Diskussion:Fritz Fliegel

Anmerkung

Es gibt keinen publizierten Zusammenhang zwischen dem Radsportler Fritz Fliegel und dem Kampfpiloten gleichen Namens. Allerdings haben mir mehrere Zeugen unabhängig voneinander bestätigt, dass auf einem Foto des jungen Rennfahrers (Illustrierter Radrenn-Sport. 24. November 1929. Berlin. S. 1323.) sowie auf mehreren Fotos des Kampffliegers eindeutig derselbe Mann zu sehen ist (er hat z.B. sehr auffällige Vorderzähne, die allerdings nur auf einem Foto sehen sind, das bei Facebook gepostet wurde [1]). Zudem stimmen die Herkunft aus Berlin sowie die Altersangaben überein. Wenn jemand einen publizierten Zusammenhang zwischen den beiden Personen findet oder das Geburtsdatum des Radsportlers in einer Publikation, wäre ich für einen Hinweis darauf dankbar. Ich habe mehrere Jahrgänge von Radsportzeitungen durchforstet, bin aber leider in Sachen Geburtsdatum nicht fündig geworden. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:05, 15. Dez. 2017 (CET)

Sollte es nicht besser im Artikel stehen, dass die Identität der beiden zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher ist? --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 10. Jan. 2018 (CET)

So kann man das natürlich auch machen, das ist mir gleich. Ich bin weiterhin auf der Suche nach Belegen. Andererseits hatte ich gehofft, dass vielleicht ein anderer Benutzer, vor allem aus dem Kreis der Militärhistoriker, Literatur hat, aus der das hervorgeht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:56, 10. Jan. 2018 (CET)

Hast du Zugriff auf das Budzinski Archiv an der Sporthochschule Köln? Im Findbuch wird Fliegel zumindest erwähnt. (Nr. 75) -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich fahre da Freitag hin. Es ist ein Manuskript von Budzinski, von dem ich annehme, dass es dieser Artikel ist, den Fliegel angeblich selbst geschrieben hat. Aber ich könnte das Manuskript ja auch nicht als Beleg verwenden, auch das wäre OR. Vielleicht kann ich aber dem Manuskript entnehmen, wann und wo es veröffentlich wurde (falls es ein anderer Artikel ist usw.).-- Nicola - kölsche Europäerin 16:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist dies hier von Nutzen: "Fliegel" wurde zusammen mit "Bernhardt" (Hans Bernhardt?) am 8. August 1928 Dritter im 100-km-Mannschaftsfahren im Berliner Sportpalast 1928. Siehe etwa http://adfc-berlin.de/radkultur/geschichte-kultur/450-geschichten-um-das-radfahren-in-berlin.html und https://books.google.de/books?hl=de&id=9pAjAQAAIAAJ&dq=fliegel+bernhardt+sportpalast&focus=searchwithinvolume&q=fliegel+bernhardt .--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 11. Jan. 2018 (CET)

@Mautpreller: Danke für den Hinweise. Ich habe ein tolles Buch über den Sportpalast (wie alles noch in einer Kiste), darin sind alle Rennen dokumentiert. Mit den Lebensdaten hilft uns das aber nicht weiter :) -- Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 11. Jan. 2018 (CET)

Nö. Ich finds gut, dass der Hinweis nun im Artikel steht. Hast Du denn Kontakt zu evt. Angehörigen, Nachkommen etc.? Mir ist natürlich klar, dass das kein WP-tauglicher Beleg ist, aber es könnte definitiv helfen, an der richtigen Stelle zu suchen. Fliegel ist vielleicht kein sehr seltener, aber doch auch nicht übermäßig häufiger Name. Da gibt es zum Beispiel in einem Buch über eine Radtour (!) in Südamerika einen "Konsul Fliegel", aus Berlin stammend (https://books.google.de/books?id=l_M9AwAAQBAJ&pg=PT172&lpg=PT172&dq=%22konsul+fliegel%22&source=bl&ots=eRg4WDikRn&sig=7qyt5xn4qQrSognlsREb4PtUMcQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjTwImEj9LYAhWLhqYKHZHkAf4Q6AEIJzAA#v=onepage&q=%22konsul%20fliegel%22&f=false), der evtl. mehr wissen könnte. Die Fanliteratur über Jagdflieger ist meist nicht sonderlich hilfreich und Gesichtserkennung ist ein äußerst heikles Identifizierungskriterium.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 12. Jan. 2018 (CET)

PS: Du könntest auch überlegen, das WP-extern zu veröffentlichen (siehe etwa Émile Wesly, wo ich das gemacht hatte) und Dich hier darauf zu berufen. Da hatte ich für das Todesdatum eine Anfrage bei der SACEM gestellt, kein WP-tauglicher Beleg, sondern OR, aber für einen Artikel in einem Fachjournal gerade das Richtige.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Dass das ein "heikles" Kriterium ist, weiß ich, sonst hätte ich doch diesen Thread hier nicht eröffnet. Wenn ich das nicht gemacht hätte, hätte das kein Mensch gemerkt. Oder? Meine Hoffnung war ja, dass sich nach Wiki-Prinzip hier evtl. Benutzer einfinden, die mir weiterhelfen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:40, 12. Jan. 2018 (CET)

Ja klar, das wäre wohl kaum jemandem aufgefallen. Ich versuche ja auch grad weiterzuhelfen. Hab nur die Erfahrung gemacht, dass man leicht einem Irrtum aufsitzen kann (war auch bei Wesly so, denn es gibt einen Mann gleichen Vor- und Nachnamens, der auch aus derselben Familie stammt und den wir zuerst als Kandidaten im Sinn hatten).--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Wir wissen ja nicht. für welchen Verein er startete. Vielleicht könnte man darüber einen Rechercheansatz haben. Mal eine Theorie: im 100-km-Mannschaftsfahren im Berliner Sportpalast 1928 startete er gemeinsam mit Hans Bernhardt. Über Bernhard wissen wir, dass er für den RV Zugvogel Hannover startete. Für wie Wahrscheinlich hältst du es, dass Fliegel im gleichen Verein war? Andererseits: Bernhardt startete beim Tandemrennen gemeinsam mit Potzernheim, welcher auch nicht im gleichen Verein war, sondern im RC Diamant Hannover. Ist es aber vielleicht wahrscheinlich, dass Fliegel auch in Hannover trainierte? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:30, 12. Jan. 2018 (CET)

Hallo, es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Berliner Radsportler plötzlich in Hannover fährt (damals jedenfalls). Die hatten in der Regel einen Verein, dem sie bis zum Tode treu blieben. Alles Weitere im unteren Abschnitt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:29, 12. Jan. 2018 (CET)

Archiv Budzinski

In diesem Archiv habe ich drei Dokumente gefunden, die mit Fliegel zu tun haben. Ein Zeitungsschnipselchen ohne Titel und Datum, zwei Sätze, das kann man vernachlässigen.

• Fundstück Nr. 2: Zeitungsausschnitt v. 12. Februar 1947, ohne Titel. Meldung bezieht sich auf eine Wehrmachtsbericht vom 11. Februar und die Bombardierung von Geleitzügen vor Portugal. Überschrift "Hauptmann Fliegel erfolgreich": "Hauptmann Fliegel ist kein anderer als der Deutsche Amateurmeister des Jahres 1929, der seinerzeit als Mitglied des Berliner RV von 1889 auf der Radrennbahn von Stettin die Meisterschaftswürde über 1000 m erringen konnte. [...] Die Schule, durch die Fritz Fliegel als junge Amateurrennfahrer ring, war für ihn ein Stück Lebensschule, die dazu beigetragen haben mag, aus ihm einen unserer erfolgreichsten Helden der Luft zu machen."
• Fundstück Nr. 3: Manuskript von FB, leider ohne Angabe, wann und wo das veröffentlich wurde, deshalb leider nicht verwendbar: "Nachdem Fliegel zehn Semester Jura studiert hatte und dem Radrennfahren entsagt hatte, erwachte in ihm eine neue sportliche Leidenschaft, das Fliegen. Er gab gegen den Willen seines Vaters sein Studium auf und wurde Sportflieger in Staken bei Berlin. [...] Er wurde Sportlehrer und schlug nach einem Wehrmachtslehrgang in Dresden die Offizierslaufbahn ein. Sein fliegerisches Können, sein sportlicher Ehrgeiz und seine als Rennfahrer gewonnene Willensstärke und Entschlusskraft liessen ihn bald zum Leutnant der Luftwaffe aufsteigen.

Nachtrag: Dieser Vater war Gotthard Fliegel. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Noch ein Beleg: Illustrierter Radrenn-Sport, Berlin, 30. November 1929, Nr. 48, S. 1363: "Auch Fritz Fliegel feiert am heutigen Sonntag Geburtstag, und zwar seinen 22." Da ja wohl das Geburtsdatum des Fliegers unumstritten ist, ist der Geburtstag offensichtlich identisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 12. Jan. 2018 (CET)

Der Beleg zur Identität des Radsportlers mit dem Bomberpiloten ist ja gut und schön. Unkommentiert eine Zeitung der NS-Zeit zu zitieren, die das Amateurradrennen zur Lebensschule eines erfolgreichen Bomberpiloten erklärt, halte ich aber für keine gute Idee. Wenn er übrigens als vermisst galt, also nicht mehr gilt, stellt sich die Frage, wann er für tot erklärt wurde.--Assayer (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2018 (CET)

Arena der Leidenschaften

Buch von Alfons Arenhövel zur Geschichte des Berliner Sportpalastes. Vier Erwähnung von Fliegel.

• S. 251: 28. Oktober 1927: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: u.a.: Fliegel/Krohn
• S. 260: 8. März 1928: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: 3. Platz Fliegel/Bernhardt (2 Runden zurück)
• S. 265: 15. November 1928: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: 2. Platz Fliegel/Donath (10 Punkte)
• S. 267: 15. Dezember 1928: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: 7. Platz Fliegel/Donat (0 Punkte).

Dabei ist aus meiner Sicht interessant, dass Fliegel ja hier Dauerrennen fuhr, aber im Jahr darauf Fliegermeister (hihi) wurde. Da hat er wohl die Disziplin gewechselt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:28, 12. Jan. 2018 (CET)

Ja ganz einfach: Der wird geäußert haben, dass er statt der ganzen Radrennen lieber Flieger werden wolle, im Verein haben sie ihn aber falsch verstanden und stattdessen zum Fliegerrennen angemeldet. ;) Spaß beiseite, tolle Recherchearbeit! -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:46, 12. Jan. 2018 (CET)

Danke für das Lob. Da muss ich mich aber an dieser Stelle bei zwei Benutzer bedanken. Bei Dschungelfan, dass er durch seinen LA die Aufmerksamkeit auf diesen Artikel gelenkt hat, und bei Mautpreller, der mich mit neuen Ideen auf eine weitere gute Spur gebracht hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:31, 12. Jan. 2018 (CET)