Vorlage Diskussion:Literatur

Diese Vorlage hat zum Ziel, die Vorgaben zur Formatierung von Literaturangaben gemäß der Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Zitierregeln bestmöglich umzusetzen. Änderungswünsche an diesen Formatierungsempfehlungen bitte nicht auf dieser Diskussionsseite sondern auf der Diskussionsseite Wikipedia:Zitierregeln diskutieren.

Die Löschung der Vorlage „Literatur“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 26. November 2006 - 13. August 2008 - 9. Januar 2011

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2007 bis 2010 2011 bis 2013 2014 und 2015 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zur Umstellung auf Lua im Mai 2016

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Umstellung wurde von Benutzer:Cepheiden und Benutzer:PerfektesChaos 2013–2016 erarbeitet.

Gründe waren:

• Validitätsprüfung angegebener Werte realisieren.
• Bessere Zusammenarbeit mit externen Werkzeugen; sowohl für den Import von Daten, den Export wie auch die Konsistenzprüfung.
• Vorbereitung auf erweiterte Datenquellen und neue Strukturen.
• Die konventionelle Vorlagenprogrammierung konnte nicht mehr Schritt halten.

Die Ziele konnten bei Reduktion der Serverressourcen (und damit mehr möglicher Einbindungen in einen Artikel als bisher) trotz massiver Erhöhung der Funktionalität im Hintergrund erreicht werden.

Parameter wurden teils verändert, teils neu eingeführt. Alle bisherigen Einbindungen liefern bis auf Weiteres weitgehend das gewohnte Bild.

• Eine Harmonisierung mit der Vorlage:Internetquelle wurde seit Jahren gewünscht.
• Neu sind Parameter für:
  • Sprache=
  • Umfang= (kein Missbrauch der Seiten= mehr; trotzdem sparsam verwenden)
  • Fundstelle= für vielfältige Spezialfälle
  • Genauere Beschreibung der Schriftenreihe: NummerReihe= | BandReihe= | HrsgReihe=
  • ArtikelNr= für bestimmte Werke ermöglicht
  • Zitat=
  • Eigenschaften von Online-Ressourcen, auch zur Bot-Unterstützung geeignet: Format= | KBytes=
  • Verschiedene Schlüsselnummern; offen für zukünftige Vorschläge weiterer sinnvoller und häufiger IDs: bibcode= | JSTOR= | URN= | ID=
• Einige Parameternamen und -inhalte wurden geändert. Die Umstellung eilt nicht.

Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:56, 23. Mai 2016 (CEST)

Bereits seit Pfingsten gab es:

• Erstausgabe – mit JahrEA= | VerlagEA= | OrtEA=

Seit heute gibt es zusätzlich:

• ISBNdefekt=

VG --PerfektesChaos 17:41, 30. Mai 2016 (CEST)

ZDB-Link

Die ZDB (bzw. ihr Katalog) hat eine neue Webseite. Der Link müsste angepasst werden: http://zdb-katalog.de/title.xhtml?idn=

Danke für den Hinweis, siehe Vorlage Diskussion:ZDB #Hinweis auf neue URL

TL;DR Wir hatten in den ersten Oktobertagen bereits auf eine mutmaßliche zukünftige URL umgestellt; die DNB selbst leitet aber von dieser neuen URL auf ihre bisherige URL weiter und ist offenkundig mir ihrer eigenen Umstellung noch nicht ganz fertig.

Nebenbei ist das, was da als neuartig angekündigt wird, die Startseite für den Beginn einer Suche im Gesamtkatalog; zum Verlinken auf bibliografische Details einzelner Treffer ist diese neue Domain bisher nicht tauglich.

VG --PerfektesChaos 09:14, 25. Okt. 2017 (CEST)

Vorlage:Literatur/Citoid

Was genau ist das? Habe ich das schon mal gefragt? Ich weiß es nicht mehr, aber die Seite scheint mir irgendwie veraltet zu sein. Wird das irgendwo verwendet? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Benutzer:Mps, kannst Du als Autor die Anfrage beantworten? --Tommes ^✉ 21:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Das ist dafür dass wenn der VisualEditor bei Funktion „Belegen → Automatisch“ eine Buchangabe erkennt (z.B. wenn man dort eine ISBN einträgt), daraus automatisch per mw:citoid einen Einzelnachweis mit passend ausgefüllter {{Literatur}} erzeugen kann. Da die Parameter der Literatur-Vorlage allerdings nicht ganz kompatibel mit dem sind, was citoid ausspuckt, konvertiert diese Vorlage hier diese in etwas um was die Literatur-Vorlage versteht. --Mps、かみまみた^Disk. 22:02, 23. Dez. 2017 (CET) Hat sich erledigt, siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2015/April#VisualEditor_um_Citoid_erweitern und phab:T97044. Die Vorlage wird nicht mehr verwendet. --Mps、かみまみた^Disk. 22:14, 23. Dez. 2017 (CET)

Sollte man sie dann nicht löschen lassen oder zumindest als nicht aktiv verwendet kennzeichnen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Die kann in der Tat gelöscht werden – habe SLA gestellt –, da sie sich durch die oben genannte T97044-Softwareänderung erledigt hat. --Mps、かみまみた^Disk. 17:40, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:25, 25. Dez. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lómelinde

Band in einer Reihe

Wie füge ich die bei einem Titel, der zugleich ein Band in einer Reihe ist, diese Angabe an? Laut WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur, Regel 2, ist sie in Klammern mit einem Gleichheitszeichen an den Titel anzufügen; dabei ist der Punkt am Ende des Titels wegzulassen. Ich habe es als Titelergänzung versucht; dabei erscheint aber der Punkt am Ende des Titels. --BurghardRichter (Diskussion) 15:28, 9. Nov. 2017 (CET)

Dafür gibt es in der Vorlage:Literatur die Parameter „Reihe“ bis „HrsgReihe“ (erscheinen in der Kopiervorlage so ungefähr an 15. Stelle der Parameter). Werden hier Eintragungen vorgenommen, erscheint im Klartext die Klammer mit Gleichheitszeichen hinter dem Titel. LG --AK-LeChiffre (Diskussion) 15:51, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, so wird es richtig. Danke Dir! --BurghardRichter (Diskussion) 03:03, 10. Nov. 2017 (CET)

Unverständliche Fehlermeldung

Hallo, ich bearbeite gerade die Literaturquellen im Artikel Zirkon (Achtung, ohne "In Bearbeitung"-Baustein!) und dort soll als Literatur ein ganzer Sammelband einer Schriftenreihe angeben werden, siehe auch http://www.minsocam.org/MSA/RIM/rim53.html
Die Vorlage müsste imho wie folgt ausgefüllt werden, aber dann erscheint in der Vorschau die Fehlermeldung "Titel fehlt":

• In: John M. Hanchar, Paul W. O. Hoskin (Hrsg.): Zircon (= Mineralogical Society of America [Hrsg.]: Reviews in Mineralogy and Geochemistry. Band 53). 2003, ISBN 978-0-939950-65-2, S. 1–500 (minsocam.org – Umfassendste und aktuelle Arbeit über Zirkon). 

Wenn ich den ganzen Sammelband angeben möchte, kann ich aber keinen Einzeltitel angeben, sondern nur den Titel des Sammelbands oder ist in diesem Fall Titel=Sammelband? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 20:10, 12. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Um keinen BK zu riskieren, habe ich bei der ersten Literatur erstmal Titel = Sammelband gesetzt. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:10, 12. Nov. 2017 (CET)

• So lange du dich auf ein Lexikon als Ganzes beziehst, ist es ein Buch wie jeder Krimi auch:
  • Titel=Lexikon
• Erst in dem Moment, in dem du nur einen einzelnen Artikel in einem Lexikon zitierst, greift „Sammelwerk“ und das Lexikon rutscht nach hinten:
  • Titel=Artikel |Sammelwerk=Lexikon
  • Wird zu: Artikel. In: Lexikon.
• Die gelegentlich außerhalb der Wikipedia anzutreffende Variante, zu erwähnen, Schulze habe „im Spiegel“ geschrieben, ohne anzugeben, in konkret welchem Artikel, wird weder von den WP:ZR noch von dieser Vorlage unterstützt, da das einfache Wiederauffinden nicht möglich ist:
  • Schulze. In: Der Spiegel, Nr. 53/2017.
• Der Parameter Reihe= eröffnet eine Ebene oberhalb; es ist aber weiterhin egal, ob das ein Lexikon oder eine andere Form sei, die im Rahmen dieser Schriftenreihe erschienen wäre.

VG --PerfektesChaos 01:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Ok, Danke für den Hinweis. Dann war meine Vermutung schon richtig, dass bei der Angabe des kompletten Sammelbandes aus der Reihe der Titel des Sammelbandes zum "Normaltitel" wird. Sonst bräuchte es wohl auch zusätzlich einen Parameter "TitelSammelband", den es im Moment aber nicht gibt. Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 22:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Eigenartiges „=“-Zeichen vor Hrsg.

{{Literatur
|Autor=Max Mustermann
|Titel=Aspekte modernen Wikipädisierens
|Reihe=Wikipediabeispielbücher
|BandReihe=14
|HrsgReihe=Rudi Ratlos
|Verlag=Wikipedia-Press
|Ort=Musterstadt
|Datum=2003
|ISBN=3-9801412-1-7
|Seiten=213–278}}

Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens (= Rudi Ratlos [Hrsg.]: Wikipediabeispielbücher. Band 14). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 

---

Hallo, in der obigen Kombination der Parameter (entspricht dem Beispiel „Beitrag in Schriftenreihe“ von der Dok-Seite) erscheint ein eigenartiges „=“-Zeichen vor dem Hrsg. Ist das so gedacht? Danke! --W like wiki (Diskussion) 06:18, 18. Nov. 2017 (CET)

Ja ist es, das (= …) bezieht sich auf dies ist das Buch in der Reihe Wikipediabeispielbücher was du durch |Reihe=Wikipediabeispielbücher vorgibst. Ebenso wie du explizit hier den Herausgeber dieses Reihentitels durch |HrsgReihe=Rudi Ratlos angegeben hast. Möchtest du hingegen diese Ausgabe (Sammwelwerk)

{{Literatur

|Autor=Max Mustermann

|Titel=Aspekte modernen Wikipädisierens

|Sammelwerk=Wikipediabeispielbücher

|Band=14

|Hrsg=Rudi Ratlos

|Verlag=Wikipedia-Press

|Ort=Musterstadt

|Datum=2003

|ISBN=3-9801412-1-7

|Seiten=213–278}}

Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens. In: Rudi Ratlos (Hrsg.): Wikipediabeispielbücher. Band 14. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 

---

dann darfst dun nicht die Reihenparameter benutzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lómelinde, danke für den Tip, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Klappt in meinem Falle (→Stadtbad Zittau) allerdings nicht, da es sich um keinen Band XX sondern um Heft 61.2000 (Sonderheft) Nr. 1752) handelt.

Wofür das „=“ steht, habe ich allerdings nicht verstanden. Ich komme mit dem Satzbau in deiner Erklärung nicht ganz klar. Worauf bezieht es sich? Wie soll das „=“ gelesen werden? Dank dir! LG --W like wiki (Diskussion) 15:09, 20. Nov. 2017 (CET)

Ah... jetzt hab ichs verstanden, wie es zu lesen ist:

• Max Mustermanns Buch „Aspekte modernen Wikipädisierens“ ist gleichbedeutend mit Band 14 der Reihe „Wikipediabeispielbücher“ von Ratlos !?

Aber irgendwie schon tricky, das aus der Schreibweise Autor: Buchsowieso (= Herausgeber: Reihesowieso. Band 14) herauszulesen, wenn man es noch nicht weiß. --W like wiki (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Ja, es geht darum, dass eine Schriftenreihe meist in eigener Zählung durchnummerierte Bände hat; Beispiel:

• Lexikon deutscher Künstler. Band 7: Hessische Maler (= Kurzbiografien europäischer Künstler. Band 123).

Die Vorlage realisiert aber lediglich WP:ZR.

LG --PerfektesChaos 16:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Übergangs-Jahreszahl bei Sammelwerken

Wie kriege ich bei Sammelwerken wie dieser, die zwei Jahreszahlen (2013/14) vereinen, die richtige Zitation hin? Der Parameter "Datum" lässt diese Form leider nicht zu. gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 16:19, 3. Dez. 2017 (CET)

Am einfachsten in den Titel= mit aufnehmen.

Diese Jahrbüher sind sowieso verhext: Berichten über das, was 1906 passiert war, wurden 1907 geschrieben und erst 1908 gedruckt.

Strenggenommmen ist Datum= der Zeitpunkt der Veröffentlichung, also wann es gekauft werden konnte.

VG --PerfektesChaos 16:25, 3. Dez. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: „Strenggenommmen ist Datum= der Zeitpunkt der Veröffentlichung, also wann es gekauft werden konnte.“ – Imho ist das ein Irrtum, denn es ist – unbesehen der Kaufmöglichkeit des Jahres-Periodicums (wenn es denn überhaupt käuflich zu erwerben war/ist) – die im Titel angegebene Jahresbezeichnung anzusetzen (im obigen Beispiel „2013/2014“). Es kann also nicht der Jahrgang (zB.) „2012“ auf „2015“ verändert werden, nur weil die Herausgeber langsam waren. Ausserdem sind Mehrfach-Jahrgänge keine Seltenheit. – Es würde mich wirklich interessieren, woher Du Deine obige Aussage ableitest. Bitte ein Zitat oder ein link, thxs. --Woches 19:00, 3. Dez. 2017 (CET)

Mir wäre eine alltagstauglichere Lösung auch lieber, zumal es tatsächlich öfter Doppelbände gibt. Ich werde die betreffende Literaturangabe aber erstmal wie folgt lösen:

Johannes Baier: Goethe und der Wolfsberg (Vlčí hora; Tschechische Republik). In: Zeitschrift für Geologische Wissenschaften (Doppelband 2013/14). Band 41/42, Nr. 4. Verlag für Geowissenschaften Berlin, Berlin 2013, S. 209–216 (Zusammenfassung online verfügbar bei zgw-online.de [PDF; 181 kB; abgerufen am 3. Dezember 2017]). 

Könnte man denn nicht den Parameter Datum mit einem optionalen Parameter "Doppelband" o.ä. mit "ja/nein" verknüpfen und dann eine entsprechende Angabe im Datumsfeld zulassen? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 19:21, 3. Dez. 2017 (CET)

@Ra'ike: Es kann und soll doch nicht sein, dass Arbeitsweise und deren Richtigkeit an die „Vorlage“ angepasst werden. Umgekehrt wäre der korrekte Weg. Was ist denn hier dann der Nutzen („Ich-habe die-Vorlage-verwendet“ vs. „Ich-habe-richtige-Angaben“) – und: Welche Trickserei folgt noch? --Woches 19:31, 3. Dez. 2017 (CET)

@Woches: Natürlich sollte sich die Vorlage an die rellen Gegebenheiten anpassen, daher ja auch mein Vorschlag, einen optionalen Parameter zu ergänzen, der eine andere Form der Datumsangabe zulässt. Dass die Vorlage sehr hilfreich ist und mir viel Kopfzerbrechen über die korrekte Formatierung erspart, steht außer Frage. Sie muss halt nur immer wieder mal nachjustiert werden, wenn Problemfälle wie dieser auftreten und auch gemeldet werden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 19:46, 3. Dez. 2017 (CET)

@Ra'ike: Nein, die Vorlage „soll“ nicht den „reellen Gegebenheiten“ ensprechen, sondern das ist ein ausdrückliches „Muss“. Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber: Bequemlichkeit („[...] sehr hilfreich ist und mir viel Kopfzerbrechen über die korrekte Formatierung erspart [...]“) ist doch wohl der Richtigkeit nachzuordnen. Die nun von Dir gewählte Lösung entspricht nicht dem erarbeiteten Kompromiss WP:ZR welchem die „Vorlage“ verpflichtet ist. --Woches 20:08, 3. Dez. 2017 (CET)

1. Datumsangaben – davon gibt es viele:
   • Den Zeitpunkt, wann ein Autor das Werk fertiggestellt hatte.
   • Ein Redaktionsschluss, der explizit angegeben wird.
   • Ein Werk kann Jahrzehnte später postum veröffentlicht werden; sei es ob testamentarischer Verfügung oder weil es zufällig im Nachlass gefunden wurde.
   • Der Zeitpunkt, zu dem das Manuskript bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift einging oder von einer Universität angenommenn wurde.
   • In das Jahrbuch für 1906 kann noch der Bericht über die Weihnachtsfeier 1906 und des Kassenwarts der wissenschaftlichen Gesellschaft für 1906 aus dem April 1907 aufgenommen worden sein; wann auch immer die Manuskripte der gehaltenen Vorträge vorlagen.
   • Zuweilen wird von den Verlegern im Impressum geschummelt; den Stadtplan möchte man noch im Weihnachtsgeschäft 1954 verkaufen, aber über 1955 soll nicht das Vorjahr dranstehn.
   • Dann gibt es heutzutage noch die elektronischen Vorab-Publikationen.
   • Schließlich kann es 150 Jahre später einen Faksimile-Nachdruck geben.
2. Die Vorlage bietet zwei Parameter an:
   • Datum= ist eigentlich die Kalendereinheit der Veröffentlichung; also wenn im Buchhandel erhältlich bzw. den Abonnenten oder Mitgliedern zugestellt.
   • Kommentar= zur freien Formulierung aller sonstigen Präzisierungen und Umstände.
   • Nebenbei gäbe es noch Originaljahr= und JahrEA=.
3. Die Vorlage hat 59 dauerhaft aktive Parameter, dazu ein Dutzend auslaufende im Rückbau.
   • Das ist kompliziert genug.
   • Es gibt mindestens eine Million, wohl mehrere Millionen Einbindungen.
   • Darunter mag es ein Dutzend Doppelbände von Jahrbüchern geben.
   • Wenn für jeglichen Sonderfall, wie der oben beschriebenen Datumsvarianten, noch eigene Parameter eingeführt würden, dann knackt man nicht nur die 100 Parameter, sondern kommt auch an die 200 heran und damit an den Umfang der Datensätze, wie sie von professionellen Bibliothekaren eingepflegt werden; nebst 300-seitiger Anleitung dazu.
   • Für unsere Zwecke ist das Teil schon schwer genug in allen Möglichkeiten zu überblicken; das Ganze soll noch laientauglich bleiben.
   • Weitere Parameter wird es nur noch geben, falls deren Bedeutung trivial und selbsterklärend ist.
   • Der Vorschlag eines Schalters, mit dem das validierbare Datum1 so und so zu verknüpfen wäre mit Datum2 wobei Datum1 dann diesen und Datum2 jenen Zeitpunkt mit der und der Bedeutung meinen würde und dann so und so dargestellt werden würde falls nicht oder sonst – nein; bitte erforderlichenfalls Freitext-Kommentar nutzen.
4. Weitere Alternativen:
   • Titel=Jahrbuch 2053/54
   • Band=Band 115, 2053/54
5. Wer als Normal-Wikipedianer versucht, all die erwähnten Spezialfälle ohne Vorlage brav nach unseren WP:ZR zu formatieren, der bricht sich auch alle Finger; das können allenfalls ein Dutzend Leute.

VG --PerfektesChaos 20:32, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo PerfektesChaos, ich habe die Literaturangabe zu Johannes Baier jetzt nochmal wie in Augit#Einzelnachweise zu sehen umformatiert. Woches hat nicht ganz Unrecht damit, dass es hinter den Titel des Sammelwerks geklemmt nicht den Zitierregeln entspricht, aber ich kann auch verstehen, dass eine Anpassung der Vorlage an alle Spezialfälle wahrscheinlich utopisch ist. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die Vorlage nicht nur irgendwann unhändelbar aufgebläht würde, sondern auch die Fehleranfälligkeit entsprechend steigen würde.

Und was Deinen Punkt 5 angeht, kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Ich will jedenfalls meine Zeit und Energie in die Artikelarbeit stecken und sie nicht damit verschwenden, mich auch noch in die zig möglichen und unmöglichen Formatierungsregeln einarbeiten und rumquälen zu müssen ;-)

Auf der anderen Seite wird man aber vielleicht früher oder später nicht um eine Aufteilung der Literaturvorlage herumkommen, wenn man wirklich konsequent und sauber alle Formatierungsregeln umsetzen will. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 22:27, 3. Dez. 2017 (CET)

@Ra'ike: Es geht auch andersherum: Die WP:ZR werden entschlackt und vereinfacht.

• Ziel der WP:ZR ist es, ein Werk so zu beschreiben, dass es eindeutig unterschieden und in Katalogen wiedergefunden werden kann.
  • Nebenbei kann man manchmal ein wenig über die Qualität vermuten oder absehen, dass man mit einem japaniscen oder portugiesischen Text nichts anfangen könnte, selbst wenn man sich eine Ausgabe verschafft. Vielleicht Englisch.
  • Die Formatierung ist aber kein Selbstzweck.
• Die Formatierung muss laienverständlich sein.
  • Heißt erstmal: Leser als Laien müssen deuten können, was für eine Zeitschrift mit welcher Nummer auf welcher Seite welcher Aufsatz von wem.
  • Heißt aber auch: Wikipedianer als bibliothekarische Laien müssen in der Lage sein, mit oder ohne Vorlagen den Projektstandards entsprechend zu formatieren.
• Die momentanen WP:ZR sind an einigen Stellen zu verbastelt.
  • Duchgängig zielt die Beschreibung nur auf einfache Situationen ab.
  • Auch die aufgezählten Beispiele sind nur Trivialfälle.
  • Es ist in Ordnung, wenn man aus didaktischen Gründen zunächst einfache Fälle darstellt. Aber für alle komplexeren Fragen werden die Wikipedianer allein und im Nebel gelassen.
  • Wobei es Hunderte von Sonderfällen gibt, die alle bis ins letzte Komma vorbildlich zu beschreiben weder möglich noch überschaubar darstellbar wäre.
• Die seit Frühjahr verwendete Lua-Programmierung ist schon ziemlich leistungsfähig und verwendet mehrere Dutzend Regeln, um die Kombination bestimmter Angaben abzubilden.
  • Das hat aber auch irgendwann Grenzen, namentlich bei der Grammatik.
  • Wenn die Vorstellungen der WP:ZR so kompliziert werden, dsss sie nicht mehr in algorithmische Regeln abgebildet werden können – vielleicht sind sie dann auch für Sterbliche zu schwierig?
  • Ich habe inzwischen eine Menge von Wikipedianern gesehen, die den Zitationstandard, die Regeln und die Erläuterung der Bedeutung nicht mehr den WP:ZR entnehmen, sondern der umseitigen Vorlagendoku, weil diese präziser, konkreter und übersichtlicher ist. Eiiiiigentlich wäre das ja umgekehrt gedacht.
  • Jede Regel, die im Lua-Algorithmus programmiert ist, müsste eigentlich auch expressis verbis in den WP:ZR niedergeschrieben sein; davon sind die weit entfernt.
  • Nebenbei bemerkt finde ich in den WP:ZR keinerlei Vorgabe, ob im Fall von Jahrbüchern die Doppel-Jahreszahl kursiv oder gerade zu schreiben wäre. Man kann das Jahrbuch als ein Periodikum auffassen, was die jährliche Erscheinung auch nahelegt, dann ist es das Jahrbuch des Heimatvereins, Band 16, 1973/74. Oder man kann es als gesamten Titel auffassen, als eine Art Einzelwerk, dann ist es das Jahrbuch des Heimatvereins 1973/74.
• Wir haben zwei Vorlagen: Eine für gedrucktes Material, und eine für Material, das niemals im Druck erschienen ist.
  • Schon diese Unterscheidung überfordert viele Wikipedianer.
    • Ich sehe reihenweise Zitationen, wo die Leute den gedruckten Spiegel nicht von Spiegel Online unterscheiden können, wobei fieserweise auf dem Seitenkopf des Archivs gedruckter Ausgaben „Spiegel Online“ drübersteht.
    • Regelmäßig finden sich auch aus 1968 die Artikel irgendwelcher Käseblättchen als vorgebliche Online-Meldung. Fortschrittlich, fortschrittlich,
  • Zusätzliche Differenzierung in noch mehr Standardvorlagen füt Publikationen wird es hier mit großer Sicherheit nicht geben, weil dann alle Leser und auch noch die zunehmend eingesetzte automatisierte Zitationssoftware sich algorithmisch entscheiden müssten, welche der Vorlagen für welches Werk die richtige wäre. Das klappt jetzt schon nicht.
  • Die enWP verwendet bald ein Dutzend unterschiedliche cite-Vorlagen, von denen erstmal die richtige ausgewählt werden solle.
    • Ich bekomme davon nur über sogenannnnte „Übersetzungen“ mit, bei denen per C&P die Belege 1:1 reingeklatscht werden; die enWP-Leutchen können damit auch nicht umgehen. Die New York Times hat 1923 sicher kein Blog gehostet oder fiele sonst unter cite web.
• Betreffend Goethe und Wolfsberg:
  • Das ist der absolute Ausnahmefall.
  • Gemäß Zeitschrift für Geologische Wissenschaften würden 4 Hefte in drei Konvoluten pro Jahr herauskommen.
  • zgw-online.de zeigt, dass es üblicherweise einen Band pro Jahr geben würde.
  • Vermutlich wegen organisatorischer oder finanzieller Probleme wurden ausnahmsweise die beiden Jahrgänge 2013 und 2014 zusammengelegt; es erschienen nur 4 Konvolute in zwei Jahren.
  • Heft 4 wurde mutmaßlich 2014 veröffentlicht.
  • Hier wäre korrekt: |Nummer=Heft 4 |Band=Band 41/42, 2013/14 |Datum= |Seiten=
  • Für eine wissenschaftliche Publikation ist es ein ziemliches Armutszeugnis, wenn als Zeitpunkt der Veröffentlichung nur ein Zeitraum von zwei Jahren benannt wird; da müsste auch im PDF ein Erscheinungsmonat angegeben sein.
  • Diese Publikation ist nicht sauber datierbar; der Veröffentlichungszeitpunkt kann nur geschätzt werden, und das im Kommentar= benannt werden. Der Postbote war sicher nicht zwei Jahre lang unterwegs gewesen, um das Heft den Beziehern zuzustellen.
  • Dieser exotische Sonderfall rechtfertigt ganz sicher keinen eigenen Vorlagenparameter, geschweige denn eine eigene Vorlage.
• Ach, und übrigens Datum: In den Läden iegen grad allerlei Kalender, auch nach Art eines Jahrbuchs, für 2018. Der PC von PC behauptet allerdings, sie wären schon 2017 publiziert worden.

VG --PerfektesChaos 17:27, 4. Dez. 2017 (CET)

Loseblattsammlungen

Wie formatiert man hiermit Loseblattsammlungen? Würde bei der Auflagenangabe nicht „Auflage“ mitergänzt, könnte man hier wohl einfach „xx. Lieferung“ eintragen, aber da das nicht geht, frage ich mich, wie man das sonst unterbringen will. — Pajz (Kontakt) 17:09, 14. Dez. 2017 (CET)

Das Datum des Blattes unter Datum= und die Lieferung unter Kommentar= – ersteres ist die wichtigere Info. VG --PerfektesChaos 17:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Ok für die Lieferung. Aber das Datum des Blattes wird ja wohl keiner angeben … Interessant ist doch der Stand der Sammlung – wo kommt das Jahr dann hin? Gruß, — Pajz (Kontakt) 17:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Nö, es müsste das Lieferungsdatum des Blattes sein, also wann die Infos des Gesetzestextes, der Software-Doku oder Statistik aktualisiert wurden; ggf. auch deren Redaktionsschluss statt Posteingang.

Der Stand der Sammlung: 1976 bis heute – das sagt mir jetzt gar nix über das, was auf welchem Blatt in welcher Version stünde.

Der Stand der Sammlung mag die 54. Lieferung Dezember 2017 sein, aber zitiert wird ein Blatt von Oktober 1999.

VG --PerfektesChaos 17:30, 14. Dez. 2017 (CET)

In meinem Leben noch nicht gesehen, und ich arbeite ständig mit juristischen Loseblattsammlungen. In Fußnoten ist es bereits äußerst selten, dass jemand die Aktualisierung des Blattes angibt, auf das er sich bezieht, aber in einem Literaturverzeichnis, um das es hier geht, ist die Angabe bereits denklogisch fast immer unmöglich, da das aufgenommene Werk eine Vielzahl von Blättern mit unterschiedlichen Ständen umfassen wird … Wenn ich nun also PerfektesChaos’ diesbezüglichem Vorschlag nicht folgen will, bleibt für mich die Frage, ob dann unter „Datum“ das Jahr der Ergänzungslieferung vermerkt werden soll? Kann man da auch einen Monat angeben? Der scheint irgendwie nicht angezeigt zu werden, wenn man den Tag nicht parat hat, oder kann man das beeinflussen? Etwas merkwürdig ist es für mich schon auch, wenn die Lieferung nach hinten gerückt ist, aber das ist dann wohl so. Gruß, — Pajz (Kontakt) 17:45, 14. Dez. 2017 (CET)

Naja, der Gesamt-Stand wäre dann verwertbar, wenn du absolut sicher wärst, dass immer alle Lieferungen einsortiert wurden.

Und wenn der Leser, der deine Angabe nachprüfen will, sich dessen genauso sicher sein kann.

Aber wenn die studentische Hilfskraft den Packen mit der 47. und 48. Lieferung dezent ins Altpapier wandern ließ, und zwei Stunden aufschrieb, und sich in die Sonne gelegt hatte – dann guckt einer von euch auf das Blatt B-17/4 von Oktober 1999, während das ersetzende Blatt B-17/5 von Mai 2011 futsch ist. Und die Sammlung ist natürlich Stand Dezember 2017, aber das sagt nichts über die Version des Blattes B-17 aus.

Datum=2011-05 ist Mai 2011.

VG --PerfektesChaos 17:53, 14. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich Datum=2017-01 angebe, wird bei mir bloß weiter 2017 angegeben. Hier das Syntax-Beispiel: „{{Literatur|Hrsg=Andreas Heinemann|Titel=Gewerblicher Rechtsschutz, Wettbewerbsrecht, Urheberrecht|TitelErg=Loseblattsammlung|Verlag=Beck|Ort=München|Datum=2017-01|ISBN=978-3-406-45350-2}}“ ergibt „Andreas Heinemann (Hrsg.): Gewerblicher Rechtsschutz, Wettbewerbsrecht, Urheberrecht. Loseblattsammlung. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-45350-2.“. (Will jetzt eigentlich nicht in eine Paralleldiskussion zur „idealen Standangabe“ einsteigen und werde das daher auch nicht tun, aber bloß mal ein Praxisbeispiel: § 1004 BGB steht im aktuellen Schönfelder auf einem Blatt vom April 2003. Es wäre doch wirklich abwegig und ganz irreführend, würde man heute in einer Fußnote schreiben, der Stand der Zitierung sei April 2003. Der relevante Stand – der der Sammlung – ist der 3. August 2017; die Vorschriften auf dem Blatt haben sich einfach in der Zwischenzeit nicht geändert. Teilweise ändert sich der Stand ja sogar mitten im Satz. In den Fällen, in denen es relevant ist, welchen Stand zum Beispiel eine Kommentierung hat, kann und sollte man das dessen ungeachtet separat vermerken. Aus dem genannten Grund ist das auch die einzige zuverlässige Angabe, denn bloß weil Blatt 2 aus 2011 stammt, kann es trotzdem sein, dass die Kommentierung 2017 komplett überarbeitet wurde.) — Pajz (Kontakt) 18:29, 14. Dez. 2017 (CET)

• Hähä, die ISBN knockt dich aus.
  • Eine ISBN soll vergeben werden, wenn ein Druckwerk einen bestimmten Stand hat.
  • Bei einer inhaltlich veränderten Ausgabe soll eine neue ISBN vergeben werden.
  • Eine Loseblattsammlung mit ISBN ist regelwidrig.
  • Die Vorlage unterdrückt bei Büchern (erkannt über die ISBN) alles über die Jahrszahl hinausgehende, von wegen WP:ZR.
• Der Inhalt des Blattes ist von 2003.
  • Dass er aktuell ist und 2017 immer noch passt, kannst du nur wissen, wenn du ganz sicher weißt, dass alle Blätter aller Lieferungen immer an der richtigen Stelle einsortiert wurden.
  • Deinem Leser ging vielleicht eine Lieferung verloren, oder er wird 2021 auf ein Blatt mit Stand 2003 gucken. Jetzt weiß er nicht, ob du im Dezember 2017 auch ein Blatt von 2003 gesehen hattest, oder vielleicht hast du ein Blatt von 2011 vor der Nase gehabt; bei einem Gesamtwerk 2017???
• Wenn der Gesetzestext i. d. F. April 2003 ist, dann zitiere den Paragrafen 1004 i. d. F. / zuletzt geändert April 2003, und überlasse es dem Leser, ob er das aus dem Internet, von dtv, ein Goldmann-BGB oder C.H.Beck oder BGBl zum Gesetzestext heranziehen möchte, und tonne hier die Loseblattsammlung.
• Wenn hingegen die obergerichtliche Rechtsprechung und was schlaue Leute zur Auslegung meinten zitiert würde, dann muss mir schon gesagt werden, ob das 1999 oder 2009 mal aktualisiert wurde, und 2017 sagt mir jetzt null und suggeriert einen brandaktuellen Stand.

VG --PerfektesChaos 19:01, 14. Dez. 2017 (CET)

Den Hinweis zur ISBN nehme ich dankend auf. Zum Rest: Dein Engagement in Ehren, aber es läuft auf dieser Seite nach meinem Eindruck ohnehin immer gleich – ich habe nicht das Gefühl, dass nach Lösungen für Anwendungsfälle aus der Praxis gesucht oder versucht wird, auf Gepflogenheiten einzugehen, sondern Ergebnis aller Diskussionen ist stets, dass die Vorlage alles richtig macht und nur die Leute nichts kapieren. Eine Methode, dies zu vermitteln, scheint darin zu bestehen, Beispiele sinn- und zweckfrei in der Fragestellung völlig fremden Details zu hinterfragen (hier: ein banales Anwendungsbeispiel anhand einer sich mir im Sitzen greifbaren Loseblattsammlung wird zum Anlass genommen, einen Crashkurs im richtigen Zitieren von Normen abzuhalten), damit am Ende alles in gemeinschaftlicher Verwirrung aufgeht. Na ja. Belassen wir es dabei. Jetzt habe ich ja gelernt, wie man einen Paragraphen angibt. Endlich weiß ich das jetzt auch. Gruß, — Pajz (Kontakt) 19:22, 14. Dez. 2017 (CET)

Titel-P ist Geschichte.

Als Weihnachtsgeschenk wurde nach anderthalb Jahren die Doku und Programmierung weiter vereinfacht: Titel-P ist ab heute aus dem Bestand eliminiert. VG --PerfektesChaos 16:58, 22. Dez. 2017 (CET)

Wenn hier noch irgendeiner durchsieht, dann bitte ...

versuche er sich an den Einträgen (Artikel)

* {{Literatur |Hrsg=[[Joachim Kalka]] |Titel=Erster Almanach der Hobbit-Presse. Die geheime Position der Nordküste |TitelErg=Herausgegeben und eingeleitet von Joachim Kalka; Design: [[Heinz Edelmann]] |Reihe=Almanach der Hobbit-Presse |Nummer=[1] |Verlag=[[Klett-Cotta Verlag]] |Ort=Stuttgart |Datum=1982 |ISBN=3-608-95089-3 |Kommentar=Auftakt einer Anthologie-Reihe, die schon 1983 mit der 2. Ausgabe wieder eingestellt wurde}}
* {{Literatur |Hrsg=Michael Görden |Titel=Phantastische Literatur 82 |Reihe=Lübbes Auswahlband. Phantastische Literatur |Band=72012 |Verlag=[[Bastei Lübbe]] |Ort=Bergisch Gladbach |Datum=1982 |ISBN=3-404-72012-1 |Kommentar=Auftakt einer Anthologie-Reihe, die 1986 mit der 5. Ausgabe wieder eingestellt wurde}}

die so aussehend, Fehler ausgeben:

• Joachim Kalka (Hrsg.): Erster Almanach der Hobbit-Presse. Die geheime Position der Nordküste. Herausgegeben und eingeleitet von Joachim Kalka; Design: Heinz Edelmann (= Almanach der Hobbit-Presse. Nr. [1]). Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 1982, ISBN 3-608-95089-3 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die schon 1983 mit der 2. Ausgabe wieder eingestellt wurde). 
• Michael Görden (Hrsg.): Phantastische Literatur 82 (= Lübbes Auswahlband. Phantastische Literatur. Band 72012). Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-404-72012-1 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die 1986 mit der 5. Ausgabe wieder eingestellt wurde). 

Die Parameter Reihe/Band/Sammelwerk/Nummer, NummerReihe/BandReihe sind für normale Menschen nicht mehr zuordnbar. Kein Wunder, daß die Zahl der Vorlagenfehler ins Unendliche steigt, wenn die Parametermenschen schon aufgeben... --Tommes ^✉ 01:13, 3. Jan. 2018 (CET)

• Die geheime Position der Nordküste. Herausgegeben und eingeleitet von Joachim Kalka; Design: Heinz Edelmann. In: Joachim Kalka (Hrsg.): Almanach der Hobbit-Presse. Nr. 1. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 1982, ISBN 3-608-95089-3 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die schon 1983 mit der 2. Ausgabe wieder eingestellt wurde). 
• Michael Görden (Hrsg.): Phantastische Literatur … 82. (= Lübbes Auswahlband. Nr. 72012). Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-404-72012-1 (Auftakt einer Anthologie-Reihe, die 1986 mit der 5. Ausgabe wieder eingestellt wurde). 

Ist es so jetzt o.k.? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:40, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke, Ló.

Zur Erklärung: In keinem der beiden Beispiele war ein Sammelwerk= angegeben.

• Es standen jedoch Nummer= bzw. Band= in der Anfrage; diese beiden sind dem Sammelwerk zugeordnet.
• Falls jetzt jemand da oben nachträglich ein Sammelwerk= einfügen würde, flutschen die Nummer= bzw. Band= an ihren eigentlichen Platz, wären dort aber falsch.
• Deshalb gibt es seit Frühjahr 2016 gesonderte NummerReihe und BandReihe.
• Damit man das jetzt korrigieren kann, solange die Zuordnung noch klar ist, wird eine Wartungskat ausgelöst.
• Es wüsste sonst schlicht niemand, ob Nummer= an das Sammelwerk oder die Reihe angehängt werden soll.

Nebenbei verlinken wir Verlage nur aus wichtigem Grund; von Ló korrekt umgesetzt.

VG --PerfektesChaos 09:04, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke, Lómelinde. Schlauer bin ich allerdings nicht geworden. Zu der Vorlage fehlt eine WP:OMA-taugliche, verständliche Dokumentation, die die Bedeutung der verwendeten Worte darlegt und die darauf aufbauenden Parameter sowieso. In welchem Sinn wird "Reihe" verwendet und unterscheidet sich von "Sammelwerk"? Es sei ein "Band" anzugeben, der - wenn ich es richtig verstanden habe - ein Titel eines Teiles des Sammelwerkes ist. Außerdem kann er eine Nummer haben, die "Nummer". Was zum Teufel machen dann die Parameter NummerReihe und BandReihe hier? Nummer des Bandes oder Nummer der Reihe? Welche Nummer der Reihe? Die Reihe ist das Sammelwerk? Ihr - PerfektesChaos insbesondere - habt es geschafft, daß sich in den Fehlerkategorien die Artikel stapeln - ohne daß irgendetwas falsch ist. Die Anzahl derer, die als Newbie (allein mit der Doku) noch eine Literaturstelle korrekt angeben können, geht gegen Null. Ich kann langsam nur noch den Kopf schütteln. --Tommes ^✉ 01:08, 4. Jan. 2018 (CET)

Das müsstest du per WP:ZR vortragen.

Kurz gefasst:

• Sammelwerk=Lexikon führt zu:
  Dingens. In: Lexikon. Band 5.
• Reihe=Forschungsberichte führt zu:
  Dingens (= Forschungsberichte, Nr. 42).
• Geht auch beides. Dingens. In: Lexikon. Band 5 (= Forschungsberichte, Band 123).

Es gibt ein reales Beispiel, etwa wie:
Brandenburger Tor. In: Deutsche Denkmaltopographie. Band 78-3 (= Europäische Denkmaltopographie, Band 439).

VG --PerfektesChaos 01:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Stand für einen Botlauf 2018

Moin Moin zusammen, seit Mitte 2016, also nach Umstellung der Vorlage auf Lua, gibt es Wartungsseiten (Temp 1-4), wo steht, dass es mal einen geplanten Botlauf geben soll.

• hierzu wollte ich mal nach einem Stand fragen.
• einen Wunsch dazu äußern und/oder gerne drüber diskutieren, was gleich mit gemacht werden könnte:
  • die Parameter |Jahr= |Monat= |Tag= gleich mit zu |Datum= machen (Achtung: wenn |ISBN= gefüllt ist, müssten |Monat= |Tag= einfach nur entfallen und natürlich |Jahr= zu |Datum= werden)
  • der Parameter |Herausgeber= zu |Hrsg=
  • leere Parameter aus den Vorlagen entfernen
• die Formatierung sollte sonst nicht groß angefasst werden

Warum hinterfrage ich dies jetzt? Die wesentlichesten "Fehler" sind behoben, die Wartungskategorien eigentlich ruhig. Damit könnte man die Reste aus der Umstellung auch mal nach 1,5 Jahren beheben und entsprechend die Altparameter ausbauen. (Das alles, ich weis, hat keine Prio 1!) Trotzdem hätte ich gerne mal einen allgemeinen Stand. Vielen Dank im Voraus. Gerne auch für konstruktive Diskussionen. Danke --Crazy1880 21:07, 4. Jan. 2018 (CET)

• TL;DR: Ein Bot-Lauf würde ja die Konsequenz haben, dass die hier genannten Altparameter nicht mehr unterstützt würden.
  • Das ist in überschaubaren Zeiträumen nicht geplant.
  • Die genannten sind eher harmlos und richten keinen Schaden an.
• Anderthalb Jahre nach Reform ist die Lage direkt im ANR wie folgt, wobei Cirrus nicht exakt liefert:
  • Wohl unter 90.000 Jahr=
  • Datum= kratzt gerade an der 70.000
  • Viele Sekundärverwendungen über Zitationsvorlagen und BibRecord; in großem Umfang modernisiert, für BibRecord eigene Reform geplant, wenn ich mal Langeweile habe.
  • Tag= etwas über 4.000
• Nicht nur die Artikel, auch die BNR-Kopiervorlagen, Festpatten und vor allem die Schädel der Autoren haben das bisherige Format eingebrannt.
  • Auch ein Jahrzehnt nach der Umstellung schreiben noch viele Bild: und prettytable.
  • Wer das 2007 mal mühsam so erlernt hatte, mag nicht urplötzlich umdenken. Sind halt ältere Herrschaften; das Problem muss sich rauswachsen.
• Wer immer schon sein Buch mit Jahr=2018 notiert hatte, mag das auch weiterhin tun; desgleichen tut mir der Herausgeber nicht weh. Das sind nur andere Namen für den gleichen Sachverhalt und kann längerfristig als 1:1-Alias untersützt werden.
• Bei Tag= kann man 2019/20 mal über eine schärfere Missbilligung nachdenken; wird also weiterhin erkannt und verarbeitet, bewirkt jedoch Fehlermeldung und Wartungskat. Bot-Lauf für die letzten paar 100.
  • Scheucht momentan aber immer dieselben Autoren auf, die das noch auf ihren Beos haben.
  • Monatszeitschriften gibt es mir jedoch zu viele.
  • Tag und Monat bewirken eine andere inhaltliche Struktur, während anschließend Jahr, Herausgeber, Zugriff einfache Synonyme sind.
• Bot-Läufe nur für inhaltlich wirksame Änderungen, mit exakterer Bedeutung oder so (siehe eins drüber).

Danke für den Hinweis, aber spar dir die Kräfte mal besser für Vorlage:Internetquelle → Lua auf.

LG --PerfektesChaos 09:50, 5. Jan. 2018 (CET)