Wikipedia Diskussion:Tutorial

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Archiv

2005 2006 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Normale Zitate sollten in der Regel NICHT kursiv gesetzt werden (betrifft Teil 4: Formatierung)

Liebe Wikipediabesucher/in,

ich möchte hier eine Verbesserung einbringen, die sich im Erfolgsfall erheblich auf die Gestalt der Texte in der deutschen Wikipedia auswirken wird (natürlich im positiven Sinne). Weil das so ist, möchte ich kurz auch etwas zu meiner Person sagen und dann relativ ausführlich darlegen, worum es geht.

Ich bin seit rund 15 Jahren freiberuflicher Lektor und habe es seitdem mit einer breiten Palette von Themen zu tun. Ein Schwerpunkt meiner Aufgabe ist das ständige Achten auf typographische Feinheiten und Textgestaltung. Ich habe auch schon eine Reihe von Anleitungen korrigiert und überarbeitet, die diesem Tutorial ähnlich sind. Ich selber schreibe übrigens privat nicht reformiert (also zum Beispiel auch hier), aber beruflich und auch in den Wiki-Artikeln respektiere ich natürlich die Reformschreibung und passe mich selbstverständlich daran an.

Ich schätze Wikipedia sehr (habe auch schon kräftig gespendet, weil ich selber sehr profitiere) und habe bei einigen hundert Artikeln anonym Verbesserungen beigesteuert. Ursprünglich wollte ich anonym bleiben, weil ich es von vornherein vermeiden wollte, auf der halbpersönlichen Ebene von Benutzernamen irgendwann in Auseinandersetzungen mit anderen Benutzern zu geraten. Ich habe mich nun doch angemeldet, und zwar aus dem einzigen Grund, weil ich hier im Tutorial beim Thema kursiv etwas korrigieren will.

Nun zur Sache. Mir ist schon lange aufgefallen, daß ganz normale Zitate in den Artikeln viel zu oft kursiv erscheinen oder – noch schlimmer – gleichzeitig in Anführungszeichen und kursiv. Mir war völlig unverständlich, woher so viele Verfasser diese Marotte haben. Ich habe mich sehr gewundert, auch über die enorme Uneinheitlichkeit (Anführungszeichen, kursiv oder beides, oft sogar im selben Artikel). Einige Male habe ich es erlebt, daß meine Anführungszeichen nachträglich von jemand anderem durch Kursivschrift ersetzt wurden mit dem Hinweis, Zitate seien kursiv zu schreiben.

Inzwischen bin ich ziemlich sicher, daß ich die Quelle der Verwirrung gefunden habe. Es ist dieser Kommentar zur Kursiv-Formatierung:

„Wörter innerhalb von je zwei Apostrophen werden kursiv dargestellt. Dies sollte nur für fremdsprachige Begriffe, Zitate, Buch- und Filmtitel verwendet werden.“

Der zweite Satz klingt so, als müßten Zitate grundsätzlich kursiviert werden. Vielleicht war er ursprünglich gar nicht so gemeint, aber jedenfalls wird er von vielen Benutzern so verstanden, die auf dieses Tutorial hingewiesen wurden oder die neue Benutzer regelmäßig darauf hinweisen. Anders ist die massenhafte Anwendung von kursiv bei normalen Zitaten nicht zu erklären; jedenfalls nicht die massenhafte Anwendung auf Zitate, die bereits mit Anführungszeichen als solche kenntlich gemacht worden sind.

Dabei ist das Wissen darüber, wie Zitate im Normalfall aussehen sollten, in Wikipedia an den anderen einschlägigen Stellen durchaus vorhanden:

• Artikel Zitat: Die Rede ist von Anführungszeichen. Das Wort „kursiv“ kommt gar nicht vor.
• Artikel Anführungszeichen: siehe erster Satz des Artikels.
• Artikel kursiv: Einige typische Anwendungen werden genannt (z. B. Buchtitel). Normale Zitate sind nicht dabei.
• Hilfe:Textgestaltung: Bei den Beispielen für Zitate sieht man Anführungszeichen.
• Vorlage:Zitat: Zitate werden in Anführungszeichen dargestellt.
• Die Kopiervorlagen für Zitate erzeugen Text in Anführungszeichen.
• Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen: „Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden ...“
• Wikipedia:Zitate: „Zitate im Fließtext können kursiv, besser jedoch durch Anführungszeichen – möglichst typografische – hervorgehoben werden.“ [Hervorhebung von mir]
• Wikipedia:Formatierung: „Zitate müssen sich optisch vom restlichen Text abheben. Dazu werden sie in der Regel in Anführungszeichen gesetzt ...“ [Hervorhebung von mir]

Dieses Wissen ist vielen Verfassern nicht präsent, weil der falsche Satz im Tutorial ungefähr seit 7 Jahren (!) vermutlich eine größere Wirkung hatte als alle genannten Artikel und Anweisungen zusammen. Dazu kommen Nachahmungseffekte: Man schreibt vor allem, wie man es irgendwo in anderen Artikeln sieht.

Der oben angeführte zweite Satz im Kommentar zur Kursiv-Erzeugung ist jedenfalls in verschiedener Hinsicht mißlungen:

• Das Wort „Zitate“ gehört nicht in die Aufzählung. Es ist zwar möglich, Zitate kursiv zu setzen; das sollte aber die Ausnahme sein.
• Es kann auch keine Regel geben, „fremdsprachige Begriffe“ kursiv zu setzen. Denn davon gibt es die verschiedensten Arten, alles mögliche zwischen ganz fremd und eingedeutscht. Je nach Einzelfall und Kontext kann es nötig oder sinnvoll sein, kursiv anzuwenden – oder auch nicht.
• „Buch- und Filmtitel“ trifft zwar zu, ist aber bei weitem nicht ausreichend. Es gibt viele Arten von Werktiteln und ähnliche Fälle, auf die kursiv standardmäßig angewendet werden sollte.
• Die Formulierung „sollte nur für ... verwendet werden“ geht in die falsche Richtung. Es ist nicht möglich, die Anwendung von Kursivschrift durch eine Aufzählung aller Fälle zu begrenzen; jedenfalls nicht auf engem Raum.

Die ursprüngliche Absicht des Verfassers war offensichtlich der Versuch, die Anwendung von kursiv auf möglichst wenige, sinnvolle Fälle zu begrenzen. Merkwürdig ist, daß die ungeeignete Formulierung so lange unbeachtet geblieben ist. Herausgekommen ist jedenfalls genau das Gegenteil: eine uferlose, chaotische Anwendung von kursiv auf hunderttausend Zitate – teils statt Anführungszeichen, teils zusätzlich zu Anführungszeichen und bunt gemischt mit der normalen, sinnvollen Darstellung.

Daraus folgt: Es ist nötig, diese Seite des Tutorials zu korrigieren. Ich würde das gerne übernehmen. Als ersten Schritt lösche ich den verunglückten Kommentar.

Ich möchte dann abwarten, ob sich hier ein Diskussions- und Klärungsbedarf zeigt. Als Idealfall erhoffe ich mir von den wachsamen Beobachtern Zustimmung, so daß ich morgen oder in ein paar Tagen mit einem zweiten Verbesserungsschritt weitermachen kann. Dieser könnte zum Beispiel darin bestehen, einen besseren Satz zur Anwendung zu formulieren. (Aber: Eigentlich ist in der rechten Spalte viel zu wenig Platz dafür vorhanden. In der Tabelle geht es in erster Linie darum, dem Leser zu erklären, wie die kursive Schrift technisch erzeugt wird. Vielleicht sollte man deshalb an dieser Stelle gar nichts zur Anwendung schreiben.) (nicht signierter Beitrag von Lektor w (Diskussion | Beiträge) 21:54, 10. Jan. 2013 (CET))

In der Sache zutreffend; durch Neugestaltung sich ohnehin erledigend. VG --PerfektesChaos 00:42, 29. Dez. 2017 (CET)

Falscher Bezug

Im Abschnitt Textgliederung und Formatierung wird darauf hingewiesen, dass oft Einrückungen Anwendung finden, „so wie bereits ausführlich im vorherigen Kapitel beschrieben.“ Auf die Möglichkeit, Texte mit Hilfe eines „:“ einzurücken wird jedoch nicht eingegangen in Kapitel 4. Bitte an einer der beiden Stellen korrigieren. -- 93.222.117.85 14:08, 30. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja auch keine legitime Syntax und deshalb außerhalb von Diskussionsseiten unerwünscht, vielmehr überall ein Syntaxfehler. VG --PerfektesChaos 15:26, 15. Dez. 2017 (CET)

Auffrischung und Neukonzeption

Es ergab sich zufällig gestern, dass das Tutorial den modernen Zeiten angepasst werden sollte.

Statt bisher nur einen „Strang“ soll es mehrere Stränge geben, und sie sollen operational in den ersten Tagen und Wochen Hilfeseiten, teils Projektseiten ersetzen können.

Außerdem ein frischeres, Zusammengehörigkeit der Seiten signalisierendes Design und Tauglichkeit für Mobilgeräte.

Erste Stränge im Entwurf:

Seitenstruktur wurde durch Verschiebungen oder Löschungen der Quellseiten zerstört

• Benutzer im Wiki
• Kommunikation
• Enzyklopädisches Arbeiten
• VisualEditor
• Bildertutorial – Integration im Januar 2018 vorgesehen

• Seiten im Wiki
• Neuen Artikel erstellen

Ein Muster für die Zusammenstellung (mit mehr als den endgültigen Strängen) findet sich hier (WP:BETA).

Konzeptionelle Überlegungen unter „Guidelines“.

VG --PerfektesChaos 00:08, 13. Dez. 2017 (CET)

Links zu unfertigen Strängen?

Moin, könnten vielleicht die Links zu den unfertigen Strängen wieder eingefügt werden? Zu 7-1: soll es dort auch eine Seitenübersicht geben, wie bei den anderen -1 Seiten? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:34, 26. Dez. 2017 (CET)

Der „7. Strang“ ist zurzeit in deutlicher Überarbeitung und deshalb hier bewusst nicht aufgelistet; die Hauptautorin ist noch nicht zufrieden mit ihrer Basisversion.

Es kommen jetzt auch alle paar Tage Neuigkeiten, und in ein paar Wochen hätte sich das Thema solcher temporärer Aufzählungen ohnehin erledigt.

Gleichwohl habe ich auf deinen Wunsch hin jetzt eine eigene behelfsmäßige Navigationsseite angelegt: Wikipedia:Tutorial/Temp2017

Ansonsten steht dir als bereits Fortgeschrittenem die Wikipedia:Tutorial/!Wartung zur Verfügung.

VG --PerfektesChaos 00:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Seitenbenennung vs. Nummerierung

Ich weiß, dass das schon im alten Tutorial so gemacht wurde, aber auch da fand ich es schon unpraktisch und wenig wartungsfreundlich, dass die einzelnen Seiten des Tutrials nicht vernünftig benannt, sondern kryptisch durch nummeriert waren. Ich fände es aus mehrern Gründen hier von einer Nummerierung zu lesbaren Seitentiteln zu wechseln - also z.B. Wikipedia:Tutorial/4-4 in Wikipedia:Tutorial/VisualEditor/Verlinken umzubenennen.

• Die Nummerierung ist nichtssagend. Gerade wenn man bei Anfängerfragen oder im Support einzelne Stänge und Unterstränge verlinken will, ist es aktuell wenig intuitiv und verwirrend, wenn die nur eine Nummer und keinen deskriptiven Namen haben. Verlinkungsfehler fallen bei krypischen Nummern auch nicht so schnell auf.
• Mit der Nummerierung wird eine fixe Reihenfolge festgelegt, die dann nachträglich nur mit erheblichem Aufwand und unter Verletzung der bestehenden Links verändert werden kann. Wenn es sich z.B. als sinnvoll erweisen, würde in einen Strang einen weiteren Punkt einzufügen oder einen bestehenden nach vorne zu holen, müssten alle auf diesen Punkt folgenden Seiten umbenannt werden. Alle vorhanden Links auf diese Seiten würden dann zum falschen Ziel führen ohne das eine Weiterleitung möglich wäre.
• Da die für sich genommen nichtssagende Nummerierung in MediaWiki die zwangsläufig die Hauptüberschrift ist, sind die Einzelseiten des Tutorials kaum über ihren Titel zu finden. Außerdem muss so auf jeder Seite eine zweite redundante Überschrift verwendet werden.
• Es wäre sinnvoller die Nummerierung in diesem Blätter-Widget unterzubringen, das eh auf jeder Tutorial-Seite zu finden ist und in kombination mit den Pfeilen den natürlichen Ort für eine Pagina darstellt.

Kurz um: Ich möchte vorschlagen die numerierten Seiten auf Sprechende Seitennamen zu verschieben. Und zwar so, dass Haupt- und Unterstrang durch einen / getrennt werden und die jeweilige Übersichtsseite direkt auf dem Namen des Hauptstrangs liegt, sodass wir i.d.R. vernünftige kurze, sprechende Links ohne kodierte Sonderzeichen haben. // Martin K. (Diskussion) 13:49, 31. Dez. 2017 (CET)

Es haben alle inhaltlichen Seiten sprechende Seitennamen: Wikipedia:Tutorial/VE Verlinken.

Wenn du von außerhalb in diese Seite hineinverlinken möchtest, kannst du diesen Seitennamen verwenden.

Du kannst aber nicht wissen, ob diese Seite jetzt im Moment in irgendeinen Strang eingebunden ist, oder vielleicht in überhaupt keinen, oder in mehrere. Das ist auch völlig egal, weil jede Einzelseite eine für sich abgeschlossene Geschichte erzählen soll, bei der es allerdings von Vorteil wäre, wenn ein Newbie schon wissen würde, was in den Strängen davor und in den Einzelseiten zuvor im selben Strang an Grundlagen gelegt wurde.

Beispiel für Mehrfachnutzung desselben Inhalts (Nummern Stand heute):

• Wikipedia:Tutorial/3-2
• Wikipedia:Tutorial/7-2
• Falls jemand zu hastig über den Strang 3 geflutscht war, bekommt er es als notwendige Voraussetzung im Strang 7 nochmals aufs Brot geschmiert.

Die nummerierten Seiten entstehen rein dynamisch aus der momentanen Konfiguration der Stränge, die alle paar Stunden simpelst umorganisiert werden können, ohne dass irgendwelche Verlinkungen angepasst werden müssten.

Auf die Startseite jedes Strangs kann konstant verlinkt werden, solang der nicht seinen Namen komplett ändert: VisualEditor ergibt zur Stunde die Seite 4-1 und folgt vollautomatisch.

Die Organisation der Stränge ist volldynamisch und bedarf lediglich eines minimalen und trivialen Edits in Modul:Tutorial/Wikipedia:Tutorial, um neue Stränge einzufügen, Reihenfolge von Seiten zu ändern, Seiten einzufügen oder herauszunehmen, die Reihenfolge ganzer Stränge zu ändern. Sämtliche Verlinkungen passen sich dann vollautomatisch der neuen Konfiguration an. Die Behauptung „wird eine fixe Reihenfolge festgelegt, die dann nachträglich nur mit erheblichem Aufwand und unter Verletzung der bestehenden Links verändert werden kann“ ist schlicht falsch; so strunzdämlich bin ich nicht.

VG --PerfektesChaos 14:14, 31. Dez. 2017 (CET)

Ok, dass Wikipedia:Tutorial/4-4 nur eine technische Kapslung von Wikipedia:Tutorial/VE Verlinken ist, habe ich jetzt auch gesehen. Das macht es zwar technisch einfacher, beseitigt aus Nutzersicht aber leider keines der oben aufgeführten Probleme:

• Tutorial-Seiten werden nicht nur von denen Verlinkt, die deren technischen Aufbaustudiert haben. Stattdesssen klickt sich beliebiger Nutzer zur passenden Seite durch, kopiert deren (kryptisch nummerierte) URL und verschickt diese dann per Mail oder postet sie hier im Wiki
• Meines Erachten zeigt allein der Titel Wikipedia:Tutorial/VE Verlinken, dass es sinnvoller wäre den Namen zweigliedrig (Wikipedia:Tutorial/VisualEditor/Verlinken) aufzubauen, statt irgendwelche Kürzel einzuführen (die Ausenstehenden eh erstmal wieder erklärt werden müssen).

Ich wäre daher nach wie vor dafür auch innerhalb des Tutorials mit sprechenden Titeln zu arbeiten. Das sollte mit diesem Lua-Widget doch auch hinzubekommen sein?!

Das Zusammenlegen der Inhalte auf einer Seite ist grundsätzlich (s.u.) ein sinnvolles Feature, nur dummerweise ist es überhaupt nicht selbst erklärend, warum ich bei Klick auf "VisualEditor" im Widget plötzlich auf den One-Pager komme, beim Klick auf die nach Sprungmarken aussehenden Punkte im Übersichtsabschnitt des OnePagers plötzlich wieder auf den einzelnen (kryptisch benannten) Unterseiten lande?! So wie sie gerade umgesetzt ist diese Funktionalität leider eher verwirrend als Hilfreich.

Hier würde ich vorschlagen, im Widget einen Wechseler zwischen einseitiger und mehrseitiger Ansicht vorzusehen, der dann idealerweise auch die enthaltenen internen Links so abändert, dass sie jeweils in dieser Ansicht bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:59, 31. Dez. 2017 (CET)

• Irgendjemand muss das alles über die Jahre auch noch warten und pflegen können.
  • Unter-Unter-Seiten sind für die momentanen und zukünftigen Betreuer zu verwirrend; irgendwer muss das auch noch alles organisieren und instandhalten und kategorisieren und die Programmierung in Ordnung halten; auch wenn die heute tätigen Leute weg sind.
  • Es sind deshalb sämtliche inhaltlichen Einzelseiten absolut gleichberechtigt, und sie können nach Belieben und ohne Extra-Regeln null Mal, einmal oder mehrfach in beliebige Stränge integriert werden.
• Das bisherige Tutorial ist offenbar zwischen Frühjahr 2008 und 31. Dezember 2017 in keiner Weise geändert, gepflegt, weiterentwickelt worden; also ein Jahrzehnt. Irgendwann im Frühjahr 2018 wird sich das neue Tutorial eingeschliffen haben, und demnach sind für das folgende Jahrzehnt keine dramatischen Änderungen mehr zu erwarten.
  • Somit könnte dann irgendwer sogar die virtuellen Seitennummern 5-3 per Mail verschicken oder sich als Bookmark anlegen, und es würde mangels Änderung der Gesamtkonzeption trotzdem funktionierenn.
  • Das Tutorial ist aber nach ein paar Wochen Kinderkram, und von den Großen guckt dann niemals wieder irgendwer hinein. Irgendwelche Verlinkungen auf Seiten müssten allenfalls projektintern im Hilfe- und Betreuungsbereich gepflegt werden, und hier würde man grundsätzlich auf die direkte Einzelseite und niemals auf eine Position in einem Strang verlinken.
  • Hättest du grad mal eben eine Statistik, wie viele der Newbies im letzten Jahr per E-Mail auf eine Seite des Tutorials verlinkt hatten, und wo diese Mail dann mehr als einen Monat später von jemand anders verwendet wurde?
• Deine Behauptung, die Umstellung der virtuellen Nummerierung auf sprechende Namen würde großartig einem Link-Rott entgegenwirken, hat einen Denkfehler.
  • In dem Moment, in dem eine Seite aus einem Strang entfernt wurde, wäre ein sprechender Name genauso kaputt wie eine Nummerierung.
  • Erst recht, wenn ganze Stränge anders organisiert oder mal umbenannt würden.
• Die offensichtliche Unterscheidung in virtuelle, temporäre, dynamische Seiten, leicht an den bloßen Nummern zu erkennen, und den dauerhaften Einzelseiten wurde mit voller Absicht so gewählt. Damit ist der Charakter eindeutig erkennbar, während bei deiner Theorie man niemals wüsste, mit was für einer Seite in welchem Kontext man es zu tun hätte. Außerdem bleiben die Seitennnamen möglichst kurz und werden durch die Umbenennung von Strängen nicht beeinträchtigt, während sie ansonsten ohnehin kaputtgingen.
• Die Seitenorganisation ist darauf ausgelegt, eine Person während der ersten Woche in der Wikipedia, bei seltenerem Arbeiten auch mal im ersten Monat an die Hand zu nehmen und über die ersten Klippen zu lotsen. Geichzeitig sollen die betreuenden Wikipedianer gelegentlich notwendige Anpassungen so einfach wie möglich umsetzen können.
  • Diesen Zweck erfüllt die gewählte Organisationsstruktur, in ausnahmslos allen tatsächlich benötigten Anforderungen.
  • Künstlich konstruierte Zusatzanforderungen, die für den Einsatzzweck bei Verwendung durch reale Newbies überhaupt nicht erforderlich sind, stehen nicht zur Diskussion.
  • Somit wird hieran auch nichts geändert.
  • Nebenbei: Die nummerierten Seiten können ohne weitere Maßnahmen jederzeit für andere Zwecke wiederverwendet werden, solange bereits die erforderliche Höchstzahl (neun sollte aus didaktischen Gründen nicht überschritten werden) schon vorhanden ist, ohne dass jetzt neue Seiten mit sprechenden Namen wieder angelegt werden müssten und die Betreuer sich auch darum noch kümmern müssten.
• Eigentlich zum folgenden Abschnitt gehörig, aber in diesem angesprochen: „Das Zusammenlegen der Inhalte auf einer Seite ist grundsätzlich“ – Du bist ja leider nicht über die bislang fehlende Einstiegsseite gekommen, in dem sowohl eine Legende der auftretenden Symbole gegeben ist, wie auch Bedienungshinweise in dem Umfang gegeben werden können, wie das für reale Newbies erforderlich wäre. Diese Einstiegsseite ist jedoch auf ausnahmslos allen Seiten prominent rechts oben verlinkt, so das sich immer wieder zum Anfang zurückfinden lässt. Ich kenne seit Jahrzehnten aus sehr vielen Tutorials Instructions for Use, in denen für fortgeschrittene Interessenten besondere Arbeitstechniken und grundlegend auch die Bedeutung von Symbolen und bestimmtem Markup erläutert werden. Und viele Leutehaben halt unterschiedliche Informationsinteressn; mancher wünscht sich vielleicht Verlinkungen, die die Interaktionsdesigntheorie grad als ungehörig erklärt.
  • Ich wäre froh, wenn sich Regelbenutzer (echte Newbies) anhand der großen Pfeile einmal durch die meisten der Seiten durchklicken und in groben Zügen antizipieren, was da inhaltlich steht. Es ist nicht dazu gedacht, daraus eine eigenständige dauerhafte Enzyklopädie zu machen oder großartige Kunstwerke. Im Übrigen kenne ich viele Leute, die per doing learnen und auf solchen Seiten einfach mal hierhin und dahin klicken und am lebenden Objekt sehen und lernen und an den Wirkungen beobachten, was danach vorhersagbarer Weise beim Klick auf bestimmte Elemente passiert, und sich einen Dreck um Anleitungen und Nutzungshinweise und ausgeklügelte Benutzerführungskonzepte kümmern. Man muss aber auch nicht alle Features durchprobieren; es langt völlig, sich mit dem Vorwärtspfeil Seite für Seite einmal durchzuknabbern und sich auf die Inhalte zu konzentrieren.

VG --PerfektesChaos 16:26, 31. Dez. 2017 (CET)

• Widersprichst Du Dir nicht selbst, wenn Du einerseits feststellst, dass das Tutorial praktisch selten bis nie verändert werden wird, andererseits aber so tust, als sei es von essentieller Wichtigkeit, dass alle Unterseiten der Unterstränge gleicbberechtigt seien um an beliebigen Orten eingebunden zu werden?
  Gibt es überhaupt irgendeinen Fall in der eine Unterseite in mehr als einen Tutorial-Strang verwendet wird?
  Und wenn ja, widerspricht das nicht Deinen eigenen Guidelines, die feststellen, dass die Einzelseiten in einer "logischen, optimalen und teilweise zwangsläufigen Reihenfolge" angeordnet sein sollen und die"Kenntnisse aus den vorangehenden Einzelseiten" voraussetzen. Wie willst Du unter diesen Voraussetzungen eine Einzelseite in einem ganz anderen Strang verwenden?
• Als Mitarbeiter im Support-Team kann ich Dir berichteten, dass wir regelmäßig auf einzelne Seiten des Tutorials verlinken und diese sogar in Textvorlagen drinstehen haben. Willkürlich und nichtssagend nummerierte Links sind in dieser Hinsicht suboptimal. Cool URIs don't change und das Prinzip sprechender Links sollte natürlich und gerade auch für Tutorials gelten.
• Es gibt hier im Wiki etliche Seiten/Portale/Redaktionen mit Unter-Unter-Seiten. Das ist also ein gelerntes und übliches verhalten: Ganz im Gegensatz zu dieser Nummerierungskonstruktion, die ja nicht mal ich auf den ersten Blick durchschaut habe.
• Hast du schonmal drüber nachgedacht, was passiert, wenn jemand das Tutorial liest, einen Fehlerfindet und den Wiki-typisch verbessern will? Aktuell bekommt der beim Klick auf Bearbeiten ledigliche eine Vorlageneinbindung angezeigt, aus der nicht mal hervorgeht, welche echte Wiki-Seite hier eigentlich angezeigt wird und wo er die ändern kann. Das ist geradezu wartungsfeindlich!
• Auch bei sprechenden URLs liesen sich die Seiten problemlos über ein Widget verbinden. So dass auch nicht alle Unterseiten immer eingebunden sein müssten.
• Kurze Seitennamen sind wirtzlos, wenn sie krypitisch sind. URL-Shortener werden in der Wikipedia nicht ohne Grund geblockt.
• Lückenlose Numerierung verhindern Weiterleitugnen, mit denen sich bei sprechenden Namen problemlos Verschiebungsprobleme aufgefangen werden können.
• Und nein, ein Tutorial ist nicht nur für Nutzer da, die sich gerade erst angemeldet haben. Wir weißen auch immer wieder Leute darauf hin, die schon länger einen Account haben aber stolpern, wenn sie z.B. zum erstenmal ein Bild hochgeladen.

Zusammenfassend sehe ich keinen Grund, der gegen die Umstellung auf vernünftige und auch in der Wikipedia übliche Sprechende und menschenlesbare URLs sprechen würde. Aber ich sehe erhebliche Nutzungsprobleme bei der alternativen Lösung mit en Nummerierungen. Und deshalb ist eine Umstellung aus meiner Sicht fast schon zwingend.

@PerfektesChaos: Es wäre übrigens schön, wenn man Dir gegenüber irgendwann mal wohlbegründete Verbesserungsvorschläge äußern könnte, ohne dass man nachher eine zeitraubende EwigDiskussion an der Backe hätte, weil Du scheinbar nicht bereit bist, auch nur 1cm von Deiner Position abzuweichen. Ich kann mich an keine Situation erinnern, wo Du mal irgendeinen Vorschlag von mir wohlwollend und ohne verbales Fingerhackeln aufgenommen hättest. Muss das sein? //Martin K. (Diskussion) 18:31, 31. Dez. 2017 (CET)

• Deine Theorie „sprechender Unterseiten“ würde bewirken, dass das Pflegepersonal nicht einfach nur die Position in der Definition zu ändern braucht, und die hoffentlich bereits angelegte nummerierte Seite einfach mit einem anderen Inhalt belegen kann, sondern dass man jetzt auch unbedingt daran denken muss, eine neue Seite mit sprechendem Strang-Namen frisch anzulegen, und dass man außerdem auch unbedingt die erforderliche Weiterleitung der Diskussionsseite anlegen muss, damit eventuelle Kommentare auch auf einer beobachteten Seite landen.
  • Damit machst du die Veränderungen sinnfrei schwerer und umständlicher.
• Wenn die OTRSler, die immer davon berichten, dass bei ihnen ja stündlich exakt die Anfragen eingingen, die jetzt genau die von ihnen aufgestellte Forderung untermauern würden (was aus Datenschutzgründen bedauerlicherweise nicht nachprüfbar ist) eine Mitteilung betreffend einer Seite 4-2 erhalten, dann wird der Strang 4 ja hoffentlich nicht grad in den letzten 36 Stunden total umgebaut worden sein; falls doch und nicht sofort innerhalb der OTRS auflösbar, dann genügt eine Benachrichtigung hier auf dieser Disku, es sei hinsichtlich des Tutorials eine Information betreffend eines vermuteten Fehlers XY auf eienr Seite 4-2 eingegangen. Das organiserende Pflegepersonal liest ja mit, und wenn tatsächlich grad vor zehn Stunden die Seite 4-2 ihre Position im Strang gewechselt hätte, dann lässt sich das blitzschnell nachvollziehen und beseitigen.
• In den letzten zehn Jahren hat es praktisch keinerlei Pflege der Tutorial-Seiten geben; insbesondere aber null, die auf das OTRS zurückgingen. So irre groß wie vorgetäuscht kann der Tutorial-spezifische stündliche Anfrageberg beim OTRS nun auch wieder nicht sein.
• Wenn du allerdings seitens OTRS auf eine einzelne spezifische inhaltliche Seite des Tutorials zu verlinken wünscht, dann hatte ich dir doch erst heute um 14:14 erklärt, dass du problemlos und dauerhaft auf jede textidentische und mit sprechendem Namen ausgestattete inhaltliche Seite verlinken kannst, oder sonstwie nach außen kommunizieren. Mehr ist für diesen Zweck des OTRS nicht erforderlich. Aber leider ist das immer noch nicht bis zu dir durchgedrungen.
• Das hier ist ein abgeschlossenes System von einer Handvoll spezieller Seiten, mit dem sich nur eine Handvoll Betreuer beschäftigen wird. Sollte jemand von draußen kommen, eine Anregung haben, sie irgendwie nicht eingepflegt bekommen, dann nehmen sich alle intelligenten Leute die Diskussionsseite vor, laufen also genau hier und schreiben auf, wo sie was empfehlen würden zu verändern. Notfalls auf FZW oder FVN. Vorlagen, Lua-Module und viele andere Projektseiten kann und mag auch nicht jeder zufällig des Weges Kommende editieren und wendet sich an die Disku oder die Vorlagenwerkstatt mit der Bitte, sich da und dort um dies und das Problem zu kümmern. Machen wir seit anderthalb Jahrzehnten so; funktioniert.
• Hast du schonmal drüber nachgedacht, was passiert, wenn jemand das Tutorial liest, einen Fehlerfindet und den Wiki-typisch verbessern will? Aktuell bekommt der beim Klick auf Bearbeiten ledigliche eine Vorlageneinbindung angezeigt, aus der nicht mal hervorgeht, welche echte Wiki-Seite hier eigentlich angezeigt wird und wo er die ändern kann. Das ist geradezu wartungsfeindlich!
  • Hier gibt es zwei Situationen:
    1. Jemand ist Newbie.
    2. Jemand ist erfahrener Benutzer.
  • Fangen wir mal mit Situation 1, dem Newbie an.
    • Alle unsere Seiten, die in besonderer Weise dem Kontakt der Newcomer ausgesetzt sind, sind schon seit einem Jahrzehnt halb, in jüngerer Zeit sogar dreiviertelgeschützt.
    • Der Grund ist, dass die mit einer derartigen Bearbeitung von Meta-Seiten völlig überfordert sind. Sie schreiben ihren Artikel auf die Hilfeseite, stellen Fragen auf den WP:GP oder entleeren die Hilfeseite zur Textformatierung.
    • So erhielt beispielsweise die hiesige Vorderseite 2006-03-13T10:22:00 den bestgeeigneten damals möglichen Schutz; das praktizieren wir also schon fast ein Dutzend Jahre im Newbie-Bereich.
    • Heißt: Newbies können keinerlei derartige Seite direkt bearbeiten; sie können ihre Bemerkungen allenfalls auf der zugehörigen Diskussionsseite oder FZW oder FVN melden. Dort wird man die sachliche Richtigkeit des unterstellten Problems prüfen, und, sofern ausnahmsweise berechtigt, eine Korrektur vornehmen.
    • In aller Regel ist das allerdings unzutreffend oder ein Missverständnis; nur Hinweise auf unverständliche Formulierungen münden gelegentlich in kleinen Verbesserungen.
    • Genauso wird das mit allen in Rede stehenden Seiten im Bereich WP:TUT sein – konsequenter Dreiviertelschutz.
  • Nun die Situation 2, der erfahrene Benutzer.
    • Hier muss ich mich außerordentlich über dich wundern.
    • Es könnte allenfalls sein, dass du heute sämtliche Seitenbesuche abgemeldet, also als IP getätigt hast.
    • Wenn du allerdings angemeldet warst – und ich unterstelle dir Sichterrechte –, dann hätte dir bei deiner intensiven fachmännischen Analyse ja auffallen müssen, dass es rechts oben direkt unterhalb der minimalistisch-flat gezeigten Navigationsbox ein graues Feld gibt, mit einer kleinen Beschriftung (Seitenquelle). Hättest du den Link angeklickt, wärest du auf genau die inhaltsdefinierende Seite gelangt, aus der die virtuelle Seite generiert wird.
  • Aber auch als IP hättest du ja die Wikipedia:Tutorial/!Wartung aufgesucht und deren Einleitungsabschnitt gelesen, und deren zweiten Satz antzipieren können.
  • Um also die aufgeworfene Frage zu beantworten: Ja, ich habe mir Gedanken gemacht, was passiert, wenn jemand „einen Fehlerfindet und den Wiki-typisch verbessern will?“
  • Wenn das Teil vom Stapel gelaufen ist, kann ich auch gern mit den Admins schnacken, ob sie mir eine generische Editnotice spendieren würden, die auf allen einschlägigen TUT-Seiten eine situationsabhängige Erläuterung einblendet, wo genau in der vorgefundenen Situation zu editieren wäre, nebst sonstiger Hinweise.
  • Die Erfahrung mit den Tutorial-Pflegebearbeitungen des letzten Jahrzehnts lassen gleichwohl darauf schließen, dass sich von den gereiften Wikipedianern niemals wieder jemand in die erste Schulklasse setzen wird, und die Pflege allenfalls seitens der bislang Hauptbeteiligen erfolgt.
• Ich gewinne immer deutlicher den Eindruck, das du mit aller Gewalt versuchst, irgendwie einen vorgeschoben Grund zu konstruieren, um die vorgestellte Lösung kaputtzureden.
  • Bis vor sechs Stunden hattest du nicht einmal ansatzweise begriffen, wie das System funktioniert, und sowohl diesen wie auch den folgenden Abschnitt mit totalen Nonsens-Darlegungen eröffnet. Jetzt auf einmal willst du auf Jahre hinaus die täglich neu umorganisierten Tutorialstränge in deiner Glaskugel entdeckt haben.
  • Nach wenigen Stunden überblickst du auch nicht annähernd die Konsequenzen deiner ultimativ vorgetragenen Forderungen, maßt dir jedoch an, sofort alles ganz genau zu wissen, wie das ja alles ganz ganz anders gemacht werden müsse und jetzt alles nach deinem Willen auf links gedreht werden müsse. Intelligent wäre gewesen, mit sowas einige Tage zu warten und sich erstmal darauf zu beschränken, Verständnisfragen zu stellen, ansonsten das Kunstwerk genauer zu explorieren und sich zu Veränderungsanregungen des Systems erst dann zu äußern, nachdem du es begriffen hättest.
  • Du versuchst offenkundig per Machtprobe irgendwie deinen Willen durchzusetzen, nur um bärenstark irgendeine obskure, völlig irrelevante und obendrein für die einfache Pflege äußerst nachteilige und mit Sicherheit nicht wie bei mir mehr als einen Monat hindurch in allen Konsequenzen bedachte komplette Umstülpung durchzudrücken. Hauptsache, du kannst den superkompetenten Obermac geben, der dann angeblich die entscheidende Verbesserung erst ersonnen hätte.
  • Vergiss es. Nada. Нет.

--PerfektesChaos 20:35, 31. Dez. 2017 (CET)

Ich wiederum gewinne immer mehr den Eindruck, dass Du keinerlei Kritik an der von Dir umgesetzten Lösung akzeptierst und jeglichen Verbesserungsvorschlag aus Prinzip blockiertst?! Du bist derjenige, der bisher jeden technischen Änderungsvorschlag, den ich in Deinem Dunstkreis hier im Wiki vorgbracht habe, zu einer Machtprobe ausgebaut hat - und zwar völlig ohne sachlichen Grund. Das nervt und ist einfach nur irrational und destruktiv! // Martin K. (Diskussion) 23:38, 1. Jan. 2018 (CET)

Denkst Du wirklich, dass es für die von Dir zusammengezimmerte Konstruktion spricht, wenn nicht mal ein erfahrener Nutzer (wie meine Wenigkeit) sie auf Anhieb durchblickt?

Ich habe Dir oben etliche Usability-Problem bei Deiner Kosntruktion aufgezeigt - sowohl aus Leser- als auch aus Autorensicht. Leider hast Du bisher trotz unglaublich vieler Worte noch nicht einen einziges davon beseitigt. Das ist der Status Quo - und ich bin nicht bereit den so zu lassen. Gedenkst Du noch auf diese brechtigte Kritik zu reagieren oder müssen wir jetzt das vollständige Theater mit WP:3M, einem Gegenentwurf und ggf. einer Abstimmung durchziehen? // Martin K. (Diskussion) 23:51, 1. Jan. 2018 (CET)

Moin, nach Lesen dieser länglichen Diskussion und meinen Erfahrungen aus WD:Starthilfe/Neu, möchte ich Dich, PerfektesChaos, etwas fragen. Leider bist Du Vorschlägen Anderer auf der Starthilfe und dieser Seite noch in keinem wesentlichen Punkt entgegengekommen, was sicherlich nicht an der Perfektion Deines Entwurfs liegt. Das wurde ja schonmal thematisiert. Nun stelle ich mir die Frage, kommt von Dir noch eine Kompromissbereitschaft, oder läuft es hier dummerweise auf Konkurrenzentwürfe hinaus, über die später abgestimmt wird. Eine einseitige Änderung ohne Kompromiss oder Abstimmung wird es nicht geben, Du kennst ja das Prozedere. Dann bleibt erstmal alles bei der alten vorhandenen Tutorial-Version, die ja gar keine Eile kennt. Mir gefallen "sprechende" Seitentitel deutlich besser, und sollte eine Nummerierung erforderlich sein, kann man auch beides gleichzeitig verwenden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2018 (CET)

Ehrlichgesagt verstehe ich deinen Einwand hier absolut nicht, das sind zwei Paar Schuhe, das eine Ist die Starthilfe und dieses hier eine längst seit Jahren überfällige Modernisierung und Überarbeitung eines total veralteten Tutorials. Da soll gar nicht über igendetwas abgestimmt werden, das hat nichts mit der Wikipedia:Starthilfe zu tun, hier geht es ganz allein um das Wikipedia:Tutorial und die Eingliederung des bisher im falschen Namensraum verankerten Hilfe:Bildertutorials. Und ich finde einen Boykott schon reichlich merkwürdig. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass es hier gar nicht um die Neuautoren und eine Hilfestellung für diese geht. Die bleiben außen vor wenn du androhst hier was auch immer tun zu wollen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:31, 5. Jan. 2018 (CET)

Hi Ló, es geht nicht um Boykott, sondern dass auch hier, wie auf jeder Anderen Seite der WP, miteinander gearbeitet wird - das hat er bisher noch nicht, und einen Alleingang einer Person wird es nicht geben. Eher bleibt im Tutorial alles wie bisher. Wenn Du mir von ihm hier erfolgte Kooperation aufzeigen kannst, bitte zögere nicht, mich darauf hinzuweisen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe es trotzdem nicht, was soll daran falsch sein das zu überarbeiten? Ich schrieb es schon einmal mach konkrete nachvollziehbar sinnvolle Änderungsvorschläge. Die Kritik von Martin hatte absolut weder Hand noch Fuß, alles was er schreibt ist nicht nachvollziehbar, wie die Kritik am Inhaltsverzeichnis das trifft überhaupt nicht zu. Wie bitte soll man denn darauf eingehen, wenn hier etwas angemahnt wird was gar nicht den Tatsachen entspricht? Jeder kann die Inhalte beliebig ändern, da hat niemand ein Monopol drauf. Wenn das so weitergeht werde ich überhaupt keine Hilfen mehr für Neuautoren schreiben. Langsam habe ich echt keine Lust mehr mir alle kaputtreden zu lassen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:51, 5. Jan. 2018 (CET)

@Lómelinde: Nichts ist daran schlimm, das zu überarbeiten. Und ich denke sowohl Gihlt als auch ich sind sehr dafür das zu überarbeiten. Nur haben wir im Bezug auf den vorliegenden Vorschlag eben ein paar Verbesserungsvorschläge und weisen auf ein paar Probleme hin. Und diese Kritik ist sehr wohl sachlich als auch begründet. // Martin K. (Diskussion) 19:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Um mal beim hiesigen Kritik-Punkt zu bleiben: MMn nach ist die durch die technische Zusammenfügung des Tutrials erzeugte Nummerierung unnötig und sorgt für etliche Probleme.

Aktuell gibt es ja für jede Tutorialseite unter zwei URIs:

1. Einmal unter dem Namen, unter dem sie als Wiki-Seite angelegt wurde. (Ein Verfahren mit dem sich jeder Wikipedia-Autor auskennt, und dank der Weiterleitungen auch ziemlich fehlertolerant ist)
   
2. Und ein zweites Mal unter dem der vom Tutorial-Modul entsprechend der aktuellen Position im Tutorial automatisch generierten Nummerierung. (Dieses Verfahren ist nicht nur Wiki-unüblich, sondern führt auch zu erheblichen Problemen, wenn sich die Numerierung mal ändert)

Auch wenn man bedenkt, dass die Inhalte nur an einer Stelle gepflegt und die Blätterverlinkingen und Inhaltsverzeichnisse automatisch von diesem Modul generiert werden, führ das doch zu einer Reihe von Problemen:

• Redundante Inhalte erschweren die Suche und Orientierung.
• Es kommt relativ häufig vor, dass im Support oder auf den Hilfeseiten ins Tutorials verlinkt wird. Meistens suchen sich die Helfenden dabei die Inhalte raus, in dem sie sich durchs Tutorial klicken. Man muss also davon ausgehen, dass sie die nummerierten URLs verlinken, die einerseits kryptisch und nichtssagend sind und sich andererseits auch verändern können, so dass ein einmal gesetzter plötzlich zu einem ganz anderen Inhalt führt.
• Die technische Dopplung der Inhalte erschwert auch die Wartung des Tutorials, weil diejenigen, die am Tutorial mitarbeiten, erstmal lernen müssen, dass sie statt der vorliegenden die winzig unter dem Widget verlinkte Seite bearbeiten müssen.
• Und selbst wenn sie das geschafft haben, stellt sich für die Autoren des Tutorials die Fragen, wohin die Links, die sie manuell zu anderen Tutorials-Inhalten setzen eigentlich führen sollen?!
  • Auf die Nummerierung (die sich aber verändern kann womit dann der Link kaputt wäre)
  • Oder auf die benannte Seite (womit man dann aber aus dem Tutorial fliegt, weil das Blätterwidget dann weder die Vorgänger- noch Nachfolgerseite noch Strang anzeigt)
• Die Nummerierung erzeugt zudem sinnlos kryptische Seitentitel, die auch das Auffinden über die Suche nicht einfacher machen, und uns zwingen noch einen zweiten Ersatztitel auf die Seite zu schreiben.
• Und dann wäre da noch die Sache mit der (eins weiter unten diskutierten) Einseitenansicht, die die Sache noch komplexer un unübersichtlicher macht.

Alles in allem macht die Nummerierung die Sache einfach unnötig kompliziert, ohne dass dem irgendein nennenswerter Nutzen gegenüberstände. Wenn es nur darum geht Seitenzahlen anzuzeigen, könnte man das einfacher und übersichtlicher direkt in dem Blätter-Widget erledigen, wo man diese Seitenzahlen auch erwarten würde.

Das ist konkrete objektiv zu treffende Kritik mit Hand und Fuß. Und dadurch, dass man einzelne dieser Kritikpunkt (wie oben geschehn) klein zu reden versucht geht das Grundproblem leider nicht weg. // Martin K. (Diskussion) 20:28, 5. Jan. 2018 (CET)

Hör endlich auf mit dieser Fettschrift das ist kein guter Stil und widerspricht auch unseren Richtlinien, ich lasse mich nicht anschreien. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:04, 6. Jan. 2018 (CET)

Habe nicht rumgeschrieben sondern lediglich die Kernaussage hervorgehoben. Nicht entsprechend des Vorgängerposts einzurücken ist übrigens auch kein guter Stil ;) // Martin K. (Diskussion) 11:12, 6. Jan. 2018 (CET)

Konkreter Umbauvorschlag

Und um noch mal konkret zu werden, schlage ich folgenden Umbau vor:

• Wir verzichten auf die Nummerierung in den URLs und zeigen stattdessen einen Nummerierung im Widget an.
• Jede Tutorialseite wird unter einem sprechenden Namen angelegt unter dem sie ganz normale bearbeitet und verschoben werden kann.
• Der gewählte Seitenname sollte idealerweise mit Hilfe der üblichen Inhalte/Unterinhalt-Syntax die Hierachie des Tutorials abbilden, so dass kryptische Abkürzungen (wie VE_...) vermieden werden.
• Dann wir auf eine speziellen Seite eine Liste angelegt in der die Baumstruktur (also Reihenfoglen und Hierachie) des gesammten Tutorials gepflegt wird. Hier (und nur hier) wird definiert, welche Seiten wie nacheinander angezeigt werden.
• Auf jeder Tutorialseite gibt es wie gehabt ein Blätterwidget, dass diese Baumstruktur lädt und Blätter-Pfeile, Inhaltsverzeichnis und Seitennummern gemäß der Position belegt, wo es die aktuelle Seite in diesem Baum gefunden hat.
• In einen zweiten Schritt, würde dann einen "Strang auf einer Seite anzeigen"-Funktion integriert:
  • Hierfür würde auf die Unterseit /alles im jeweiligen Strang gesprungen.
  • Die Seiten wären dort als Sprungmarken verfügbar.
  • Und sofern das mit technisch machbar ist, würden alle Tutorial-URLs (also auch die manuell gesetzten und auch die zu anderen Strängen) beim zusammenfügen so umgeschrieben, dass man in den jeweiligen Onepagern mittels Sprungmarke genau an der richtigen Stelle landet, aber in der Einseitenansicht bleibt.

Ich halte das für eine sinnvolle und mit vertretbarem Aufwand realisierbare Lösung und würde mich freuen, wenn wir das hier zusammen mit Dir PerfektesChaos so umbauen könnten. Falls Du jedoch (warum auch immer) eine solche Veränderung kategorisch ablehnen sollte, dann würde ich mich ebne am Wochenende selbst daran setzen, einen Prototypen für die oben skizzierte Stukturalternative zu bauen. Und dann wird halt abgestimmt, welche Version wir nehmen. Weitere Bildschirmkilometer ergebnisloses verbales Fingerhakeln halte ich jedenfalls für sinnlos. Da können wir sicher alle mit unserer Zeit besseres anfangen... // Martin K. (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Nummerierung ist nicht überflüssig, sie hält den „Strang 1–Ende offen“ zusammen, und ist eindeutig „themengebunden“. Die Einzelseiten sind dynamisch und können individuell „in jeden Strang eingebaut werden“. Kryptische Abkürzungen? VE ist das was dir viele an den Kopf werfen werden, ebenso wie sie es mit FzW, URV, WWNI oder Vollprogramm tun, der Lernende, Hilfesuchende muss verstehen was das bedeutet. Ich bin allgemein gegen Abkürzungen, man könnte es hier durchaus ausschreiben, aber Lemmata sollen kurz und Prägnant sein, „VE Irgendetwas“ ist prägnanter als „VisualEditor inerndetwas“ zumal es auch keine Verwechslung mit den eigenen Seiten des →VisualEditor Handbuch geben darf. Hier „VE irgendetwas“ bin ich im Tutorial als Einstiegshilfe, dort „VisualEditor/irgendetwas“ im Hilfenamensraum und bekommen die Funktionen beschrieben. Das hat alles seine Gründe, es geht um Zusammengehörigkeit und Wiedererkennung einen roten Faden der mich leitet der mir sagt wo ich bin und mich eben nicht kreuz und quer durch diesen Dschungel jagt. Leute die wissen wo sie was finden können sich scheinbar diese Probleme so gar nicht vorstellen. Das sind aber nun mal die Probleme mit denen Neuautoren hier zu kämpfen haben.

Softwareseitig kann ich nichts zu einer Sitemap, das ist es doch was du sagen möchtest beitragen, mich stören die Nummern nicht, sie zeigen mir in welchen Strang ich bin. Alles andere wäre nicht mehr dynamisch eine Mehrfachverwendung der Seiten (aufgrund eines Festen Seitenlemmas) somit nicht mehr möglich. Das würde für mich weit mehr verwirren, als die Nummerierung. Ich bin im Strang Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädisches Arbeiten/Unterseite und bekomme dann plötzlich eine Seite Wikipedia:Tutorial/Neuen Artikel anlegen/Unterseite angezeigt. Und wie soll man dann wissen wo man sich befindet? Das verwirrt. Und die alles auf einer Seitefunktion existiert bereits in jedem Seitenmenü, das muss man nicht als zweiter Punkt erst noch umsetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:04, 6. Jan. 2018 (CET)

• Gibt es bisher auch nur einen einzigen Fall in der eine Seite mehrfach innerhalb des Tutorials verwendet wurde? Und falls ja, wiederspricht das nicht der Idee, dass die Inhalte der einzelen Stränge jeweils didaktisch aufeinander aufbauen und einen in sich stimmigen Bogen ergeben sollten?!
• Den Strang hält ja wohl eher die Blätter- Verlinkung und das Inhaltsverzeichnis zusammen (und beides würde doch auch wunderbar ohne die Nummerierung im Seitennamen/titel funktionieren)?! Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass sich irgendein Anfänger durch das Tutorial bewegt, in dem er die Zahlen in der URL in der Adresszeile seines Browsers hochzählt?!
• Dass es in der Wikipedia die Unsitte gibt mit für Außenstehende völlig unverständlichen Abkürzungen rumzuhantieren, ist nun wirklich kein Grund ausgerechnet im Anfänger-Tutorial genau denselben Fehler zu machen. Und auch die Kürze des Seitennamens ist gegenüber dessen Verständlichkeit zweitrangig (schon allein, weil eh so gut wie niemand manuell diesen Namen eingibt). Und deshalb wäre Wikipedia:Tutorial/VisualEditor/Verlinken auch verständlicher als Wikipedia:Tutorial/VE Verlinken (was strenggenommen auch grammatikalisch irreführend ist, weil man ja nicht um das Verlinken des VisualEditors geht, sondern um das Verlinken im VisualEditor) und definitiv wesentlich verständlicher als der völlig kryptische Titel Wikipedia:Tutorial/4-4.
• Und als „kreuz und quer durch diesen Dschungel jagen“ würde ich eher das bezeichnen, was passiert, wenn man in der aktuellen Version z.B. unter Wikipedia:Tutorial/4-6 unten auf die beiden Tutorial-Querlinks klickt. Man ist ja in der Einzelseiten Version mit den nummerierten Seitennamen und einem Blätter-Widget, dass einen zur nächsten und vorherigen Seite führe und zusätzlich ein Inhaltsverzeichnis enthält. Soweit so gut.

Wikipedia:Tutorial/link führt einen jetzt aber interessanterweise nicht wieder auf irgendeine nummerierte Einzelseite sondern in die OnePager-Ansicht des Strangs „Enzyklopädisches Arbeiten“ Wikipedia:Tutorial/link hingegen führt zu Wikipedia:Tutorial/Diskussionsseite was eigentlich ein Unterpunkt des Tutorials Kommunikation ist, was aber niemand versteht, weil das Widget auf den nicht nummerierten Seiten ja nicht funktioniert. Und deshalb ist diese Seite so eine Sackgasse ohne Kontext.

Und nein, dass ist kein Einzelfall, den man einfach mal eben schnell änderen könnte, sondern ein strukturelles Problem der bisherigen Zusammenfügungsart des Tutorials.

Deshalb nochmal meine Frage an @PerfektesChaos:: Bist Du bereit Deine Programmierung so umzubauen, dass diese Probleme beseitigt werden? Weil wenn nicht, würde ich jetzt einige der Tutorial-Inhalte von Lómelinde spiegeln und dann einen Prototypen für einen vernünftige Lösung bauen. Auch wenn ich mich dafür erst mal in Lua reinfuchsen müsste... // Martin K. (Diskussion) 11:52, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich schrieb schon einmal dass ich das bewusst so verlinke, wo ich denke der gesamte Strang wäre hilfreich setze ich diesen, wo ich meine eine Einzelseite reicht nur die. Das hat nichts mit dem Aufbau zu tun. Ich bin raus. Meine Arbeit und mein bisheriges über sechs Jahre währendes Engagement für Neuautoren lasse ich mich nicht schlechtreden. Es hat sich sonst in all den Jahren niemand (außer diesem kleinen Team) darum gekümmert. Ich werde hier nicht mehr gebraucht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:07, 6. Jan. 2018 (CET)

@Lómelinde: Es redet hier doch überhaupt niemand hier Dein Engagment für Neuautoren schlecht – im Gegenteil: Es geht hier doch darum, die techinschen Voraussetzungen so zu verbessern, dass es noch besser und effektiver wird. Die Verlinkungen, die Du gesetzt hast, sind ja auch nicht falsch. Es ist die Tripplung aus Ursprungs-Wikiseiten, halbautomatisch nummerierten Einzelseiten und zusammengelegten OnePagern, die diese Probleme mit sich bringt. Das ist vor allem ein technisches Problem und kein inhaltliches. Und deshalb geht es mir darum, dieses technische Problem zu lösen, um dann eine in sich konsistente inhaltliche Struktur zu gewährleisten und inhaltlich besser arbeiten zu können. Es gibt also wirklich keinen Grund das persönlich zu nehmen!

P.S.: Bitte rück Deinen Diskussionsbeiträge mal richtig ein: Immer ein : mehr als der Vorgänger-Post. // Martin K. (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich sage es noch einmal ich ´bin total am Ende ich kann nicht mehr, es geht nicht. Das macht mich innerlich kaputt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:26, 6. Jan. 2018 (CET)

Hey Lómelinde, keiner kritisiert Deine Arbeit als Ganzes, nur einige Details. Bitte bezieh das nicht auf Dich persönlich. Kein Entwurf ist perfekt, und Änderungen müssen m.E. auch möglich sein. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2018 (CET)

• In Sachen der „nummerierten“ virtuellen Seiten:
  • Es ist mitnichten so, dass deine nachträglichen Forderungen mal so locker eben realisierbar wären.
    • Vielmehr greifen sie massiv in die Grundkonzeption ein.
    • Es würde eine komplette Umprogrammierung erfordern, da Seiten und Zugriffe an genau den in Rede stehenden Nummern erkannt werden und ich noch nicht einmal wüsste, wie das umzusetzen wäre.
    • Auf gar keinen Fall würde dem ultimativ verlangten Aufwand jedoch irgendein adäquater Nutzen gegenüberstehen.
  • Selbst wenn das von Grund auf umprogrammiert werden würde, hätte es für Betreuer den Nachteil, dass nicht einfach eine vorhandene „nummerierte Seite“ wiederverwendet werden kann, wenn sich die Struktur ändern soll. Vielmehr muss:
    • Eine neue „sprechende Seite“ angelegt werden.
    • Eine neue Diskussionsseitenweiterleitung angelegt werden, damit verirrte Rückfragen nicht unbeobachtet im Nirwana verhallen.
    • Der serienmäßige Dreiviertelschutz für diese Seite beantragt werden, weil erfahrungsgemäß Newbies beginnen, ihre Artikel oder Anfragen auf den Anleitungs-Seiten abspeichern.
  • Deine Forderungen bringen keinerlei Verbesserung für die Betreuer des Pakets; sie verschlechtern lediglich den Arbeitsmodus bei Umorganisation von Strangfolgen.
  • Für die Zielgruppe ist dein Verlangen völlig belanglos; die bekämen davon überhaupt nichts mit.
  • Verlinkungen auf eine inhaltliche Seite sind mittels „sprechender Namen“ dauerhaft möglich, wie das Beispiel Wikipedia:Tutorial/Konflikt nachweist.
  • Der Hinweis, da wäre irgendwo ein Schreibfehler, lässt sich auch ohne Seitennamen auffinden.
    • Die Struktur des Tutorials ändert sich nicht alle drei Tage; zuletzt nicht einmal in einem Jahrzehnt. Selbst wenn es kürzlich eine Veränderung mit Auswirkung auf die Seitenzahl gegeben hätte, lässt sich ein Hinweis von den Beteiligten bereits rein inhaltlich ohne eine Seitenzahl zuordnen. Und selbst wenn man gesagt bekäme, auf Seite 4-1 wäre ein Schreibfehler, kann man notfalls gucken, was das denn bis letzte Woche für eine Zuordnung gewesen wäre.
    • Der Support kann wie jeder andere Mensch auf die ihm angegebene Verlinkung klicken; das Getue, es könnte ja sein, dass gerade eine Viertelstunde vorher alles komplett umorganisiert worden wäre, nachdem sich ein Jahrzehnt lang keine Sau drum gekümmert hatte, ist an den Haaren herbeigezogen. Und wenn tatsächlich grad gestern alles anders gemacht worden wäre, dann ist das bei einer Meldung auf dieser Disku hier noch geläufig, und es ist eine Kleinigkeit für die Pfleger und Betreuer, den Zustand von vergangener Woche abzulesen. Zumindest seit 2008 sind jedoch keinerlei Fehlerhinwiese über den Support weitergeleitet worden.
    • Tutorial-Seiten, die das Wort „freigeschaltet“ enthalten – für den konstruierten Fall, dass dem Support ein Schreibfehler ausgerechnet damit gemeldet wurde, sich keiner mehr daran erinnern kann, was das mal wann für eine Verlinkung gewesen wäre, und man nur die Meldung ohne eine nummerierte oder nichtnummerierte Verlinkung hätte.
    • Im Übrigen werden die Tutorial-Seiten in den ersten ein oder zwei Wochen als Einstiegshilfe genutzt; danach guckt in den Kinderkram niemals wieder jemand hinein. Weshalb es auch ein Jahrzehnt unbeobachtet und ungepflegt blieb. Es sind daher auch keine Permalinks auf dynamische Strangseiten auf Jahre zu unterstützen.
    • Die behaupteten validen inhaltlichen Einwände sind gegenstandslos.
    • Nebenbei gab es 2004 bis 2018 keine andere Möglichkeit als auf nummerierte Seiten ohne sprechende Titel zuzugreifen, und das hatte weder irgendwen gestört noch führte das zu irgendwelchen Fehlverlinkungen.
  • Kurzum: Du versuchst, unter durchsichtigem Vorwand durchsichtig konstruierte Hinderungsgründe zu konstruieren, nur mit dem Ziel, Lómelinde und mich schlechtzumachen und zu blockieren.
  • Dein allerjüngster „Vorschlag“ hat überhaupt nichts mehr mit der unterstützenden Lua-Software zu tun, würde eine komplette Neuprogrammierung von Grund auf erfordern, würde die leichte Veränderbarkeit der Stränge nicht mehr unterstützen – das kannst du dir selbst basteln.
    • Deiner Alternativlösung sehe ich bis Ende Januar gelassen entgegen; insbesondere, wie du die im oben im zweiten Unterpunkt dieser Antwort angesprochenen Probleme mit der ständig neuen Anlage sprechender dynamischer Strangseiten und die damit verknüpften Seitenverwaltungs-Aufgaben und WP:A/A-Aufträge gelöst haben wirst, da du ja alle drei Tage alle Stränge komplett umzubauen beabsichtigen scheinst. Und alle weiteren sich dann aus deiner Programmierung ergebenden Nachteile gegenüber dem Konzept aus dem November. Und du wirst selbstverständlich den vollen bestehenden Funktionsumfang der bestehenden Lösung ebenfalls unterstützen, und nicht nur ein halbes Mock-Up.
• Martin K. 11:52, 6. Jan. 2018, Frage: Gibt es bisher auch nur einen einzigen Fall in der eine Seite mehrfach innerhalb des Tutorials verwendet wurde? Und falls ja, wiederspricht das nicht der Idee, dass die Inhalte der einzelen Stränge jeweils didaktisch aufeinander aufbauen und einen in sich stimmigen Bogen ergeben sollten?
  • Antwort PerfektesChaos, 14:14, 31. Dez. 2017:
    Beispiel für Mehrfachnutzung desselben Inhalts (Nummern Stand heute; [hier: WP:Tutorial/Relevanz] ):
    • Wikipedia:Tutorial/3-2 [= enzyklopädisches Arbeiten]
    • Wikipedia:Tutorial/7-2 [= Neuen Artikel anlegen]
    • Falls jemand zu hastig über den Strang 3 geflutscht war, bekommt er es als notwendige Voraussetzung im Strang 7 nochmals aufs Brot geschmiert.
  • Wir können niemanden dazu zwingen, alle Seiten exakt in der Reihenfolge ganz genau durchzulesen, wie sie grad im Tutorial vorkommen.
  • Ein weiteres Beispiel, mir grad spontan einfallend: „Bild einbinden mittels VE“ – das ist sowohl als Lektion im VE wie auch im Bildertutorial sinnvoll und möglich.
  • Da hat der Fragesteller wohl mal wieder nicht zu Ende gedacht, obwohl ihm seine Frage schon eine Woche zuvor bereits beantwortet worden war.
• Die Programmierung erfolgte Ende November 2017; in den letzten Novembertagen wude ein Prototyp mit vier Strängen per WP:BETA aufgesetzt.
  • Du wurdest am 1. Dezember davon benachrichtigt.
  • Vor Weihnachten war bereits alles fertig und startklar.
  • Am letzten Tag des Jahres kommst du pötzlich angeschlurft und behauptest, das ginge ja alles gaaar nicht, das müsse man ja alles ganz ganz anders machen, und der doofe Programmierer müsse jetzt nach deiner Pfeife tanzen.
  • Klassisches Verhalten eines Auftraggebers, der unter Vortäuschung angeblicher Mängel versucht, sich vor dem Bezahlen der Rechnung zu drücken, oder eines schwachen Abteilungsleiters, der seine Machtposition nur dadurch beweisen kann, dass er von dem doofen Programmierer ein Dutzend unbezahlter Überstunden verlangt.
  • Für ein Armdrücken, wer hier der Allerstärkste und Allergrößte sei, und für ein Dutzend unbezahlter Überstunden stehe ich jedoch nicht zur Verfügung. Diese Nummer kannst du woanders abziehen, aber weder mit mir noch in einem Wiki.

--PerfektesChaos 07:28, 7. Jan. 2018 (CET)

Ach PerfektesChaos. Wenn Du sowieso nichts an Deiner Lösung ändern möchtest, hättest Du Dir die 7.419 Zeichen Abwiegelung eigentlich auch sparen können.

Ich bin, wie oben angekündigt, eh schon dabei, selbst eine Altternativelösung zu basteln. Das dauert zwar etwas, weil ich mich erst mal in Lua einarbeiten muss (habe mit dieser Sprache bisher noch nicht gearbeitet). Aber am Ende werden wir einen Prototypen haben, bei dem es die genannten Problem nicht gibt und dann wird dann eben abgestimmt.

Ich bin mir übrigens bewusst, dass Du da schon viel Arbeit reingesteckt hast und erkenne das auch ausdrücklich an. Nur darf das kein Grund sein, hier solch halbgare Lösungen zu betonieren. Und so wie ich das sehe, hättest Du Dir auch einiges von dieser Arbeit schenken können (z.B. die Anlage und Verlinkung von dutzenden nummerierten Proxy-Seiten), wenn man einfach mal vorher die Köpfe zusammengesteckt hätte, statt erstmal alles auf Beta gefertig zu wurschteln. Allein in der Zeit, die wir hier mit bisher ergebnislosen Diskussionen verschwendet haben, wären wir zusammen wohl zu einer funktionierenden besseren Lösung gekommen. // Martin K. (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Sodelle, ich habe mal etwas mit Lua rumgebastelt und schon einen ersten Prototypen mit den Grundfunktionalitäten. Dass ist natürlich noch keine abstimmungsfähige Version, aber sie leistet (bis auf die Seitenzusammenlegerei) eigentlich alles, was das bisherige Widget auch kann – nur eben ohne diese nummerierten Proxy-Seiten:

• Alle Seiten werden genauso gepflegt, wie das bei Wikiseiten üblich ist - und zwar ohne irgendwelche (Seitenquelle)-Hilfskonstruktionen.
• Aus diesem Grunde sind auch die zugehörigen Diskussionseiten funktional, womit zum Inhalt direkt beim jeweiligen Inhalt besprochen werden kann.
• Auch die Mehrfachverwendung von Inhalten ist kein Problem. Man muss nur die gewünschte Seite dafür einfach in Vorlagen-Syntax in einen neue Seite für den jeweiligen Strang einbauen. Den Rest erledigt das Widget automatich.
• Struktur und Templates (für die verschiedenen Elemente) werden einmal zentral in einen JSON-Datei gepflegt.
• Tutorials sind theoretisch beliebig tief verschachtelbar.

Ich denke, das ist ein ganz vielversprechender Ansatz. Es sollte kein Problem sein, den hier in den WP-Namensraum zu bringen und bis Ende Januar mit einem Tutorial-Ast so auszubauen, dass wir etwas haben, worüber wir entscheiden können. @Lómelinde: Ich werd dafür die Woche mal ein paar der von Dir redaktionierten Seiten spiegeln und entsprechend anpassen. // Martin K. (Diskussion) 19:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich bin raus. Ihr könnt machen was immer ihr möchtet, aber das sollte euch bewusst sein, die Pflege/Wartung/Beobachtung werde ich dann auch nicht leisten. Ich bin raus aus dieser und auch aus der anderen Nummer. Denn es geht mir gerade megaschlecht durch diese Aktionen. (das hat etwas mit Selbstwert, Wertschätzung meiner Arbeit und Bevormundung zu tun). Nein macht das ohne mich aus. Ich bin hier raus. Ich habe mich redlich bemüht im Team etwas ausgearbeitet und es wird nur herumkritisiert, an allem was ich über Jahre geschaffen und für Neuautoren versucht habe. Ich kann einfach nicht mehr. Lass mich damit zufrieden, du hast nicht einmal das Farbkonzept übernommen, eine für und wesentlichen essentiellen Teil dieser Überarbeitung, alles außer der Inhalte, nein nicht spiegeln entwirf selbst Seiten abkupfern kann jeder. Ich bi damit nicht einverstanden, entweder benutzt du die Seiten die ich angelegt habe oder deine eigenen, aber nicht Kopien. Aber es ist sowieso egal, am Ende habe ich mehr verloren als nur die Zeit die ich investiert habe. Den Glauben an mich, dasss meine Arbeit hier wichtig sei, und nochmals sehr viel Vertrauen. Irgendwann wird das Fass überlaufen und die Nachtigall wird wie in dem Gedicht/Lied ihr Blut geopfert haben für etwas wofür es aber nicht zu sterben lohnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:24, 8. Jan. 2018 (CET)

@Lómelinde: Ich habe Deinen Frust wahrgenommen - auch wenn ich ihn nicht wirklich verstehen kann. Schließlich ist es in der Wikipedia üblich, dass Inhalte und Formate stetig verbessert und konstruktiv weiter entwickelt werden. Es ist auch üblich, dass man dabei nicht immer einer Meinung ist. Und wenn man auf der Arbeit eines anderen aufbaut, dann ist das doch letztlich ein Zeichen von Anerkennung?! Ich denke wir alle hier sind Dir dankbar für die Arbeit, die Du im Hilfe- und Anfängerbereich leistest. Und ich würde micht freuen, wenn Du Dich auch auf Basis möglicherweise geänderter Technik und Gestaltung weiter an diesem Tutorial beteiligen würdest.. // Martin K. (Diskussion) 00:12, 9. Jan. 2018 (CET)

Status Quo und Umfrage

Wollte nur kurz Bescheid sagen, dass ich es aus beruflichen Gründen bisher leider nicht die Zeit gefunden haben, den Teststrang fertig zu stellen. Ich werd mich am Wochenende nochmal dran setzen, so das wir dann kommende Woche Nägel mit Köpfen machen könnten. // Martin K. (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt, DerHexer, Lómelinde, DCB: et al. Leider muss man an dieser Stelle festhalten, dass PerfektesChaos trotz meines letzten Beitrags heute um 15:44 eine Wikipedia:Umfragen/Neues_Tutorial angelegt und direkt gestartet hat, die kaum den hiesigen Diskussionstand inkl. der vorliegenden Alternative vollständig verschweigt und offensichtlich allein dafür sorgen soll, den von ihm präferierten Ansatz so schnell wie möglich zu verabschieden. Da er diese Umfrage hier weder angekündigt noch bekannt gemacht hat, ist es offensichtlich, dass dies ein Versuch war, die hiesige Diskussion und die an ihr Beteiligten zu hintergehen. Ich bin wirklich entsetzt, dass ein aktiver Wikipedianer versucht, seine Kollegen vorsätzlich hinterhältig auszubooten.

Da so ein Vorgehen völlig indiskutabel ist, habe ich die Umfrage gestoppt, bis die Situation geklärt und alle Alternativen auf dem Tisch liegen. Eine Start vor dem kommenden Montag widerspreche ich hiermit ausdrücklich! // Martin K. (Diskussion) 18:02, 1. Feb. 2018 (CET)

Bin auch für einen vorläufigen Stopp, bis die einseitige Präsentation (nur eines Entwurfs) behoben ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2018 (CET)

@Martin: Warum rufst du mich Erstens sagte ich, dass ich raus bin, es waren andere, die zuvor mit irgendwelchen Maßnahmen und irgendwelchen Abstimmungen gedroht hatten, wenn wir versuchen würden die Neugestaltung freizuschalten. Ich kann nicht erkennen, dass sich seit Dezember irgendetwas konkretes getan hat und weshalb der Vorschlag bisher nur auf Ablehnung gestoßen ist. Ich fühle mich auch nicht durch eine Umfrage ausgebootet oder irgendwie hintergangen. Die Neugestaltung sollte bereits Anfang Januar anlaufen, und wurde boykottiert. Immer nur reden und ablehnen bringt gar nichts. Damit gewinnt man keinen einzigen Neuautoren hinzu. Ich fühlte mich durch euch … egal ich habe getan, was ich tun konnte, mir ging es um eine gezielte Benutzerführung, ich schrieb mehrfach, dass ich für eine „Kampfabstimmung“ nicht zur Verfügung stehe. Ich finde das Konzept weiterhin verständlich und gut durchdacht, mehr sage ich dazu nicht. Ich lasse mich vor keinen Karren spannen und auch nicht zwingen, etwas, was ich als zielführend ansehe zu verurteilen. Wenn man hier nicht selbst etwas tut, dann tut sich hier nichts, das ist das eigentliche Problem. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:21, 1. Feb. 2018 (CET)

Viele Unterseiten vs. eine scrollbaren Seite pro Strang?

Mir ist gerade aufgefallen, dass die englischsprachigen Kollegen ihr Tutorial so aufgebaut haben, dass man die Hauptstränge mittels Tabs auswählen kann und die Unterinhalte der einzelen Stränge nicht auf verschiedenen Seiten, sondern jeweils auf einer längern scrollbaren Seite aufbereitet haben. Ich halte das durchaus für ein überlegenswertes Vorgehen.

• Zum einen sind Internetnutzer es mittlerweile gewöhnt, sich (wie in unseren Artikel) scrollend durch eine lineare Aufbereitung von Inhalten (wie es eine Tutorial-Strang ja ist) zu bewegen, Sprungmarken zu nutzen und dabei Überblick über ihre Position zu behalten.
• Zum anderen würde dieses Vorgehen die Erzeugung von Tutorials deutlich vereinfachen, weil man für den Steuerung nicht mehr irgendwelche Widget-Vorlagen basteln oder anpassen müsste, sondern einfach die Binnennavigation verwenden könnte, die es eh auf jeder Wikiepdia-Seite gibt.
• Auch die Erzeugung einer weiteren Hierachiebene innerhalb des Tutorials wäre so kein Problem und würde sofort in der Navigation sichtbar.
• Gerade unter der älteren Neuwikipedianern (Generation Internetasdrucker) dürften einige ein Interesse daran haben, ein Tutorial-Strang auch mal ausgedruckt neben sich liegen zu haben, während Sie versuchen Ihne auf dem Rechner selbst nachzuvollziehen. Und das Ausdrucken eines solchen One-Pagers wäre natürlich wesentlich einfacher, als das von 7 Einzelseiten.

Was meint Ihr? // Martin K. (Diskussion) 14:04, 31. Dez. 2017 (CET)

• Zu jedem Strang werden die Interessenten groß über eine einzelseitenweise, häppchenweise Konsumierung hingelotst.
  • Das ist für die Menschen, die sich angesichts zu komplexer Seiten überfordert sehen.
  • Oder auf ihrem Smartphone schnell den Überblick verlieren.
  • Oder jeder wie er es mag.
• Geichzeitig wird für die Andersten, die das lieber en bloc konsumieren möchten, jeder Strang auch auf einer Gesamtseite präsentiert.
  • Es gibt Leute, die bevorzugen das.
  • Auf der Einstiegsseite werden zu jedem Strang drei Elemente angeboten; [Alle] dürfte derjenige sein, den du wohl meinst.
  • Auch aus jeder Einzelseite eines Strangs kannst du diese Zusammenstellung erreichen: Da steht rechts oben der Name des Strangs verlinkt, und ein Klick dadrauf bringt dir all in one.
  • Beispiel: Wikipedia:Tutorial/VisualEditor.

VG --PerfektesChaos 14:22, 31. Dez. 2017 (CET)

Wie oben schon geschrieben, finde ich eine sowohl als auch Lösung gut. Allerdings ist mir die bisherige Implementierung zu verklausuliert und in sich inkonsitent.

• Verklausuliert deshalb, weil ich z.B. weder bei [alle] noch beim Name im Widget verstanden/erwartet habe, dass sie zur Einseitenansicht führen. Selbiges gilt für den gegenläufigen Weg vom One-Pager zu den EInzelseiten.
• Inkonsistent deshalb, weil die stranginternen-Links im OnePager nicht als Sprungmarken funktionieren, sondern wiederum zu der Einseitenansicht führen.

Das sollte man beides funktioniell und gestalterisch klarer lösen. Aber vom Prinzip her ist diese Hybrid-Lösung echt keine scchlechte Idee. // Martin K. (Diskussion) 18:48, 31. Dez. 2017 (CET)

Also ich verstehe wiederum nur Bahnhof. Ist es so schwer deutsch zu reden? Vergesst ihr manchmal, dass es auch Laien wie mich gibt, die keine OnePager oder Widgets auf dem Schirm haben?

Wo genau meinst du, dass man von der Komplettansicht eines Stranges wohin springen können soll? Was soll als Sprungmarke (Absprung oder Anker?) dienen?

Stranginternen-Links was ist das deiner Meinung nach? Links zu den Einzelseiten, andere weiterführende Links, Kreisverkehr?

Ich setze die Links immer intuitiv, wenn ich denke ‚hier wäre es nützlicher den kompletten Strang als Hilfestellung anzubieten‘ so setze ich den Link auf die Startsequenz des Stranges. Möchte ich nur einen Aspekt herausheben, so linke ich auf eine Einzelseite zum Thema. Aber das ist subjektiv, situationsbedingt, so wie es mir gerade in den Sinn kam oder kommt und es ist nicht fest und starr, es ist jederzeit änderbar, wenn jemand meint es sei anders sinnvoller, dann soll er das ändern. Ebenso wie der Inhalt nicht fest ist, ich kann nur einbauen was ich als sinnvoll ansehe, ich bin aber auch ein subjektiv geprägter Mensch und nicht vollkommen oder fehlerlos.

Ich versuche mich in den Lesenden hineinzuversetzen, was möchte er wissen, wie kann ich ihn zu der gesuchten Information weiterleiten ohne dass er sich verläuft. Menschen sind sehr individuell, was dem einen gefällt, ist dem anderen zuwider und der dritte sieht es als selbstverständlich an, so simpel, dass es keiner Erklärung bedarf, dazwischen stehe ich und muss versuchen das Beste daraus zu machen und sie alle mitzunehmen.

Das allergrößte Problem für mich ist und bleibt, dass man viel zu oft die Information, die man gerade sucht, in dem Dschungel der Wikipediaseiten nicht aufspüren kann, weil man die Begriffe nicht kennt. Das obwohl sich, da muss ich auch mal ein Lob aussprechen, im Bereich der Suchabfrage vieles verbessert hat. Ich kann daher auch nichts tun, weil ich nicht einmal im Ansatz verstehe was du Martin K. sagen möchtest oder wo wie und weshalb erwartest. Das aber ist ein weiteres Problem, Missverständnisse, weil man etwas nicht versteht, führen zu Frust auf allen Seiten. Kannst du es irgendwie klarer formuliern, dich in meine Situation hineindenken und versuchen es so simpel wie nur irgendmöglich an die Frau zu bringen. Du weißt vielleicht was der Internetnutzer erwartet, aber scheinbar weißt du nicht, dass nicht alle Menschen in einem Hörsaal aufgewachsen sind. Fachchinesisch bringt mich nicht voran, es lässt mich hilflos zurück. Wie soll ich auf eine Frage antworten wenn ich sie nicht einmal verstehen kann? Was ist eine Generation Internetasdrucker? Ich vermutlich nicht. Wer soll das aber sein? Man kann aber leicht die einzelnen Stränge Finden alle im Bereich *

Der Vortei soll ja gerade sein, dass man sich quasi ein eigenes kleines Tutorial zusammenstellen kann, so als Merkhilfe, da kann man dann einfach die Einzelseiten einbinden, die einem persönlich wichtig erscheinen. So könnte ein Mentor gezielt für seinen Mentee eine Seite zusammenstellen, wenn er zu einer bestimmten Thematik Fragen hat, das lässt sich dann individuell erweitern oder kürzen, ganz so wie es dem Suchenden am besten hilft. So zumindest verstehe ich dieses Konzept, aber vielleicht liege ich da ja falsch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:14, 3. Jan. 2018 (CET)

@Lómelinde: Bitte entschuldige das Fachkauderwelsch, aber das ist wohl der Tatsache geschuldet, dass ich mich auch in meinem normalen Job mit solchen Dingen beschäftige und sich da einfach einige Begriffe eingebürgert haben:

• Als OnePager bezeichnet man Websites (oder Bereiche von Websites) in der eine Reihe von Unterinhalten untereinander auf einer HTML-Seite angeboten wird, statt sie portionsweise auf zig Unterseiterseiten zu verteilen, die man dann über eine Navigation bzw. Blätterfunktion aktiv aufrufen muss. Nicht zuletzt dank Websites wie Facebook oder Twitter, die ihre Inhalte in einem nicht endenwollenden Stream auf einer Seite anzeigen, sind OnePager seit Jahren soetwas wie ein Trend im Webdesign. Sich Inhalte zu erscrollen scheint also für viele Nutzer barriereärme zu sein als das Klicken auf einer Navigation.
• Mit Widget meine ich hier die kleinen Kästen, die Ihr oben rechts auf jeder Tutorialseite eingebaut habt, und die die Blätterfunktionen und eine Navi enthalten.

Doch nun zum eigentlichen Thema: Es geht um die von PerfektesChaos realisierte Technik, die dafür sorgt, dass ein Tutorial jeweils..

1. ..entweder durchblätterbar auf Einzelseiten angezeigt wird, die dann untereinander Verlinkt sind.
   Hier besteht aktuell das Problem, dass Du diese Links sowohl automatisch auf die nummerierten Seiten (z.B. Wikipedia:Tutorial/2-2) als auch manuell auf die Seitennamen (z.B. Wikipedia:Tutorial/Diskussionsseite) gesetzt sind. Diese Mischung birgt Probleme und sorgt u.a. dafür, dass der Nutzer plötzlich seinen Tutorial-Strang verliert, was aber eins obendrüber diskutiert wird.
2. ..oder diese Einzelseiten automatisch zu einer langen Seite (also einem OnePager) zusammenfasst, die der Nutzer dann nur noch durchscrollen muss.
   Leider werden die Strang-internen Links dabei aber nicht zu Sprungmarken innerhalb des OnePagers, sondern verweisen weiter auf die Einzelseiten, so dass der Nutzer die Einseitenansicht wieder verlässt, sobald er so einen Link klicht. Da dieses Verhalten leider sehr verwirrend ist, sollte man das Script, dass die verschiedenen Seiten zu einer zusammenbaut idealerweise dazu bringen, dass es dabei auch die stranginternen Links so umschreibt, dass sie nur innerhalb dieser Seite hin- und herspringen.

Generell geht es also darum die beiden Ansichten des Tutorials (OnePager vs. Einzelseiten) klarer von einander zu trennen und jeweils eine in sich stringente Bedienung zu gewährleisten.

Das ist aber eher ein technisches Problem, dass erst in zweiter Linie mit den von Dir verantworteten Inhalten zu tun hat. // Martin K. (Diskussion) 12:41, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich verlinke es gar nicht, das geht zentral über das Modul zu steuern, wenn etwas dazwischengeschoben werden soll, muss man nur das Modul anpassen, das ist sehr einfach, das kann sogar ich. Ich verlinke nirgendwo direkt auf Ziffernseiten oder anders auf dynamische Inhaltsseiten sondern immer nur auf Inhaltsunterseiten, alles andere wäre ja auch gar nicht sinnvoll, gerade weil sich ja die Zusammenstellung dynamisch verändern lässt und der Inhalt der heute in TUT2-2 angezeigt wird, schon morgen von einer anderen Inhaltsseite stammen könnte, dann wäre der Link nicht mehr zielführend. Auf Inhaltsseiten eines Stranges wird normalerweise nicht im selben Strang verlinkt, es kann aber Ausnahmen geben. Nichts ist fest. Aber ich verstehe nun besser was du meintest. Obwohl ich bei den Sprungmarken noch immer auf der Leitung stehe. Es ist ja gerade der Clou, dass es variabel ist und einzelne Inhaltsseiten sich so in unterschiedliche Stränge integrieren lassen.

Danke für die Erklärung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich meinte jetzt wenig die Links auf der Einstiegsseite (habe gesehen, dass die automatisch generiert werden), sondern die Textlinks, mit denen Du gelegentlich auf einen anderen Tutorial-Teil verweißt. Die führen dann nämlich nicht auf die nummerierte Version sondern auf die mit Klarnamen benannte Originalversion – was zur Folge hat, dass dann das Blätter-Widget nicht mehr funktioniert. Aber dieses Thema sollten wir, wie gesagt, eins obendrüber besprechen.

Mit den Sprungmarken meine ich hingegen auch das Inhaltsverzeichnis am Anfang eiens jeden Tutorialstranges. Das verlinkt nämlich immer auf die nummerierten Einzelseiten – auch dann, wenn ich in dieser OnePager-Ansicht bin und eigentlich nur auf derselben Seite ein paar Abschnitte weiter runter springen müsste – genau so, wie das im Inhaltsverzeichnis von Wikipedia-Artikeln eben auch funktioniert. // Martin K. (Diskussion) 15:53, 3. Jan. 2018 (CET)

Check ich nicht, wenn ich diese Seite aufrufe Wikipedia:Tutorial/Kommunikation und im Inhaltsverzeichnis etwas anklicke bleibe ich auf der Seite. Da wird nicht irgendwo anders hingesprungen. Ebenso ist das bei den anderen Seiten. Du verwirrst mich, ein ums andere Mal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:19, 3. Jan. 2018 (CET)

@Lómelinde: Ich vermute, Du meinst das normale Seitenmenu Menu oben?! Ich spreche aber von dem durch das Tutorial generierte Inhaltsverzeichnis im Überblicks-Abschnitt - dessen Links führen irritierendeweise wieder auf die Einzelseiten.

Irritierend ist übrigens auch, dass sich die Kurztitel (also "Diskussionsseite", "Echo und Danke", usw.) auf den Zielseiten nirgendwo wiederfinden. Aber diese ist eben ein Seiteneffekt dieser Nummeriererei. // Martin K. (Diskussion) 23:41, 5. Jan. 2018 (CET)

M.E. lieber mehr Unterseiten und weniger Scrollen, aber ist mir auch nicht so wichtig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich bin dem Link „OnePager-Ansicht“ gefolgt den du Martin als Beispiel angegeben hast und da gibt es nur genau „ein Inhaltsverzeichnis“, man bleibt auf genau der Seite und wird nirgendwohin umgeleitet, ich weiß noch immer nicht was du meinst. Drücke dich klarer aus und verlinke das was du monierst und nicht etwas worauf das absolut nicht zutrifft die Bezeichnung „Inhaltsverzeichnis“ ist ein fester Begriff. Du meinst vermutlich die Übersicht der Einzelseiten, die natürlich auf die Einzelseiten verlinkt sonst wäre das ja wohl ziemlich redundant. Logischerweise kommt man aus der Übersichtsseite zu den Einzelseiten, ebenso wie man aus der Einzelseite zurück zur Übersicht springen kann, immer oben im Seitenmenü der oberste und sichtbare Eintrag. Und wenn das hier so weiter geht dann gehe ich. Komplett. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:40, 6. Jan. 2018 (CET)

Ja, natürlich meine ich die Übersicht der Einzelseiten des Tutorials – das habe ich doch jetzt schon mehrfach beschrieben?!

Diese ist doch die eigentliche Inhaltsübersicht des jeweiligen Tutorialstrangs (egal ob man nun in der Einzelseiten- oder in der Alles-auf-einer-Seite-Ansicht ist). Und natürlich ist diese (auch wenn die Punkte irritierenderweise unterschiedlich benannt sind) eigentlich redundant zum automatisch generierten Inhaltsverzeichnis – weshalb man auch eines von beiden wegschalten sollte, um die Leser nicht zu verwirren.

Und nein, es ist nicht sinnvoll und auch nicht stringent, wenn man in einer Ansicht in der eigentlich alle Inhalte untereinander stehen, plötzlich wieder auf irgendwelchen Einzelseiten landet. Das ist nicht, was der Nutzer erwartet.

Nochmal: Es geht hier um ein technisches Problem! // Martin K. (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2018 (CET)

Gestaltung und Navigation

Jetzt mal unabhängig von der Diskussion um die technischen Probleme und die Umfrage: ehrlich gesagt möchte ich das Tutorial in der derzeitigen Form nicht veröffentlicht sehen, und zwar hauptsächlich aus Gründen der Gestaltung und Benutzerführung:

• Schon die Einstiegsseite verwirrt mich: ein paar Stichpunkte und dann verschiedene Pfeile, deren Funktion sich erst nach Studium der Legende erschließt. Die Navigation sollte aber möglichst selbsterklärend sein, das sehe ich hier nicht gegeben.
• Auch die Navigation innerhalb der Stränge erschließt sich mir nicht. Gut, Vor- und Zurückspringen innerhalb des Strangs geht mit den Pfeilen nach Links und Rechts, aber dann darunter wieder zwei Pfeile, einer nach oben (impliziert für mich, dass ich irgendeine Ebene nach oben springe, bzw. zur Übersichtsseite, aber nicht wie derzeit zum Anfang, das täte mir eher „|<“ kund) und der nach unten klappt wieder etwas aus.
• Bin ich am Ende eines Strangs angekommen, lande ich in einer Sackgasse, in der ich nur noch zurückspringen kann. Da das Tutorial aber noch nicht zuende ist, erwarte ich eigentlich, direkt zum nächsten Strang springen zu können.
• Zur Gestaltung: generell stört mich der viele Einsatz der Klappelemente und das damit einhergehende Verstecken der Navigation, die mir das Orientieren ermöglicht. Nicht umsonst positionieren immer mehr Webseiten ihre Navigation beim Scrollen absolut an die Oberkante des Anzeigebereichs. Hier wird stattdessen alles weggeklappt.
• Außerdem misfällt mir der exzessive Einsatz von Farben und Umrahmungen. Beispielsweise besteht Wikipedia:Tutorial/2-2 fast ausschließlich aus irgendwelchen Kästen mit unterschiedlicher Hintergrund- und Rahmenfarbe, Rahmenstärke, Eckabrundung etc. Beim ersten Aufruf der Seite habe ich mich davon direkt erschlagen gefühlt. Diese, ich nenne sie mal verspielte, Gestaltung lenkt von Inhalt ab und macht das Erfassen der eigentlichen Informationen schwieriger. Hier täte eine sehr viel dezentere Gestaltung gut. Wenn ich mir ein beliebiges Handbuch nehme, wird dort Wert auf Klarheit und Übersicht gelegt und Hervorherbungen werden sehr sparsam eingesetzt.

Hinsichtlich Navigation und Gestaltung halte ich der derzeitige Tutorial für deutlich gelungener. Zurückhaltende Farbgebung, keine ablenkenden Rahmen, klare Navigationsstruktur. Gruß, -- hgzh 10:55, 2. Feb. 2018 (CET)

Ergänzung: was ich hier mit laienhaften Worten geschildert habe (mit Design habe ich nur begrenzt im Rahmen von Softwareentwicklung zu tun, aber bedingt durch ein recht ausgeprägtes ästhetisches Empfinden ein gewisses persönliches Interesse) meint im Wesentlichen die Punkte 1 und 6 aus Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#Grundlegendes zur Gestaltung. -- hgzh 13:30, 2. Feb. 2018 (CET)

@Hgzh: Danke für die Anmerkungen. Ich sehe das ähnlich, weshalb ich beim Erstellen der Alternative nicht nur die technische, sondern auch die gestalterische Struktur verschlankt habe. Wäre schön, wenn Du Dir das auch mal anschauen und Feedback geben könntest. Unter Wikipedia:Tutorial/Seiten findest Du die Neufassung des Strangs, der in der anderen Version unter Wikipedia:Tutorial/5-1 zu finden ist.

Er ist noch nicht ganz fertig (die Einseiten-Ansicht und die Weiterleitung in der letzten Folie fehlt) aber ich denke, man bekommt schon eine ganz gute Idee. // Martin K. (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2018 (CET)

Varianten-Gegenüberstellung

So, ich habe jetzt mal den kompletten Tutorial-Strang Seiten gespiegelt und technisch, wie gestalterisch so angepasst, wie ich mir das vorstelle. War doch etwas mehr Arbeit als ich gedacht habe und es fehlen auch noch ein paar Features (z.B. die Ein-Seiten-Ansicht und das Blättern über Stränge hinaus). Trotzdem ist der Stand jetzt soweit, dass es sich lohnt es, ihn mal anzuschauen.

Hier also die beiden inhaltlich fast identischen Varianten:

Variante A	Variante B
Wikipedia:Tutorial/5-1	Wikipedia:Tutorial/Seiten
Wikipedia:Tutorial/5-2	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Bearbeiten
Wikipedia:Tutorial/5-3	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Bearbeiten
Wikipedia:Tutorial/5-4	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Sichtung
Wikipedia:Tutorial/5-5	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Umbenennen
Wikipedia:Tutorial/5-6	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Löschung
Wikipedia:Tutorial/5-7	Wikipedia:Tutorial/Seiten/Ausblick

Ich würde mich über Eure Rückmeldung freuen. // Martin K. (Diskussion) 20:00, 4. Feb. 2018 (CET)

Feature-Vergleich

Ich hab mal einen kleinen Feature-Vergleich erstellt, der es einfacher machen soll, die beiden Ansätze zu vergleichen. @PerfektesChaos: Du kannst diesen Feature-Vergleich natürlich gerne ergänzen und ggf. korrigieren. // Martin K. (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2018 (CET)

Feature	Variante A	Variante B
Blätterfunktion
Strangnavigation
Einseitenansicht aller Inhalte eines Strangs
Sprechende Seitennamen
Strangnavigation funktioniert in der Mobilversion
Permalinks auf Tutorial-Inhalte möglich. Ist es möglich Tutorialinhalte zu verschieben, dass Links brechen oder diese aus der Struktur fallen.
Konsistente Verlinkbarkeit innerhalb des Tutorials ohne dass dabei die Tutorial-Struktur verloren geht.
Zentralgepflegte Struktur	Bei Änderung der Stranglänge müssen zusätzliche nummerierte Wikiseiten erzeugt werden
Mehrfachverwendbarkeit von Seiten	Duch doppeltes Einbinden	Einbinden in eine neue WikiSeite mittels Vorlagen-Syntax
Nutzung der Diskussionseiten der jeweiligen Tutorialseiten möglich?	Nein, da nicht sicher gestellt werden kann, das die Nummerierung immer zum selben Inhalte gehört
Unterseiten möglich	Alle Seiten müssen auf der Ebene direkt unterhalb von Tutorial liegen.
Wiki-übliche Bearbeitung durch normalen Bearbeiten-Buttons im Tutorial?	Nein, weil die nummerieten Seiten alle nur einen Lua-Befehl enthalten
Keine Lua-Aufrufe direkt in den Inhaltsseiten
Normale Brotgrumen-Navigation entspricht der Struktur des Tutorials
Keine zusätzlichen Wikiseiten nur für die Struktur
Optische Lautstärke	laut	reduziert
Gestaltung/Farben gemäß des Wikipedia/Wikimedia Erscheinungsbilds
Durchgehender Icon-Stil
In Anfang und Ende trennbare Vorlagen-Container um die {{{!}}}-Maskierung anderer Vorlagen zu vermeiden.
Inhalte		Inhaltlich umfasst diese Variante bisher nur einen exemplarischen Strang, weil die anderen das andere Tutorial etliche der nötigen Lemmata belegt. Eine Übertragung der Inhalte des anderen Tutorials wäre aber zeitnah möglich.
Anmerkungen		Die Dokumentation der Vorlagen ist ebenfalls noch in Arbeit.

Helferlein?

Da könnte man noch die unzähligen Helferlein nennen, die man als registrierter Benutzer einbinden kann und die Möglichkeit, das Aussehen anzupassen. --Wurgl (Diskussion) 13:13, 31. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Anregung; ist hiermit aufgenommen und wird ggf. irgendwann eingepflegt.

Wikipedia:Tutorial/Einstellungen ist allerdings bewusst kurz gehalten und versucht übersichtlich zu bleiben, und nicht alle erdenklichen Möglichkeiten aufzuzählen, sondern lotst erstmal zum allerersten Besuch und zum Einstieg.

Es gibt Hunderte von Sachen, die man auch alles machen kann und die auch alle erwähnt werden könnten; das Tutorial versucht aber für die ersten paar Tage einen engen Filter darauf zu legen, was Newcomer unbedingt in diesen ersten Tagen benötigen. Helferlein sind da eine Welt für sich; es gibt fast 1000 Tools, und man würde in der ersten Woche noch keines davon brauchen, sondern versucht jetzt erstmal mit der Grundeinstellung klarzukommen.

Guten Rutsch --PerfektesChaos 13:21, 31. Dez. 2017 (CET)

Klar! Die Seite soll keinesfalls eine Liste von Helferlein aufzählen, sondern nur die zusätzlichen Möglichkeiten mit einem Benutzeraccount aufzeigen. --Wurgl (Diskussion) 14:31, 31. Dez. 2017 (CET)

Ah so, du meintest die Marktschreierei auf Wikipedia:Tutorial/Benutzer? Ja, mal sehn, Rutsch/2 --PerfektesChaos 14:48, 31. Dez. 2017 (CET)

Oops! Ja. Genau! Sorry fürs Verwirren *schäm* --Wurgl (Diskussion) 14:52, 31. Dez. 2017 (CET)