Diskussion:Preußische Armee
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Lesenswert-Kandidatur, 1. April 2007 (erfolgreich)
Nach umfangreichem Ausbau seit Ende Januar und einem 2-wöchigen Review Aufenthalt möchte ich den Artikel kandidieren lassen. Leider kamen nach einigen guten Anregungen aus dem Review die letzten 12 Tage keine Hinweise/ Hilfestellungen mehr rein, so dass ich denke das auch nicht mehr viel passieren wird, deswegen der Schritt. Die meisten Anregungen habe ich aufgenommen, hoffe auch zufrieden stellend. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral.--Elbarto2323 14:44, 1. Apr. 2007 (CEST)
Pro en détail :
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10) : 5
Einleitung : Zwar etwas lang aber dem Artikel angemessen.
Inhalt : Die Geschichte der preußischen Armee wird konsistent dargestellt. Der Autor verzichtet hierbei auf unnötiges Militaria-Klimbim und beschreibt ausgzeichnet die politischen und sozialen Hintergründe der Entwicklung des preußischen Heeres. Aufgelockert wird die Darstellung durch die Vorstellung wichtiger Personen und Schlachten.
Quellenbelege : Zahlen sind mit Fußnoten belegt. Desweiteren stellt der Artikel eine umfangreiche, thematisch geordnete Literaturliste zur Verfügung. Meiner Ansicht nach für ein Thema, das keinen POV-Hotspot darstellt sehr gut.
Form/Stil : Hier wurde im Review noch einiges verbessert, an der jetzigen Version konnte ich nichts finden, was mich stören würde.
Illustration : Viele Bilder, die stimmig zum Thema passen und den Artikel optisch ansprechend gestalten.
Fazit : Es war mir eine Freude am Review des Artikels mitzuwirken. Schon nach der Durchsicht der damaligen Version fühlte ich mich gut unterhalten und gut informiert. Sicherlich lesenswert Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:27, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Pro - ich bin absolut geplättet. Ich bin kein Fachmann für preußische und Militärgeschichte. Aber ich nehme mir jetzt mal als Mensch mit historischen Grundkenntnissen in den meisten Bereichen heraus, diesen Artikel nur zu loben (ein kleines Manko: Einsatzabschnitte). Dieser Artikel verbindet so viele Aspekte des militärischen Alttags, der Armeestruktur, der Geschichte, etc., daß man es kaum glaubt, daß das in der Form gelingen konnte. Absolut Hut ab. Wenn jatzt nicht noch totale Fachleute für das Thema große Böcke finden, ist der Artikel sicher schnell reif für die KEA. Marcus Cyron na sags mir 17:55, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Pro (LaienPro) Interessant geschrieben, gut recherchiert, belegbare Informationen und gut bebildert. Wie Marcus Cyron bereits gesagt hat, der Artikel braucht nicht mehr viel, dann kann er zur KEA antreten. Tolle Arbeit! --Hufi @ Bahn 18:51, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Kontra Der Artikel ist ordentlich geschrieben und belegt, allerdings fehlen wichtige Aspekte der Preußenarmee. Der Artikel hat seinen Schwerpunkt auf die Frühzeit gelegt und beendet seine Ausführungen teils mit den Reformen während der Napoleonischen Zeit ("Lebensverhältnisse der Armeeangehörigen"), Reichsgründung ("Das Verhältnis zwischen preußischer Armee und preußischer Zivilgesellschaft"), um die vorletzte Jahrhundertwende (Tab. zur Mannstärke) spätestens jedoch mit Ausbruch des 1. Weltkrieges ("Die preußische Armee im Kaiserreich"). Der Krieg der die preußische Armee zum Ende kommen ließ, wird ausgespart. Auch fehlt eine Auseinandersetzung mit Fortwirkung des "preußischen Soldatentums" auf die Weimarer Zeit. Noch eine kleine Anmerkung: der Einleitungssatz "Die preußische Armee (offiziell: Königlich-Preußische Armee) war die Armee des Königreichs Preußen von 1701 bis 1918." und der Artikel passen schlecht zusammen, da der Artikel auch die brandenburgische Armee das 17. Jahrhundert behandelt und zudem mehrfach erwähnt wird, dass die Preußische Armee erst 1919 aufgelöst wurde. sугсго.PEDIA-/+ 19:15, 1. Apr. 2007 (CEST)
- deswegen vergibst du ein contra? Lies dri bitte den Teil preuß. Armee im Kaiserreich durch, was steht da?--Elbarto2323 19:31, 1. Apr. 2007 (CEST)
- was ausser dem Namen wurde 1701 bitte noch geändert?--Elbarto2323 19:33, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Auseinanderstzung in der Weimarer Republik????? genau da soll das hin gehören, zum Artikel Reichswehr, so was ärgert mich total. Was ist denn das für Kritik?--Elbarto2323 19:35, 1. Apr. 2007 (CEST)
Neutral - wirklich schlecht ist nur die - freilich im ersten Satz - erwähnte "Zäsur" von 1701, die es nicht gegeben hat und sich im betreffenden Kapitel weiter unten auch nicht wiederfindet. Ansonsten erscheint mir die Darstellung recht ordentlich. Sprachlich-ästhetisch ist der Artikel kein großer Wurf, sehr trocken, aber das mag ja am Thema liegen. --Decius 19:49, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Typographische Bemerkung. Der Bis-Strich ist ein Halbgeviertstrich – ohne Leerzeichen darum, kein Minus − und kein Bindestrich -. Es wäre nett, wenn er korrekt und einheitlich verwendet würde. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 1. Apr. 2007 (CEST)
Pro Der Artikel hat, vor allem durch die gute Arbeit von Elbarto sehr gewonnen. Natürlich sind noch Verbesserungen möglich, aber lesenswert ist er jetzt schon. --Hardenacke 19:56, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Ich habe jetzt diese und andere typographische Mängel korrigiert. Der Halbgeviertstrich – mit Leerzeichen darum ist der Gedankenstrich, nach Abkürzungspunkten (insbesondere bei abgekürzten Vornamen, Bandangaben oder z. B.) steht ein Leerzeichen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:02, 2. Apr. 2007 (CEST)
- Noch Pro - einige Mängel sind ja schon genannt worden. Die Zäsur von 1701 habe ich auch inhaltlich vermisst. Im Vergleich zu der umfangreich dargestellten Geschichte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts (erste Hälfte) kommt IMHO die Preussische Armee danach und v.a. im 1. Weltkrieg deutlich zu kurz! Wenn man die Vorgeschichte des Königlich-Preussischen Heeres vor 1701 derart ausführlich darstellt, müsste die Reichswehr mitsamt ihrer in der preussischen Armee verwurzelten Tradition ebenfalls adäquat behandelt werden. Der Artikel weist auch noch einige Rechtschreibfehler auf, ein paar davon habe ich mal korrigiert. Trotz allem gebe ich ein Pro da ich den Artikel insgesamt lesenswert fand und die Luft für Potential nach oben durchaus noch tolerierbar fand. Allerdings sollte noch etwas nachgearbeitet werden um den Artikel sinnvoll abzurunden. Gruß Martin Bahmann 20:07, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Was für eine Zäsur meinst du? Vielleicht steh ich aufm Schlauch was soll ich noch reinbringen? zu 1701 (is mir erst jetzt aufgefallen und richtig von 1644-1701 hieß die Armee Kurbrandenburgische Armee), aber was noch? Die Soldaten wurden doch nicht deswegen ausgetauscht? Mit der Weimarer Republik, du meinst wahrscheinlich einen Unterteil ala: Was blieb von der preußischen Armee nach 1919 erhalten?? Kostet mich wohl überwindung aber würde wohl hier reinpassen. Aber nix 1. Weltkrieg!! an alle anderen, im 1. Weltkrieg exisitierte die preuß. Armee offiziell nicht!--Elbarto2323 20:16, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Stimmt, die in der Einleitung erwähnte Zäsur bezieht sich auf 1806. Das mit der Zäsur 1701 ist mit der Einführung des Königtums in Preussen und dem "offiziellen" Beginn der von Dir beschriebenen Armee durcheinander gekommen. Zur Reichswehr: Es ist für mich eine Sache der Gewichtung - Du beschreibst ausführlich die Historie vor 1701, vernachlässigst aber das historische Gegenstück nach 1919. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht - hat sich die Preussische Armee 1914 in Luft aufgelöst? Preussische Truppen dürften auf (fast) alle Korps verteilt gewesen sein und mitgekämpft haben, oder? (Zumindest impliziert das der Artikel Gardekorps und die Artikel zu anderen Korps). Ein Satz wäre auch wert gewesen, dass im Laufe des 1. Weltkrieges einige Traditionen des Preussischen Heeres ziemlich schnell über Bord geworfen wurden. Gruß Martin Bahmann 20:48, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Also Klärung: Die Armee 1644-1701 ist zu 100% die gleiche wie nach Gründung des Königreichs. Die einleitung wurde umgeschrieben. Dieser Satz kam nicht von mir, habs aber gefallen lassen weil ich keinen Ärger wollte. Das heisst sehr wohl ist der Teil von 1644-1871 der allerallerwichtigste: dort liegen die Ursachen des Militarismus, das nach 1871 ist historisch schon viel unbedeutender da zu dem Zeitpunkt alles schon vohergezeichnet und unrettbar verloren war (also der ausbruch des 1. WK). 1914 bis 1918 existierte die preußische Armee rechtlich nicht, genauso die bayrische, sächsische... Die Regimenter, Armeekorps blieben gleich alleridngs offiziell nun im Deutschen Reichsheer unter führung des deutschen Kaisers (rechtlich). Wenn schon geschrieben wird das die Armee vor 1701 eine andere Armee war dann hier doch erst recht!! Der Satz am Anfang wird von mir berichtigt werden aber nich mehr heute, kein bock mehr. Also Grüße--Elbarto2323 21:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
- noch eine Sache kurbrandenburgische Armee=preußische Armee aber preußische Armee ≠Reichswehr!! Der Rechtsnachfolger der preußischen armee ist nicht die Reichswehr (sondern Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) → Reichswehr →Wehrmacht...) Ich möchte damit klar machen das offiziell die beiden meines Wissens nach rechtlich nix miteinander zu tun haben (traditionell usw. is das eine andere Frage). In der wikipedia wir doch aber mehr Wert auf Rechtliche Aspekte bei diesen Fragen gelegt oder?? (Wenn es hier einen Geschichtsexperten gibt, bitte ich höflichst um Stellungsnahme dazu!)--Elbarto2323 21:57, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Kritiken die ich von meiner Seite aus am Artikel später verbessern werde: 1. Bezeichnung Kurbrandenburgische Armee 1644-1701 + Einleitung richtig stellen, 2. Später ein paar Sätze zum Fortwirken der preußischen Armee in den folgenden deutschen Armeen (Struktur, Offizierskoprs, Korpsgeist, Kadavergehorsam... hat jemand noch weitere Stichpunkte??)
nicht von meiner Seite als korrekt angesehen: 1. Keinesfalls 1. Weltkrieg (hat jemand schon was von einer preußischen Armee gehört die bei Verdun, an der somme, bei ypern, an der Marne gekämpft hat?.. Antwort: neinnn)2. Alles politische zu Militärpolitik von 1871-1918 , Stichwort Septenat usw. kommt von meiner Seite nicht in diesen Artikel, sondern beim Reichsheer rein.
- Wenn schon die Einleitung so viel Verwirrung stiftet, ist der Artikel dann wirklich lesenswert? --Decius 01:13, 2. Apr. 2007 (CEST)
- Tolle Frage! Sprachlich ein Leckerbissen! Wenngleich ein bisschen trocken formuliert, kann aber auch am Menschen liegen--Elbarto2323 07:25, 2. Apr. 2007 (CEST)
- @Decius Was soll daran bitte so wahnsinnig kompliziert oder verwirrend sein? --Hufi @ Bahn 07:34, 2. Apr. 2007 (CEST)
- So ich habe das mit der Einleitung jetzt klargestellt. Historisch gesehen ist das korrekt. Nachzuvollziehen denke ich ist das auch. Auf die Zäsur von 1806 wird ja sehr deutlich eingegangenElbarto2323 07:38, 2. Apr. 2007 (CEST)
Pro Ein schöner Artikel. Das einzige was mich noch etwas stört, ist die etwas kleinteilge Aufteilung in winzige Absätze. Auch sollten nicht so viele Erklärungen in Klammern verwendet werden soiwe ein paar typografische Mängel.--Arma 09:19, 5. Apr. 2007 (CEST)
- Stimmt. Ich werde die Klammern bei Gelegenheit, da wo es sich anbietet in Sätzen ausformulieren.--Elbarto2323 18:35, 5. Apr. 2007 (CEST)
Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 05:31, 7. Apr. 2007 (CEST)
Nach erfolgtem Lesenswert Status, nun das Ziel: Exzellenz
Ich bitte jedem der das hier liest, hier Anregungen und Kritik zum Artikel die aufgefallen sind hier aufzulisten. Ziel soll eine Exzellenzkandidatur sein. Mögliche Kritikpunkte würde ich möglichst schon gerne vor der Abstimmung erledigt haben. Danke --Elbarto2323 07:50, 17. Jul. 2007 (CEST)
To Do:
- Die vielen Erklärungen in Klammern ausformulieren
- Das Ende der Armee und was von ihr in der gesamtdeutschen Reichswehr übernommen wurde, besser beleuchten/ abrunden.
- evtl. Absatz zu Uniformierung(?)
- den speziellen „Geist“ der Armee (Korpsgeist, Treue, Kadavergehorsam...) als eigenen Unterabschnitt(?)
- Erstellung einer Art: Organigramm von der preuß. Armee. (also Auflistung und evtl. Erklärung der Institutionen der Armee; Militärverwaltung, Sanitätsdienst, Schulen,...)
Das ist jetzt fast 10 Jahre her, in der Zwischenzeit gab es 600 bis 700 neue Bearbeitungen, es kamen ca. 50 kB hinzu und der Artikel war Tagesartikel. Sind diese Punkte alle noch offen? Wie Unerreichbar ist der Exzellenz-Status im Moment noch? Gruß! GS63 (Diskussion) 16:39, 20. Dez. 2016 (CET)
Mirakel des Hauses Brandenburg...
...ist in dem Zusammenhang falsch. Siehe entsprechender Artikel. Zitat bezieht sich auf eine Situation Jahre vorher.
- Welcher Zustand sei falsch? Worauf soll sich diese Bemerkung beziehen? Gruß! GS63 (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2016 (CET)
Division im Abschnitt Neupreußische Armee
Die Division wurde als Kommandostufe in der preußischen Armee der Befreiungskriege nicht verwendet. Stimmt es dann überhaupt dass die Division während der Reformen schon eingeführt wurde? (nicht signierter Beitrag von 92.72.31.66 (Diskussion) 18:31, 31. Aug. 2014 (CEST))
- 1808 wurde die Armee in sechs jeweils aus Infanterie und Kavallerie bestehende Divisionen eingeteilt, die jedoch "Brigade" genannt wurden. Die preußischen Armee-Korps von 1813 bis 1815 bestanden nur aus "Brigaden" (hauptsächlich Infanterie, dazu 2 bis 4 Eskadrons und eine 6pfündige Fuß-Batterie), plus einer Kavallerie- und einer Artillerie-Reserve. Diese "Brigaden" wurden erst nach den Befreiungskriegen in "Divisonen" umbenannt, und bestanden dann in Friedenszeiten jeweils aus einer Brigade Infanterie, Kavallerie und Landwehr, dazu noch Artillerie. Details z. B. bei Jany. --5.10.57.208 14:18, 20. Dez. 2016 (CET)
"Ebenso wurden die bisherigen glattgebohrten Geschütze allmählich durch neue gezogene Geschütze ersetzt."
Dafür würde ich gerne mal einen Beleg sehen.
Das ist ein Satz von 6. Februar 2007; der User ist seit 2008 nicht mehr aktiv. --Neun-x (Diskussion) 08:20, 14. Sep. 2015 (CEST)
"auf den Herrscher vereidigt " (Beleg ?)
Im Artikel steht: Nachdem Preußen im Jahre 1850 eine Verfassung bekam, wurden die Soldaten auf den Herrscher vereidigt und nicht etwa auf den preußischen Staat.
Was hat das mit der Verfassung zu tun ? Wollte der Autor dieser Zeilen signalisieren, dass es vor 1850 anders war ?
Im Buch Militärisches Zeremoniell in Deutschland (2008) findet sich nichts dazu.
Laut Carl Schmitt (1934), Staatsgefüge und Zusammenbruch des zweiten Reiches: der Sieg des Bürgers ..., Seite 57 (online) war vorübergehend anderes geplant.
Art. 108 der revidierten Preußischen Verfassung vom 31. Januar 1850 wurde wie folgt formuliert: Art. 108. Die Mitglieder der beiden Kammern und alle Staatsbeamte leisten dem Könige den Eid der Treue und des Gehorsams und beschwören die gewissenhafte Beobachtung der Verfassung.
Eine Vereidigung des Heeres auf die Verfassung findet nicht statt. (Quelle: http://www.verfassungen.de/de/preussen/preussen50-index.htm)
Hat vielleicht jemand einen Beleg / Verbesserungen für den eingangs kritisierten Satz ? --Neun-x (Diskussion) 13:42, 14. Sep. 2015 (CEST)