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Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 5. Juli 2004 um 14:31 Uhr durch Grien (Diskussion | Beiträge) (graphische "ZeitLinie"). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Findest du diese Art von Übersichten wirklich sinnvoll? OK, blöde Frage, sonst hättest du sie ja nicht angelegt. ;-) Aber das wird ja eine Lawine von Artikeln. Alleine Queen Victoria muß händisch in 60 Artikel eingetragen werden. Das halte ich für keine gute Idee. Wäre es nicht besser in einem einzigen Artikel Herrscher der Welt -oder ähnlich- eine Art Zeitleiste von oben nach unten zu machen? Darin käme jedes Staatsoberhaupt dann zweimal vor: Regierungsantritt und -abtritt. Was meinst du? --Anathema 14:32, 2. Jul 2004 (CEST)

Ausserdem macht man das "Links auf diese Seite" Feature für die Staatsoberhäupter unbrauchbar, weil dann sechzig Seiten "Staatsoberhaupt im Jahre soundso" drauf zeigen. Ich schließe mich Anathemas Vorschlag an. --chd 14:39, 2. Jul 2004 (CEST)
Nun, die wenigsten Staatsoberhäupter haben 60 Jahre regiert. Zur händischen Arbeit: habe mit 1700 angefangen, dh. fürs folgende Jahr muss ich nur ncoh die Änderungen aufnehmen (gestorben, neuer Herrscher usw.). Ich denke, so eine Auflistung ist hilfreich um in das entsprechende Jahr "reinzusehen" - wie sah die Welt damals aus? Wer war Weltweit dran - an der Macht nämlich. Eine Zeitleiste halte ich allerdings auch für einen guten Vorschlag - allerdings hat man dann wohl eher das andere Problem - es wird bei einigen schnell wechselnden Herrschern ziemlich eng. Geos 15:03, 2. Jul 2004 (CEST)
Ich fand's immer sehr amüsant, wenn in den Schlössern Ludwigs II. den Touris versenkbare Tische als Wunderwerk der Technik angepriesen werden, während zur gleichen Zeit in Paris, London, Berlin fantastische Stahlkonstruktionen entstanden. Durch diese Listen können sehr schnell zeitliche Bezüge abgeleitet werden. In den Listen selbst sieht man, welche Staatsoberhäupter Zeitgenossen waren. Durch eine Verknüpfung der Listen mit den Jahresartikeln, erhält man mit einem Klick einen Überblick der Herrscher als bestimmte Ereignisse eintraten. Weiter so. -- Triebtäter 15:14, 2. Jul 2004 (CEST)
Thx an Triebtäter ;c). Ein weiterer Vorteil den ich sehe: Man kann, wenn die Listen weiter ausgeführt werden, überhaupt erst mal auf einen Blick sehen, welche "Staaten" es in dem entsprechenden Jahr gab, ist auch nicht immer so offensichtlich bei den früheren Jahrhunderten. Geos 15:20, 2. Jul 2004 (CEST)
Ein Jahrhundert fängt immer mit dem Jahr 01 an - das 20. Jahrhundert began also mit dem Jahr 1901 (1. Januar 1901) - und endet immer mit dem Jahr 00 - das 20. Jahrhundert endete also im Jahr 2000 (31. Dezember). --ALE! 16:23, 2. Jul 2004 (CEST)
Vielen Dank für diesen Ansatz! Es dient der Übersicht ungemein, ist aber doch eine ziemliche Tüftelarbeit!! MAK 18:27, 2. Jul 2004 (CEST)
Dieser Ansatz überschwemmt die Wikipedia mit tausenden von Artikeln, deren Informationsgehalt ich für gering halte. Eine pure Auflistung der Herrscher vermittelt nicht wirklich ein zusammenhängendes, synoptisches Bild von Geschichte. Die Nachteile überwiegen den Nutzen bei weitem. --Anathema 18:31, 2. Jul 2004 (CEST)


Sehe ich ähnlich. Ließen sich nicht - mit geeigneten Kategorisierungen der betreffenden Personen oder dergleichen - diese Listen automatisch generieren? Bzw. wäre nicht eine Seite für ein Jahr interessant, in der dann alles wichtige dieses Jahres erwähnt wird und evtl. auch das weltweite Gefüge dieses Jahres erklärt wird. Dort wäre dann als Unterabschnitt eine derartige Liste auch sinnvoll. Und eine derartige Seite ist garantiert nicht automatisch generierbar! --Anonym 12:16, 3. Jul 2004 (CEST)
Bitte zuerst denken! Es gibt ja auch Beiträge zu einzelnen Jahren! Dort kann man dann Ramses I. 99 x eintragen - von 1293 v. Chr. bis 1291 v. Chr.!! Oder soll ich mit einer Liste der Entdeckungen nach Jahren drohen? Liste der irgendwelcher Preisträger nach Jahren, Liste der Zugsunglücke nach Jahren? -- Robodoc 13:05, 3. Jul 2004 (CEST)

Solche Listen könnten nützlich sein, aber ihr derzeitiger Zustand zeigt die Schwierigkeiten. Japan und China sind natürlich wichtig, aber Dänemark und Schweden als einzige Vertreter Europas? Das wären ja eher 2 Länder, die man notfalls weglassen könnte. Alle anderen Kontinente sind nicht mal durch einen Vertreter vertreten. Heute gibt es knapp 200 Staaten. Auch 1700 werden es ähnlich viele gewesen sein, die alle recherchiert werden müßten und in ihrer Menge doch langsam unübersichtlich werden. Dann ist bei vielen Ländern (sinnvollerweise) nicht nur wie im Lemma angegeben das Oberhaupt, sondern auch Kanzler oder ähnliches genannt.

Also das Konzept erscheint mir überarbeitungsbedürftig.

--195.93.74.11 15:29, 3. Jul 2004 (CEST)

Also gut, die Antwort von wolfy auf meinen Löschantrag von heute Nacht hat mich "überzeugt". Ich beginne also die Arbeit an den Beiträgen, die mich wirklich interessieren:

Tut mir leid, aber! -- lg Robodoc

Ui! Ui! Ui! So viel Polemik von solch einem geschätzen Autor. Vielleicht bring ich Dich ja zum Lachen (oder zum Schreien?), wenn ich davon berichte, dass ich selbst schon überlegt habe, nach englischsprachigem Vorbild Überblicksseiten nach dem Muster Filmjahr 19xx, Musikjahr 19xx, Sportjahr 19xx anzulegen. Ich halte diese speziellen Jahresüberblicke in der englischen Wikipedia für ungemein hilfreich, weil sie eben doch zeitliche Bezüge helfen offenzulegen. -- Triebtäter 17:13, 3. Jul 2004 (CEST)
Naja, bringt mich zum Schmunzeln, weil ich so etwas so oder so kommen sehe, wenn man diese Tagesbeiträgenicht überfrachten will.... Also auch zum Argument von Anonymus (den drittletzten Beitrag hier): Dieses Problem lässt sich umgehen, indem man eine Liste der Prinzregenten, Mitkaiser und Kanzeler nach Jahren - 137 und so erstellt. Wichtig ist mir etwas anderes: Ab ca 1980 sollte es die Liste der Entdeckungen aus dem Bereich der Naturwissenschaften 1990/Januar usw. geben. Immerhin Wissensverdoppelung alle 7 oder 5 Jahre oder so... ;-) -- lg Robodoc 17:24, 3. Jul 2004 (CEST)
Es gibt ja sogar die Listen der Löschkandidaten nach Tagen! 1001 17:40, 3. Jul 2004 (CEST)
Eine Auflistung nach Jahren macht keinen Sinn, gerade da die Staatsoberhäupter meist nicht jährlich wechseln und die Listen damit zu über 90% redundant sind. Wie chd schon schrieb wird dadurch die Funktion "Links auf diese Seite" unübersichtlich. Wenn man den Artikelnamen eines Herrschers ändert, müssen gleich zig Artikel korrigiert werden. Sinnvoller ist Anathemas Vorschlag einer Zeitleiste, möglicherweise in Artikeln "Liste der Staatsoberhäupter im XX. Jahrhundert". --Jofi 11:40, 4. Jul 2004 (CEST)
Ich bin der Meinung solche Listen schaden nichts, müssen aber auch nicht sein. Wenn sich einer die Mühe machen will, dann soll man ihn nicht davon abhalten. Wie schon erwähnt, sind solche Listen der Vorteil von WP. Nur wird das vermutlich ziemlich umfangreich. Kann man das nicht vielleicht auch mit Kategorien automatisieren? Noch eine Anmerkung möchte ich aufgreifen: 2000 gehört noch ins 19. Jahrhundert etc. --Zico 12:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Nun mal ohne Witz:

  • Es ist wesentlich schwieriger, einen guten ganzen Satz zu schreiben als eine Liste zu erstellen.
  • So nett so eine Liste ist - undich bezweifle nicht einen gewissen Informationsgehalt - interessant ist, was alles NICHT drinsteht:
    • keinerlei Bezug zu Wirtschaftsleistung, Bedeutung der Frau, der Bauern, des Adels, Bevölkerungsstruktur, -entwicklung, Klima oder sonst irgendetwas!!. Auf gut Deutsch erspart man sich mit so einer Liste die Mühe, tatsächliche Zusammenhänge, Verknüpfungen, Beziehungen zu recherchieren! Der wirkliche Vorteil der Wikipedia ist, dass interne Links problemlos erstellt werden können.

Bei dieser Arbeit hier würde ein winziger Teilaspekt der Geschichte herausgegriffen, und - zahlenmäßig! - aufgebläht anstatt mit Inhalt gefüllt. "in diesem Jahr herrschte xyz in abc" - gut, und dann die Verknüpfung mit Liste der Wirtschaftsleistung der Nationen nach Jahren - 1714 - "in diesem Jahr betrug die Wirtschaftsleistung 123 in abc" - Auch hier kann man dann viel mit Copy und Paste arbeiten - die tatsächliche Wirtschaftsleistung zu schätzen macht dann halt etwas mehr Arbeit. Habe ich mich jetzt verständlich machen können? -- Robodoc 16:35, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich diese Listen sinnvoll finde oder eher nicht. Einige der hier genannten Contra-Argumente finde ich jedoch irrelevant:

  1. "Da kann ja jeder kommen". Die Logik: wenn wir diese Listen akzeptieren, werden wir mit einer Flut unsinniger Listen überzogen (Liste der Bollywoodfilme nach Jahren - fände ich übrigens besonders interessant...). Erstens macht das nicht jeder, und zweitens kann man sich mit überflüssigen Listen auseinandersetzen, wenn sie auftauchen. Jetzt geht es um dieses Projekt.
  2. "Eine Liste zu erstellen ist leichter als einen Artikel/Satz zu schreiben." Richtig. Aber wieso ist das ein Kriterium für die Wichtigkeit/Notwendigkeit?
  3. "Eine Liste kann alle möglichen Zusammenhänge nicht darstellen." Auch richtig. Dazu sind thematische Artikel da, das kann und soll eine Liste nicht leisten. Listen können dagegen Artikel verschiedener Bereiche in Zusammenhänge stellen, Querverbindungen schaffen, das "Stöbern" befördern und erleichtern. Dass ich mit einem Staubsauger nicht im Internet surfen kann, ist ja noch kein Argument gegen Staubsauger.
  4. "Die Funktion Link auf diese Seite wird für die betreffenden Personen unübersichtlich." Was ist dabei das Problem? Und: "Wenn der Name eines Machthabers geändert wird, muss das 99x in alle Listen übertragen werden." Ich hoffe doch sehr, dass zumindest die Verstorbenen bis auf weiteres ihren Namen beibehalten...

Was das Projekt hier betrifft: Ich finde es schon interessant zu sehen, wer in welchem Jahr wo regierte/herrschte/diktierte. Das Problem ist m.E. wirklich die große Redundanz, die dadurch erzeugt wird, dass fortdauernde Zustände künstlich in Einzelereignisse aufgeteilt werden ("1988: Helmut Kohl ist deutscher Bundeskanzler; 1989: Helmut Kohl ist immer noch deutscher Bundeskanzler; 1990: Helmut Kohl ist immer noch deutscher Bundeskanzler...). Ich sehe auch nicht, wie das zu beheben wäre. Eine Zeitleiste, wie vorgeschlagen, klingt gut, aber ein Bildschirm hat nur zwei Dimensionen: Länge und Breite. Eine davon für die Zeit, die andere für die Länder der Erde; ich glaube nicht, dass das übersichtlich wird, oder auch nur so formatiert werden kann, dass es auf jedem Browser vernünftig dargestellt wird.

Mein Votum: wenn Geos hoch und heilig schwört, dass er die Artikel vervollständigt und das Ganze nicht mittendrin liegenlässt, soll er weitermachen. --- Toolittle 11:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Als Urheber dieser Liste und "Autor" der bisherigen Artikel möchte ich hier mal zu den geäusserten Punkten Stellung nehmen:

  • Ich sehe durchaus einen grossen Vorteil einer Web-Enzyklopädie darin, das man hier mit solchen Hilfslisten arbeiten kann - in Gegensatz zu Büchern. Es hilft, die wichtigsten Personen der entsprechenden Jahre (und das sind meistens eben doch die Regierungschefs) in einer kleinen tabellarischen Übersicht zusammen zu haben. Eine Auflistung ohne Link (um eine angebliche Überfrachtung der Links auf diese Seite zu vermeiden) wäre dagegen im Internet blödsinnig, denke ich, genau das ist ja die Stärke dieses Mediums.
  • Wie oft werden Artikel-Überschriften geändert? Bin gerne bereit, die Links in so einem Fall zu ändern.
  • Eine Ausweitung auf mehr Staaten ist natürlich logisch - auch und gerade für weiter zurückliegende Jahre- nicht zuletzt kann der geschichtliche Laie so z.B. über die Existenz eines Staates namens Heiliges Römisches Reich erfahren, die vielen wohl eher unbekannt sein dürfte. Nur sorry Leute, nicht alles an einem Tag, Mitarbeiter sind gerne willkommen... ausserdem liegen z.b. für die afrikanischen Staaten bisher kaum geschichtliche Artikel und Übersichten vor. Seht euch mal die erst kurz zurückliegenden Jahre in der englischen WP an...http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state_leaders_in_2001, so sollte es im fortgeschrittenen Stadium sein.
  • Tausende Artikel werden es sicher niemals werden - erstens ist zB. das Jahr 623 v. Chr. meines Wissens eher unbedeutend gewesen und zweitens wüsste ich nur wenig über die damaligen Herrscher. Aber die Jahre, die in "zeitlicher Nähe" zu heute liegen können und werden ihren Zweck erfüllen.
  • Ein kurzer Abschnitt bei den einzelnen Jahren, der die wichtigsten weltpolitischen Zusammenhänge kurz darstellt wäre durchaus wünschenswert (Beispiel: Im Jahre XY konnte die Malische Liga ihre Erfolge des Vorjahres fortsetzen und den Nachbarstaat HongKong erobern.....)Gute Idee!
  • Robodoc: klar ist es schwieriger, ganze Sätze zu schreiben, aber das ist doch nicht die Aufgabe dieser Listen, hier gehts es darum, Zusammenhänge zu zeigen, Links zu den entsprechenden Herrschern zu legen, auch rote Links zu fehlenden Artikeln zu erkennen (!), usw. wie oben schon , nicht nur von mir, angegeben. Noch viel Spass bei der Liste der Bollywoodfilme nach Jahren, ich glaube, da werde ich mich nicht beteiligen. Übrigens: wie du aus meiner Liste der eigenen Beiträge erkennen kannst bin sogar ich in der Lage neue Artikel mit ganzen Sätzen anzulegen ;c)
  • Betreffs Zuordnung der Jahre zu den Jahrhunderten: klar, ihr habt recht, wird geändert
  • Ein "zusammenhängendes, synoptisches Bild von Geschichte" werden diese Artikel sicher nicht erbringen, darum geht es hier auch nicht, wer aber dem Link auf den Herrscher respektive den Staat folgt kann dort (hoffentlich) den ausführlichen und exzellenten Artikel dazu finden. Hier gehts vor allem um den Nutzwert, und den sehe ich durchaus. Tausende von Artikeln tue ich mir sicher nicht an, andere sicher auch nicht, aber die wichtigsten Jahre für uns heutigen sollten durchaus als Einstieg ausgeführt werden.
  • Wer sich mal "just for fun" 20 zufällige Artikel ansieht wird den Nutzwert dieser Auflistungen hier im Vergleich zu schätzen wissen, da bin ich mir sicher.
  • Ich warte jetzt mal die Ergebnisse dieser Diskussion hier ab, und vor allem auch die Löschdiskussion, bevor ich mir die weitere Arbeit hieran antue, ist nämlich leider nicht nur copy&paste und es gibt wahrhaft interessantere Sachen die ich noch in die WP einbringen will. - Geos 11:09, 5. Jul 2004 (CEST)
  • So als sich zu 90% immer wiederholende Liste ist das ganze nur Unfug. Als eigentliche ZeitLinie (graphisch dargestellt) wäre das ganze ein geniale Übersicht. Die Konkurrenz (Encarta, Brockhaus) hat mit ihrem Historama und der Zeitleiste so etwas. --Grien 14:31, 5. Jul 2004 (CEST)
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