Diskussion:Mercedes-Benz W 198

Lesenswert-Diskussion

Der Mercedes W198 ist ein legendärer Sportwagen von Mercedes-Benz. Unter der Verkaufsbezeichnung Mercedes 300 SL wurde er in den Jahren 1954 bis 1957 als Coupé mit Flügeltüren und in den Jahren 1957 bis 1963 als Roadster angeboten.

Pro, nach dieser Überarbeitung ein richtig guter Artikel. --MB-one 09:54, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro ok, lesenswert aber nicht exzellent --Atamari … 21:46, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro -- Wladyslaw 15:06, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro Ein Autos das wohl ausschließlich mit offenen Türen fotografiert wird. --Suricata 17:44, 18. Aug 2005 (CEST)

"Sport Leicht"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mittlerweile genau zwei Versionen der Bedeutung von SL gehört/gelesen. Die eine war eben Sport leicht, und die andere "super leicht", was von dem Gitterrohrrahmen von Konstrukteur Rudolf Uhlenhaut kommen soll. Zuletzt habe ich "super leicht" in einer Sendung im Fernsehen für SL gehört. Was stimmt denn nun? --AleXP 14:53, 1. Feb 2006 (CET)

Das Kürzel SL steht für den Begriff "Sport Leicht". --Benutzer:DaimlerChrysler Heritage PR 15:35, 09. Juni 2006 (CET)

Meiner Erinnerung nach, steht die Typerweiterung für „Sport Limousine"! Mercedes hat beide Typen (190 SL/300 SL) immer als „sportliche Variante mit Limousinenkomfort" bezeichnet. Als Kind fuhr ich oft mit meinem Onkel in dessen 190 SL mit, deshalb erinnere ich mich an die zeitnahe Interpretation recht genau. Bei den echten Limousinen war die Interpretation allerdings anders: S = Servo, E = Einspritzer. MfG Thg

Die Erinnerung kann täuschen. Denn dass Mercedes die beiden Typen 190 SL und 300 SL jemals als Limousinen bezeichnet haben könnte, ist mehr als unwahrscheinlich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:23, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

SL steht für "Super Leicht" - einfach mal in Stuttgart anrufen, die wissen das. Thomas Merbold (Diskussion) 08:03, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt, siehe unten, Beleg ist eine zeitgenössische Pressemitteilung. --888344 (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

...bis 260 km/h

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Wert wurde in einer eher zweifelhaften Dokumentation einmal genannt, welche nicht gerade als renomierte Quelle bekannt ist. Mit diesen Abmessungen sind 260 km/h mit einer Leistung von 215 Ps definitiv nicht erreichbar, die 240 km/h die seitens Mercedes genannt werden sind das schon realistischer. Eine höhere Geschwindigkeit ist nicht eine Frage der Übersetzung, sondern im wesentlichen eine Frage der Motorleistung und der Aerodynmaik. Die Übersetzung hat nur noch dafür zu sorgen das dies Leistung entsprechend ankommt. (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion) )

Das sehe ich auch so; die Kombination Gewicht/ aerodynamisch wirksame Stirnfläche/ Leistung/ Höchstgeschwindigkeit 260 km/h ist IMHO keinesfalls zu realisieren. Ich sehe das als reine Stammtischparole/ urban legend. Martin194.209.139.199 10:44, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

… Dann muss Werner Oswald ein solcher Stammtischler sein. Denn er nennt in Mercedes-Benz, Personenwagen 1945–1985, 1. Auflage, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-613-02778-7, Seite 70, für den 300 SL der Baujahre 1954 bis 1957 folgende Werte: 235 km/h (Hinterachsübersetzung 3,64), 250 km/h (3,42), 260 km/h (3,25). Für viele (auch für mich) gilt Oswald allerdings als einer der sachlichsten und kompetentesten Autoren im Bereich der Literatur über Autos. Gruß -- Lothar Spurzem 11:07, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist auch viel Eisen im Spinat. Ich habe so meine ganz persönlichen Erfahrungen gemacht mit sogenannten "Fachleuten" und dem Wahrheitsgeahlt derer Veröffentlichung. Aus diesem Grund nähere ich mich einer solchen Fragestellung am liebsten mit der unbestechlichsten Form der Argumentation, der Physik. Augrund meiner Tätgikeiten kann ich sowohl eine Ausbildung in diesem Bereich vorweisen und über 20 Jahre Erfahrung aus der Praxis in der Fahrzeugentwicklung.

Die Höchstgeschwindigkeit eine Fahrzeuges hängt entscheidend von dessen Aerodynamik und der maximal zur Verfügung stehenden Motorleistung ab. Wenn ein Fahrzeug für 200 km/h 110Ps benötigt, dann spielt die Übersetzung keine Rolle, wenn der Wagen nur 90Ps hat. Er kann diese Geschwindigkeit einfach nicht erreichen - egal wie lange ich ihn übersetze. Leistet der Motor genau 110 PS, so muss die Übersetzung so gewählt werden, so dass Nenndrehzahl und Topspeed zusammenfallen - nur dann ist die mit der Leistung korrelierende Höchstgeschwindigkeit auch erreichbar. Ist das Getriebe zu kurz übersetzt, steht die maximale Leistung dann wenn man sie braucht nicht mehr an, ist er zu lang übersetzt, steht sie auf dem Drehzahlband noch nicht an. Üblicherweise werden heutige Fahrzeuge vollübersetzt (Höchstgeschwindigkeit im höchsten Gang) oder schonübersetzt (Höchstgeschwindigkeit im vorletzten Gang).

Bei Geschwindigkeiten von mehr als 200 km/h sind die Rollwiderstände für eine Überschlagsrechnung vernachlässigbar - bei 250 km/h und mehr sowieso. Zuerst gilt es also zu ermitteln, wie gut die Aerodynmik des guten alten 300 SL ist. Die mir vorliegenden Daten weißen eine Querschnittsfläche von 1,787m² aus und einen nominalen cw-Wert von 0,378, was für die damalige Zeit ein bombastisch guter Wert war - kaum ein PKW lag damals unter 0,40, die meisten über 0,50.

Doch - was vielen nicht bekannt ist - der cw-Wert ist keine Konstante! Er verändert sich mit der Geschwindigkeit, weil z.B. die Strömung an der Heckscheibe bei 130 km/h noch sauber anliegt, bei 160 km/h jedoch dem c-Bogen nicht mehr folgen kann und damit ins turbulente übergeht. Auch die Durchströmung im Motoraum ist entscheidend - ab einer gewissen Geschwindigkeit fließt die Luft nicht mehr sauber ab. In der Tat waren cw-Werte bis 200 km/h auch für den 300 SL aufzutreiben - dieser wird mit 0,395 angegeben - auch dies ein für die Zeit phantastischer Wert. Damit ergibt sich ein Luftwiderstandindex von 0,71 und dieser liegt in etwa auf der Höhe eines Kombis der gehobenen Mittelklasse von heute bei vergleichbarer Geschwindigkeit. Heutige Fahrzeuge haben zwar bessere cw-Werte, aber auch eine erheblich größere Querschnittsfläche. Füttere ich die Softwarelösung "VehicleDynamics" mit den Werten des 300 SL, spuckt mir diese für die 215PS-Version eine maximal aerodynamisch erreichbare Geschwindigkeit von 233km/h, für die "scharfe" Version mit 240 Ps sind es 242 km/h - beides ausgehend von einer Vollübersetzung. Ein Abgleich mit aktuellen Fahrzeugen dieser Leistungsklasse und LuWi-Index (z.B. BMW F11 (Touring) als 525d mit 218Ps oder dem 530d mit 245 Ps mit 0,71) ergeben erwartungsgemäß ähnliche Werte.

Auf dieser Datenbasis kann nun errechnet werden, welche Leistung für 260km/h notwendig sind. Berechnet daher den Leistungsbedarf des SL für 260 km/h, so ergibt dies eine Ergebnis von 301Ps - und dies entspricht der geläufigen Praxiserfahrung.

Ich schließe mich daher den Zweiflern an und schließe eine Höchstgeschwindigkeit von 260km/h selbst mit der 240 PS des 300 SL grundsätzlich aus. Es mag sein, das der Tacho des Autors diesen Wert anzeigte, als er in Wirklichkeit mit rund 240 km/h unterwegs war - eine Tachoabweichung von 20km/h jenseits der 200 km/h war (und ist) gar nicht so selten. Bei Geschwindigkeiten über 200 km/h muss um jedes km/h gekämpft werden. Möchte man den imaginären 300SL, der bei 260kmh 300 PS benötigt, nur 40km/h mehr auf 300km/h bescheren um ihn in den Reigen der Supersportwagen aufnehmen zu können, muss die Motorleistung um satte 165PS auf rund 465Ps erhöht werden.

Man kann eine Auto nicht einfach durch Ändern der Übersetzung schneller machen. Wird ein Auto danach schneller, war es vorher nicht vollübersetzt. Thomas Merbold (Diskussion) 07:45, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht die rein rechnerische Höchstgeschwindigkeit bei Erreichen der Maximaldrehzahl. Unter dieser Voraussetzung hat ein Jaguar XKR Bj. 2004 auch eine Höchstgeschwindigkeit von 367 km/h, und ein Renault Megane CC 2.0T Bj. 2006 von 260 km/h. Ich bleibe dabei: eine Kombination dieser technischen Daten ist ausgeschlossen; diese Geschwindigkeit wäre ein durch nichts begründbares (und ganz offensichtlich auch bis heute nicht belegbares) Wunder. Der Benutzer "DaimlerChryslerHeritage HR" hätte sich sonst vermutlich längst zu Wort gemeldet, um diese Legende zu belegen. So nebenbei: es wurden jahrzehntelang 10fach überhöhte Werte für den Eisengehalt von Spinat von ausnahmslos allen "sachlichsten und kompetentesten Autoren im Bereich der Literatur für Gemüse" genannt- weil alle die gleiche Quelle falsch interpretiert bzw. dann voneinander abgeschrieben hatten. Martin194.209.139.199 11:35, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Darlegung von Thomas Merbold kommt mir zwar sehr lang, aber gut nachvollziehbar und plausibel vor, wenn die benutzten Daten stimmen. Eine Leistungs-Toleranz in einer Größenordnung, die 260 km/h dann doch erklären würde, ist auch undenkbar. --888344 (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Medienaufbereiter von media.daimler.com haben bei diesem Thema auch mehrere herzen in ihrer Brust schlagen. Als Legende zu mehreren bildern schrieebn sei: "Mercedes-Benz 300 SL „Flügeltürer“ (Baureihe W 198 I, 1954 bis 1957). Einige Eckdaten: Reihensechszylindermotor mit 158 kW, Benzindirekteinspritzung, Gitterrohrrahmen, Höchstgeschwindigkeit bis zu 260 km/h, gebaute Stückzahl: 1400. " Aber im Text einer Pressemappe

"Mercedes-Benz 300 SL Rennsport-Protoyp (W 194 011) Produktionszeit: 1953 Stückzahl: 1 Motor: 6 Zylinder, Reihenanordnung Hubraum: 2996 Kubikzentimeter Leistung: 158 kW bei 5960/min Höchstgeschwindigkeit: 250 km/h" bzw.: "Mercedes-Benz 300 SL (W 198) Produktionszeit: 1954 bis 1957 Stückzahl: 1400 Motor: 6 Zylinder, Reihenanordnung Hubraum: 2996 Kubikzentimeter Leistung: 158 kW Höchstgeschwindigkeit: bis zu 250 km/h " Immerhin wären für 260 km/h statt 250 km/h ca. 12 % mehr Leistung nötig. --888344 (Diskussion) 15:12, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

K. Müller, Stuttgart-Untertürkheim, bringt in der ATZ 59 (1957), Nr. 5, S. 133 - 141 eine "Technische Betrachtung über die Mercedes-Benz-Sportwagen 300 SL und 190 SL". Nach einem dort abgedruckten Diagramm leistet der Einspritzmotor des 300 SL 220 PS bei 5500/min, während 158 kW umgerechnet 215 PS ergeben. "Da der 300 SL sowohl für Fahrten ... im Straßenverkehr als auch für ... Sportveranstaltungen gedacht ist, sind bei gleicher Schaltgetriebe-Abstufung verschiedene Hinterachsübersetzungen vorgesehen. Die Rennerfahrungen haben bewiesen, daß für kurvenreiche Rennstrecken die bestmögliche Beschleunigung und für Rennstrecken mit langen Geraden die Auslegung mit hoher Spitzengeschwindigkeit erfolgreich ist. Die Abstimmung auf die Rennstrecke wird durch Auswechslung der Hinterachse vorgenommen. Serienmäßig wird eine Hinterachsübersetzung eingebaut, die ... zwischen den für Rennen bestimmten Hinterachsen ... liegt". (Im Getriebe-Buch von Reichenbächer ist ausgeführt, dass verschiedene Getriebeabstufungen im Rennbetrieb optimal sind, je nachdem ob die Wertung nach Zeit- oder Weg-Distanz erfolgt.) Müller zur Einspritzanlage: "... brachte dazu einen sehr guten Übergang von der Leerlauf- bis zur Höchstdrehzahl von etwa 6000 U/min. Diese Tatsache ermöglicht ... bei der hogen Gesamtübersetzung im direkten Gang ein Fahren ... bei 40 km/h und ein stuckerfreies Hochfahren des Motors und Beschleunigen bis auf 230 km/h bzw. 260 km/h je nach Hinterachsübersetzung". --888344 (Diskussion) 11:12, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin auch gerade über die Höchstgeschwindigkeit von 260 kmh gestolpert. Diese ist meines Erachtens tatsächlich übertrieben und in der Realität nicht umsetzbar. So schreibt auch Richard von Frankenberg in "Mercedes Benz Portrait einer Weltmarke" dass es sich bei den 260 km/h um einen theoretischen Wert handelt. Durch die extrem lange Übersetzung (1:3,25) konnte das Fahrzeug nicht mehr die Spitzendrehzahl erreichen. So sollen exakte Messungen ergeben haben, dass tatsächlich mit der längsten Übersetzung 248 km/h zu erreichen waren. --Goldling (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung: Sowohl Häring/Bolsinger in "Faszination SL" als auch Baden/Röcke in "Das große Mercedes SL-Buch" sprechen von einer erreichbaren Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h. --Goldling (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Quellen widersprechen sich offensichtlich. Hinzu kommen nachvollziehbare Überlegungen (in Wikipedia Theoriefindung genannt) einiger Benutzer, die 260 km/h unwahrscheinlich erscheinen lassen. Meine Empfehlung ist, im Artikel auf die unterschiedlichen Angaben in den Veröffentlichungen über den 300 SL hinzuweisen und unterschiedliche Werte zu nennen. Hier darüber zu streiten, was richtig oder falsch ist, hat wenig Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:16, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Wahl zum „Lesenswerten“ hat sich einiges getan. Der Artikel wurde erweitert und in Details verbessert. Was fehlt noch, was kann besser gemacht werden? --Wikisearcher 23:57, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

paar Formalien: Legendär im Einleitungssatz ist POV. Er wurde legendär, aber erst einmal war es ein Auto. (den legendären Geier aus dem Bild finde ich auch nicht erklärt). Die Literaturangaben entsprechen nicht WP:LIT. Die Promis, die ihn kauften, gehören nicht in eine Enzyklopädie, aber wenn schon, dann sollten sie richtig verlinkt sein. (Könige, Aga Khan...) --Köhl1 13:27, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke, ich werde mich darum kümmern. --Wikisearcher 14:10, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das „Legendäre“ ist jetzt entfernt, die fehlerhaften Links auf Käufer ebenfalls und die Literaturangaben sollten nun WP:LIT entsprechen. Das Problem: Gehören prominente Käufer rein? Ich denke, dass vielleicht beim Leser die Frage „Wer konnte sich damals so ein Auto leisten?“ aufkommen könnte. In dem Fall würde dieser doch Abschnitt Sinn machen. --Wikisearcher 23:39, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"lesenswert"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man wundert sich doch, wenn ESSENTIELLE Fakten zu diesem Fahrzeugtyp, wie die Benzin-DIREKTeinspritzung noch fehlten, derweilen dem Artikel schon das Prädikat "Lesenswert!" angepappt wurde. Wieder ein Beispiel (neben dem schon beinah sträflich schiefen Artikel zum Mercedes-Benz W123) dafür, dass die technische Kompetenz in der Beurteilung sich zwangsläufig beschränken muss auf die bis dato (zum Bewertungsprozess) beigetragen Habenden. (Kommt mir so vor, als ob Michelin einzweidrei Sterne an Restaurants pappen würde, bewertet über die Leser der Beschreibungen, deren Kompetenz vollkommen unbekannt ist, die auch nicht zu verifizieren beabsichtigt ist, und die daher auch noch nie in einem Restaurant gewesen sein müssen oder einen Schneebesen oder Kochlöffel oder Degustationsbesteck in Händen gehalten haben müssten.. Die aber putzmunter beurteilen, dass das Restaurant nun vier Sterne bekomme, wohl weil der Text so geil sei und außerdem mit Links, Quellen, Zitaten, Anmerkungen und Refs gespickt..) NB ICH will euch NICHT ärgern. Und das Papperl mag gern dranbleiben. Aber falls IHR euch ärgert, so schaut mal in die Diskusse zur Lesenswert-Abstimmung zum Artikel Mercedes-Benz W100, wes Geistes Kinderlein hier zu technischen Artikeln tollen, und wie sehr "freundlich eingeladen" werde, hier mit technischer Sachkunde beizutragen.. --KdM dis-con-non-sense 00:11, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Tatsächlich - das blaue L hab ich erst jetzt bemerkt - ein Skandal. Kann es auch entfernt werden? --888344 (Diskussion) 22:24, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Fahrwerksprobleme??

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, dass das Fahrwerk des gullwing extrem schwer beherrschbar war (Reihe tödlicher Unfälle) und deswegen für den roadster gründlich überarbeitet wurde. Wenn das stimmt, sollte es m.E. erwähnt werden.--Zibaldone 18:36, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Zibaldone, Du versiehst die Überschrift Fahrwerksprobleme zu Recht mit Fragezeichen. Denn die schnellen Sportwagen der 1950er-Jahre waren sicher alle extrem schwer beherrschbar (die Limousinen auch, nur waren die meisten kaum schneller als 120 oder 130 km/h). Dass es mit dem 300 SL wahrscheinlich tödliche Unfälle gab, stimmt vermutlich, gehört aber nicht in eine Enzyklopädie. Wahrscheinlich gibt es kein in größerer Stückzahl gebautes Auto, mit dem niemand zu Tode kam. Problematisch dürfte allerdings in den ersten Jahren tatsächlich die hintere Pendelschwingachse gewesen sein, die 1957 durch die Eingelenkpendelachse mit geringeren Sturzveränderungen beim Ein- und Ausfedern ersetzt wurde. Diese Änderung ist vielleicht wirklich erwähnenswert. -- Lothar Spurzem 19:42, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

PS: Ich hatte mir den Artikel bislang nicht genau genug angeschaut und stelle jetzt fest, dass einiges sehr vage und ungenau ist. -- Spurzem 19:55, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

media.daimler.com: "Technische Verbesserungen Ein deutlich besseres Fahrverhalten beschert dem 300 SL Roadster der Einbau einer Eingelenk-Pendelachse mit tiefgelegtem Drehpunkt als Hinterrad-Aufhängung. Denn mit seiner Zweigelenk-Pendelachse fordert das Coupé insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten einen Könner am Volant." --888344 (Diskussion) 15:59, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Urban legends - Technik Motoreinbau

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Hinweise zur Motorkonstruktion sind ebenso falsch wie häufig zitiert:

"Immer wieder wird erzählt, dass aufgrund der ungewöhnlichen Einbaulage des M198 im 300SL der Motor einen abgeschrägten Block bzw. Zylinderkopf habe. Diese ungewöhnliche Konstruktion findet sich auch im M189 und deshalb ist der M189 ein gezähmter Hochleistungsmotor. Hm, nette Geschichte aber leider völlig unwahr. Die Grundkonstruktion dieses Motors basiert auf dem M159, einem Vorkriegsmotor dessen Fertigungseinrichtungen 1949 noch vorhanden waren. Um diese Konstruktion leistungsstärker zu machen wurden Bohrung und Hub vergrössert. Damit auch grössere Ventile verwendet werden können, wurden Zylinderkopf (Aluminium) und Motorblock (Grauguss) diagonal getrennt. Der Brennraum wanderte damit in den Zylinderkopf. Dieser neue Motor wurde als M186 1951 im Adenauer Mercedes vorgestellt. Diese Konstruktion war die Basis für M189 und M198."

Als der M186 präsentiert wurde, waren Gedanken an einen Einbei in einem W198 noch fern. Vielleicht könnte das mal jemand ändern?

Übrigens gibt es eine ähnliche Geschichte zu den W111 Coupes. Erst der M116 soll es möglich gemacht haben die Flachkühlerversionen zu bauen. (nicht signierter Beitrag von Rennflosse (Diskussion | Beiträge) 09:28, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten (nicht signierter Beitrag von 84.136.64.100 (Diskussion) 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Muss das sein?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Müssen wir wirklich in einem Artikel über historische Fahrzeuge an erster Stelle Kilowatt statt PS nennen? Meine Meinung dazu: Nein! Abgesehen davon bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige, der mit der kW-Angabe nur wenig anfangen kann und nach wie vor in PS umrechnet, um Fahrzeuge miteinander zu vergleichen oder sich eine Vorstellung von der Leistung zu machen. Ich habe deshalb für die aktuelle Änderung im Artikel kein Verständnis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es hat sich eingebürgert, das man Leistungsbezeichnungen entgegen der Empfehlung und Vorgabe diese nur in kw zu benennen, die in der Form kw (PS) bei Kraftfahrzeugen aufführen sollte. Dennoch: Die genormte Bezeichnung kommt nach vorne. Wenn der einer oder andere damit nicht klar kommen sollte, ist das das Problem des einen oder anderen. Ich habe Verständnis, das der Laie gerne seine PS sehen möchte, auch wenn er mir wohl nie begreiflich machen kann, was er daran besser versteht, den mit der Leistung eines PFerdes hat dies wohl nichts zu tun - ein gutes Zugpferd erreicht kurzezeitig bis zu 24Ps. Ein PS ist die Leistung, die benötigt wird, um das Gewicht eines Menschen (75kg) in einer Sekunde einen Meter hochzuheben. Warum nimmt man nicht einfach runde 100kg? Macht man ja - zumindest fast: 1000N oder 98,1kg in einer Sekunde einen Meter hoch: Das ist ein kw. Bisher hat mir noch niemand plausiebel erklären können, was er mit PS mehr anfangen kann, wenn man die Analogie mit dem Pferd wegnimmt. Thomas Merbold (Diskussion) 07:58, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die eingehende Belehrung; aber das meiste war mir klar. Meine Frage lief darauf hinaus, dass sich in den nächsten 20 Jahren Kilowatt im allgemeinen Sprachgebrauch nicht durchsetzen wird und wir in Artikeln über historische Fahrzeuge nicht unbedingt zur Verbreitung dieser Einheit beitragen müssen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:08, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es setzt sich nicht im allgemeinen Sprachgebrauch durch, weil es leider immer noch Leute gibt, die sich an eine solche Veränderung (kw gibt es nicht erst seit gestern - seit 1978 ist die Einheit kw für die Motorleistung die Offzielle) nicht gewöhnen können. Und wenn, dann gilt für alle Artikel bezüglich der Motorleistung bitte das Gleiche! Wenn Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch haben möchte, dann sind bitte auch die offiziellen Einheiten zu verwenden. Leistungen werden vergleichbar, wenn man sie alle in der selben Einheit angibt und nicht bei historischen Fahrzeugen eine Ausnahme macht. Während es mir bei Geschwindigkeiten (km/h statt m/s) einleuchtet, dass sich viele darunter mehr vorstellen können, teile ich dieses Verständnis - wie schon geschrieben - bei PS nicht. Ich habe Verständnis dafür, das Menschen, die ein Lebenlang PS gewohnt sind, sich schwerer mit der Umstellung tun - aus diesem Grund aber mit aller Gewalt an den alten Einheiten festzuhalten, ist kein Weg zur Lösung. Bis jetzt hat mir noch niemand erklären können, was er an PS besser versteht - vor allem wenn man erklärt, das die Analogie mit den Pferden eben nicht stimmt. Ein Auto mit 100 PS wird von 100 Pferden weggezogen - da macht es nichts aus, ob der Motor läuft oder nicht. Ein Pferd entwickelt eine Zugkraft von bis zu 3kn, ein Auto mit 100 PS rund 10kn. Die Definition PS kommt zwar ursprünglich vom Pferd, gemeint ist aber die Tagesleistung inkl. Pausen. Bei vielen ist in Bezug auf PS eine Analogie mit der Kraft gemeint - genau dies ist aber falsch. Die ersten Lanz-Bulldog hatten 12 Ps und damit war gemeint, dass man an einem Tag sechs mal soviel Pflügen konnte wie mit zwei Pferden. Die Zugkraft war die gleiche, nur war der Lanz schneller und musste eben keine Pausen machen. Gruß Thomas Merbold (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Thomas, nicht alles, was neu ist (oder immerhin erst 1978 eingeführt wurde) muss gut oder gar besser sein als das Althergebrachte, an dem nicht nur die Alten hängen. Ich kann mir vorstellen, dass auch ein Vierzehnjähriger eher fragt: „Wie viel PS hat denn Dein TDI?“ als „Welche Leistung in Kilowatt erbringt der TDI-Motor Ihres Fahrzeugs?“ An ein Pferd denkt er dabei wahrscheinlich nicht – und wenn doch, ist ihm bestimmt klar, dass das Tier (von einem jungen Pony abgesehen) stärker ist als sein Mofa. Und schließlich noch eins zu offiziellen Einheiten: Wir sprechen – sofern wir uns zu den Gebildeten gezählt wissen wollen – nicht mehr von Gewicht, sondern von Masse. Ist es aber nicht mehr als uncharmant, von der „Idealmasse“ einer Frau (oder auch eines Mannes) und nicht vom „Idealgewicht“ zu sprechen? Abgesehen davon müssten die Schweizer Schwierigkeiten bekommen, wenn sie schreiben: „Sie hat die Idealmasse.“ Wir Deutschen schaffen da ja wenigstens noch mit dem ß einen Unterschied. ;-) Aber lassen wir's, bevor ich ins Alberne abgleite. Ich sehe ja ein (oder versuche es wenigstens einzusehen), dass Wikipedia ein höchst wissenschaftliches Werk ist, in dem auch bei einem historischen Fahrzeug auf keinen Fall PS an erster Stelle genannt und kW in Klammern gesetzt werden darf und in dem anstelle von Leergewicht unbedingt Leermasse stehen muss. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, natuerlich ist das "kW" die von SI-Einheiten abgeleitete Masseinheit und damit die "offizielle" Einheit der Wahl. Das wissen wir alle. Ich habe auch nichts dagegen, dass in einem Nachschlagewerk offizielle Einheiten verwendet werden. Und trotz alledem gibt es einen plausiblen Grund, warum sich das "PS" einfach nicht aus den Gehirnen der Leute vertreiben laesst:

Man kann sich 100 ziehende Pferde vor einem Auto schlicht und ergreifend besser vorstellen, als formlose, abstrakte 75 kW!

Wie sieht so ein kW denn eigentlich aus? Und wieviele Beine hat es ueberhaupt?

Spass beiseite :-) Der Mensch ist trotz allen Fortschrittes ein Augentier, und er denkt in Bildern. Nicht in Formeln. Allen Hochgenauigkeitsfetischisten trotzdem Frohe Ostern ;-))))! 217.225.42.225 04:06, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Vorstellung ist aber falsch, wie Thomas gerade erklärt hat, und Du bestätigst nur sein Argument, daß die Bezeichnung „Pferdestärke“ in die Irre führt. Insofern hast Du ihm mit Deinem Kommentar unfreiwillig sogar geholfen. ;-) Frohe Ostern! --Florian Blaschke (Diskussion) 17:05, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

"Falsch" hin, "Falsch" her - ich habe nur das beschrieben, was ein grosser Teil der Bevoelkerung denkt und im alltaeglichen Sprachgebrauch anwendet. Viele Leute sprechen ja z.B. auch von "Gluehbirnen", obwohl Obst grundsaetzlich nicht leuchtet, sondern aufgrund des enthaltenen Saftes nur einen kapitalen Kurzschluss ausloest. "Sachlich richtig" und "Alltagssprache" sind oftmals Parallelwelten. Und darin fuehle ich mich, wie viele andere ebenfalls, auch in Zukunft mit "PS" recht wohl. Also das genaue Gegenteil von Thomas und keine Hilfe fuer ihn; seine Bekehrungsversuche laufen zumindest bei mir ins Leere. Wie sagte doch schon der olle Kaiser Willi der Zweite: "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine voruebergehende Erscheinung." Ein Hoch auf die Unverbesserlichen, und: nix fuer ungut ;-)))--217.225.54.90 17:38, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist aber nicht in Alltagssprache geschrieben; daher werden z. B. Massen (nicht Gewichte) auch in Kilogramm und nicht in Pfund angegeben. Und zahllose alte Maße und Gewichte sind einfach ausgestorben, nachdem sie „von oben“ für obsolet erklärt wurden, und keiner trauert mehr dem Tagwerk oder der Spanne hinterher, so praktisch und anschaulich diese auch gewesen sein mögen. Auch die Alltagssprache ist nicht statisch und gegen fachsprachliche Einflüsse nicht immun. Daß heute kaum noch jemand von „Walfischen“ spricht, ist gut so. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:51, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tolle Vergleiche – obwohl sie zum Teil ein bisschen zum Hinken neigen! Aber die Masse statt Gewicht ist wirklich gut: „Eine Frau mit Idealmasse“ hört sich wirklich besser an als „… mit Idealgewicht“, obwohl der Schweizer allenfalls dem Gesamtzusammenhang (und der korrekten Deklination) entnehmen kann, ob nicht vielleicht die „Idealmaße“ gemeint sind. ;-) Gruß an alle Fortschrittlichen -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Demnächst zu haben

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] (formal mit schlappen 3,2 Mio GBP bewertet). --80.187.97.48 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Flügeltüren wegen des Rahmens?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erst heißt es ohne nähere Erläuterung, die Flügeltüren habe man verwendet, da der besondere Rahmen keine gewöhnlichen Türen zulasse, beim Roadster geht es dann doch? (nicht signierter Beitrag von 78.51.137.76 (Diskussion) 23:38, 25. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Ja natürlich, weil bei der Tür des Roadsters die Fenstereinfassung und der obere Bogen fehlt, der beim Coupé in des weit nach innen gezogene Dach führt. An diesem Bogen würde man sich beim Einsteigen jedesmal die Rübe ansemmeln. Thomas Merbold (Diskussion) 08:01, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

und ein beleg bei media.daimler.com hierzu: "Dass der Seriensportwagen diese ungewöhnliche Einstiegslösung aus dem Rennsport übernimmt, ist jedoch kein öffentlichkeitswirksamer Design-Kniff. Vielmehr haben die am Dach angeschlagenen Türen eine konstruktive Ursache: Der aus dem Rennsport-SL übernommene Gitterrohr-Rahmen lässt den Einbau konventioneller, vorn angeschlagener Türen nicht zu." --888344 (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

media.daimler.com zum Roadster: " Der entscheidende konstruktive Unterschied liegt aber in der Modifikation des Coupé-Gitterrohrrahmens. Nur dadurch ist es möglich, dem Roadster einen bequemen, tiefen Einstieg zu geben und ihn mit vorn angeschlagenen Türen auszustatten. Auch ermöglicht diese Änderung das leicht zu öffnende Textilverdeck." --888344 (Diskussion) 15:56, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

. und weiter: "Modifizierter Rahmen für den Serien-Roadster Für den Renneinsatz sind die Stummeltüren praktikabel. Doch der W 198 II soll übliche, vorn angeschlagene Türen erhalten. So verändern die Ingenieure den Gitterrohrrahmen deutlich und schaffen tiefere Einstiege auf beiden Seiten. Damit die Stabilität der Konstruktion erhalten bleibt, müssen zusätzliche Rohre eingebaut werden. Dadurch steigt das Gewicht des Roadsters gegenüber dem Coupé um 35 Kilogramm auf 1330 Kilogramm.

Zusammen mit dem neuen Hardtop, das Mercedes-Benz 1958 vorstellt, wiegt der 300 SL Roadster sogar 75 Kilogramm mehr als das Coupé. Die Spitzengeschwindigkeit sinkt deshalb entsprechend von 260 km/h auf 250 km/h. Prompt werfen Coupé-Enthusiasten dem Roadster seine weichere Charakteristik gegenüber dem Flügeltürer vor, nennen ihn gar ein „rollendes Wohnzimmer“. Doch der offene 300 SL ist ohne Frage ein herausragender Supersportwagen seiner Epoche. Dass der Einstieg nun bequemer ist, das klappbare Lenkrad wegfallen kann und die Kurbelfenster bei aufgesetztem Hardtop für Frischluft sorgen, erleichtert den alltäglichen Betrieb des 300 SL Roadster." --888344 (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten