Diskussion:Kroatien/Archiv 3

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• bis 12.April 2006: Diskussion:Kroatien/Archiv
• 12.April bis 26. Mai 2006: Diskussion:Kroatien/Archiv 2

Reihenfolge von Mitteleuropa- und Südosteuropaerwähnung im Einleitungssatz

Gemäß eurer bevorzugten Definition (Save-Dunav etc.) sind deutlich über 60% kroatiens auf dem Balkan bzw. SOE, laut deiner Meinung Budissin! Und sehe ich da richtig Budissin? Bei deiner Zahlenangabe verwendest du auch das wort Balkan? Dann schreib ihn doch auch im einleitungssatz des Kroatienartikels rein! Und zwar in der richtigen reihenfolge: 1. Balkan oder meinetwegen SOE und dann 2. Mitteleuropa - und nicht umgekehrt. Das verzerrt völlig, und meinetwegen nehme die Save als nordgrenze - ist mir auch egal - aber dann sind, es deiner meinung nach, immernoch 60%. Ergo: zuerst Balkanerwähnung im Satz und dann Mitteleuropa. Bitte richtig definieren und nicht blenden.--YUGO ^{Made in Yugoslavia21:04, 22. Mai 2006 (CEST)}

• armes, kleines mäuschen :O(, keiner will Dir etwas böses, tu es uns auch nicht an und bleib endlich weit weg BalkanyugoTin Uroic 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)

niemand will euch was böses. hier geht es lediglich um eine umformulierung, nichts weiter.--YUGO ^{Made in Yugoslavia21:14, 22. Mai 2006 (CEST)}

• nein, natürlich nicht. Bist voll auf den Tripp gekommen, anderen die Geschichte zu schreiben. Kannst Du nicht einmal in Deinem Bereich bleiben und von mir aus einen Artikel "Jugoslawe" verfassen. Such Dir mal eine andere Beschäftigung als Leute eines anderen Volkes und Landes tagtäglich mit Deiner Intelligenz zu beglücken.Tin Uroic 21:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Budissin macht eh, wat er fuer richtig haelt, als Admin hat er hier ja auch gleichzeitig mehr Sachkompetenz als alle Nicht-Admins; wir koennen froh sein, dass er freundlich bleibt, da gibt's hier noch ganz andere Gestalten. Es waere eigentlich relativ einfach, schlicht nur Suedosteuropa zu schreiben: Das vermeidet sowohl Balkan als auch Mitteleuropa und die dazugehoerigen kulturellen Konnotationen. Aber wenn da nicht Mitteleuropa drinsteht, fuerchten manche als Severina-Kroaten ertappt zu werden. Heute mal Gruss aus Mitteleuropa (Toruń) Fossa ^Bewertung 00:33, 23. Mai 2006 (CEST)

Natürlich, ist auch nicht mein Problem, wenn Yugo nicht zählen kann. Nach unserer Definition sind es ziemlich genau 60 %, wenn du dir die Mühe mal machen willst. Und jetzt hör auf, diese Diskussionsseite mit deinen unsäglichen Anschuldigungen zuzumüllen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Severina-Kroaten ist echt gut.--YUGO ^{Made in Yugoslavia00:42, 23. Mai 2006 (CEST)}

nutzer:Made in Yugoslavia|YUGO]] ^{Made in Yugoslavia22:56, 22. Mai 2006 (CEST)}

Heutiges Statement der EU-Kommision bezüglich eines kroatischen Beitritts der EU

"... nach der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens spätestens zum 1.1.2008 wird es zunächst keine weiteren neuen EU-Mitglieder geben, da die Stimmung in der Bevölkerung nach der ersten Erweiterungsrunde und der weiteren zwei neuen Staaten zu kippen scheint, und dies der EU-Bevölkerung zur Zeit nicht zuzumuten wäre." --YUGO ^{Made in Yugoslavia21:29, 22. Mai 2006 (CEST)}

Wer hat das wo veröffentlicht? Ich kann keine Quelle finden. --Martin Zeise ✉ 23:17, 22. Mai 2006 (CEST)

Lief auf Euronews (kommentar) heute.--YUGO ^{Made in Yugoslavia23:23, 22. Mai 2006 (CEST)}

Also, weder auf der Homepage von Euronews noch in den Mitternachtsnachrichten konnte ich für eine solche, doch recht fundamentale Behauptung ("Statement der EU-Kommision") einen Beleg finden. Zweifel sind also nach wie vorangebracht. --Martin Zeise ✉ 06:55, 23. Mai 2006 (CEST)

entschuldigung. lief auf info-radio berlin.93.1FM.--YUGO ^{Made in Yugoslavia13:45, 23. Mai 2006 (CEST)}

Und das sagt die Kommission und nicht bloß irgendein Abgeordneter? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:41, 23. Mai 2006 (CEST)

Einleitungssatz vs. Brockhaus

Es mag richtig sein, dass Kroatien zumindest teilweise in Mitteleuropa liegt. Aber im Brockhaus ist bei Kroatien von ME keine Rede, wie Neoneo herausgefunden hat (s. Diskussion:Balkanhalbinsel). Wenn aber schon der Einleitungssatz des Artikels dem Brockhaus widerspricht, sollte das gut belegt sein. Daher bitte Quellen angeben aus seriösen Nachschlagewerken. --Captain Blood 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)

Ist doch schon gut belegt. Du musst nur mal im Brockhaus nach der Nordgrenze der Balkanhalbinsel (resp. Südosteuropas) suchen, dann hast du deinen Beleg. Welchen Beleg bringt übrigens der Brockhaus für die Behauptung, dass das Land vollständig in SOE liegt? Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt Brockhaus die Begriffe Balkanhalbinsel und SOE nicht gleich, sondern sieht den Balkan nur als einen Teil SOEs. Habe aber keinen Brockhaus zur Hand, vielleicht kann Neo da aushelfen. Ob die ihre Behauptungen belegen, ist eine interessante Frage. Halte ich aber für unsere Zwecke nicht für wichtig, denn es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob der Brockhaus die Wahrheit schreibt oder lügt, oder was überhaupt wahr ist. Sondern die Darstellung des Wissens, das von seriösen Quellen bereits veröffentlicht wurde. Und wenn wir uns in Widerspruch zu einer seriösen Quelle wie Brockhaus begeben, dann sollte das zumindet durch vergleichbar etablierte Quellen belegt werden. --Captain Blood 17:51, 24. Mai 2006 (CEST)

Also in Encarta steht als Einleitung: "Balkanhalbinsel, Halbinsel in Südosteuropa, die im Osten von Schwarzem Meer und Ägäischem Meer, im Süden vom Mittelmeer und im Westen von Adriatischem Meer und Ionischem Meer begrenzt wird. Als Teil der Landbrücke zwischen Europa und Asien und Verbindung zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer besaß sie seit jeher hohe strategische Bedeutung. Die Balkanhalbinsel umfasst Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, die Ehemalige Jugoslawische Republik Makedonien, die Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Albanien, den zum Festland gehörenden Teil Griechenlands, den Südwesten Rumäniens, Bulgarien und den europäischen Teil der Türkei. Die Nordgrenze wird durch die Save und die untere Donau ab der Mündung der Save bei Belgrad gebildet." -

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. ´bei Südosteuropa gibts nur nen Verweis auf Balkanhalbinsel --Domi12345

Ad Balkanhalbinsel:

Balkanhalbinsel,

ins Mittelmeer ragende Halbinsel in Südosteuropa, südlich von Save und Donau; stark gebirgig (höchste Erhebung ist die Mussala, 2925m über dem Meeresspiegel, im Rilagebirge), reich gegliederte Küste (am Adriatischen, Ionischen und Ägäischen Meer). Größere Tiefländer finden sich nur im östlichen Thrakien, in Ostrumelien und an der unteren Donau (Walachei). Es herrscht binnenländisches Klima mit warmen Sommern und kalten Wintern, Mittelmeerklima nur an der Westküste und im Süden. Die Vegetation zeigt im Norden mitteleuropäische Züge, im Süden mediterrane (mit den Kulturpflanzen Öl- und Feigenbäume, Weinreben, Reis).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

Weiss allerdings nicht, was du in unserer Version so widersprüchlich findest. Für dich scheint es ja nur allzu verwunderlich zu sein, dass der Balkan nur ein Teil von Südosteuropa ist. So ist es aber in allen seriösen Quellen. Ausserdem überlappen sich die Begriffe Mitteleuropa und Südosteuropa (genauso ist es auch der Fall mit Ost- und Westeuropa übrigens). Im Falle von Kroatien ist es sehr wichtig die Verbundenheit mit Mitteleuropa zu erwähnen, das wird jeder Kroate bestätigen. --Neoneo13 00:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Einleitungssatz versus Britannica

"Croatia, officially Republic of Croatia, Serbo-Croatian Hrvatska, or Republika Hrvatska, country located in the northwestern part of the Balkan Peninsula."

Tscha: Britannica 2 - Wikipadia 0, wenn's darum geht einen nicht-nationalistischen (aka neutralen) POV darzustellen. Fossa ^Bewertung 00:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Hm, schon richtig, aber wer sagt uns, dass das nun wissenschaftlich korrekt ist? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Könntet ihr nicht langsam diese schwachsinnige Diskussion beenden? Ich halte es zwar für ziemlichen Unfug, den Begriff Balkanhalbinsel im Zusammenhang mit Kroatien unbedingt vermeiden zu wollen, aber deshalb einen mehrmonatigen Edit-War zu führen, ist noch größerer Unfug. --Martin Zeise ✉ 01:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Natürlich ist es unsinnig. Südosteuropa sagt alles aus, was benötigt wird. Und um zukünftigen Streit zu vermeiden, könnten wir uns ja einfach darauf einigen, dass die Balkangeschichte im Abschnitt Geographie erwähnt wird, aber nicht in den Einleitungssatz kommt. Schließlich lebt die Wikipedia von Kompromissen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:22, 25. Mai 2006 (CEST)

Klar, sage ich ja auch: Suedosteuropa ist OK, wenn Mitteleuropa weggelassen wird. Ausserdem wollte ich einfach nur mal darauf hinweisen, dass Wuergipedia einfach Mist ist und dem Ansturm von POV-Warriors (hier: Kroaten, die sich unbedingt von Serben und Bosniern abgrenzen wollen) nicht gewachsen ist. Und nein, Martin Zeise, ich finde es nicht OK, der nationalistischen "Kroatien ist kein Balkan"-Jammerei um des lieben Friedens willen ihr Ding machen zu lassen. Fossa ^Bewertung 01:38, 25. Mai 2006 (CEST)

Es ist aber nun einmal nicht zu verkennen, dass Kroatien aufgrund seiner geographischen Lage und der katholischen Religion sowohl zu Südosteuropa als auch zu Mitteleuropa gezählt wird/werden kann. Der Balkan muss erwähnt werden (60%), aber meiner Meinung nach im Abschnitt Geographie. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:43, 25. Mai 2006 (CEST)

nee, nee budissin es gehört schon in den einleitungssatz wenn mitteleuropa miterwähnt wird, ansonsten entstheht hier der eindruck HR würde hautsächlich in mitteleuropa liegen - und das ist nicht der fall, wenn überhaupt dieses wort irgendwie verwendet werden sollte , dann nur als ostmitteleuropa. ich halte es wie oben beschrieben das SOE ok ist wenn mitteleuropa komplett aus dem einleitungssatz gestrichen wird, es entspricht den tatsachen am meisten und bildet für kroaten auch einen annehmbaren kompromiss. ansonsten wenn beides undedingt erwähnt werden soll dann wie in Version [1].gruß. --Made in Yugoslavia 02:40, 25. Mai 2006 (CEST)

WP vs. andere Nachschlagewerke

Was die Erwähnung des Balkan in der Einleitung angeht, stimme ich Budissin und Neo zu, das Wort hat eine negative Konnotation, daher ist das neutrale SOE in der Einleitung angemessener. Bzgl. ME: Budissin, deine Zweifel an der wissenschaftlichen Korrektheit der etablierten Sichtweise mögen angebracht sein, und die mitunter anzutreffende Zuordnung Kroatiens zu ME aus den von dir genannten Gründen sollte selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Aber in den Einleitungssatz gehört die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, nicht eine, von der wir meinen, dass sie eigentlich vorherrschen sollte. --Captain Blood 13:57, 25. Mai 2006 (CEST)

PS: Neo und Domi, danke fürs Nachschlagen. Interessant wäre vielleicht noch, ob Brockhaus eine Grenze zwischen ME und SOE angibt, und wie Encarta's Kroatien-Artikel eingeleitet wird. Danke im Voraus, --Captain Blood 14:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Falsch, Captain. In die Einleitung gehört nicht die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, sondern nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige. Und von dieser meinen wir, dass sie eigentlich vorherrschen sollte.

Die Encarta leitet ein: Kroatien (kroatisch Hrvatska), Republik in Südosteuropa, auf der Balkanhalbinsel, grenzt im ... usw.

Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Du hast recht, im Idealfall sollte nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige Sichtweise in der Einleitung stehen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, welche das ist - sofern es überhaupt eine gibt. Das ist Aufgabe der Geographen, und die Auseinandersetzung darüber sollte in der einschlägigen Fachliterartur geführt werden, nicht hier. --Captain Blood 14:13, 25. Mai 2006 (CEST)

PS: Siehe auch [2] und [3] --Captain Blood 14:15, 25. Mai 2006 (CEST)

• Bedauerlicherweise "entscheiden" nicht nur Geographen darüber,wo sich der Balkan befinden soll. Es ist genauso eine politische Frage. Perun 15:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Deswegen sind wir uns ja - bis auf Yugo - einig, dass das politisch oder auch kulturell, historisch etc. (ab)wertende Wort Balkan nicht in die Einleitung gehört, sondern das neutrale SOE. --Captain Blood 16:11, 25. Mai 2006 (CEST)

Um das Thema ein für alle Mal abzuschließen: Der Balkan hat im Einleitungssatz nichts zu suchen und er wird es auch zukünftig nicht haben. Bei Geographie ist er genannt, das reicht. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:25, 25. Mai 2006 (CEST)

• AMEN= so sei es! dieses ganze Hickack geht mir als Kroate ziemlich auf meine liebenswürdigen Nerven! Wenn einer zum Balkan gehören will, ich habe nichts dagegen. Nur ich möchte nicht von irgendjemanden "bevormundet" auf dem "Balkan" gepflanzt werden.

Da ich religiös, kulturell, geschichtlich usw. nicht zum Osmansichen Reich gehöre dass untergegangen ist. LgTin Uroic 20:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Hab immer schon gesagt, dass es einfach zu kontroversiell ist den Balkan drin zu haben. Verstehe aber auch nicth, was denn so sehr gegen Mitteleuropa spricht. Definiert man Mitteleuropa rein geographisch, so kratzt Kroatien ganz ordentlich daran. Denkt man daran in kultureller Hinsicht gehört Kroatien noch viel mehr dazu, als zum Balkan. Kroatien hat bitteschön jahrhundertelang die Werte Mitteleuropas verteidigt. Jetzt kommt wer daher und will das gänzlich wegstreichen. Aber gut, kommen wir zurück zur Geographie: Balkan ist aus den eben angeführten Gründen ziemlich vernachlässigenswert, also weglassen. Südosteuropa ist ein absolut korrekter und schöner Begriff. --Neoneo13 23:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Schön dass das Thema Balkan nun tatsächlich abgeschlossen ist. Neo, das mit ME mag ja alles sein. Aber was hier zählt, ist nicht meine Meinung oder deine Meiunung, sondern Quellen. Was sagt denn Brockhaus über die Abgrenzung zw. ME und SOE? --Captain Blood 23:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Mitteleuropa, der mittlere Teil Europas, zwischen dem ozeanischen Westeuropa und dem kontinentalen Osteuropa, den Mittelmeerländern im Süden und den skandinavischen Ländern im Norden. Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt, im Norden durch Nord- und Ostsee; im Westen und Osten fehlen natürliche Grenzen. Meist versteht man unter Mitteleuropa die Stromgebiete von der Schelde bis zur Weichsel und das Stromgebiet der Donau bis zur Mährischen Pforte. Zu Mitteleuropa werden im Allgemeinen Deutschland, die Schweiz, Österreich, Polen, die Tschechische Republik, die Slowakische Republik, Ungarn, im weiteren Sinn auch Rumänien gerechnet, gelegentlich auch die Niederlande, Belgien und Luxemburg. (Ostmitteleuropa)

Ostmitteleuropa, nicht einheitlich gebrauchter politisch-geographischer Begriff, die östlichen Staaten Europas (Polen, Tschechische Republik, Slowakische Republik, Ungarn) umfassend. I.w.S. und dem Selbstverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden die balt. Republiken, Weißrussland, die Ukraine, Moldawien und die Staaten Südosteuropas dazugerechnet.

Südosteuropa, der Südostteil Europas, dessen Abgrenzung gegen Mitteleuropa geographisch und historisch nicht immer übereinstimmend vorgenommen wird. Zu Südosteuropa zählen die Staaten Slowenien, Kroatien, Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Bosnien und Herzegowina, Makedonien, Rumänien, Moldawien, Bulgarien, Albanien, Griechenland und der europäische Anteil der Türkei.

Da steht noch einiges zur Geschichte dieser Begriffe, aber das lass ich mal weg. Sind nur die Einleitungen. Wenn das weiterhilft, bitteschön. Finde jedoch, dass der Brockhaus hier Slowenien (ehemals Krain, Steiermark) und Kroatien (Teil des Königreiches Ungarn) - alles Mitteleuropa - fahrlässigerweise ausläßt. --Neoneo13 00:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke. Fahrlässig ist das vielleicht aus der historischen Perspektive. Aus geographischer Sicht aber halten sie sich einfach an ihre eigene Definition: "Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt" --Captain Blood 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)

@Budissin: Kann man die Regel, dass die wissenschaftlich richtige Sichtweise Vorrang hat vor der vorherrschenden veröffentlichten, irgendwo in den WP-Richtlinien nachlesen? --Captain Blood 17:11, 27. Mai 2006 (CEST)

wie kroatische tourismusseiten ihre geografische lage beschreiben...(und zwar balkan!)

...Jadransko more: Jadran ili Adria dobio je ime po istoimenoj nekadašnjoj luci. Danas se grad Adria nalazi na talijanskoj obali, 38 kilometara udaljen od mora, što je rezultat djelovanja geoloških sila, uslijed ćega se sjeverna obala stalno uzdiže, a južna spušta. Jadran obuhvaća prostor između Balkanskog i Apeninskog poluotoka. Dio koji pripada Republici Hrvatskoj je prostor istočne obale, koja se prostire od Prevlake na jugu do rta Savudrije na sjeveru, uključujući sve otoke, otočiće i hridi duž obale, te otočje Palagruža (broj otoka, otočića i hridi je preko 1700), te predstavlja jedinstveno područje u Europi, kako za krstarenja motornim brodicama, gliserima ili jedrilicama, ali i za uživanje u podmorskom svijetu.

aus :[4] oder [5] oder [6] um nur einige beispiele zu nennen... übersetzen kann ja neoneo oder perun oder tin. oder ihr schaut auf [7] (jeweils im teil "Das Adriatische Meer "), desweiteren eine kirchliche enzyklika aus kroatien, die auch offen von balkanzugehörigkeit spricht [8]. d.h. kroaten haben gar kein problem damit, sondern nur die drei oben genannten user, die hier nicht stellvertretend für alle kroaten sprechen sollten.--YUGO ^{Made in Yugoslavia03:33, 25. Mai 2006 (CEST)}

Du kannst kein Kroatisch, oder? Meiner Meinung nach steht dort nur, dass die Adria zwischen der Apennin- und der Balkanhalbinsel liegt. Das ist ja auch richtig. Und es streitet ja auch niemand ab, dass die kroatische Adriaküste auf dem Balkan liegt. Was genau war jetzt der Sinn deines Kommentars? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:38, 25. Mai 2006 (CEST)

doch ich kann kroatisch--YUGO ^{Made in Yugoslavia03:35, 26. Mai 2006 (CEST)}

Wir könnten ja schreiben, Kroatien liegt zwischen BiH und Slowenien, 200 km südlich von Bayern-^^ Ne aber warum schreiben wir nicht, an der Grenze von Südosteuropa und Mitteleuropa oder sowas neutrales, dass Kroatien nicht ganz auf dem Balkan liegt, versteht doch jeder, außerdem gehts hier doch keinem um irgendwelche Abgrenzung, sondern, wie ich hoffe, um geographische Fakten! --Domi12345

Na wenn doch die kroatische Küste auf der Balkanhalbinsel liegt, dann sind doch diese Teile Kroatiens doch auf auch dem Balkan, und somit auch Kroatien! Das sind Internetseiten, die in Zusammenarbeit mit dem kroatischen Ministerium für Tourismus erstellt wurden - alle Kroatien-Portale benutzen diese gleiche Definition, da sie vom Ministerium vorgegeben wurde.Schaut doch mal bitte auf alle anderen Portale- immer der gleiche Wortlaut. Hier die offizielle Seite des kroatischen Tourismusportals:[9]. Man sieht hier daran, wie problemlos das wort Balkan in Kroatien von den Kroaten verwendet und nicht ausgelassen wird bei geografischen Zuordnungen. Nimmt Euch alle an Beispiel daran --YUGO ^{Made in Yugoslavia03:49, 26. Mai 2006 (CEST)}

ich habe mit den o.g. seiten zeigen wollen, daß in kroatien die balkanzugehörigkeit nicht abgestritten wird, sondern dazu steht. wir können doch nicht in deutschland jetzt die tatsachen auf dem kopf stellen. in kroatien ist der begriff balkan nicht als wertend angesehen, sondern man bezeichnet damit lediglich die halbinsel. liest auch die enzyklika [10]. , wennsogar die katholische kirche ganz offen von westbalkan spricht, dann scheint ihr alle im unrecht zu sein mit der wertung. für tin: balkan ist nicht das osmanische reich, sondern die geografische bezeichnung für eine halbinsel-wann verstehst du endlich das?--YUGO ^{Made in Yugoslavia03:04, 26. Mai 2006 (CEST)}

Genauso stehts doch auch im Artikel, nämlich dass Teile Kroatiens auf der Balkanhalbinsel liegen. Was gibts denn da jetzt noch auszusetzen? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Ja ich sehe die veränderungen, soweit so gut, aber im einleitungssatz ist die reihenfolge noch verkehrt. ich gebe dir ein beispiel welches der verteilungsmäßigen proportion (60% balkan und 40 % ostmittleuropa) gerecht wird: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik, die sich teilweise in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel (Kroatisches Küstenland, Dalmatien) und teilweise in Ostmitteleuropa (Zentralkroatien, Slawonien) befindet..". So sollte der satz lauten. Ich betone nochmal dass das wort balkan in den einleitungssatz hinein MUSS, denn wie gesagt das wort hat in kroatien garkeine wertung. man darf hier nicht vergessen dass exilkroaten grundsätzlich eine total nationalistischere einstellung haben als kroaten in der heimat selbst, daher (siehe oben) kann und muss man das wort balkan in einleitungssatz verwenden ohne zu glauben eine npov-formulierung gewählt zu haben,zumal sie sachlich richtig ist und in kroatien voll akzeptiert wird.--YUGO ^{Made in Yugoslavia16:42, 26. Mai 2006 (CEST)}

Ob die Kroaten das Wort lieben oder hassen, ist für die angemessene Formulierung in der deutschen Wikipedia belanglos. Hierfür zählt die Bedeutung bzw. der Gebrauch des Wortes im Deutschen. Und seit dem 1. Weltkrieg hat Balkan im Deutschen eine negative Konnotation. Mit SOE existiert eine bedeutungsähnliche Alternative, daher besteht kein zwingender Grund das Wort in der Einleitung zu nennen. --Captain Blood 17:04, 27. Mai 2006 (CEST)

das denke ich nicht, denn dieser begriff "balkan" ist international akzeptiert siehe auch anderssprachige wp des artikels. und wenn die kroaten diese formulierung selber benutzen (siehe oben) dann kann von keiner wertung ausgegangen werden.--Made in Yugoslavia 21:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt 1.1.7 Geographische Einteilung

Darin ist mehr von der Lage K.s innerhalb Europas, als von der Einteilung K.s selbst die Rede. Sollte also besser "Geopgraphische Lage" heißen und an den Anfang des Geogr. Abschnitts verschoben werden. Zumal die Einteilung K.s eigentlich im folgenden Abschnitt behandelt wird. --Captain Blood 17:32, 27. Mai 2006 (CEST)

Hunderassen?

Ich verstehe nicht warum Sachen wir kroatische Hunderassen erwähnt werden, aber z.B. die kroatische Währung wird in keinem einzigen Satz erwähnt. Ich finde der gesamte Artikel sollte noch einmal überarbeitet werden, wichtige Sachen länger formuliert und Unwichtiges einfach verlinkt oder weggelassen werden. (und so ellenlange Texte, Tabellen über Wirtschaft und Wahlen braucht auch keiner, man sollte nur wissen wo sowas steht, aber doch nicht hier auf dem HAuptartikel) . --Domi12345

dem stimme ich vollkommen zu, zumal ich eine hundeerwähnung vor der bevölkerung sowieso als fraglich ansehe.auch kulinarisches, regionale und politische verwaltung könnten ausgelagert und im hauptartikel lediglich kurz erwähnt und verlinkt werden.--Made in Yugoslavia 21:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Endlich ma was nützliches von dir ( auf jeden Fall in diesem Artikel) ;-) --Domi12345

mich würde interessieren was du zur folgenden seite zu sagen hast:[11]? Hier wird das wort "balkan" doch verwendet. wie siehst du das?--Made in Yugoslavia 21:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Also, 1. Da geht es eher um die Adria als um ganz Kroatien. 2. Ich habe absolut keine Lust mehr darüber zu diskutieren wo Kroatien liegt, ich bin mit der aktuellen Version zufrieden,wobei ich gegen Balkanhalbinsel (so stehts in Encarta) auch nix hätte. 3. Bitte in diesem Abschnitt weg von der Einleitung, das kann oben diskutiert werden, hier gehts jetz um den ganzen Artikel. Gruß --Domi12345

• Als Langzeitbeobachter reicht es mir so langsam: Zu Made in Yugoxx gib es nur ein: Keine Trolle füttern!!!! Prkno 23:42, 27. Mai 2006 (CEST)

Solange es keine ausführlichen Hunde- oder Währungsartikel gibt, kann man ja alles hier kurz erwähnen - oder eben in diverse Hauptartikel ausgliedern. Zur Kroatischen Kuna gibt es übrigens einen eigenen Artikel und ich denke verlinkt ist die Seite ebenso. Flora und Fauna ist hier eben vor der Bevölkerung und Politik genannt. Klar muss da noch viel gearbeitet werden, aber lieber zuerst selber schreiben, als unnötigerweise löschen oder kürzen. Wenn es nach "Made in (whatever) Yugoslavia" geht, hätten wir bald Artikel in diesem Stil:

• K arst
• R iesenhunger
• O ase
• A ction
• T ourismus
• I nseln
• E rneuerung
• N atur

Das würde ja reichen. Wenn überhaupt... --Neoneo13 00:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Entschuldigung an Made in Yugoslavia

Habe es wirklich geschafft mich auf seiner Diskussionsseite zu für meinen wahrlich mündlich-schriftlichen absoluten Fehlgriff zu entschuldigen. Hoffe er nimmt meine Entschuldigung an: würde mich erhlich freuen. Was mich so nicht in Ruhe lässt ist die Bemerkung ich habe bei vielen Usern hier an Glaubwürdigkeit verloren? Wer stimmt diesem zu?? Zu all dem bitte dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Made_in_Yugoslavia, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:J_budissin, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Perun. Mir geht es hier auf dieser Kroatiensseite auch nur konstruktiv mitzuarbeiten ohne selbst als kroatischer Faschist abgestempelt zu werden. Glaube dieses habe ich nicht verdient. Ich möchte hier friedfertig Arbeiten können, noch irgendwem schaden. *PEACE* Tin Uroic 15:59, 28. Mai 2006 (CEST)

2 Artikel -> 1 Thema

Noch eine Anmerkung: Zum Kroatischen Unabhängigkeitskrieg gibt es zwei Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kroatiens_seit_1990

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg

Beide haben im Grunde denselben Inhalt. Wäre es nicht sinnvoll das gut formulierte aus beiden Artikeln in einen zu verpacken? --Domi12345

Die neuere kroatische Geschichte ist eben sehr geprägt von diesem Ereignis. Im Geschichtsteil wird jedoch bestimmt noch mehr dazukommen. Man kann einfach nicht alles eingrenzen, aber sehr wohl für Details auf den Kroatien-Krieg verweisen. --Neoneo13 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Schon klar, aber es wäre gut, aus beiden einen Hauptartikel zu machen, weil in beiden lange nicth das selbe steht, bzw. verschiedene Schwerpunkte und Einteilungen gewählt wurden. Das erkennt man wenn man beide durchliest! --Domi12345

Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden. In "Kroatien ab 1990" sollte mehr Wert auf die allgemeinen Fakten gelegt werden, es ist dort beispielsweise nicht notwendig, jede militärische Aktion exakt zu nennen - beim Kroatien-Krieg aber schon. Naja, der erste Ansatz bei den ganzen Artikel-Ausgliederungen wäre wohl mal einen Artikel zur Flora und Fauna Kroatiens anzulegen (oder ähnlich) - das ist eigentlich ein Riesen-Thema. Werde nach der Entsperrung des Artikels einen Verweis darauf hier anbringen und gerne dort mitwirken. --Neoneo13 00:26, 29. Mai 2006 (CEST)

"Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." - Energischer Einspruch! Erstmal begründen oder Quellen angeben, bevor zu den Waffen gegriffen wird. ;-) --Captain Blood 13:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Hab hier gar nicth von Waffen oder sonstigen Kampagnen gesprochen. Welcher Artikel sollte sich denn sonst mit der Thematik des Krieges in allen Details beschäftigen, als dieser!? Quellen werden stets mitgeliefert, allerdings von vielen schlichtweg nicht akzeptiert. Deswegen ist die ganze Sache ja so mühsam, weil verhärtete Fronten aufeinandertreffen. Wer was über den Krieg schreiben möchte, sollte es dort tun, sonst wird die allgemeine Geschichte Kroatiens zu sehr aufgebläht. --Neoneo13 16:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Lies mal 3 x laut vor was du geschrieben hast: "Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." ;-) --Captain Blood 19:41, 29. Mai 2006 (CEST)

Das is mir zu hoch, ich klinck mich aus^^ --Domi12345

Ok ok, dies ist die deutschsprachige WP, also nix für ungut. Eskaliert den Krieg von mir aus. Apropos Krieg, die Aussage "K. befindet ... sich in einer geostrategisch wichtigen Position..." scheint mir fragwürdig. Daher bitte belegen/erläutern/löschen. --Captain Blood 23:33, 29. Mai 2006 (CEST)

Herrje, Captain! Ich glaube eine Runde durch den Park würde dir mal gut tun, wenn Du schon bei jeder Kleinigkeit unnötig explodierst. Ich habe doch nichts anderes gemeint als dass der "Artikel zum Kroatien-Krieg ausgeweitet werden sollte". Wenn du bei "ausweiten" nur an Krieg führen denkst, bitte. Also ich glaube aber, so hat es hier niemand verstanden - oder willst du ablenken? Denke auch gar nicht, hier irgendwie rumzufighten. Schreiben so viel und so wahrheitsgetreu wie möglich, darum geht es hier. Da gibts noch viel zu schreiben. Ist noch längst nicht alles erwähnt. Also jetzt muss ich mich aber mal wieder wichtigeren Dingen widmen, als hier diverse Auslagerungen zu besprechen. Soll doch jeder selbst Hand anlegen, statt hier elendig lange herumzudiskutieren. Aber bei derartigen Mißverständnissen frage ich mich schon... Spielchen kann man wo anders aufführen, aber nicht hier. --Neoneo13 01:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige vielmals, du hast vollkommen Recht. Aber s.o.: "... ;-)" :-( --Captain Blood 09:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Ist ok. ;) --Neoneo13 00:00, 31. Mai 2006 (CEST)

Ach, ich bitte euch. Ein bisschen Spaß muss auch mal sein dürfen, schließlich arbeiten wir hier freiwillig ;-) Gruß, j^{budissin - ?! - bewerten} 22:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Triest-Odessa-Linie als mögliche Nordgenze der Balkanhalbinsel

Visualisierung der Triest-Odessa-Linie

Ein Lexikon aus Dänemark spricht auch von dieser Linie: [12].--Made in Yugoslavia 23:58, 30. Mai 2006 (CEST)

Es steht in der rechten halbseite unter Balkán-Halvoen.Es erwähnt auch die Save als Nordgrenze, jedoch an zweiter Stelle.--Made in Yugoslavia 00:12, 31. Mai 2006 (CEST)

eine andrer seriöse quelle der fakultät belgrad erwähnt auch die bucht von trieste als nordgrenze im westen, die dann jedoch über das ljubljana-tal über die save und donau zum schwarzem meer geht. ich finde diese variiante sehr logisch. [13].--Made in Yugoslavia 04:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Slowenien auf Britannica [14]=Balkan. Kroatien auf Britannica [15]=Country, west-central Balkans, southeastern Europe. Das wäre auch meine favorisierte formulierung.--Made in Yugoslavia 05:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Hm, wie schon gesagt, wundert mich nicht, dass diese Linie früher offensichtlich vorgeschlagen wurde, die drängt sich ja auf, wenn man das Wort Halbinsel wörtlich nimmt als von drei Seiten von Wasser umgebene Landmasse. Daher sehe ich keinen Grund, das in Balkanhalbinsel zu verschweigen, mit dem besagten Zusatz: vorgeschlagen aber nicht durchgesetzt (das dän. Lexikon scheint ja von 1930 zu sein). --Captain Blood 15:50, 31. Mai 2006 (CEST) PS: einen zwingenden Grund das im Einleitungssatz dieses Artikels hier unterzubringen sehe ich nicht. --Captain Blood 15:53, 31. Mai 2006 (CEST) PPS: In der Karte würde ich "Balkan/Südosteuropa" durch "Balkanhalbinsel*" ersetzen, und oben an den Bildrand: "* Halbinsel als von 3 Seiten von Wasser umgeb. Landmasse - Def. nicht allg. anerkannt", oder so --Captain Blood 16:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Seite entsperren

Nachdem derjenige der die Seite gesperrt hat nicht auf die Anfrage antwortet, bitte ich einen anderen Admin die Seite zu entsperren, die Diskussion über die Einleitung kann dann ja hier fortgeführt werden. --Domi12345 wie krigt man die Uhrzeit hierhinter????

Die Signatur mit Uhrzeit erzeugt man mit --~~~~. Dem Vorschlag die Seite zu entsperren schließe ich mich an. --Captain Blood 15:40, 31. Mai 2006 (CEST)

entsperren,genau.--Made in Yugoslavia 12:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, es ist noch zu früh und es würde nur ein weiterer unkonstruktiver Edit War entstehen. --Neoneo13 15:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Assume good faith. In diesem Sinne vorerst entsperrt. Gruß, j.budissin ^{?! - bewerten} 17:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Einteilung des Artikels

Also schaut man sich mal die Einteilung der Artikel in Encarta oder Brockhaus an, so sind die dort sehr viel sinnvoller: z.B.

Politik: 1. exekutive, 2.legislative , 3.judikative 4.kommunalverwaltung 5.politische parteien ,6.verteidigung oder

z.B. Wirtschaft: 1.Landwirtschaft 2.Bergbau 3.Industrie 4. Währung 5.Außenhandel 6.Verkehrswesen 7.Tourismus 8Energie So eine Einteilung wär doch mal sinnvoll!? oder nich, besser als ellenlange Texte? --Domi12345 18:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Dann mach's doch ... --Tevu 23:45, 2. Jun 2006 (CEST)

Ok, --Domi12345 12:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Über die Lage von Kroatien

Also liebe Leute, speziell ihr lieben Patrioten, macht doch bitte keinen solchen Hickhack um die geographische Lage von Kroatien, denn genauso erreicht ihr das Gegenteil: Wer sich vom Balkan/Serbien/usw. distanziert betont nur eine Randlage. Soll denn genau das Euer Ziel sein??? Unabhängig davon, dass im Artikel Kroatien in den Mittelpunkt gesetzt werden soll(te), wenn etwas stört ist es viel effektiver, es auszulassen, in der Art Kroatien - gelegen zwischen der Adria und der Pannonische Tiefebene. Nach dem aber komplizierte Formulierungen hier mehrfach kommen, ist der gemeine Leser geneigt zu denken, dass sich Kroatien dann doch eher dem "Balkan" zuneigt als dem Westen. Wollt ihr genau das erreichen? Oh Ironie: Ein bitteres Korn Wahrheit steckt doch noch darin...

Gruß von Lupíro, dessen Mama aus Kroatien kommt. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Wir machen einen exzellente Artikel

Zunächst einmal würde ich gerne aus einem langen Text mehrere kurze Texte machen - und da kommt meine Meckerliste:

• 1. Die Kroatische Parteienlandschaft. Vertretung im Sabor (Wahlergebnisse von 2003)
• 2. Bedeutende kulturelle Veranstaltungen
• 3. Berühmte kroatische Sportler
• 4. Politische Gliederung
• 5. Nationalparks und Naturparks in Kroatien
  

Alle diese Listen raus - falls nicht bestehend, eigene (möglicherweise dann auch lesenswerte bis exzellente) Artikel. Der Rest bei den Punkten wird dann kurz und knackig.

Dafür würde ich den Abschnitt "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" ausbauen. Was die Bilder betrifft - es gibt von Kroatien wahrlich schöne und es könnten noch viel mehr sein (!), ich würde mich an dem Artikel über New York City orientieren. Fast alle Bilder auf der rechten Seite mit fast immer gleicher Breite.

Habt ihr gerade weitere Anregungen? Gruß, Lupíro. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

• ich meine, dass die 5 von Dir erwähnten Abschnitte die "raus" sollen, drinn bleiben sollten, da wichtig: 1. kulturelle Veranstaltungen zeugen von der kroatisch eigenen Geschichtspflege und Tradition (desto mehr, desto besser) 2. Bei berühmte Sportler könnte einige "weglassen" und die "besonderen" besonders erwähnen z.B. Janica Kostelic, Goran Ivanisevic + kroatische Tennisnationalmannschaft, die kroatischen Handballer, kroatische Fußballnationalmannschaft da sie über Jahre hinweg dieses kleine südosteuropäische Land sportlich gut vertreten. 3. Politische Gliederung sollte ganz erhalten bleiben, da für die außenstehende Welt / Kroatien oft noch mit sozialistischem-politischen Gedankengut immer noch (leider) aufgefasst wird. Das dieses nicht so ist zeugt die politsch-demokratische Gliederung. 5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur Ljepa nasa domovino dazu könnte man auch das Zagorje noch mit einbinden wie auch Slawonien oder wie Du vorschlägst einen Artikel unter dem Motto "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" mit erstellen. Warum nicht?! Schön, dass sich noch ein Patriot meldet um mitzumachen;O) P.S. sportlich kannst Du heute die kroatische Nationalmannschaft in Wolfsburg um 17:05 im ersten deutschen Fernsehen bewundern, es findet ein Freundschaftsvorbereitungsspiel zur WM gegen die Republik Polen statt, allen viel Vergnügen die dazu Zeit haben: vielleicht trifft ja Ivan Klasnic :O) LG Tin Uroic 13:43, 3. Jun 2006 (CEST)