Diskussion:Österreich/Archiv/1

Bitte immer mit ~~~~ signieren! Sie können auch signieren, wenn Sie nicht eingeloggt sind. Es erscheint dann Ihre IP-Adresse und das Datum. Die Signatur dient vor allem zur Übersicht der Beiträge.

---

TLDs

die sind doppelt 84.158.241.235

Quellennachweise

Quellennachweis für spezifische Änderungen mit Datum und Kurzbeschreibung der Änderung:

• 12.12.2005 Änderung der Einwohnerzahl Graz/Ballungsraum --> Land Steiermark- Statistik-ZMR (ZentralesMeldeRegister) -- 85.124.44.26

Allgemeine Quellen zur laufenden Überprüfbarkeit der aktuellen Inhalte:

• Statistik Austria

Energieversorgung

Hauptartikel: Energieversorgung in Österreich

Diesen Artikel gibt es leider nicht. -- 194.208.141.5 15:48, 8. Dez 2005 (CET)

Qualität des Artikels

Hallo!

Möchte mich mal bei all jenen bedanken, die seit Anfang September mitgeholfen haben, die Qualität des Artikels maßgeblich zu verbessern (zum Vergleich: lest mal die Version vom 01.September). Offene Themen wären unter anderem noch:

• Kultur -> Sehenswürdigkeiten (kurz)
• Sport ->Vereinssport
• Kultur -> Musik
• Politik -> Parteien
• Schulsystem
• Kultur -> Film und Theater (Theater)

würd's auch selber schreiben, hab aber fast keine Zeit im Moment.

Grüße -- Garbage 01:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Darf ich "Politik -> Parteien" durchstreichen? Ich wollte immer schon etwas durchstreichen :-) - mehrleisealslaut 23:37, 12. Sep 2005 (CEST)

tu dir keinen Zwang an ;) -- Garbage 01:07, 13. Sep 2005 (CEST)

Bauwerke???

Nur mal ne frage, vieleicht irre ich mich ja, aber ist ne Staumauer kein Bauwerk?? Dann würden die angeben über die höchsten Bauwerke nähmlich ziemlich falsch sein.

Kyoko12 15:18, 6. Sep 2005 (CEST)

Lebenserwartung

Lebenserwartung: 80 (Frauen), 74 (Männer) (2000) d.h für im jahr 2000 geborene?

yup -> http://www.univie.ac.at/dieuniversitaet/2000/magazin/10000083.htm

Ich habe die Daten über die Lebenserwartung habe ich aktualisiert. Ich habe sie von der Homepage des Statistischen Zentralamtes entnommen. --Highdelbeere 17:47, 19. Sep 2005 (CEST)

Minderheitensprachen

So, aus irgendeinem Grund steht aber jetzt deutsch nicht mehr als Amtssprache drinnen...das ist ja dann auch nicht ganz korrekt oder? Wenn man auf bearbeiten geht steht deutsch zwar da, wird in der Tabelle im Artikel aber nicht angezeigt. Könnt ihr das ändern? Ich will nicht in eurem Artikel rumpfuschen... mfg trytocatchme Also so weit ich weiß, sind Bosnisch und Serbisch keine offiziell ankerkannten Minderheitensprachen in Österreich. Oder hat sich da in allerletzter Zeit was geändert? Vielen Dank schon für die Antwort. Hunne

Das nicht, aber de facto werden sie gesprochen, deswegen habe ich sie in den Artikel hineinredigiert. --wg 21:54, 12. März 2004 (CET)

---

Ich denke mal nicht, ist aber nicht so relevant, da es auch nur serbokroatische Dialekte, und m.W. keine eigenen Sprachen sind.

Was eine Sprache und was ein Dialekt ist, ist meiner Meinung nach v.a. eine politische Frage. Und seit die drei getrennt sind, spricht man zumindest unter Slawisten nicht mehr von Serbokroatisch, sondern von Bosnisch-Kroatisch-Serbisch. Und in Österreich steckt etwas dahinter, dass Kroatisch als Minderheitensprache anerkannt ist und Bosnisch und Serbisch nicht (nicht dass ich es den Bosniern und Serben nicht gönnen würde). Aber die Burgenlandkroaten sind eine autochthone Minderheit, die seit vielen Jahrhunderten in Österreich lebt (bzw. dort, wo heute Österreich ist).

Hast Du irgendwo Daten, welches die anerkannten Minderheitensprachen sind? (Man kann dann ja schreiben welche anerkannt sind und welche nicht ...) --Zenogantner

Hab ich, müsst ich aber erst suchen. Aber wenn sich da nicht vor kurzem etwas verändert hat, bin ich mir ziemlich sicher, dass es so ist, wie es in dem Artikel steht. Ich denke, dass es wenig Sinn macht, auch nicht anerkannte Sprachen dazuzuschreiben, weil dann könnte man bei vielen Ländern bald die meisten Sprachen der Welt hinschreiben und das bringt nicht viel Erkenntnisgewinn. Frohe Weihnachten -Hunne

Meines Wissens sind anerkannte Minderheitssprachen nur die Sprachen der autochthonen Minderheiten, wobei das Burgenlandkroatische immer schon als Kroatisch, nie als Serbokroatisch bezeichnet wurde. Es unterscheidet sich auch heute noch in einigen Punkten deutlich vom Kroatischen in Kroatien (letzteres basiert auf dem štokavischen, Burgenlandkroaten sprechen und schreiben mehrheitlich čakavisch, wie im alten Dalmatien). Wo aber "serbokroatisch" als Sprache einer zugewanderten Minderheit in öffentlichen Publikationen verwendent wird (Publikationen von Gesundheits- und Sozialämtern, Aufforderungen zu sicherer Fahrweise entlang der Ennstalbundesstraße, Verbotsschilder in von Immigranten dominierten Wohngebieten) wird mehrheitlich die serbische Variante verwendet. Jakob stevo 15:21, 27. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens gehen die Amtssprachen Slowenisch und Kroatisch auf den berühmten Artikel 7 des "Staatsvertragtes betreffend die Wiederherstellung eines unabhängigen und demokratischen Österreich", gegeben zu Wien am 15. Mai 1955, zurück. Dort ist ausdrücklich von "slowenischer" und "kroatischer" Sprache die Rede. kksen 09:28, 02. Jan 2005 (CEST)

---

Bei den Hochschulen gehört bei Linz sicher noch die theologische Hochschule ergänzt. Ob auch das Brucknerkonservatorium eine Hochschule im Sinne des Gesetzes ist, konnte ich nicht eruieren. - Pregl 15:30, 18. Jul 2003 (CEST)

Euro-Münzen

Ich glaube nicht, dass es korrekt ist in der Tabelle unter Währung auch von österreichischen Euro-Münzen zu sprechen. Ansonsten müsste man auch alle anderen 12 Münzvarianten anführen - schließlich müssen auch die in Österreich akzeptiert werden. Wenn alle einverstanden sind, werde ich "österreichische Euro-Münzen" in ein Woche löschen. Einwände? ---Gugganij 16:07, 24. Jan 2004 (CET)

Ja: das sind nun einmal die Münzen, die von der Österreichischen Nationalbank ausgegeben werden. Setze den Link meinetwegen woanders hin (und wenn, dann bitte auch bei allen anderen Euro-Staaten), das zu Löschen halte ich nicht für begründbar -- Maclemo 16:21, 24. Jan 2004 (CET)

Es gibt Münzen für 5 Euro oder 10 Euro, die nur in Österreich gelten, und von der östereichischen Nationalbank herausgegeben werden, wie das jedes andere Land auch machen darf. Das sind eben österreichische Euro - nur speziell diese gehörten eigentlich bei dem Artikel österreichische euro... ergänzt. Ich werde schauen ob etwas finde. K@rl 19:25, 24. Jan 2004 (CET)

Es wird zurzeit relativ uneinheitlich handgehabt. In den Tabellen der meisten anderen Euroländer wird als Währung nur Euro erwähnt. Wir sollten es vereinheitlichen. Entweder überall die entsprechenden Euromünzen einfügen oder sie überall löschen. Gugganij 19:30, 26. Jan 2004 (CET)

das es uneinheitlich ist, stimmt. Aber ich habe nur die Gedenkmünzen für Österreich gewußt und die sind wie schon geschrieben eine rein österreichische Währung. Wie es die anderen Länder handhaben weiß ich nicht. Aber ohne den direkten Link denkt sicher niemand daran, dass es das gibt. K@rl 23:09, 26. Jan 2004 (CET)

Ja, du hast recht. Ich finde die Lösung mit siehe auch für gut. Gugganij 11:51, 27. Jan 2004 (CET)

nicht alle Österreicher sind Deutsche

Sorry, oder besser gesagt ok, aber die meisten Össis sind natürlich Deutsche, ausgenommen die, die von den "Oststaaten" im Zentrum Wien aufgefrischt wurden. Die Össis haben schon vergessen, woher sie kommen, so gut gets ihnen ! Sie merken gar nicht, daß sie oberdeutsch sprechen und daß Ihre Vorfahren aus dem nord-mittel-und süddeutschen Raum kamen. Der deutsche Geist geht daher bis Südtirol und Kärnten und hört nicht am Walserberg auf. 80.110.232.47 22:33, 5. Sep 2004 --Fangt schon wieder irgend so ein Anonym, der nicht mal mit der IP-Adresse unterschreibt, mit diesem Blödsinn an ? -- K@rl 08:58, 6. Sep 2004 (CEST)

---

Fast ein jeder Österreicher ist Deutscher

Es gab aber politische Gründe Österreich in Völkischer Hinsicht abzugrenzen. Um es kurz zu machen, die Besatzertruppen verschwanden nur wenn sich Österreich als neutral und unabhängig gibt. Das hat es getan, und der Preis dafür war der Verlust der Deutschen Identität. Natürlich ist fast jeder Österreicher ein Deutscher, genau wie ein fast jeder Berliner oder Bayer. Doch es gibt politische Gründe sich in Österreich nicht mehr dazu zu bekennen! Das ändert jedoch nichts am Faktum an sich!

Das Deutsche Volk erstreckt sich jedenfalls über das Gebiet der BRD, über das Gebiet Österreichs und auch Teile der Schweiz. Und hätte man es nicht verboten, würde die Republik Österreich heute wohl Deutschösterreich genannt werden. ;)

Egal ob sich andere Österreicher dessen bewusst sind, eine Frau in Afgahnistan ist auch nicht dümmer als ein Mann nur weil man ihr das 60 jahre lang eingeredet hat.

Dann heim ins Reich mit uns... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:48, 9. Mär 2006 (CET)

Gugganij hat diesen Beitrag einer IP wieder hergestellt, obwohl meines Wissens anonyme, nicht signierte Beiträge kommentarlos gelöscht werden können. Überdies ist der Beitrag inhaltsleer, wiederholt das von anderen gelegentlich schon Geäußerte, allerdings auf einem nicht zu unterbietenden, geradezu unterirdischen Niveau. Der Mensch kennt ja nicht einmal die Geschichte von Afghanistan! Ja, er kann Afghanistan nicht einmal richtig schreiben! Dergleichen Diskussionsbeiträge, anonym und nicht unterschrieben, finde ich überflüssig, vor allem, weil mich manchmal das Gefühl beschleicht, dass es sich dabei teilweise um plumpe Provokationen oder sog. "b'soffene G'schichten" handelt, auf die einzugehen eigentlich Zeitverschwendung ist. Troll-Fütterung sollte man aber vermeiden, da gibt es wirklich Besseres zu tun. --Gledhill 10:19, 9. Mär 2006 (CET)

Sorry Gledhill, ich hab's nicht persönlich gemeint, aber nicht signierte Beiträge anonymer Benutzer dürfen so weit ich informiert bin, nicht einfach kommentarlos gelöscht werden (siehe Wikipedia:Diskussionsseite). Wie dem so sei, ich glaube es wird an der Zeit die hiesige Diskussionseite einmal zu archivieren, oder? lg Gugganij 10:33, 9. Mär 2006 (CET)

Ich hab's auch nicht persönlich aufgefasst, weil ich dich ja kenne und deine Arbeit schätze. Aber ich war wirklich überzeugt, dass nicht signierte Beiträge gelöscht werden können. Das steht doch irgendwo? Hmmmm... Ich glaube übrigens auch, dass man langsam ans Archivieren schreiten könnte. Angesichts des derzeitigen Umfangs und auch des Alters mancher Beiträge wäre das, glaube ich, ganz gut. Beste Grüße --Gledhill 10:58, 9. Mär 2006 (CET)

Kein Österreicher ist Deutscher

Wie kann man nur so einen Blödsinn behaupten! Kein einziger Österreicher ist Deutscher. Im Gegenteil Jeder einzelner Bayer ist Österreicher und kein Deutscher. Ausserdem ist es Geschichtlich festgelegt: Jahrelang regierte der österreichische Kaiser das Deutsche "Reich" sprich die deutschen Herzogtümer und Königreiche. Erst Anfang des 19. Jahrhunderts entschieden sich die deutschen Regenten gegen den Großdeutschen Bund (unter der Führung Österreichs) und schlossen sich zum deutschen Reich zusammen. Und in den paar Jährchen unter der Herrschaft des dritten Reiches sind aus den Österreichern noch lang keine Deutschen geworden. Österreich bleibt Österreich!!! Und Deutschland? Die sind so gar zu blöd ihre eigene Bundeshymne zu schreiben. Da müssen sie unsere alte Kaiserhymne vom Haydn verwenden. Von wegen Österreicher sind Deutsche.

Tut mir leid Leute, aber es gibt (abgesehen von einer Minderheit) keine "deutschen" Österreicher" sondern "deutschsprachige Österreicher" -. Die Behauptung, Österreicher seine Deutsche, ist in Österreich eine nicht mehrheitsfähige Position, die mit sehr weit rechten Positionen assoziiert wird. Das aber ist wohl kaum ein neutraler Standpunkt. Korrigiere das daher sofort. Pregl 19:45, 8. Feb 2004 (CET)

Der Hinweis auf die Polen ist mir vollkommen unklar. Österreicher im Sinn des Gesetzes ist jemand mit Österreichischer Staatsbürgerschaft. So wie das dort steht, wären auch alle Gastarbeiter (vor allem Türken, ehemalige Jugoslawen, ..) anzuführen. Kann sein, dass es etliche gebürtige Polen mitr Östereichischer Staatsbürgerschaft gibt, aber eine anerkannte Minderheit sind sie nicht. Pregl 19:53, 8. Feb 2004 (CET)

Die meisten Österreicher sind natürlich Deutsche, wenn auch keine Bundesdeutschen (Staatsbürger)

Wer etwas anderes behauptet betreibt Geschichtsfälschung und versucht einen künstlichen Gegensatz zu konstruieren, wo keiner ist. -- Kris Kaiser 19:57, 8. Feb 2004 (CET)

Hier geht es nicht um einen bestehenden oder nicht bestehenden Gegensatz, sondern um einen sehr wohl bestehenden Unterschied.m übrigen geht die Diskussion am Punkt vorbei: Das eine ist die demoskopische Verteilung der jeweiligen Muttersprache, das andere die Abstammung. Um letzteres geht es in dem entsprechenden Absatz aber gar nicht! PeterW 07:00, 9. Feb 2004 (CET)

Natürlich gibt es Polen, die sind aber keine Minderheit. Die Minderheiten sind klar im österreichischen Staatsvertrag geregelt. Aber die 98 % Bevölkerung sind eine deutschsprachige und keine deutsche Bevölkerung. Bei den Minderheiten gibt es auch sogenannte Schutzmächte, bei den 98 % ist es sicher nicht Deutschland ;-) K@rl 08:21, 9. Feb 2004 (CET)

Lieber Kris Kaiser, wie ich dir schon unter "Sprachgebrauch in Östereich" mitgeteilt habe, steht es dir natürlich frei, Positionen einzunehmen, die in Österreich als rechtsextrem gelten (besonders der Part mit der Geschichtsfälschung ist lustig und zeugt von einem interessantem Geschichtsbild). Ein neutraler Standpunkt sollte aber doch wohl das Selbstbild der Österreicher zumindest berücksichtigen. "Bundesdeutsche", sollte es angesichts der Umbenennung in "Deutschland" schon seit einigen Jahren nicht mehr geben. Pregl 11:45, 10. Feb 2004 (CET)

Der Staat heißt immer noch "Bundesrepublik Deutschland" und in der Verfassung steht kein Alleinvertretungsanspruch für alle Deutschen. Gab es eigentlich früher keine Deutschen, als es noch keinen Staat mit dem Wort Deutschland im Namen gab? Wenn wir Bayern uns jetzt selbstständig machen, sind wir dann auf einmal keine Deutschen mehr? Seid ihr Österreicher eigentlich Baiern (Volk mit i)? Kann man sich als Franke auch als Bayer (Staat) und als Deutscher sehen? -- Kris Kaiser 16:37, 10. Feb 2004 (CET)

hab nachgeschaut und muss zu meiner Schande gestehen, dass der offizielle Name immer noch Bundesrepublik Deutschland heißt. Entschunldigung also und bitte überall "Bundesdeutsche" einsetzen. Wer sich in geschichtlichen Zeiten als was gefühlt hat weiss ich nicht, das sollte angesichts der Tatsache, dass die Idee des Nationalstaates eine Idee des 19.Jh. ist, auch nur von relativer Bedeutung sein, es könnte aber der entscheidende Hinweis sein, ob es vor "Deutschland" "Deutsche" gab: Möglicherweise angesichts der deutschen Kleinstaaterei nein.

Tatsache ist aber einfach, dass die überwiegende Mehrheit der Österreicher sich als Österreicher und nicht als Deutsche oder Bayern fühlt. Als was die Bayern sich fühlten, wenn sie selbständig wären, könnten nur die hypothetischen selbständigen Bayern entscheiden und die können wir nicht fragen (ich kann dir aber garantieren, dass sie sofort "Nichtdeutsche" wären). Dei Frage mit den Franken kann ich dir leicht beantworten: Die Tiroler, Steirer, OÖer, NÖer, Salzburger, Wienér, .... fühlen sich sehr wohl als .... und eben auch als Österreicher, aber nicht als Deutsche. Die Zeiten wo Österreicher unbdingt glaubten Deutsche sein zu müssen, sind vorbei (angsichts der damaligen Ereignisse glücklicherweise). Vielleicht resultiert daraus unser Abgrenzungsbedürfnis. Du kannst ja einmal probeweise einen deutschsprachigen Schweizer fragen, ob er nicht Deutscher sei. Wundere dich aber bitte nicht, wenn du nur verständnislose Blicke erntest. Pregl 10:49, 11. Feb 2004 (CET)

Aber du musst doch zugeben, dass wir mehr gemeinsam haben, als "Wetten dass?"

Vielleicht aber auch weniger ;-)

Die offizielle Kurzform der BRD ist "Deutschland". Jedenfalls nach Auskunft ihres Außenministeriums.

Das Österreicher wg. der Sprache Bayern oder Deutsche sind, ist Unsinn. Sie sprechen Deutsch bzw. größtenteils Dialekte, die "Bairisch" genannt werden. US-Amerikaner und Australier sind auch keine Engländer, nur weil sie Englisch sprechen! --zeno 10:58, 11. Feb 2004 (CET)

Naja, man kann auch Äpfel und Glühbirnen vergleichen. ;-) -- Kris Kaiser 04:02, 12. Feb 2004 (CET)

Hi Kris, du wirst in Österreich wirklich keine Deutschen finden, außer als Touristen oder solche die zugezogen sind. Aber ich fühle mich als Niederösterreicher - als Österreicher und vielleicht schon ein bißchen als Europäer, aber sicher nicht als Deutscher. Und so geht es den meisten Österreichern - bis auf ein paar ewig gestrige'. K@rl 07:09, 12. Feb 2004 (CET)

Ihr Ösis könntet mal ins CIA World Factbook schauen , dann merkt ihr nämlich dass das Ausland mehr von eurer Identität weiß als ihr selbst !! Da steht nämlich unter Ethnic groups ganz groß GERMAN ^^

Die Macher des Factbook wissen allerdings selbst nicht so genau was sie mit "Ethnic groups" meinen. Z.B. sind dort 86% der Liechtensteiner Alemannen, aber 65% der Schweizer Deutsche (Alemannen gibt es dem Factbook zu Folge in der Schweiz nicht). Die Luxemburger sind Kelten, die sich mit Deutschen und Franzosen vermischt haben. Dafür sind die Franzosen Celtic and Latin with Teutonic, Slavic, North African, Indochinese, Basque minorities (was auch immer indochinese bedeuten soll, als ethnische Gruppen in Vietnam oder Kambodscha werden eine ganze Menge sehr unterschiedlicher ethnic groups angeführt). Was sind jetzt wieder die Luxemburger? Die US-Amerikaner sind, weil's den Autoren offenbar selbst zu kompliziert wurde, einfach Weisse, Schwarze, Asiaten oder div. natives.

Also als Quelle ethnologischer Erkenntnisse würde ich Dir vom Factbook doch eher abraten. --Tsui 16:50, 25. Jan 2005 (CET)

lol ;-) -- Otto Normalverbraucher 02:09, 9. Mär 2006 (CET)

---

Kennt jemand einen Ethnologen, den er dazu befragen könnte? ? Hokanomono 19:06, 18. Mär 2004 (CET)

Geht mal 150 Jahre zurück, da gab es keine Österreicher, sondern nur Deutsche, die in Bayern, Sachsen, Österreicher,... untergliedert waren --Thommess 17:47, 21. Apr 2004 (CEST)

Lieber Thommess, bei all den Diskussionen, die auch leicht ins rechtsradikale abgleiten können darf man nicht vergessen, dass der Begriff "Deutsche" ursprünglich aus dem heiligen römischen Reich Deutscher Nation stammt, das mit dem heutigen Deutschland nur wenig zu tun hat. Das H.R.R.D.N. war ein Staatenbund aus über 300 Staaten mit einem Kaiser als Staatsoberhaupt, zu dem auch die Gebiete des heutigen Deutschlands gehören. Die meiste Zeit wurde dieses Land allerdings von den Habsburgern regiert, die später die Österreichischen Kaiser stellten. Das deutsche Reich, Hitlerdeutschland und die heutige BRD leiteten zwar davon ab, dass Deutschland der Nachfolgestaat des HRRDN sei, was jedoch nicht korrekt ist. Ein jeder, der damals sagte, er sei ein Deutscher (wie z.B. Mozart) meinte nur er sei ein Bürger des Heiligen Römischen Reiches und nicht des heutigen Deutschlands. Deutschland in dieser Form existiert erst seit 1918, bzw 1945. Wenn man einen der früheren historischen deutschsprachigen Staaten als Deutschland bezeichnet, bzw allfällige damalige aussagen man sei Deutscher mit den heutigen Deutschen vergleicht, dann begeht man geschichtsfälschung.

---

Also, ich fühle mich sicherlich als Österreicher, und nicht als Deutscher! Und auch wir in Tirol sprechen nicht bairisch, sondern tirolerisch! Und da sind wir hier sicherlich eigen! Also, ich kenne keinen Tiroler/Österreicher, der lieber Bayer/Deutscher sein würde! Und seit Dosenpfand, GEZ usw. unter Garantie nicht!

Was soll der Mist hier eigentlich? Wir Österreicher sind keine Deutschen und sind sehr wohl in der Lage uns gegenseitig als solche zu erkennen(durch die Sprache, Kenntnisse, Mentalität usw.)! Wer etwas anderes behauptet wird in Österreich selbst als Sonderling mit einer abstrusen Meinung angesehen. Wenn er Deutscher ist unterstelle ich ihm einmal rechte Großmachtsfantasien. Generator 18:02, 25. Jan 2005 (CET)

---

stimme der person über mir zu ! wir österreicher sind keine deutschen. das wär wie wenn man sagen würde franzosen sind italiener. ebenso was dialekt angeht. auch wenn im raum vorarlberg, schweiz und bayern der dialekt vom allemanischen abstammt ist es noch lang nicht der gleiche. vll. das einige österreicher durch heirat von deutschen bürgern usw. nicht 100% österreicher sind (was unsinn ist) aber genauso kann man sagen das dann viele deutsche österreicher wären.

nochwas: dort wo ich lebe kamen die leute aus der schweiz (lang her) also erst recht nicht deutschland ! und: für die meisten österreicher ist es eine beleidigung, als deutscher bezeichnet zu werden. (wir haben auch unseren stolz !)

greetings ein österreicher von vielen der KEIN deutscher ist !

deutsche Volks- und Kulturgemeinschaft

Bei aller Liebe, aber ich habe doch einige Probleme diesen Satz im Artikel einfach so stehen zu lassen: Die bei weitem überwiegende Mehrheit der Österreicher gehört der deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft an. Ich glaube nicht, dass er das Selbstverständnis der überwiegenden Mehrheit der Österreicher trifft. — Gugganij

Was versteht der Verfasser unter "Volksgemeinschaft"? Der Begriff "Volksgemeinschaftsideologie" wird nämlich als Merkmal faschistischer Systeme wie des Nationalsozialismus angesehen.--Aw

So Leute um dass mal ein wenig zu entwirren, die Österreicher gehören sprachlich gesehn zu der Sprachfamille der Deutschen. Sie sprechen alle eine Form von Deutsch, wenn auch mundartlich gefärbt. Geschichtlich gesehn ist die damalige " Ostmark" von Bayern christianisert und kolonisiert worden und die Slawen vertrieben worden, die bis dahn in der "Ostmark" siedelten. Auch haben die Deutsch sprechenden Teile Österreichs immer eine starke Bindung zu Deutschland gehabt, wir sollten nicht vergessen, dass sie sich 1918 Deutschland anschließen wollten, weil sie ihren Staat nicht für Überlebensfähig hielten. Es ist also Hum Bug über eine Nationalität zu streiten, die es so gar nicht gibt. Wir sind doch alle Deutsche getrennt durch eine imaginäre Grenze nachgetragen Benutzer:Theodictum von K@rl 17:08, 31. Dez 2005 (CET)

Es gab zur Zeit Ostarrichis, auf die Du Dich da beziehst, keine "Ostmark" (auch nicht unter Anführungszeichen). Die Slawen wurden auch nicht einfach vertrieben (wohin denn Deiner Meinung nach?), sondern großteils assimiliert (noch gut zu erkennen an einer Vielzahl von Ortsnamen u. geograf. Bezeichnungen slawischen Ursprungs); z.T. gibt es sie als autochthone Minderheiten in Österreich bis heute. Der Begriff "Ostmark" selbst ist eine Schöpfung des 19. Jh. und durch die Verwendung durch die Nationalsozialisten soweit diskreditiert, dass er für eine sinnvolle Diskussion zum Thema eigentlich micht mehr zu gebrauchen ist.

Deine Betrachtung zum Anschluss ist so verkürzt, dass sie auch nicht wirklich weiterführt. Sehr viele wollten zu Beginn der Zwischenkriegszeit diesen Zusammenschluss (aus den unterschiedlichsten Gründen), es wurden aber auch in jener Zeit immer mehr, die sich dagegegen aussprachen (von Anfang an die Kommunisten und Monarchisten; die Sozialdemokraten verabschiedeten sich nach Hitlers Machtübernahme endgültig von der Idee; die Christlichsozialen wollten Österreich als "zweiten und besseren (weil katholischen) deutschen Staat" und nicht ihre Macht einbüßen usw.).

Insgesamt ist Dein Kommentar zu all den angesprochenen Themen so verkürzt und selektiv, dass er eigentlich nichts Neues oder Konstruktives zur Diskussion (die immer wieder bei verschiedensten Artikeln zum Thema auftaucht) beiträgt. --Tsui 19:01, 31. Dez 2005 (CET)

<nach Bearbeitungskoflikt>

@Theodictum, nur mal so eintressehalber:

Welcher Quelle entnimmst du, dass die Slawen zur Zeit Karl des Großen (da von "Ostmark" die Rede ist, gehe ich davon aus dass du die Zeit um 800 meinst) vertrieben wurden? Und du weißt auch, dass es Österreich damals noch gar nicht gab?

Dir ist schon klar, dass die Situation 1918 eine besondere Situation nach einer verheerenden Niederlage (aufgrund fataler Fehleinschätzungen) mit einhergehendem Zusammenbruch einer Epoche, riesigen Gebietsverlusten, nachfolgender Wirtschaftskrise und Bedrohung durch aus (Süd)Osten darstellt - und daher nicht etwa repräsentativ für die österreichische Geschichte ist?

--Popie 19:05, 31. Dez 2005 (CET)

Ich sollte mich für folgende sprachliche Fehler entschuldigen, anstelle von "Ostmark" sollte ich von der Mark Österreich sprechen ( Zeitrum um 1190) und in Bezug auf die Slawen ist der Hinweis auf die Assimilation natürlich richtig. Aber natürlich ist der Hinweis auf 1918 Eminent wichtig, da die Österreicher immer wieder versucht zu haben sich mit Deutschland zu verbinden , man denke nur an die Großdeutsche Lösung, wobei die Bewegründe eine untergeordnete Rolle spielen. Theodictum

Ich würde schon sagen das man Österreicher als Deutsche bezeichnen kann. Ich wohn jetzt in Innsbruck und hab die Leute mal darauf angesprochen. Davon haben 5 von 7 gesagt, dass sie sich als Deutsche fühlen. Irgendwie gehören wir halt doch zusammen.(nicht signierter Beitrag von 138.232.253.163 (Diskussion) Gugganij 15:09, 11. Jan 2006 (CET))

Deine Beobachtungen widersprechen den zu diesen Thema gemachten Umfragen ganz erheblich. lg Gugganij 15:09, 11. Jan 2006 (CET)

kommt ungefähr hin: 5 von 7 Leuten die in Innsbruck herumlaufen sind deutsche Touristen Nahabedere 10:00, 12. Jan 2006 (CET)

In Südtirol wären solche Umfragen mit Vorsicht zu genießen - und wer weiß wie weit das auch auf Rest-Tirol zutrifft - da in Südtirol mit "deutsch" die Sprache gemeint ist, und nicht die Idee eines "Großdeutschlands" oder ähnliches. Nicht zuletzt aufgrund dieser (für Außenstehende) leicht misszuverstehenden Äußerung konnten sich im Tiroler Raum einige rechts gesinnte Bewegungen etablieren. Auch die Begrüßung "Heil" bzw. "Heile" ist in manchen Gegenden verbreitet, wobei das meines Wissens nach grundsätzlich nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hat - aber auch hier scheinen die Grenzen regelmäßig zu verschwimmen... -- Otto Normalverbraucher 22:46, 12. Jan 2006 (CET)

So Leute, jetzt muss ich doch mal was zu dem Thema sagen. Da könnte ich echt grantig werden, wenn man liest wie sehr Österreicher auf Ihre angebliche Andersartigkeit pochen. Ich denke ich bin der lebende Beweis, wie fließend die Übergänge zwischen Deutschen und Österreichern immer waren, und bis heute sind. Die Familie meines Opas mütterlicherseits kommt aus dem Salzburger Land ist aber schon Ende des 19. Jahrhundert nach Oberbayern ausgewandert. Die Familie meiner Oma mütterlicherseits stammt aus Böhmen was ja bekanntermaßen sehr lange unter Österreichischer-Herrschaft war. Nach dem 2. WK wurden sie natürlich vertrieben. Die Familie meines Vaters ist deutsch seit eh und je. So, und heute leben wir alle in Bayern, fühlen uns als Deutsche und kämen nicht auf die Idee uns als Österreicher zu fühlen. Weil es auch egal ist, da sich in der Grenzregion die Völker schon immer vermischt haben! Der Hamburger oder Berliner ist mir genauso fremd wie Euch. Der Unterschied zwischen Vorarlbergern und Wienern ist so groß wie der zwischen Bayern und Niedersachsen...

Worauf ich hinaus will: Liebe Österreicher, seid Stolz auf Euer Land welches die Vielfalt des deutschsprachigen Kulturraumes immer sehr bereichert hat. Aber bitte tut nicht so, als bestünde zwischen Euch und den Deutschen ein himmelweiter Unterschied. Dafür sind Volk und Geschichte in beiden Ländern viel zu stark miteinander verwoben. Jahrhunderte im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, die Waffenbrüderschaft in zwei Weltkriegen...

Nein, gerade die finale Katastrophe der deutsch-österreichischen Geschichte hat uns auf ewig aneinander gekettet. Das Land aus dem Hitler, Eichmann und Stangl kamen, kann sich nicht der Verantwortung entziehen. Es mag hart klingen, aber dieses Kapitel der Geschichte haben wir GEMEINSAM gründlich versaut. Diese Ursünde wird unser nationales Selbstverständnis auf ewig belasten. Ich bin 25 Jahre alt, habe eigentlich mit der Sache nichts zu tun, und fühle mich dennoch ab und an elend ein Deutscher zu sein.

Ich denke, dass all das Betonen der angeblichen österreichischen Andersartigkeit gegenüber den Deutschen, eine ganz natürliche Reaktion auf das Dritte Reich ist. Im Nachkriegsdeutschland hat man lange geschwiegen zu den Naziverbrechen. Österreich hat versucht sich von der gemeinsamen Geschichte loszusagen, in dem es sich mit neuem rot-weiß-rotem Nationalbewusstsein brüstete, und sich gerne als "Opfer" des Nationalsozialismus sah. Ich denke, dass beide Ansätze der Geschichtsbewältigung gründlich fehl schlugen!

Fazit: Ich bin froh, dass Deutschland und Österreich heute wieder getrennte Wege gehen. Der deutsche Sprachraum ist bei Weitem zu vielfältig um als ein gemeinsamer Nationalstaat zu funktionieren. Auch für Deutschland wäre es wohl das Beste gewesen, die Reichsgründung von 1871 hätte nie stattgefunden. Der Wahnsinn von Genozid, zwei Weltkriegen, Gebietsverlusten und deutscher Teilung wäre uns erspart geblieben. Auch die bis heute anhaltenden Animositäten zwischen Bayern und Preussen, Ossis und Wessis gäbe es nicht.

In diesem Sinne Liebe Österreicher: Blicken wir der gemeinsam verschuldeten Geschichte ins Auge, um in Zukunft in getrennten Staaten die europäische Integration voran zu treiben. Die dauerhafte Sicherung des Friedens in Europa ist unsere historische Verpflichtung!

Schöne Grüße aus München,

Fabian

zu: "lebender Beweis": diese gibt's mit den anderen Nachbarstaaten Österreichs genau so, und ich meinerseits werde echt grantig, wenn ihr Deutschen euch einbildet, gegenüber den anderen Nachbarstaaten Österreichs etwas Besonderes zu sein. Die guten Beziehungen will ich zu ALLEN Nachbarstaaten Österreichs gepflegt wissen, und wir haben mit ALLEN Nachbarstaaten genug Gemeinsames in Geschichte, Kultur etc. Nahabedere 17:24, 21. Feb 2006 (CET)

Soviel ich weiß, trinkt man in München gerne Bier, und das wird wohl auch die Ursache für Fabians Beitrag gewesen sein. --Gledhill 17:46, 21. Feb 2006 (CET)

Also, ich finde es schon machmal lustig, wie manche Österreicher ihre Andersartigkeit betonen und zu österreichischen Nationalisten werden, um sich vom deutschen Nationalismus abzugrenzen, und um heftig zu betonen, nicht deutsche Nationalisten zu sein. ;-) -- Weiße Rose 18:03, 21. Feb 2006 (CET)

geh, lass uns einfach in Ruhe, Österreich ist Österreich, Deutschland ist Deutschland, und wenn du letzteres unbedingt expandieren willst, geh zu Nostalgiezwecken in ein Führermuseum Nahabedere 22:25, 21. Feb 2006 (CET)

Aha, also wenn Österreicher sagen, dass sie Österreicher und nicht Deutsche sind, dann ist das Nationalismus... Interessant. Dann gibt es aber auch in Italien, Dänemark, Belgien, Frankreich, Tschechien, USA und Brasilien viele Nationalisten. Die behaupten nämlich ebenfalls, keine Deutschen zu sein... Daraus ergibt sich die Frage: Wann sind die Deutschen nationalistisch? Wenn sie behaupten, keine Deutschen zu sein? Und wenn sie behaupten, Deutsche zu sein, was ist das dann? Fragen über Fragen... --Gledhill 20:06, 21. Feb 2006 (CET)

Meine Güte, da kochen ja die Gemüter hoch! Ich bereue es fast schon einen ganz nüchternen Beitrag zum Thema geschrieben zu haben, Gledhill. Da ist man Hand in Hand durch das dunkelste Kapitel der Geschichte gegangen, und dann werfen sich hier Österreicher und Deutsche diese Hasstiraden an den Kopf. Schrecklich! Als würden uns nicht eh´ schon alle in Europa hassen...

Ja, es scheint wirklich besser, dass wir heute wieder getrennte Wege gehen. Dann kann in Zukunft wenigstens keiner mehr dem Anderen irgendwas in die Schuhe schieben. Wir Deutschsprachigen sind einfach zum Provinzialismus verdammt. Das macht uns auch so lächerlich im Vergleich zu den stolzen und erfolgreichen Briten oder Franzosen die wirklich an einem Strang ziehen. Der Fleckerlteppich von 1815 war eigentlich optimal. Kleine überschaubare Staaten, genau richtig für den mangelnden Weitblick der Deutschsprachigen, und keine Gefahr für Europa.

Gute Nacht Österreich, gute Nacht Deutschland!

Fabian --- 00:29, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber Fabian, Hand in Hand ist niemand durch ein "dunkelstes Kapitel der Geschichte" gegangen. Der Anschluss 1938 fand durch völkerrechtswidriges Einrücken der Wehrmacht in Österreich statt, das auch nicht durch eine pseudo-demokratische "Volksabstimmung" legalisiert werden konnte, und bis 1945 gab es bekanntlich gar kein Österreich. Alles, was "Österreich" hieß (auch Niederösterreich usw.), wurde umbenannt. Dass irgendwelche Leute in Österreich unbedingt Deutsche und Nazis sein sowie einem aus Österreich stammenden deutschen Politiker folgen wollten, ist keine Entschuldigung. Die Österreicher, die von den Nazis ermordet oder in Lagern umkamen bzw. gequält wurden, deren Eigentum gestohlen wurde, sind auch nicht mit irgendjemandem "Hand in Hand" gegangen. Österrreichische Patrioten, Widerstandskämpfer oder Politiker, die ins KZ mussten, sind auch nicht mit irgendjemandem "Hand in Hand" gegangen. Hand in Hand sind sie bestenfalls mit ihren Leidensgenossen gegangen. Ich bin nicht eine Sekunde lang bereit, die österreichischen Nazi-Opfer zu vergessen oder ihr Leiden zu verharmlosen.

Bei "Als würden uns nicht eh' schon alle in Europa hassen" weiß ich nicht, von wem oder für wen du sprichst. Wer sind "uns"?

Warum "wir Deutschsprachigen" zum Provinzialismus verdammt sein sollen, weiß ich ebenfalls nicht.

Und was den "Fleckerlteppich von 1815" und die "kleinen, überschaubaren Staaten" betrifft: Da meinst du vielleicht Deutschland. Österreich war damals nämlich kein Fleckerlteppich, sondern ein Land, dessen Dimensionen durchaus beachtlich waren...

Weiters: Ich weiß auch nicht, warum die Deutschsprachigen "an einem Strang ziehen" sollten. Du nennst als Vergleich Briten und Franzosen, also Angehörige von Nationen. Der richtige Vergleich wäre aber doch wohl: Englischsprachige und Frankophone. Mein Problem aber ist grundsätzlicher Natur: Was soll "an einem Strang ziehen" bedeuten?

Und schließlich: Dass es "keine Gefahr für Europa" gibt, finde ich sehr gut. Ich bin nämlich begeisterter Europäer. --Gledhill 01:39, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn Italiener, Dänen, Belgier, Franzosen, Tschechen, US-Amerikaner und Brasilianer ständig ihre Andersartigkeit von Nachbarnationen betonen, wird man sie auch als Nationalisten bezeichnen. Die meisten dieser Nationen haben das aber gar nicht nötig. Die fühlen sich vielleicht als etwas besonderes, aber betonen in der Regel nicht, so viel anders zu sein, weil das selbstverständlich oder einfach nicht so wichtig ist. Für viele Österreicher scheint das aber doch nicht so selbstverständlich zu sein, weshalb es ständig herausgestellt und überhöht werden muß. Die Aggressivität von Nahabedere ist ja auch ein Beispiel dafür. -- Weiße Rose 00:24, 22. Feb 2006 (CET)

Weshalb du Nahabedere aggressiv findest, erschließt sich mir nicht. Andererseits verlangen bestimmte Statements eben entschiedene Reaktionen. Für dich ist offenbar nur die Reaktion "aggressiv", nicht aber jene Kommentare, die diese Reaktionen auslösen. Dein eigener Kommentar ist "aggressiv", auch wenn er sich betont lustig gibt. Übrigens: Es geht in dieser Diskussion gar nicht um "Andersartigkeit". Sondern lediglich darum, dass Österreicher eben Österreicher sind, und nicht Deutsche oder Fast-Deutsche bzw. Ein-bisschen-Deutsche. Was du als "Andersartigkeit" bezeichnest, sind kulturelle Unterschiede. Die gibt es zwischen Deutschen und Österreichern, zwischen Deutschen und Franzosen, zwischen Österreichern und Schweizern usw. Kulturelle Unterschiede, geprägt durch Geschichte, Traditionen, Religionen, Mentalitäten, Essgewohnheiten machen Europa so besonders spannend. Darüber hinaus gibt es jedoch auch kulturelle Gemeinsamkeiten in Europa, und sogar sehr viele. Mehr sogar als Unterschiede, würde ich sagen. Diese Gemeinsamkeiten prägen uns als Europäer, und sie zu stärken finde ich besonders wichtig. Weil mir nämlich eine europäische Identität am Herzen liegt. Wohl gemerkt: mich interessieren die europäischen Gemeinsamkeiten und nicht nur die Gemeinsamkeiten, die es zwischen Österreich und Deutschland oder Österreich und Italien usw. gibt. Abschließend frage ich mich, weshalb du den Oberlehrer spielen und den Österreichern ein bestimmtes Verhalten oder Nicht-Verhalten oktroyieren willst. Gibst du auch anderen Nationen ungefragt solche Ratschläge? Lass' die Österreich so sein, wie sie eben sind, und widme dich bei deinen Verhaltensanalysen und Ratschlägen lieber deinen Landsleuten oder jenen pan-germanischen Käuzen, die entweder Österreicher bevormunden oder ihnen das Österreicher-Sein absprechen wollen. Deutschland hat doch genug eigene Probleme, die bewältigt werden wollen. Dort wären deine Ratschläge eher angebracht. --Gledhill 01:39, 22. Feb 2006 (CET)

Aggressiv war vielleicht nicht die richtige Beschreibung, denn für Nahabederes Empfehlung eines Besuchs im Führermuseum war es eine maßlose Untertreibung. Das ist dermaßen unter Niveau, daß mir gar kein passender Begriff dafür einfällt. Ich sehe keinen Grund, mir keine Gedanken über das Verhalten von Österreichern und der Betonung ihrer Andersartigkeit zu machen. Schließlich mache ich mir auch Gedanken über das Verhalten von Angehörigen anderer Nationen. Das Abgrenzungsbedürfnis vieler Österreicher von Deutschland ist doch recht ausgeprägt. Welcher Franzose zum Beispiel würde betonen, daß er kein Deutscher ist? Wenn ein Franzose in Deutschland gefragt wird, ob er Deutscher sei, habe ich es bisher nicht erlebt, daß der beleidigt gewesen wäre oder sofort betont hätte, er sei Franzose und nicht Deutscher. Die empfinden das nämlich als Kompliment für ihre guten deutschen Sprachkenntnisse. Mich selber würde es übrigens nicht beleidigen, wenn mich jemand als Österreicher ansprechen oder bezeichnen würde. Warum auch? Vielleicht würde ich es richtigstellen, ohne mich distanzieren zu wollen und dabei auf meine Verbundenheit mit Österreich und (wenn es etwas intimer ist) auf meine Salzburger Vorfahren hinweisen. Es gibt hier einen Beitrag, der zwei Mal eingestellt wurde, der die Behauptung enthält, Bayern seien Österreicher. Irgendwie habe ich das nicht verstanden. Soll das Ironie sein? Schließlich gehörte Bayern nie zu Österreich, von ein paar Gebieten in Schwaben abgesehen, die mal zu Vorderösterreich gehörten. Es gibt zu diesem Beitrag keine Stellungnahmen. Welche selbstbewußten Bayern würden sich daran auch stören? Es ist einfach Blödsinn, und damit hat es sich, wobei es mich nicht einmal stören würde, wenn Bayern zu Österreich gehören würde (eher würde es wohl die Österreicher stören). Wenn aber Österreicher mal zu Deutschen erklärt werden - was sich doch sowieso fast immer auf die Vergangenheit bezieht, setzt sofort dieser zwanghafte Abgrenzungsimpuls ein. Man sollte schon mal feststellen dürfen, daß das bemerkenswert ist. -- Weiße Rose 03:22, 22. Feb 2006 (CET)

Ah, wenn man darauf hinweist, dass solche Versuche das letzte Mal zur Führerzeit passiert sind, dann ist das aggressiv. Und wenn ein Land ein anderes eingemeinden will, ist das nicht aggressiv (versuch das mal mit Polen, wünsche dir viel Glück bei den Reaktionen). Abgesehen davon ist die ganze Diskussion sowas von uninteressant, lass uns einfach in Ruhe Österreicher sein, und bleibe glücklicher Deutscher. Amen. Nahabedere 10:16, 22. Feb 2006 (CET)

@Weiße Rose: Hast du nichts besseres zu tun, als hier deine "bemerkenswerten Einstellungen" niederzuschreiben? Es nervt nur und verdeutlicht, wieso du schonmal gesperrt warst. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:02, 22. Feb 2006 (CET)

Editwar: Nation

Um einen Editwar zu vermeiden, verschiebe ich folgende Sätze hierher. Bitte um Begründung.

»Die Republik Österreich ist eine föderal organisierte parlamentarisch-demokratische Nation in Europa.«

Ich fand die Bananenrepublik gar nicht so schlecht. Offensichtlich wissen

die Österreicher wirklich nicht was sie sind :-). Arved 20:59, 8. Mär 2004 (CET)

Ich fand bei Deutschland die Wendehalsrepublik nicht so schlecht, denn da weiß ein aufgeklärter Mensch offensichtlich wirklich, was er ist. 27.04.2004, Raingruber, Linz, Austria

»Die bei weitem überwiegende Mehrheit der Österreicher ist Resultat des in der Österreichisch-Ungarischen Vielvölkerstaates. Das öster- reichische Volk ist daher als Mischvolk zu betrachten.«

IMHO sollten alle Sätze die irgendwie von "Volk" handeln gestrichen werden. Das zieht nur rechtsrechtes nationalistisches Gedankengut an (Und davon gibts in .at leider zu viel]]. Arved 20:59, 8. Mär 2004 (CET)

also irgendwo muss dann mal schluss sein. ich verbinde "volk" mit keinem nationalsozialistischen gedanken

Dem de.Nationalisten kann ich nur eines empfehlen: Geh nach Solingen und Mölln und sprich dort ein stilles Gebet! Dann weißt du nachher, was du selber bist, in deiner Realitätsverleugnung. 27.04.2004, Raingruber, Linz, Austria. -

Und Du, lieber Obderennser in Linz an der Donau (zur Unterscheidung von Linz am Rhein), besuche die Donaustädte Passau und Regensburg und danke Gott, daß auch Du ein Bajuware bist! Viele Grüße vom Unterderennser (10. 9. 04). P. S.: Und besuche Ulm an der Donau, Freiburg im Breisgau und Würzburg und danke Gott, daß auch Du ein Süddeutscher bist!

»Allerdings hat sich in der Volksmusik bzw. im Wienerlied eine Abart des Jodelns, das sogenannte Dudeln entwicklt.«

— Hokanomono 10:14, 8. Mär 2004 (CET)

Gehört IMHO in einen Extra Artikel über Jodeln oder das Wienerlied hat aber mit Österreich nicht wirklich viel zu tun. Die meisten Österreicher wie auch die meisten Deutschen hören wohl Top40-Gedudel (siehe auch Ö3). Arved 20:59, 8. Mär 2004 (CET)

Update: Ich habe mich wohl im Edit-Chaos ein bischen falsch verhalten, tut mir leid. Hoffentlich habe ich 81.223.39.146 nicht vertrieben. Ich wollte ja bloß, weil die Änderungen offenbar kontroversiell sind, eine Diskussion... — Hokanomono 19:13, 8. Mär 2004 (CET)

Finde ich nicht. Die Änderungen und Rückänderungen wurden wirklich unübersichtlich. Arved 21:00, 8. Mär 2004 (CET)

---

Bezüglich des Einleitungssatzes Die Republik Österreich ist ein föderal organisierter parlamentarisch-demokratischer Bundesstaat in Europa.: Der Ausdruck föderal impliziert bereits das Österreich ein Bundesstaatist. Ich glaube Bundesstaat sollte durch den Ausdruck Republik ersetzt werden. Gugganij 00:09, 19. Mär 2004 (CET)

Ich würde schreiben Die Republik Österreich ist eine parlamentarische Demokratie in Europa. Alles andere steht unten unter Politik. K@rl 16:56, 27. Mär 2004 (CET)

seid mir nicht böse: "die österreicher definieren sich nicht als Deutsche" ist unsinn. sie sind schlicht keine Deutschen. wenn es staaten gibt, dann sind Österreicher eben österreicher und keine deutschen. auch deutsche sind eben deutsche und keine österreicher und auch keine baiern. ich würde diesen satz löschen. ich verstehe die absicht, aber bin nicht sehr glücklich mit der lösung. UND: das mit der abstammung ist, ich hab jetzt nachgeschaut, eher ein spezialthema und scheint in neuen lexika unter Österreich GAR NICHT auf. kann man das nicht einfach weglassen? so lang ist der artikel über Ö ja nicht und es gäbe da doch wichtigeres als so lapidar ein umfassendes und politisch leicht missverständliches thema abzuhandeln. "bei österreichischer Kultur denkt man zuerst an Musik und Tanz" finde ich auch nicht sehr glücklich - wer ist dieses "man". das wirkt schon etwas peinlich. übrigens: laut neue encarta sind deutsche eine minderheit in Ö. soviel zur frage, ob österreicher deutsche sind. 62.116.126.155 16:42, 27. Mär 2004 (CET)sascha

es steht ärger da "die österreicher definieren sich nicht mehr als Deutsche". Sie haben sich nie als Deutsche definiert. auch bei den anderen gebe ich dir recht. K@rl 16:56, 27. Mär 2004 (CET)

• ja - genau - nicht mehr, huch. deinen satz Die Republik Österreich ist eine parlamentarische Demokratie in Europa. finde ich sehr gut.

änderst du es? ich änder jetzt das mit dem definieren als deutsche... das ist sonst ja schlimm. 62.116.126.155 17:57, 27. Mär 2004 (CET)sascha

• • Um auch nochmal meinen Mostrich dazuzugeben: Alles was Österreicher mit deutsch in Verbindung bringt würde ich rausnehmen und durch deutschsprachig ersetzen. Ein Bolivianer ist ja auch kein Spanier, trotz der gleichen Sprache. Der Pass ist entscheidend! Auch wenn Österreicher noch vor wenigen Jahrzehnten für einen Anschluss an Deutschlands Vorgängerstaaten votiert hätten, muss man die geschichtliche Entwicklung und die inzwischen ausgeprägte Eigenständigkeit des Staates betrachten. Da noch davon zu sprechen, Österreicher seien Deutsche, ist ja absurd. Natürlich sind wir uns ähnlicher als wir uns manchmal wahrhaben wollen :-) Stern 18:11, 27. Mär 2004 (CET)

Liebe Leute,

die letzte Änderung im Artikel hat mich einigermaßen verwundert. Dass das kleine Walsertal, Ost- und Südtirol so überragend wichtige Regionen wären, ist mir neu. Das kleine Walsertal hat sich dadurch ausgezeichnet, dass es früher Zollausschlußgebiet war und sich daher stark zur BRD orientiert hat. Osttirol war bis vor kurzem vor allem verkehrstechnisch schwierig zu erreichen und ist immer noch wunderschön und Südtirol ist vor allem einmal nicht ein Bestandteil Österreichs. Regionen in Österreich gäbe es noch reichlich, aber da wäre zuerst einmal zu definieren, was denn diese ominösen Regionen sein sollen. Der Passus erscheint mir entbehrlich, da eventuell politisch motiviert. Pregl 18:15, 20. Apr 2004 (CEST)

da kann ich Dir voll zustimmen --Thommess 20:36, 20. Apr 2004 (CEST)

So ein Unsinn, der war nicht politisch motiviert! Und wenn welche Motivation hätte ich bei Osttirol gehabt oder beim Kleinwalsertal und weshalb hätte ich dann das italienische Südtirol erwähnt?! Sehr "deutsch" diese-eure Reaktion!

LG. Pandaemonium!

90% Bajuvaren

Ich habe folgenden Satz mal hierhergestellt, weil er meiner Meinung nach ziemlicher national-völkischer irrelevanter Unsinn ist und bei der Quellenlage im Frühmittelalter vor allem nicht belegbar ist (genausogut könnte man aufgrund von Ortsnamen 200 km von der nächsten Grenze 60% Slawen postulieren). Und das sich die slawsichen 'Abstammungselemente' erst durch den 'österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaat' ergeben haben ist nicht nur eine gewagte Behauptung, sonder mit Ausnahme von Vorarlberg, Tirol und Innviertel schlicht und einfach _falsch_:

90 % der heutigen Österreicher entstammen dem Stamm der Baiern. Weitere Abstammungselemente ergeben sich aus dem Slawischen des ehemaligen österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaates.

Ich nehme die 90 % als (zu hohe) Hausnummer. Aber sicher ist der öst.-ung. Vielvölkerstaat gerade in Ostösterr. sicher Tatsache. Dazu kommt noch der ungarische einfluß. Ich selbst bin auch ein lebendes Beispiel dafür ;-). Schau ins wiener Telefonbuch. Aber mich würde interessieren, wie ihr die Prozente aufteilen würdet ihr oder wie wirklich definieren. K@rl 23:07, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich weiß nicht ob es überhaupt Sinn macht, da Hausnummern anzugeben. Wenn das halbwegs nachvollziehbar und wissenschaftlich sein soll, dann müssten wir erst mal bis zum Fund von Ergebnissen einer Volkszählung aus awarischer Zeit warten :-). Der Vielvölkerstaat stimmt schon, aber die slawischen 'Abstammungselemente' stammen z. T. schon aus der Völkerwanderung und machen auch bei sogenannten und selbsternannten "Bajuwaren" mit deutschen Nachnamen wohl insgesamt mehr als 10% aus, zumindest in K, St, NÖ, W, B, OT und östliches OÖ. Jakob stevo 23:41, 21. Apr 2004 (CEST)

Da gebe ich dir recht, Zahlen würde ich da auch weglassen. Die Abstammungsvielfalt stammt, wie du gesagt aus der Völkerwanderung, aus den Religionskriegen und wie auch heute aus den verschiedenen Wirtschaftsentwicklungen, ich erinnere nur an die Ziegelbehm (Böhmen), die um 1900 in die Wiener Gegend gekommen sind, weil es eben da Arbeit gab. Heute ist es ja auch nicht anders - im Gegenteil noch stärkere Wanderbewegungen und noch unübersichtlicher. Also Zahlen zu erheben? gruß K@rl

Mit den 90 % Bajuwaren ist nicht die Abstammung gemeint, sondern, daß 90 % der Österreicher den sog. bajuwarischen Dialekt sprechen. Wenn man nach der Abstammung gehen würde, dann hätten wir im Osten einen enorm hohen slawischen und im Westen einen enormen romanischen Anteil. Ein Ursprüngliches Volk der Bajuwaren giebts ja eigentlich nicht. Die Bajuwaren sind nämlich in der Völkerwanderung durch die Vermischung mit verschiedenen Germanischen und keltischen Stämmen entstanden. --Highdelbeere 10:00, 25. Jan 2005 (CET)

Diskussionsteilnehmer mit geringen Geschichtskenntnissen

Es erstaunt mich immer wieder, mit wie wenig Geschichtskenntnissen die Menschen heute ausgestattet sind. Es geht hier nicht um die Frage, ob jemand den Begriff Deutscher nur mit der BR Deutschland assoziiert. Der Begriff Deutsche bezeichnet die Menschen der deutschen Sprache (s. Ursprung und Geschichte). Der Ausdruck Österreicher ist dagegen eine Landschaftsbezeichnung (Ostarachi=östl. Grenzmark). Die Bezeichnung deutsche Österreicher oder Deutschösterreicher ist also korrekt (Man könnte sie auch Deutschbaiern oder Baierndeutsche nennen). Die Deutschen haben in den letzten 1000 Jahren fast immer in verschiedenen Staaten gewohnt und dort sollten sie auch heute wohnen bleiben! - Aber zum Thema: Zufällig habe ich in der österreichischen Geschichtsschreibung folgenden Satz gelesen: „Schuschnigg setzte für den 9. März 1938 eine Volksabstimmung an: Die Frage lautete, ob das Volk ein "freies, unabhängiges, deutsches und christliches Österreich" wolle”. - (Der Österreicher Adolf Hitler wollte das wohl nicht. Nur gut, daß Hitler kein Deutscher war, sondern ein wirrer österreichischer Dummkopf! oder ist da etwa jemand anderer Meinung?)

Deine Argumentaion basiert nur auf der Geschichte, als vor 100 Jahren und früher. Es kann sein, dass Österreicher "Deutsche" sind. Jedoch solltest du auch die moderne These der Nation miteinbeziehen. Denn so gleicht deine Arguemtation eher einen, auf - das - Deutschland bezogenen Neofaschismus mit starkem faschistischen Gedankengut. --Thommess 10:59, 24. Apr 2004 (CEST) Irrtum! Gerade die Gleichsetzung des Staates mit der Nation ist typisch faschistisch. Die italienischen Faschisten wollten Südtirol und die dortigen Deutschen und Ladiner gewaltsam italianisieren. Die Faschisten waren tatsächlich "modern" - sogar futuristisch... (Gerfrei, 10. 9. 04)

Tatsache ist: Wenn man 1848 von einem gemeinsamen Staat aller Deutschen sprach, waren die Österreicher selbstverständlich mitgemeint, und als 1918 die Republik Österreich (anfangs unter Deutschösterreich) gegründet wurde, definierte man diese als den Staat der Deutschen im ehemaligen Österreich-Ungarn. Aber: Heute bezeichnet sich kaum ein Österreicher als Deutscher. Somit würd ich sagen dass Österreicher eine Nation sind, wenn auch eine sehr junge (im Sinne der Entwicklung des Nationalgefühls). Übrigens: der Begriff "Deutsch" leitet sich von Volk ab, somit die Sprache des einfachen Volks im Gegensatz zur Verwaltungs- und Gelehrtensprache Latein. Das Substantiv Deutscher, so es überhaupt verwendet wurde, bezeichnete ursprünglich alle Germanisch-Sprecher im Frankenreich, später im HRR, und Leute die von dort kommend ausgewandert waren. Also auch Flamen und Friesen, wer Österreicher als Deutsche bezeichnet müsste konsequenterweise bei denen genauso vorgehen. In manchen Zusammenhängen kann es allerdings mE sinnvoll sein, von "Deutschösterreichern" zu sprechen. Beispiel Burgenland und autochthone Minderheiten: Wer steht den Kroaten als Mehrheitsbevölkerung gegenüber? Österreicher Macht wenig Sinn, schließlich sind die Burgenlandkroaten genausosehr Österreicher wie alle anderen. Jakob stevo 16:53, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich will jetzt nicht bestreiten, dass man unter "Deutschen" auch alle deutschsprachigen verstehen kann; nur eine Kleinigkeit über deine Argumentation: Wir sollten nicht vergessen, dass Schuschnigg ein Austrofaschist war. Seine Ansichten sollten daher keine Überzeugungskraft haben. – Hokanomono|Diskussion 10:26, 25. Apr 2004 (CEST)

Du scheinst es nicht kapieren zu wollen und versuchst, deine heutige Wahl deiner Identität, nämlich Nicht-Deutsch zu sein, auf alle Österreicher und sogar auf deren Vorfahren zu übertragen. Schuschnigg, der die Unabhängigkeit vom Reich wollte, wählte diese Formulierung "deutsches" natürlich, weil die überwiegende Mehrheit der Österreicher sich natürlich als Deutsche sahen und er glaubte, durch die Verknüpfung von deutsch und unabhängig den Bürgern die Ablehnung der Frage schwer zu machen. Übrigens, wenn du dich von dem Austrofaschisten distanzieren willst: Bist du dann auch gegen die Unabhängigkeit Österreichs? ;-) -- Kris Kaiser 16:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Österreicher oder Deutsche in der Zwischenkriegszeit? Ich schicke voraus, dass ich vielleicht zuwenig Geschichtskenntnisse habe. Aber man muss sich nur in die Situation von 1930 hineindenken. Eine Identität nach dem Wegbruch der Kronländer gab es in Österreich ja kaum eine, also waren sie der Rest der Monarchie die Deutschösterreicher oder eben die restlichen Deutschen der Monarchie. Nichts zum Essen, und dann kam einer, der das Wirtschaftswunder versprach, na klar war man da deutscher und folglich für den Anschluß. Man kann das mit der heutigen Situation überhaupt nicht vergleichen, wo sich in den 50 Jahren seit dem WW2 sehr wohl eine Identität aufbaute, schon aus der Nazivergangenheit, die man sicher auch damit verdrängen wollte.

Der erste Ansatz zum Aufbau eines österreichischen Nationalgefühls stammt tatsächlich aus dem Ständestaat, durchsetzen konnte sich das aber mE erst in der zweiten Republik. Aber ich sehe dass hier schon wieder aneinander vorbeidiskutiert wird. Historisch war Österreicher eine regionale Herkunftsbezeichnung und kein Volksname, da sich die "Deutschösterreicher" nicht als Nation fühlten. Da aber die einzige brauchbare Definition, die eine Gruppe von Menschen zu einem Volk oder einer NAtion macht die ist, dass sie sich als solche fühlt, und das mit überwiegender Mehrheit heute der Fall ist, würde ich sagen, dass wir Österreicher heute ein Volk sind. Kulturelle Gemeinsamkeiten sind erstens durch fließende Übergänge sowohl nach Deutschland als auch zu den östlichen Nachbarn gekennzeichnet, und werden zweitens heute in erster Linie mit dem Begriff "Ethnie" anstatt "Nation" beschrieben. Übrigens: Fließende Übergänge gibt es sogar in der Sprache: das Kärntner "lei" (nur) spiegelt sich im slowenischen "le" wieder, scheint aber in keiner anderen slawischen Sprache auf; und den Begriff Kukuruz gibt es von Kroatisch bis Rumänisch überall am Balkan. Jakob stevo 22:42, 25. Apr 2004 (CEST)

Was für ein gelaber... Heute stellt doch keiner mehr die österreichische Nation in Frage, das wurde doch 1945 entschieden. Der Begriff "Deutschösterreicher" bringt zuviele Emotionen mit sich, man sollte daher von "Austrobaiern / Bairischösterreichern" und Austroalemanen / Alemanischösterreichern" sprechen, diese Bezeichnungen treffen eher dem ethnischen Bewusstsein der deutschsprachigen Österreicher zu. Weiters ist die gemeinsame Kultur mit dem Freistaat Bayern nicht zu leugnen. Diese sehen sich ebenfalls als etwas eigenständiges. Wenn von Ethnie gesprochen wird sollte dies folgender maßen aussehen: Das Österreichische Volk setzt sich aus folgenden Volksgruppen zusammen:

• Baiern
• Alemanen
• Slowenen
• Kroaten
• Tschechen
• Slowaken
• Roma und Sinti

---

Bundesländer-Regionen

Zur Diskussion:

Neben den Bundesländern haben noch die Regionen Kleinwalsertal, Osttirol und Südtirol wegen ihrer besonderen Lage oder Geschichte eine gewisse Bedeutung.

Diesen Text hatte ich in den Artikel eingefügt, leider wurde er wieder gelöscht. Ich finde er ist eine gute und sinnvolle Ergänzung zu den Bundesländern hier (haben ja ihren eigenen Artikel), sage ich mal als Österreicher. Osttirol und Nordtirol bilden ein Bundesland und haben doch keine Verbindung zueinander(Südtirol), das Kleinwalsertal gehört zu Österreich war aber wirtschaftlich an die BRD angeschlossen (D-Mark) da es keinen direkten Zugang zu Österreich gibt. Südtitrol wegen der historischen Bezüge und da es eine Zusammenarbeit im Sinne der EU-Region Tirol gibt.

Pandaemonium 13:43, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwiefern Südtirol zu Österreich gehört. --zeno 15:57, 22. Apr 2004 (CEST)

Klar kannst du auch Südtirol nennen, dann aber unter der Rubrik "Geschichte". Auch das Kleinwalsertal und die Teile von Tirol. Jedoch nicht unter "Bundesländer" sondern unter Geschichte, bzw beim Kleinwalsertal auch unter Geografie als Beispiel dafür, was Berge alles bewirken können, d.h. der wirtschftliche Anschluss an Deustchland. Das mit Tirol würde ich in den Artikel Tirol schreiben, wenns noch nicht drin ist Grüße--Thommess 16:06, 22. Apr 2004 (CEST)

Unter welchem Kapitel auch immer. Aber Österreich ist die Schutzmacht laut den Südtirolverträgen für Südtirol. Daher hat Südtirol auch heute schon eine Bedeutung für uns, wenn es auch politisch nicht zum Staatsgebiet gehört.

K@rl 16:10, 22. Apr 2004 (CEST)

Auf jeden Fall nicht unter "Bundesländer", denn Südtirol ist keines ... --zeno 13:59, 24. Apr 2004 (CEST)

Südtirol und die anderen genannten werden ja aus diesem Grund auch nicht als Bundesländer aufgelistet sondern nur als Ergänzung erwähnt! Aber es gibt imho keinen besseren Platz als sie eben als Zusatz bei den Bundesländern unterzubringen, vor allem da sie im eigenständigen Artikel der Ö. Bundesländer eh nicht aufscheinen. Außerdem sind die Bundesländer ja ebenfalls historisch und politisch gewachsen!

PS. Ich habe "das italienische Südtirol" geschrieben damit es keine Mißverständnisse gibt!

LG. Pandaemonium

Ich hab den Passus wieder rausgenommen, weil 1. diesen Regionen (eventuell mit Ausnahme Südtirols, das nicht zu Österreich gehört, also wenn schon dann bei Italien erwähnen) weder geschichtlich, noch sonst irgendwie eine spezielle Bedeutung zukommt. 2. es eine Reihe weiterer Regionen gibt, die mindestens gleich bedeutend sind, so würde ich Einschätzen, dass das Salzkammergut allein aufgrund seiner speziellen Rechtsgeschichte mehr Bedeutung hat als Walsertal und Osttirol zusammen. Es ist darüberhinaus sogar Bundesländerübergreifend. 3. Ostirol ist ein Bezirk von Tirol, also was solls. 4. Jedes Bundesland ist in irgendeiner Weise gegliedert (OÖ, NÖ in Viertel, Salzburg in Gaue usw.) also sind die Erwähnten Regienen sicher nicht "die Regionen Walsertal, ..." mit besonderer Bedeutung. 5. Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber bitte nicht in dieser Form.Pregl 17:57, 6. Mai 2004 (CEST)

---

Stimmt, Südtirol hatte historisch keine Relevanz! Danke, Setzen 5! Btw. Ich habe diese Regionen gewählt und keine anderen weil sie geographisch bzw. politisch aus einer historischen Entwicklung heraus relativ isoliert sind was auf andere Regionen nicht zutrifft!

LG. Pandaemonium!

Lieber Pansaemonium,

1. da hast du dir voller Selbstkritik jetzt aber selbst einen Fünfer verpasst und zwar in den Disziplinen Lesen und Sprachverständnis. Ich habe Südtirol extra ausgenommen von der geringen geschichtlichen Bedeutung. 2. genau die Isolierung trifft auf Südtirol genau nicht zu, war aufgrund seiner Lage immer stark bereist 3. isolierte Gegenden gibt es in Österreich aufgrund der zersplitterten Geographie aufgrund der Alpen zu hauf (eben auch das erwähnte Salzkammergut), dass ein Tiroler sie nicht kennt, ist eine vollkommen andere Frage.

Pregl 18:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Bin auch dafür, dass der Passus wegbleibt. Frage Südtirols hat sicher seine Relevanz, aber das wäre meiner Meinung nach im Geschichteteil abzuhandeln und nicht im Bundesländerteil (allein schon aufgrund der Möglichkeit von Missverständnissen - und wir wollen ja nicht unsere italienischen Freunde, die der deutschten Sprache mächtig sind, vergrämen ;-). Die besondere Bedeutung Osttirols kann ich eigentlich nicht erkennen - das einzig "spezielle" Feature dieses Bezirkes ist es, von Nordtirol geographisch getrennt zu sein (was politisch/wirtschaftlich wenig bis null Bedeutung hat). Ich glaube nicht, dass die "Zersplitterung" administrativer Untereinheiten als Maßstab für die "Besonderheit" einer Region hergenommen werden sollten. Gugganij 23:32, 10. Mai 2004 (CEST)

Wenn offensichtlich so viele dagegen sind bleibt mir ja nichts anderes übrig als diese Entscheidung zu akzeptieren! Allerdings was Südtirol betrifft, Willkommen in der EU, schon mal was von Europaregionen gehört?!

LG. Pandaemonium!

---

Begriff der Deutschen

Der Begriff der Deutschen stammt aus der Geschichte und meinte natürlich Alle, die deutsch sprachen. Es ist selbstverständlich, dass im historischen Zusammenhang die Deutsch-Österreicher natürlich Deutsche waren. Wer anderes behauptet negiert die historische Existenz des Wortes überhaupt und macht sich lächerlich.
Dass heute der Begriff des Deutschen vorwiegend mit dem bundesdeutschen, also der Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Deutschland gleichgesetzt wird, heißt noch nicht, dass die ursprüngliche Bezeichnung für das Volk unabhängig von Staatswesen ausgelöscht wäre.
Dass Österreicher heute vehement bestreiten, auch Deutsche zu sein, liegt vor allem daran, dass sie die Staatsbürgerschaft und das Staatsvolk meinen und natürlich sind sie keine bundesdeutschen Staatsbürger.
Im historischen Zusammenhang sind die Ungarn natürlich Österreicher, aber keine Deutschen und die Vorfahren der heutigen Österreicher natürlich Deutsche und keine Ungarn. Wenn heute ein Österreicher sich also als Angehöriger der deutschen Nation sieht, mag das eine Minderheitenmeinung sein, berechtigt ist sie allemal. Schließlich wird einem Staatsbürger Deutschlands oder Österreichs, der sich als Türke bezeichnet, auch nicht vorgeworfen, er sei ein Nazi.
Mag sein, dass sich die Nachfahren der heutigen Österreicher einst so weit vom deutschen Volk separieren werden, wie die Niederländer und Flamen.
Was aber auf keinen Fall sein darf, ist, dass ausgehend von der heutigen Position, dass nur Bundesdeutsche Deutsche seien, rückwirkend die Geschichtsschreibung manipuliert und damit gefälscht wird, nur um eine heutige Praxis zur schon immer dagewesenen Realität zu erklären. -- Kris Kaiser 01:24, 25. Apr 2004 (CEST)

Du hast ja kruse Ideen. Wie geht das dann *nachdenk*...Die Ungarn sind im historischen Kontext Österreicher und die Österreicher Deutsche? Das würde ja heißen das die Ungarn Deutsche waren.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "Vorfahren der heutigen Österreicher" waren Deutsche. -- Kris Kaiser 16:59, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich hab da eine noch bessere Idee: Da das Ganze ja "Heiliges römisches Reich deutscher Nation geheißen" hat => Sind wir nicht alle ein wenig Römer??? Oder eigentlich könnte man ja auch sagen, daß die Deutschen im Historischen Kontext meißtens Österreicher waren. Immerhin war der Kaiser oft Österreicher(eigentlich aus der Schweiz aber wen kümmert das denn schon). Und: Gibt es das deutsche Reich nicht erst seit Bismark? Rat 16:53, 27. Apr 2004 (CEST)

P.S.: Einen Österreicher als Deutschen zu bezeichnen wird heutzutage in Österreich meist als Beleidigung aufgefaßt.Rat 17:34, 27. Apr 2004 (CEST)

Es gibt heute immer noch viele Österreicher (Staatsbürger), die sich ganz selbstverständlich auch als Deutsche (Nation) sehen. Was soll also daran bitte beleidigend sein? -- Kris Kaiser 16:59, 29. Apr 2004 (CEST)

Also ich lebe jetzt seit fast 30 Jahren in Österreich und habe noch keinen einzigen getroffen der sich als Deutscher bezeichnet hat. Aber stimmt ich hab schon davon gehört das es solche Leute gibt. Vor allem bei der FPÖ und in Burschenschaften. Rat 17:19, 29. Apr 2004 (CEST)

Es ist vielmehr so,dass sich außer den Salzburgern, Obberösterreichern und vielleicht den Tirolern niemand als Volksdeutscher nach deiner Definition verstehen wird!

Ich laß mir, verdammt noch mal, von einem rechts-rechten deutschen Bürschen, das offenbar zu viel nationalsozialistischen Shit im Kopf hat, nicht sagen, was ich bin. Ich bin das, als was ich mich empfinde, nämlich ausschliesslich Österreicher. Und das ist ein verdammt gutes Gefühl. [nicht signiert]

Offensichtlich ist es für dich auch ein verdammt gutes Gefühl, ein Idiot zu sein. -- Kris Kaiser 16:59, 29. Apr 2004 (CEST)

Das einzig ausschlaggebende Moment, dass die Frage entscheidet ob Österreicher Deutsche sind oder nicht (d.h. ob Österreich eine eigenständige Nation ist), ist meiner Ansicht nach das Selbstverständnis der Österreicher selber. Es gibt keine anderen "objektiven" Kriterien, die diese Frage lösen könnten. Nationalbewusstsein entsteht doch durch Identifikation nach innen und Abgrenzung nach außen. Klassische Elemente dieser Identifikation sind beispielsweise

• eine gemeinsame Sprache
• eine gemeinsame Geschichte
• eine gemeinsame Religion/Konfession
• eine gemeinsame ethnische Herkunft
• gemeinsame kulturelle Leistungen (Literatur, Künste), welche auch alltäglicher Natur sein können (zB Küche)
• ein gemeinsames Bekenntnis zur Verfassung etc.

Mit welchen dieser Elemente (und in welchem Ausmaß) nun Nationalbewusstsein "kreiert" wird, ist das Ergebnis eines komplexen gesellschaftlichen Prozesses, der aber eben nicht auf objektivierbare Fakten zurückgeführt werden kann. In manchen Fällen führt eine gemeinsame Sprache zu einem gemeinsamen Nationalbewusstsein in manchen Fällen nicht, das gleiche gilt für alle anderen Elemente auch:

Gehören englischsprachige Kanadier zur US-amerikanischen Nation oder nicht, gehören sie vielleicht zur britischen Nation? Sind Friesen Deutsche oder nicht? Wenn ja, warum sind dann Holländer keine Deutschen? Schließlich gehört Friesisch (genauso wie Niederländisch) nicht zu den Hochdeutschen Sprachen. Serben und Kroaten werden nicht dadurch getrennt, dass sie sich sprachlich nicht verstehen, sondern durch etwas anderes (Religion vielleicht). Ist die Schweiz eine Nation? Was verbindet die Eidgenossen?

Man kann heutzutage nur noch von Nation sprechen, wenn man damit "Willensnation" meint: Gesellschaftlicher Konsens selektiert die Elemente, die diese Gesellschaft zur Nation machen! Es mag daher schon sein, dass vor 1938 sich Österreicher als Deutsche fühlten, nur das sagt noch nichts darüber aus, ob Österreicher HEUTE Teil der deutschen Nation sind! Eine überwältigende Mehrheit sieht sich als Österreicher, aus diesem Grund kann man so glaube ich mit gutem Gewissen, deutsch mit deutschsprachig ersetzen. lg Gugganij 22:12, 27. Apr 2004 (CEST)

Außer im historischen Kontext. Jakob stevo 01:25, 28. Apr 2004 (CEST)

Beim Thema Engländer liegt die Sache doch ein Bisschen anders: Weder Schotten, noch Waliser, noch Iren haben Englisch gesprochen. Sie wurden von den Engländern aus England erobert und ihre eigene Sprache durch das Englische verdrängt. Deshalb ist Engländer (wie auch Holländer) immer noch eine regionale Herkunftsbezeichnung. Übrigens sind auch die Iren Briten (Irland gehört zu den britischen Inseln) aber natürlich keine Staatsbürger des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland. Obwohl die kulturellen Unterschiede zwischen den US-Bürgern und den Engländern groß sind, besteht hauptsächlich Aufgrund der Sprache immer noch eine spezielle Verbindung. Die Friesen waren ursprünglich ein eigenes Volk, das sich aber in das deutsche Volk und das Volk der Niederlande auch sprachlich hineingefügt hat. Heute sind Ostfriesen selbstverständlich Deutsche.

Die Südslaven waren über Jahrhunderte politisch, religiös und kulturell getrennt. Die entstandenen Unterschiede haben sich auch im erzwungenen gemeinsamen Staat nicht aufgelöst, so dass sie trotz gleicher Sprache nicht zusammenleben wollen. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, denn warum muss das Volk der Südslaven einen einzigen Staat bilden? Genausowenig müssen alle Deutschen in einem Staat leben, wenn sie das nicht wollen. Genauso wie es für die Bayern gerechtfertigt gewesen wäre, einen selbstständigen Staat zu gründen, ist die Selbstständigkeit Österreichs natürlich ebenso gerechtfertigt. Man darf aber nicht ignorieren, dass dies ursprünglich nicht der Wille der Österreicher war, sondern zunächst durch die Differenz zwischen den preußischen und österreichischen Herrschern und später durch die Siegermächte des ersten und Zweiten Weltkrieges unter Gewaltandrohung erzwungen wurde. Trotz staatlicher Trennung gibt es zwischen der BRD und Österreich immer noch zahlreiche vertragliche Sonderverbindungen, wenn auch inzwischen das EU-Recht dominiert. Viele Österreicher sehen sich, obwohl von der Proporz-Politik-Klasse anders propagiert, immer noch als Angehörige der deutschen Nation. Mit dem Willen nach "Anschluss" hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Übrigens sind die Schweizer trotz jahrhundertlangem staatlichen Zusammenleben immer noch keine monolithische Nation. -- Kris Kaiser 16:59, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Kris Kaiser! Bezüglich deiner Aussage, dass sich viele Österreich noch als Angehörige der deutschen Nation sehen, hast du Recht. Es ist aber trotzdem die eindeutige Minderheit: Laut regelmäßig durchgeführten Umfragen seit den 1940er Jahren, bezeichnet sich ein immer größerer Anteil als Teil der österreichischen Nation und ein immer geringerer als Teil der deutschen. In der letzten Umfrage, die ich auf die Schnelle gefunden habe (1995), sehen sich 88 % als Teil der österreichischen Nation, 9 % als Teil der Deutschen. lg Gugganij 17:24, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte viele deiner Punkte gar nicht bestreiten. Ursprünglich (damit meine ich 1918) war es in der Tat noch nicht der Wunsch der überwiegenden Mehrheit der Österreicher von den Deutschen getrennt zu sein. Nur trifft das eben meiner Meinung nach nicht den Punkt. Die Frage ist: Ist Österreich HEUTE eine Nation bzw. ein Volk? Wie oben ausgeführt (und damit stimme ich mit einem obigen Kommentar von Jakob stevo vollkommen überein) kann das in relevanter Weise nur der österreichische Konsens festlegen. Österreicher sind ein eigenständiges Volk/Nation, WEIL sie sich so sehen! Mit den Beispielen, die ich oben anführte, wollte ich nur die Unmöglichkeit dokumentieren, objektiv festzulegen was Nation ist, und dass man, wenn man sich schon an den Begriff Volk und Nation klammern möchte, nur von Willensnation sprechen kann. lg Gugganij 18:27, 29. Apr 2004 (CEST)

ah Kriss Kaiser ist zurück und verbrietet seine "wissenschaftlichen" Thesen. Lieber Kris, wie ich dir jetzt schon wiederholt und bis jetzt vergeblich erkläre, sehen sich ca. 90% der Österreicher nicht als Deutsche und möchten von dir auch nicht zu solchen ernannt werden. Da etwa 7 Mio. Menschen sicher mehr sind als etwa 800.000, da stellt sich eigentlich nicht mehr die Frage nach dem Selbstbild. Die Meinung, die Bewohner Österreichs seien Deutsche, gilt bei der Mehrheit der Österreicher als rechtsextrem [menschenrechtsextrem!!! Unterderennser, 10. 9. 04]

Es ist erlaubt rechtsextreme Ansichten zu haben, sofern nicht gegen Gesetze verstoßen wird, es ist auch erlaubt für diese Ansichten zu werben um sie zu einer Mehrheitsposition zu machen, solange dies aber nicht der Fall ist, hat man halt Ansichten, die von der Mehrheit der Österreicher als rechtsextrem betrachtet werden, ob einem das passt oder nicht.

Um deine 90% Baijuwaren zu überprüfen empfehle ich dir die Lekteüre des Wiener Telefonbuches, verschluck dich aber nicht beim Aussprechen der ganzen Hrdlicas, Pospischils, ............

Was soll dieses dumme Ahnenforscherargument? Ein nichtdeutscher Familienname - damit ist natürlich weder ein zum Familiennamen gewordener christlicher Vorname oder ein aus dem Griechischen oder Lateinischen entlehnter Humanistenname gemeint - besagt doch höchstens, daß irgendein nichtdeutscher Vorfahre väterlicherseits einmal ins deutsche Sprachgebiet einwanderte. Schauen Sie doch einmal ins Berliner Telefonbuch hinein - dort finden Sie viele slawische Familiennamen, z. B. Kowalski und Nowak! (Gerfrei, 10. 9. 2004)

Ich hab mir übrigens erlaubt den vermutlich von dir mir unterschobenen 90% Hinweis zu entfernen. Ein wenig eigenes Denken wäre schon gefragt.

Ich für meinen Teil kann keinen Unterschied hinsichtlich des Österreichbewusstseins zwischen den einzelnen Bundesländern ausmachen. Auch die Oberösterreicher,.... fürhlen sich nach meinen Informationen kaum als Deutsche.Pregl 14:44, 6. Mai 2004 (CEST)

Deine unverschämten Unterstellungen kannst du dir sonstwohin schieben. Ich stehe zu dem, was ich schreibe und bin immer angemeldet. Wenn du außer mich ohne Grund blöd anzumachen nichts beizutragen hast, dann erspar uns allen dein dummes Geschmarr. -- Kris Kaiser 01:19, 7. Mai 2004 (CEST)

Lieber Kris,

da auch ich immer angemeldet bin, ist mir deine Schlussfolgerung nicht klar. Dein freundlicher Ton ist aber sicher für alle hilfreich um die Aufrichtigkeit deiner Überzeugungen zu erkennen. Dass diese reiner Unnsinn sind, nehm ich dir nicht übel, Unnsinn ist nicht verboten. Pregl 09:54, 7. Mai 2004 (CEST)

Du hast mir vorgeworfen, ich hätte deinen Beitrag gefälscht, was aber jeder Grundlage entbehrt. DAS ist mehr als unhöflich und das lasse ich mir nicht gefallen. Da ich anscheinend gezwungen bin, meine Unschuld zu beweisen, habe ich alle Änderungen angesehen: Die 90% kamen von 217.229.29.45, ein DTAG-Einwahlknoten (zu 99 % T-Online) in der Nähe von Münster in Nordrhein-Westfalen. Das passt irgendwie gar nicht zu DSL, 1&1 und Bayern. -- Kris Kaiser 04:29, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich weiß nicht ganz wo Kris die vielen "deutschen" Österreicher findet. Ich habe eigentlich genug in den Bundesländern zu tun. Aber ich habe meist nur duetschsprachige Österreicher gefunden. Die Mentalitäten sind doch grundverschieden und sind am ehesten noch mit den Bayern vergleichbar. Aber die Österreicher haben in den letzten 50 Jahren eine enorme Identität mit dem österreichischen Staat aufgebaut. Man höre ja nur die Diskussionen über Neutralität. Wie Karl Kraus schon gesagt hat: der Unterschied zwischen Deutschen und Österreichern ist die gemeinsame Sprache ;-) K@rl 20:51, 6. Mai 2004 (CEST) - Die Bevölkerungsmehrheit der Republik Österreich ist ebenso deutsch wie dieses Zitat erfunden. Wer mir die einschlägige Stelle in irgendeinem Text von Karl Kraus oder in der von diesem herausgegebenen Zeitschrift "Die Fackel" nachweisen kann, bekommt von mir taxfrei den Ehrentitel "Superööösterreicher" verliehen! (Gerfrei, 10. 9. 04)

Das Zitat stammt von Karl Farkas aus den 50er-Jahren, der bei einem USA Aufenthalt einen ähnlichen Vergleich zwischen den USA und England aufgeschnappt und in seinem (österreichischen) Kabarett-Programm verarbeitet hat. Das ursprüngliche Zitat ist wahrscheinlich auf George_Bernard_Shaw zurückzuführen, aber genau weiss das heut niemand mehr.

Ist auch irrelevant, da es an der Tatsache nichts ändert, dass sich (wie bereits mehrfach z.B von Gugganij hervorragend ausgeführt) die Österreicher heute als Österreicher sehen und eben nicht (mehr) als Deutsche. Ähnliches kann über die Südtiroler gesagt werden. Auch die fühlen sich zum Großteil nicht (mehr) als Österreicher, auch wenn das viele (Nord-)Tiroler, die noch/wieder von einem gemeinsamen Tirol träumen, noch so stören mag. Ich frage mich nur ob nicht all jene, die die Österreicher weiterhin als Deutsche bezeichnen nicht einfach nur ebenfalls einer vergangenen Zeit nachtrauern?! In Österreich werden solche Gedanken, weil sie automatisch mit dem Nationalsozialismus assoziiert werden, als rechtsextrem bezeichnet. Das sollte man bedenken, wenn wieder einmal versucht wird heute aus einem Österreicher einen Deutschen zu machen.

Kleiner Tipp: Warum nicht die Österreicher als ehemalige Deutsche auffassen, die auf dem besten Weg sind dem oben angeführten holländischen Beispiel zu folgen. 92% sind schon Österreicher, 8% sehen sich noch als Deutsche. Tut das wirklich so weh? lg Spitzl 03:34, 14. Feb 2005 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte

Die Frage der österreichischen Identität ist bekanntlich nicht erst seit gestern heiß umfehdet, wild umstritten und es war abzusehen, dass sich daraus ein Endlosstreit auch hier entwickeln würde. Die Frage ist zu komplex, um sie in zwei Sätzen (seien sie wessen Geistes Kind auch immer) abhandeln zu können. Warum schreiben wir nicht einen Artikel Österreichische Identität, in dem wir alle diese Vorstellungen und ihre historische Entwicklung beschreiben. Das hätte auch Informationswert, wohl auch für Nichtösterreicher. Emu 15:39, 7. Mai 2004 (CEST)

Finde ich okay - würde aber ein paar Tage warten, sondern wird es dort ein Editwar und den wollen wir ja noch weniger K@rl 17:29, 7. Mai 2004 (CEST)

Über dieses Thema könnte ich seitenweise schreiben. Hier nur soviel: Die Idee einer eigenen "österreichischen Nation" war ursprünglich eine bloße schwarz-gelbe (habsburgerlegitimistische) und dunkelrote (kommunistische) Angelegenheit. Als Anhänger der freiheitlich-demokratischen Republik halte ich hingegen der überstaatlichen deutschen Kulturnation (dem deutschen Sprachvolk, der deutschen "Nationalität" im altösterreichischen Sinne des Wortes) die Treue. Die Halbwahrheiten, Geschichts- und Kulturfälschungen und überhaupt die ganze "Argumentation" der "österreichischnationalen" Propagandisten der Parole "Los vom Deutschtum!" und die Hochstilisierung des Nichtdeutschseinwollens zur höchsten Steigerungsform des Österreichpatriotismus sind überaus widerwärtig. Meine Losung lautet: Gut österreichisch - gut deutsch - gut europäisch! (Gerfrei, 10. 9. 2004)

Wenn du die Polemik etwas ausklammerst, kannst du gerne beim Artikel Österreichische Identität, leider noch sehr unvollständig, mitzuschreiben. Vor allem, was die Habsburger für identitätsstiftende Gedanken hatten, fehlt. Das wäre dann auch erheblich produktiver, als die üblichen Streiterein noch einmal aufzukochen. Emu 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Kris Kaiser scheint in der Tat Großdeutsche Fantasien auszubrüten: Ein deutschsprachiger Österreicher spricht natürlich deutsch sieht sich aber nicht als deutscher. Dies läßt sich unter anderem auch durch die Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg erklären, wo die Österreicher feststellen mußten, daß sie einfach anders sind. Was die Abstammung der Österreicher betrifft, dann werd ich ihn ein wenig entteuschen müssen. Unsere Vorfahren waaren keine Deutschen, sondern die Bajuwaren, bzw verschiedene romanische, illyrische, keltische und slawische Stämme, die sich mit ihnen vermischt haben. Der Begriff Deutscher ist nämlich ein Sammelbegriff für die germanischen Völker im ehem. Ostfränkischen Reich, die durch die geschichte eine gemeinsame Kultur bzw. eine gemeinsame Hochsprache entwickelt haben. Das Bedürftnis der Österreicher sich vor dem 2. Weltkrieg an Deutschland anzuschließen, hatte meines erachtens nach den Grund, weil Österreich zum 1. nurmehr ein kleines und armes alnd war und zum 2. weil Österreich immer Teil des HRR deutscher Nation war. Was die Ungarn betrifft, so muß ich sagen, daß es komplett falsch ist sie als Österreicher zu bezeichnen weil zum 1. gehörten sie zwar zu österreich, hatten aber immer eine gewisse Autonomie und 2. haben die Ungarn einen wahnsinnigen Nazionalstolz, was zur Folge hät, daß sie es sicher nicht gerne hören würden, wenn man sie als Österreicher bezeichnet.

Im 20. Jahrhundert hat sich nun mal ein Österreichischer Staat (Staat im heutigen Sinne) gebildet und dessen Bewohner haben eben darum ein Nationalgefühl entwickelt. Ein österreichischer Staatsbürger fühlt sich als Österreicher. Und noch was an Kris Kaiser: Ich selbst bin deutscher Staatsbürger, aber fühl mich nicht als deutscher, sondern als Bayer! Ein gesunder Nationalstolz kann gut sein, aber in einer Zeit, wo sich die Europäer die Hände reichen, sollte man doch auch Europäer sein. Leider aber gibt es immer noch das preußische Vormachtsstellung-Denken. -- Roland.plank 23:55, 28. Mai 2005 (CEST)

Was ist denn so schlimm daran, wenn man sagt das Österreich ein "deutsches Land" ist. Also ein Land, welches deutschsprachig ist und zum deutschen Kulturkreis gehört. Nichts anderes ist es nämlich. Man darf hier den Begriff deutsch aber nicht falsch verstehen. Hier sollte deutsch nicht im Sinne von Staatsangehörigkeit sondern von Volkszugehörigkeit verstanden werden. Denn die deutschsprachigen Österreicher gehören doch auch zum deutschen "Kulturvolk". (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein)--Gulugulu 13:42, 26. Jun 2005 (CEST)

Interessanterweise meinen viele derer, die argumentieren, dass Österreicher "deutsch" seien, dass die Ablehnung dieser Gleichsetzung von seiten der (so meine ich) meisten Österreicher, auf einem Missverständnis beruht, nämlich der Interpretation von "deutsch" als Staatsangehörigkeit. Dem ist m.E. aber nicht so: Die Ablehnung bezieht sich auf die, oftmals implizit ausgedrückte, Theorie der Zugehörigkeit der Österreicher zum deutschen Volk/der deutschen Nation. Die meisten Österreicher sehen ihre österreichische Identität nicht als Teilidentität einer deutschen (wie u.U. die Bayern). Österreicher sehen sich nach allen Umfragen im überwiegenden Ausmaß zuerst als Bürger ihres Bundeslandes, dann als Österreich und zum Schluss (unter Umständen) als Europäer. Ihr angeblich "deutscher" Charakter (i.S.v. (Kultur)Volk/Nation) spielt absolut keine Rolle. Bezüglich meiner Argumentation gegen eine behaupteten Zugehörigkeit Österreichs zur deutschen Nation siehe mein obiges Kommentar vom 29. Apr 2004 (CEST). lg Gugganij 17:02, 26. Jun 2005 (CEST)

Zwar nicht mit dem exakten Titel und Kontext "Österreichische Identität", aber mit vergleichbarer Intention habe ich vor einiger Zeit den Artikel Österreicher ausgebaut. Vielleicht eignet sich der ja für weitere Ergänzungen zu den oben besprochenen Inhalten?! --Tsui 19:01, 26. Jun 2005 (CEST)

Ihr habt Probleme ! Ich bin der Meinung: Ein Österreicher hat das Recht, sich als "Deutscher" zu fühlen, ist aber nicht verpflichtet dazu. In diesem Sinne: Was soll diese ganze Diskussion, überlasst es halt einfach jedem Österreicher selbst, als was er sich nun fühlen will. Aber ein "deutscher Österreicher" wird wegen dieser Meinung noch lange nicht automatisch zum Nazi, wie es hier oft unterstellt wird. Hab' mal im Fernsehen die (ernstgemeinte) Forderung gehört, Orte wie Deutschlandsberg oder Bad Deutsch-Altenburg sollten doch in Österreichisch-Landsberg und Bad Altenburg umbenannt werden. Wird's da nicht langsam lächerlich ?--Dark Avenger 14:24, 28. Okt 2005 (CEST)

Weblinks - Werbung

Bei allem Verständnis von Websitebetreibern ihre Page "prominent" zu platzieren, aber ich glaube nicht, dass die Sektion Weblinks dafür der richtige Platz ist. Derzeit sind 3 kommerzielle Tourismuslinks "versteckt" (tiscover hat sogar zwei Links). Bin dafür, dass nur noch die offiziellen Tourismusseiten Eingang in den erlauchten Kreis der Wikipedia-Links finden. Der Wirtschaftskammer-Link wäre vielleicht auch besser in einem noch zu schaffenden Artikel über die österreichische Wirtschaft aufgehoben. lg Gugganij 15:15, 15. Mai 2004 (CEST)

ich kann Dich da nur bestärken, ich sehe dies genau so --Thommess 17:24, 15. Mai 2004 (CEST)

Tabellen-Design

Kann jemand eigentlich diesen häßlichen Strich zwischen Fahne und Wappen entfernen. Ich kanns nämlich nicht und im Ländertabellen-Design ist er auch nicht vorgesehen. lg Gugganij 18:02, 22. Mai 2004 (CEST)

erledigt Gruß K@rl 18:50, 22. Mai 2004 (CEST)

das is ja flott gegangen. lg Gugganij 11:44, 23. Mai 2004 (CEST)

man tut was man kann :-) K@rl 16:08, 23. Mai 2004 (CEST)

Reihenfolge der Berg

Servus,

da bin ich nicht ganz einverstanden. check this http://www.landderberge.at/gipfel/gipfel.htm die türme bzw. nord/südgipfel braucht man nicht werten. aber was ist mit Weißkugel undSimilaun. jaja die sind an der grenze zu italien. was mach ma? --Tigerente 17:35, 16. Jul 2004 (CEST)

Navi-Leiste Deutscher Bund

Hallo Nachbarn,

ich habe eine {{Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Bundes}} gebastelt und bin grade dabei, sie unter die Artikel der ehemaligen Mitgliedsstaaten zu kleben.

Aufgrund Eurer heißen Diskussionen (s.o.), was Österreicher und -innen nun genau sind, traue ich mich nicht, sie unter den normalen Österreich-Artikel zu setzen (dort gehört sie m.E. hin, z.B. unter die Navileiste EU-Länder), und einen Artikel Kaisertum Österreich, der es auch tun würde, gibt es bisher nicht.

Ich würde es also gerne Euch überlassen, was Ihr damit macht (ist ja schließlich Euer Heimatland-Artikel). Ihr könnt mir hier die Meinung sagen :-).

so sieht's aus: Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Bundes

Grüße aus Frankfurt (1866 auf Eurer Seite, jawohl! *schleim*) --Magadan 16:54, 29. Sep 2004 (CEST)

Da die Navigationsleiste nicht vermittelt, dass es sich um einen historischen Bund ohne aktuelle Bedeutung handelt, sollte die Navigationsleiste auf keiner Seite aufscheinen, die nicht speziell geschichtlichen Bezug hat. --Hokanomono 01:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Bin auch dieser Meinung. Auch der Link auf Österreich ist in dieser Leiste nicht korrekt, er sollte eher auf die österreichische Monarchie gerichtet sein. --Robert 07:44, 30. Sep 2004 (CEST)

da gebe ich dir Recht, außerdem sollte im Titel der Leiste Bundesstaaten des ehemaligen oder historischen Deutschen Bundes stehen. -- K@rl 08:45, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, der Begriff ist in so weit bekannt, dass man weiß, dass es sich um eine historische Angelegenheit handelt (wir sagen ja auch nicht "das ehemalige römische Reich"...). Da das heutige Österreich nicht dieselbe Staatsform hat wie das damalige (eben Republik statt Kaisertum), habt ihr vermutlich recht, dass sie eher auf einen Artikel Kaisertum Österreich verweisen sollte, also das Österreich von der Ausrufung einer eigenen österr. Kaiserwürde 1804 bis zur Aufteilung in Österreich-Ungarn. Wenn ich es recht sehe, besteht hier eine Wikipedia-Lücke. Was sagt ihr? --Magadan 16:09, 30. Sep 2004 (CEST)

Man sollte aber auch immer an fremdsprachige Wiki-Leser denken, bei 100 verschiedenen Sprachen gibt es sicher welche den Begriff so gleich wissen. --K@rl 17:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin zwar kein Historiker, aber warum sollte man Österreich ausklammern, wenn es doch mal zum Deutschen Bund gehört hatte? Stern !? 17:48, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür, den Artikel, der sich mit dem Staat Österreich zwischen 1804 und 1867 beschäftigt, in die Navigationsleiste aufzunehmen. Hierzu eine Frage: Was spricht eigentlich dagegen, diesen Artikel Kaiserreich Österreich anstatt des hier häufig genannten Kaisertum Österreich zu nennen? --AlexF 07:46, 1. Okt 2004 (CEST)

bin schon dafür, dass es auch drin ist. Kaiserreich klingt wirklich besser. Kaisertum wird kaum verwendet. --K@rl 08:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den (noch ziemlich stubbigen) Artikel en:Austrian Empire zu übersetzen und als Kaiserreich Österreich abzulegen und die Navigationsleiste entsprechend anzupassen. --AlexF 09:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich würde Kaisertum Österreich dem Artikelname Kaiserreich Österreich bevorzugen. 1. Meines Wissens war das der offizielle Name dieses Landes (wir sollten es nicht "posthum" umbenennen) 2. Es gibt möglicherweise einen leichten Bedeutungsunterschied: Der Begriff Kaisertum ähnlich dem lateinischen Begriffes en:Imperium. Kaiserreich eher i. S. des englischen Begriffes en:Empire. 143.50.221.221 19:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Es stimmt, "Kaisertum Österreich" war tatsächlich der offizielle Name Österreichs. G.S.--193.170.250.94 17:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Staatsgründung?

Nach dem ein Anonymus gerade das Datum der Staatsgründung in der Übersichtstabelle von 1955 auf 1945 geändert hat(te), stellt sich mir persönlich die Frage: Was zählt wirklich als Staatsgründung, die Proklamation der Wiederherstellung der "Demokratischen Republik Österreich" 1945, oder doch erst die Unterzeichnung des österreichischen Staatsvertrages 1955? --Addicted 16:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Staatsgründung

Ich habe das Jahr der Staatsgründung von 1955 auf 1945 berichtigt: Die Geburtsstunde der 2. Republik ist die Proklamation über die Selbständigkeit Österreichs vom 27. April 1945 (StGBl 1 vom 1. Mai 1945) durch die führenden Vertreter von SPÖ, ÖVP und KPÖ. Mit dieser Erklärung wurde der Anschluss für null und nichtig erklärt und die Wiederherstellung der demokratischen Republik Österreich im Geiste der Verfassung von 1920 proklamiert. Weiters wurde durch diese Erklärung eine Provisorische Staatsregierung eingerichtet, die von den Besatzungsmächten in der Folge auch anerkannt wurde. Noch im Jahr 1945 fanden die ersten Wahlen statt und trat das Bundes-Verfassungsgesetz wieder (weitgehend) in Kraft.--193.170.250.94 16:41, 15. Okt 2004 (CEST)

Der Staat Österreich bestand schon 1945 als Völkerrechtssubjekt und unterhielt auch diplomatische Beziehungen. Er verfügte über eine eigene Regierung und Verfassung war jedoch in gewissen Belangen in seinem Handlungsspielraum eingeschränkt (anfangs stark, wobei jedoch der Einfluss der Besatzungsmächte schrittweise reduziert wurde). Der Umstand, dass Österreich nicht erst durch den Staatsvertrag gegründet wurde, ist schon daraus ersichtlich, dass Österreich Vertragspartei dieses Vertrages ist. Aus meiner Sicht kann nicht fraglich sein, dass die 2 Republik bereits 1945 gegründte wurde, eine andere Ansicht ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.--193.170.250.94 16:55, 15. Okt 2004 (CEST)G.S.

Auch meiner Meinung nach erfolgte 1945 die Staatsgründung. Dieser Staat war dann bis 1955 besetzt. Vergleich Deuschland: Gründung der beiden deutschen Staaten 1949, aber formell bis 1990 'besetzt', da ein Friedensvertrag erst mit einem geeinten Deuschland zustande kommen konnte. -- Roland.plank 00:13, 29. Mai 2005 (CEST)

Es stimmt, daß die Staatsgründung 1945 war. 1955 wurde aber die Verfassung für die freie 2. Republik unterzeichnet. Darum feiern wir dieses Jahr auch 50 Jahre 2. Republik. --193.170.42.1 12:00, 1. Jun 2005 (CEST)

So weit ich informiert bin, wurde im Jahr 1945 die Verfassung von 1920 in der Fassung von 1929 "reaktiviert". 1955 wurde der Staatsvertrag unterzeichnet (von den nur einige Artikel im Verfassungsrang sind) bzw. das Neutralitätsgesetz verabschiedet (ebenfalls in Verfassungsrang). Die Verfassung i.e.S gab's also schon ein Zeiterl. Auch wird m.E. 1945 als Startpunkt der 2. Republik angesehen. lg Gugganij 20:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Kultur

Zur österreichischen Kultur könnte noch einiges hinzugefügt werden z.B.: Burgtheater, Wiener Staatsoper, Österreichische Literatur 62.47.183.237 19:24, 30. Okt 2004 (CEST)

Volksidentität

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich präpotent das es Deutsche wagen sich in Österreichs Beschreibung einzumischen, das geht euch überhaupt nichts an!

Auch wenn es hier ein paar Radikale gibt, kann ich versichern das die absolute Mehrheit gebildeter österreichischer Individualisten diese mit aller Kraft zurückdrängt.

Weiters sind die Österreicher ein Volk, zwar eine Mischung, aber ein Volk und niemand kann uns dieser Identität berauben, denn nur wir entscheiden ob wir uns als Deutsche sehen oder nicht und die unvorstellbare Frechheit einiger Deutscher sich einfach darüber hinwegzustzen wird nichts daran ändern. Auch wenn wir ursprünglich von Deutschen teilweise abstammen, denn wie bereits erwähnt hat sich ziemlich viel reingemischt und das macht uns auch so vielfältig, hat sich Österreich vom Vielvölkerstaat zum Nationalstaat eintwicklet und an diese Nation gebunden ist das österreichische Volk. Das KuK Trauma und Hitler wurden überwunden und übrig blieb, wenn auch ziemlich zerbrechlich und deshalb oft misshandelt, eine österreichische Volksidentität - das kann niemand abstreiten denn wäre es nicht so fände diese Diskussion nicht statt!

Ich erwarte das bei der Beschreibung des österreichischen Volkes keine Kompromisse mit Deutschen oder Rechtsradikalen gemacht werden, denn das ist unser Staat unser Volk und da hat kein Außenstehender oder Verräter etwas mitzureden.

Es ist diese für mich unverständliche österreichische Art nachzugeben und Macht und Verantwortung zu scheuen, die dazu führt das es überhaupt ins Gespräch kommt die Telekom ans Ausland zu verkaufen, oder die Bank Austria oder max mobil und andere große Konzerne, durch die sich solche Individuen überhaupt trauen sich bei uns einzumischen!

Das muss aufhören, es kotzt mich an! Und ich kündige bereits jetzt an das ich den nächsten Deutschen oder Radikalen der diese Werte, unser Volk und unseren Staat herabsetzt mit all meiner rhetorischen Kraft überfahren werde!

Österreich ist frei! <- Dieser Satz ist nicht ohne Grund für uns so wichtig! Akzeptiert das endlich!

EaStErDoM, 19, Kärntnen, Klagenfurt

Österreich ist frei .. und das ist auch gut so - für alle! Trotzdem sollten die Sachverhalte in der Wikipedia so beschrieben werden, wie sie sich zugetragen haben. Geschichte soll nicht verschleiert und nicht verschönert werden! Jedes Land muß seine Geschichte so hinnehmen, wie sie sich zugetragen hat, auch wenn es den einen oder anderen Österreicher aus patriotischen Gründen schmerzen sollte. Hier ist weder österreichisch gesinnter Rechtsradikalismus, noch sonstiger Extremismus gefragt. WIM, 04.11.04, Salzburg/Münster

Nicht verschleiern und nicht verschöner, da stimme ich Dir völlig zu. Bei Deinen Edits ist aber - und das fällt für mich auch unter verschleiern - eine recht einseitige Darstellung der Österreichischen Geschichte ab der 1. Republik zu erkennen, die sich bei Dir praktisch ausschließlich auf "das Deutsche" bezieht. Es waren nicht 'die Österreicher' für den Anschluß, viele ja, wahrscheinlich sogar die überwiegende Mehrheit sah es vor der Machtergreifung Hitlers im Deutschen Reich als Ausweg aus der wirtschaftl. katastrophalen Lage nach dem 1. WK und auch logisch an, sich mit dem Deutschen Reich zusammenzuschließen. Der Anschluß wurde dann von vielen, aber keineswegs von allen, begrüßt und bejubelt - Juden, Sozialdemokraten und Kommunisten wußten was in Deutschland passierte und hatten auch schon ihre Erfahrungen mit österr. Nationalsozialisten. Auch christlich-soziale waren nicht unbedingt Nazi. Das soll den Jubel nicht verschleiern, aber ein wenig mehr Differenzierung würde Deinen Edits gut tun. Es gab hochrangige Nazi aus Österreich, aber es gab auch einen Widerstand - der Dir aber offenbar keinen Gedanken wert ist. Auch nach 1955 definierte Österreich sich keineswegs nur, und Du stellst das nicht nur in diesem Artikel als ausschließlich dar, im Gegensatz zu Deutschland.

Der Satz: "Diese, von den Österreichern ungewollte, 1. Republik verstand sich als deutscher Staat und der Anschluss 1938 an das Deutsche Reich des Diktators Adolf Hitler, selbst gebürtiger Österreicher, wurde als Wiedervereinigung (in Bezug auf das HRR) zweier deutscher Staaten gesehen" ist ungenau und tendenziös. Mich erinnert das frappant an Hr. Haiders Aussage von Österreich als "ideologischer Mißgeburt". Und wieder ist da die undifferenzierte Behauptung 'die Österreicher'. Mir ist ein genauer Blick wichtig, gerade bei diesem Themenkomplex. Wieso löscht Du eigentlich immer wieder den Hinweis, dass Hitler seit 1932 deutscher Staatsbürger war? Was stört Dich daran? --Tsui 16:32, 4. Nov 2004 (CET)

Geschichte beschreibt die jeweilige Zeit und nicht die spätere Sichtweise und die Dinge wurden nun mal damals so gesehen, ob es den Menschen heute paßt oder nicht; insofern ist der Satz absolut präzise formuliert. (gedanklich muß man sich in die damalige Zeit hineinversetzen). Die Bezeichnung ”deutscher Staatsbürger” gibt es erst seit Gründung der BRD; in den früheren Ausweisen steht als Staatsangehörigkeit: „Deutsches Reich”. Insofern war Hitler als Österreicher ab 1932 Staatsbürger des DR; ab 1938 waren dann alle Österreicher Staatsbürger des DR. Da Österreich damals ein zweiter deutscher Staat war, wäre diese Bezeichnung zudem äußerst ungenau. Ich habe den Text jetzt geändert und „deutscher Österreicher” geschrieben, um eine Trennung zwischen den österreichischen Minderheiten (Kroaten, Slowenen, Romanen, etc.) zu schaffen, die als Nichtdeutsche, aber Österreicher, damals bestimmt nicht für den Anschluß waren. WIM, 05.11.04, Salzburg/Münster

Geschichte beschreibt die jeweilige Zeit und nicht die spätere Sichtweise stimmt, und die Dinge wurden nun mal damals so gesehen, ob es den Menschen heute paßt oder nicht. Woher weißt Du so genau wie das damals gesehen wurde? Was mich, wie gesagt, an Deinen Edits stört ist, dass Du zu leichtfertig verallgemeinerst (z.B. war nicht nur die Ethnie ein Grund den Anschluss abzulehnen) und die gesamte Entwicklung sehr einseitig aus nur einer Perpektive darzustellen versuchst - der Frage der deutschen oder (in Deinen Augen offenbar nicht vorhandenen) österreichischen Identität. Die Vorgänge waren aber komplexer und vielfältiger. Ich habe nun versucht das im Artikel ein wenig zu beschreiben. Der Abschnitt wird zwar immer länger, dafür aber weniger einseitig. --Tsui 13:47, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel übersteigt eine Zusammenfassung; detaillierte Infos gehören in den Hauptartikel; ich werde daher auf die alte Version zurückstellen. Ich nehme an, ich habe es hier mit einem Jugendlichen zu tun, der sein Wissen allein aus Schulbüchern hat oder vom Weitersagen. Geschichte erfährt man aber aus vielen Quellen, dazu gehören die wissenschaftlichen Uni-Bibliotheken, aber auch Unterlagen der Vorfahren (z. B. alte Pässe). Auch das Internet beherbergt hervorragende Quellen. Ich denke nicht, dass ich die Geschichte einseitig darstelle, sondern ich habe eher den Eindruck, dass dieses bei Dir der Fall ist. Eine österreichische Identität will niemand streitig machen, wozu auch. Es ist das Bewusstsein eines Menschen für seinen Staat, seine Heimat, usw. Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet! ( Bei Dir scheinen Missverständnisse vorprogrammiert zu sein – vielleicht weil Du zu misstrauisch bist!!). Wenn das Wort Deutsch benutzt wird, hat das mit deutschnational nichts zu tun. Es gibt auch eine bayrische oder südtirolerische Identität. Man darf verschieden Dinge nicht miteinander vermischen. Aber das ist genau der Punkt, was das Ausland den heutigen Österreichern vorwirft, nämlich das die dortigen Menschen nicht fähig sind ihre Geschichte korrekt aufzuarbeiten, sondern immer wieder versuchen sie umzudeuten („um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen”). Übrigens bleibt Schwarzenegger für mich auch ohne österreichischen Pass ein Österreicher.

WIM, 05.11.04 18:30

Den Schwarzenegger kannst auch ohne schlechtes Gewissen als Österreicher bezeichnen, der ist nämlich ein Doppelstaatsbürger. Im übrigen: Die Zurückweisung der Behauptung, dass die österreichische Identität ähnlich der bayrischen quasi eine Teilidentität der deutschen ist, hat doch weder mit dem Alter noch mit der insinuierten Unfähigkeit zu tun, die "Wahrheit zu erfassen". Man kann ja wohl auch auf der Grundlage eines rationalen Prozesses zu einem solchen Ergebnis kommen. lg --Gugganij 11:19, 11. Nov 2004 (CET)

Auf Deine altklugen Bemerkungen werde ich nicht weiter eingehen. Wenn Du das brauchst, um Dich besser zu fühlen, soll sein.

Zum Artikel: der Abschnitt ist jetzt kurz, übersichtlich und - vor allem - verzichtet auf diese seltsamen psychologisierenden Interpretationen der Motive der Menschen der damaligen Zeit. Um die ging es mir bei den Edits der letzten Tage. Und um die Wortwahl. Du schreibst weiter oben "Wenn das Wort Deutsch benutzt wird, hat das mit deutschnational nichts zu tun." Ja? Das ist so weil Du es sagst? Kommt es nicht vielleicht auch auf den Zusammenhang an? Ich bin da misstrauisch, damit hast Du recht.

"Aber das ist genau der Punkt, was das Ausland den heutigen Österreichern vorwirft, nämlich das die dortigen Menschen nicht fähig sind ihre Geschichte korrekt aufzuarbeiten, sondern immer wieder versuchen sie umzudeuten („um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen”)." Ach komm, was ist denn das? 'Das Ausland', 'die Österreicher', 'die dortigen Menschen', 'korrekt aufarbeiten' - Du zeigst wieder mal, Deine Neigung zur Generalisierungen. Dem Anliegen, Geschichte nüchtern zu betrachten, tust Du damit keinen Gefallen. --Tsui 09:05, 6. Nov 2004 (CET)

Die Zusammenfassung ist m.E. so o.k. und übersichtlich - mehr an Text für die Geschichte sollte man für die erste Seite aber nicht verwenden.

WIM, 06.11.04 18:10

Was ist an dem Thema so schwer zu verstehen? Es gibt Österreicher verschiedener Ethnien bzw. kultureller Herkunft, darunter gibt es halt auch Deutsche. Das macht noch lange nicht alle Österreicher zu Deutschen oder umgekehrt, außerdem hindert es die Österreicher auch nicht daran eine speziell österreichische Identität zu entwickeln bzw. einen eigenen Staat mit Staatsvolk zu haben.

Völker lassen sich nun mal nicht einfach exakt getrennt in Staatsgrenzen zwängen und innerhalb dieser homogenisieren. Deshalb ist es auch kein Wunder, daß die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich ethnische Schnittmengen aufweisen, aber derer gibt es vieler mit vielen unterschiedlichen Staaten. "Das tut der Souveränität eines Staates keinen Abbruch"

Mit diesen offensichtlichen Tatsachen lassen sich noch lange keine Ansprüche auf andere Staaten oder deren Territorien rechtfertigen, in der Bundesrepublik leben ja auch viele Türken, die deutsch im Sinne des Staatsvolkes sind - dennoch gehören wir deswegen nicht automatisch zur Türkei oder sind alle Türken, auch wenn wir idealerweise eine gemeinsame Identiät innerhalb unserer Staates herausbilden. Etwaige Ansprüche sind nur durch die freie Selbstbestimmung der Völker gerechtfertigt, was also dazu führt, wenn die deutschen Österreicher keine Lust haben einem gemeinsamen Staat mit uns anzugehören, daß dies auch nicht gegen ihren Willen aufgezwungen werden kann. Umgekehrt genauso.

Hier ist der Unterschied zwischen einem gewaltsamen Anschluß (der ja nicht nur die Deutschen beinhaltete) und einem frewilligem und selbstbestimmendem Zusammenschluß. --dev-0

Hallo, erst mal. Hier wollen woll einige unbedingt, dass Oesterreich wieder zu Deutschland gehört. Frage: Ich spreche Deutsch und Französisch (meine Mutter kam aus Lausanne) und wohne in der Schweiz. Was bin ich jetzt: Ein Pseudo-Deutscher-Franzose-Schweizer-Mischling. Jahuu

Hallo Jahuu, was wäre denn daran so schlimm, daß "Österreich wieder zu Deutschland gehört"? Ethnisch und kulturell gesehen ist dies ja durchaus der Fall, wenn man den ursprünglichen Begriff "deutsch" zugrunde legt, der keineswegs nur ethnische sondern vielmehr identitätsstiftende kulturelle Merkmale voraussetzt. Und in einer demokratischen Gesellschaft wie der unseren sollte es auch kein Problem sein, dies zu diskutieren.

Zu Deiner Frage, natürlich hängt das von vielen individuellen Faktoren ab. Ist Deine Mutter ethnisch wie kulturell eine Französin? Wie steht es mit Deinem Vater, ist er Deutscher? Und zu guter letzt hängt es natürlich auch davon ab, welche Kultur Du lebst, in welchem kulturkreis Du aufgewachsen und erzogen wurdest. Alleiniges besitzen eines dieser Merkmale reicht schlicht nicht aus, um sich darüber als Deutscher zu definieren, andererseits treffen auch nicht alle Merkmale gleichzeitig auf alle Deutsche zu (auch nicht auf jene, die in der Bundesrepublik leben). --dev-0

---

Also ich bin ein junger Österreicher und habe mir die vorigen Meinungen durchgelesen, und ich stimme denen zu,dass es furchtbar ist Österreicher als deutsche zu bezeichnen. Wir sprechen vielleicht die selbe Sprache, obwohl die Dialektsprache nicht die selbe ist (bayrisch-österreichisch deshalb gehören wir aber nicht zu Bayern), aber es gibt auch andere Völker die die selbe Sprache sprechen und trotzdem nicht das selbe Volk sind. Wir hatten früher eine gemeinsame Entwicklung, aber nach einer Zeit entwickelte Österreich eine eigene Mentalität und Kultur heraus die nicht dieselbe ist wie die der Deutschen. Auch wurde Österreich von seinen Nachbarn mehr beeinflusst. In der Schweiz reden die Leute Französich und Deutsch. Sind diese deshalb gleich Deutsche oder Franzosen NEIN! Es ist sehr beleidigend von Deutschen zu hören Österreich gehört zu Deutschland. Wir Österreicher sind ein unabhängiges nettes und eigenständiges Volk.

Und wenn es um die Aufarbeitung der Zeit von 1938-1945 geht stimmt es sicher nicht, dass wir das nicht tun. Im Geschichtsuntericht wird dieses Thema sehr lange besprochen. Es gibt sogar Exkursionen der Schulen nach Mauthausen und anderen schrecklichen Orten der Verbrechen. Auch werden Zeitzeugen, die die Verbrechen erlebten, in den Schulen eingeladen ihre Geschichte zu erzählen. Auch die Religionslehrer sprechen dieses Thema durch. Natürlich werden wir in den Touristengebieten den Gästen grausame Geschichten über diese Zeit erzählen. Wäre schlecht für das Geschicht und würde die Stimmung vermiesen.

Im CIA World Factbook steht unter Ethnischer Gruppe eindeutig Austrians also Österreicher.

      Anmerkung: seit 2 Jahren steht es dort. Hier steht noch der unveränderte (politisch nicht angepasste) Text:
       http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/3165.htm

Also, ich bin ein junger(?) Deutscher; naja eigentlich vor allem bin ich ein 32jähriger Mainzer, der die deutsche Staatsbürgerschaft hat ;-)) Nee, jetzt einmal ernsthaft: Ich kenne persönlich keinen Deutschen, der Österreicher als Deutsche bezeichnet! Soviel erst einmal zu den Vorwürfen, die hier unterschwellig herauszulesen sind, über die Deutschen, die das so sehen wollen. Insofern ist auch das weiter oben geschriebene "... akzeptiert das endlich" eine Beleidigung für mich, der Österreich als völlig eigenständig sieht, da mir hier das Gegenteil unterstellt wird bzw. ich mit dafür in Sippenhaft genommen werde. Fakt ist, Österreich ist eine Nation mit Österreichern als Staatsbürgern. Wer etwas anderes behauptet, ist nicht ernst zu nehmen. Neben dieser rein faktischen/rechtlichen Angelegenheit gibt es noch etwas wie die nationale Identität. Eine Identität manifestiert sich im Kopf und ist deshalb etwas subjektives. Im Fall Österreichs ist ja doch wohl so, dass sich diese Identität mit der Staatsangehörigkeit als Österreicher deckt. Wenn jemand versucht, anderen zu erzählen, wie ihre Identität anders auszusehen habe, ist das völliger Blödsinn. Alexander aus Mainz

Völlig richtig. --Gledhill 23:35, 21. Feb 2006 (CET)

Angabe des BIPs in $ oder €?

Gibt es einen besonderen Grund, warum die Angaben der Wirtschaftsleistung Österreichs im Unterabschnitt Österreich#Wirtschaft von EUR in US-Dollar gewechselt wurde? Für eine deutschsprachige Wikipedia würde ich EUR für angemessener halten. lg Gugganij 18:10, 25. Nov 2004 (CET)

Entweder ein Scherz oder die Daten sind aus einer US-Quelle (CIA-Factbook). Wenn Du die Zahlen in EUR hast wäre das sicher besser.--Tsui 20:29, 25. Nov 2004 (CET)

Ich habe die zusammenfassende Geschichte heute nochmals ein wenig überarbeitet und versucht Doppelaussagen zu vermeiden. -Benutzer:WIM 22:07, 01. Jan 2005 (CET) (anmerk. zu schwarzeneggers doppelte Staatsbürgerschaft: dann haben er und ich ja was gemeinsames)

Warum Bundesrepublik?

Warum bestehen einige auf das Bundesrepublik Deutschland in der Einleitung? Es steht ja auch nicht Schweizer Eidgenossenschaft oder Italienische Republik. lg 143.50.217.34 16:52, 2. Jan 2005 (CET)

Weil offenbar für manche Deutschland nur Deutschland wäre, wenn es in den Grenzen von zumindest 1939 (also inkl. Österreich, Teilen Tschechiens und Polens etc.) bestehen würde. Seltsame Zeitgenossen. --Tsui 18:07, 2. Jan 2005 (CET)

Vielleicht ist es eine Angewohnheit aus den Zeiten, als es zwei Deutschland gab. Sehr verbreitet war es ja damals auch noch "Bundesrepublik" anstatt "Deutschland" zu sagen. *Kopfschütteln* Wie Tsui schon sagt ... seltsame Zeitgenossen. – Hokanomono 19:49, 2. Jan 2005 (CET)

Ich würde es auch nicht schreiben, aber aus eigener Erfahrung weiß, daß bis zur Vereinigung nur von der Bundesrepublik als Unterscheidung zur DDR gesprochen wurde. Also ich glaube nicht das dies boshaft ist und das das mit D mit den Grenzen von 1939 zu tun hat. Da wird von Tsui mehr hineingelegt, als was tatsächlich ist. -- gruß K@rl 20:06, 2. Jan 2005 (CET)

Jou, ist ein "Relikt" aus der Trennungszeit. Damals bestand der DDR-Sprachgebrauch darin, uns "BRD" zu nennen, während wir im westlichen Sprachgebrauch von der "Bundesrepublik Deutschland" sprachen, da die Abkürzung abwertend benutzt wurde. Sie wird von einem großen Teil der älteren Westdeutschen, die diese Wortschlachten noch sehr genau im Ohr haben, auch heute noch so empfunden; wir sind gegen Abkürzungen in diesem Zusammenhang - auh gegen BRep. - ziemlich empfindlich. Ich bitte um Verständnis. --Unscheinbar 20:13, 2. Jan 2005 (CET)

Ganz am Rande: da kann ich Tsui beruhigen. Mit seinen Vermutungen hat das Alles überhaupt nichts zu tun. --Unscheinbar 20:15, 2. Jan 2005 (CET)

Und noch ein Nachtrag: warum "Bundesrepublik Deutschland" und nicht "BRD" jetzt in der Nach-Teilungszeit? Weil die DDR der Bundesrepublik beigetreten ist, nicht etwa umgekehrt. --Unscheinbar 20:17, 2. Jan 2005 (CET)

Falls ich da jemandem die falschen Motive unterstellt habe entschuldige ich mich.

Mir erscheint mir die diese Wortwahl mitunter auffallend (nochmehr das manchmal verwendete "Bundes-Deutschland" - sucht mal in Google wer das verwendet); mehr als 10 Jahre nach der Wiedervereinigung und ohne im Kontext dieses Artikels auch beispielsweise "Schweizer Eidgenossenschaft" oder "Tschechische Republik" zu schreiben. Die Österreich-Artikel (nicht nur die) ziehen immer wieder Autoren an, die ein recht eigenes Geschichtsbild haben. --Tsui 20:54, 2. Jan 2005 (CET)

Generalüberarbeitung der zusammenfassenden Geschichte

Ich wage mich mal jetzt an eine Generalüberarbeitung der zusammenfassende Geschichte - könnte für das „eigene Geschichtsbild” manches Zeitgenossen nicht schaden!

Unser deutschnationaler Freund hat wieder einmal zugeschlagen. --AlexF 14:31, 3. Jan 2005 (CET)

Diese schwachsinnige Aussage von unserem Benutzer Alexander Fischer ignoriere ich jetzt einmal und stelle die überarbeitete Zusammenfassung der Geschichte Österreichs zur Diskussion und evtl. Verbesserung. Der letzte Absatz ist auch das Ergebnis dieser Diskussionsseite, eigener Erkenntnisse durch Medien und vor Ort. --Benutzer:WIM 14:33, 3. Jan 2005

Der letzte Absatz ("... das Land ringt weiterhin mit seinem Selbstverständnis und Identität.") ist eine Frechheit und höchstens Wunschdenken jener, die das Jahr 1945 noch nicht verwunden haben. Ich habe ihn ersatzlos gestrichen. Wenn Du, WIM, diese Fomulierung auf Grund dieser Diskussionsseite, "eigener Erkenntnisse durch Medien" (?) und "vor Ort" erlangt hast empfehle ich Dir dringend deinen Horizont zu erweitern. --Tsui 17:46, 3. Jan 2005 (CET)

Wir können diesen Satz gerne streichen, obwohl er der Wirklichkeit in Österreich sehr nahe kommt! Man braucht nur die heftigen Streitereien in Österreich beobachten und die Aufgeregtheiten verschiedener Leute. Im übrigen handelt es sich hier um eine Zusammenfassung. (WIM)

Zusammenfassung gut und schön (vergleich mal die Länge des Geschichtsabschnittes zu Deutschland, das nur am Rande), ich ziehe allerdings eine ein wenig längere Zusammenfassung einer derart verkürzten, wie Du sie fomuliert hast, vor. Inhaltlich: Ostarrichi als "Bollwerk gegen kriegerische Einfälle aus dem Süden" darzustellen ist auch richtig, entspricht aber eben nicht der ganzen Geschichte (zur Zeit der Ostarrichi-Urkunde waren die Magyaren bereits weitgehend seßhaft geworden). Mir klingt das zusehr nach all den seltsamen Mythen von Österreich als Grenzland gegen die (manchmal auch unchristlichen, auf jeden Fall un-deutschen) Süd(ost)europäer. Wenn Du diese Rolle drinnen haben willst, dann schreib auch über die anderen Entwicklungen jener Zeit. Die Entstehung des Staatsgebietes als Zusammenschluss verschiedener Herzogtümer u.ä. halte ich für wesentlich. Ostarrichi war ja nur ein, wenn auch zentraler, Teil des Landes. Interessant ist, dass Dir "Ludwig II. („der Teutsche”)" ja mittlerweile selbst schon zu "teutsch" um ihn hier explizit anzuführen. "Franz I. (krönte sich) gleichzeitig zu einem [[Kaiser von Österreich]", wieso zu "einem"? Gab's auch andere? Dass "die Nationalitätenprobleme dieses vielsprachigen Staates und die europäischen Beistandspakte" den Ersten Weltkrieg auslösten ist wieder so eine halbe Wahrheit. Forschungen über die Ursachen füllen ganze Bücher - gerade diese zwei Punkte herauszugreifen scheint mir eher tendenziös. "Das „Dritte Reich” veränderte die Welt in nur wenigen Jahren" - was will uns der Satz sagen?

Was die oben genannte - von Dir so wahrgenommene - "Wirklichkeit in Österreich" betrifft kann ich nur sagen: was Du als "heftige Streitereien" und "Aufgeregtheitheiten" wahrnimmst sind bloß die, zum Glück meist sehr deutlichen, Reaktionen auf Leute die nicht wahrhaben wollen, dass 1918 oder 1945 (ich weiß nicht zu welcher Gruppe Du Dich zählst) nunmal Tatsache sind. Österreich ist weder ein monarchisches Reich, das seine Besitztümer über halb Europa verteilt, noch ist es ein Teil Deutschlands.

Persönlich sind mir nationalistische Ideen übrigens fremd, ob österreichische oder deutsche oder sonst welche. --Tsui 01:53, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt selber nochmal einige Veränderungen vorgenommen, dabei vor allem in Anführungsstriche gesetzte „schwammige Begriffe“, die nicht als direkte Rede durchgehen können, durch andere Formulierungen ersetzt. Jedoch bleibt noch einiges zu verbessern. Was mir vor allem auffällt, daß diese Zusammenfassung der österreichische Geschichte, sicher auch vor allem durch "WIM"s anonymen schrittweisen Veränderungen in den letzten Monaten (das macht er eigentlich immer noch, auch in anderen Artikeln; der Benutzername WIM ist übrigens ein Fake, kein Benutzer diesen Namens ist in der Datenbank registriert) eigentlich zum großen Teil nur das Verhältnis Österreichs zum jeweiligen deutschen Staatengebilde erörtert, kein Hinweis auf die Türkenkriege, nichts zur Rolle Österreichs als ein Kernland eines habsburgischen Herrschaftsgebietes, in dem die Sonne niemals unterging, kein Felix Austria, keine Pragmatische Sanktion, kein Metternich, kein Robert Blum. Den Ausgleich mit Ungarn habe ich erst einmal ergänzt. Es fehlt auf jeden Fall noch eine kurze Zusammenfassung der Situation in den 1920er Jahren. Damit belasse ich es erstmal für heute. --AlexF 03:06, 4. Jan 2005 (CET)

Liebe Benutzer Tsui und AlexF: Zusammenfassungen haben nun mal den Nachteil, dass sie die Sachverhalte vereinfachen, findet man so auch in einem Lexikon – das solltet ihr in der Schule doch gelernt haben. Wichtige Details kann man in der ”Hauptgeschichte” erfahren. Da seid ihr doch sicherlich auch aktiv dabei, oder? In der Zusammenfassung von österreichischer Geschichte müssen so „wahnsinnig wichtige Dinge“ wie das aus dem „Herzogtum irgendwann einmal ein Erzherzogtum“ wurde und das in den „pannonischen Ebenen mit den Magyaren (Schlacht auf dem Lechfeld, 955) gekämpft“ wurde, nicht stehen! Insofern finde ich den jetzt neu eingefügten Text nicht gut (bedarf noch der Verbesserung) – aber ich finde es gut, dass ihr nicht die frühere Fassung wieder aufgerufen habt, sagt mir dieses doch, dass die jetzige Fassung besser ist. Meine Meinung nach ist auch der zusammenfassende Artikel über Deutschland „sauschlecht”, da viel zu lang, unübersichtlich und daher unleserlich. Es gibt Links zur ”Hauptgeschichte” und hier erfährt man wichtige Details. Da kann sich dann auch ein Student wissenschaftlich austoben. Zu den kritisierten Textstellen: Zu „Franz I”.: er war eben ein Doppelkaiser, obwohl das eigentlich nicht möglich war (die genaue Begründung hierfür kann sich AlexF selbst erarbeiten). Zu „Ludwig”: die Info ”Teutsch” ist in dieser Zusammenfassung überflüssig und kann auf seiner Webseite nachgelesen werden. Zu „Das Dritte Reich veränderte die Welt in nur wenigen Jahren - was will uns der Satz sagen?”: ”.. wie kein anderes” - aber die bessere Antwort erfährt der Leser im Hauptartikel. Zu : „Dass die Nationalitätenprobleme dieses ... Beistandspakte" den Ersten Weltkrieg auslösten ist wieder so eine halbe Wahrheit.”: Formuliere eine bessere Zusammenfassung, aber in einem Satz – und mach keinen Aufsatz draus! Ob Tsui „persönliche nationalistsiche Ideen fremd sind” wage ich zu bezweifeln – ist mir aber auch egal und ob auch AlexF ideologische Probleme hat – ich glaube schon! Zu Tsuis Anmerkungen „..noch ist es ein Teil Deutschlands”: Österreich war noch nie Teil der ”Bundesrepublik Deutschland”, sondern nur für einige Jahre Teil des ”Deutschen Reiches” und das ist 1945 Gott sei Dank untergegangen – begreif das endlich!! Aber mal zum Schluss: Bei euren bisherigen aufgeregten Antworten bemerke ich, dass euch zusammen etwas fehlt: die Unvoreingenommenheit! .. und noch etwas: durch manche (provokative) Änderung erfährt man, was die Leute wirklich denken. Es kommt hierbei (auch) so mancher Blödsinn („deutliche Reaktionenen”) zusammen. An den Wiener Tsui: „Wiener sind keine Österreicher, sagte mir mal scherzhaft meine Nachbarin”, eine gebürtige Tirolerin und ließ ihre Begründung folgen – Wiener und Österreicher, ein großes Problem! Vor 2 Jahren sagte mir jemand ohne erkennenswerten Grund beim Frühstück am Wörtersee: „Wir sprechen kein Deutsch, sondern Österreichisch”. Ich ersparte mir eine Antwort. Tja, aber wenn das keine Probleme sind, was dann? MfG Benutzer WIM (04.01.05, 19:47)

"Zusammenfassungen haben nun mal den Nachteil, dass sie die Sachverhalte vereinfachen," völlig richtig. Das Problem ist hier offenbar, dass wir ein paar grundsätzliche Auffassungsunterschiede haben, auf welche Sachverhalte verzichtet werden kann und welche hierher gehören. Wie AlexF weiter oben schon festgestellt hat, ist Dein Ansatz offenbar der, Österreich mehr oder weniger ausschließlich über die Wechselwirkungen mit der Geschichte Deutschlands zu definieren. Anscheinend beschäftigst Du Dich mit Geschichte. Dann solltest Du doch eigentlich in der Lage sein über diesen Horizont hinauszublicken. Dass manche von mir eingefügte Sätze, wie der Werdegang von Herzogtum zu Erzherzogtum oder die Schlacht auf dem Lerchfeld, nicht unbedingt in die Zusammenfassung gehören, mag sein. Die Ursprünge allein auf das "Bollwerk gegen kriegerische Einfälle aus dem Süden" zu reduzieren kann's aber auch nicht sein. Du schreibst "durch manche (provokative) Änderung erfährt man, was die Leute wirklich denken" - da ist was dran. Dein Welt(bzw. Österreich-)bild wird da recht deutlich. MfG Tsui 21:37, 4. Jan 2005 (CET)

Zu WIM's Bemerkungen "Wiener sind keine Österreicher" und "..österreichisch und nicht deutsch..". Da möchte ich schon auch meinen Senf dazu geben. Zu der ersten Bemerkung. Ich bin auch nur 20 km außerhalb von Wien zu hause. Diese Bemerkung ist doch eher zu sehen, wie in einem Konzern, wo man in den einzelnen Betrieben auch nicht unbedingt die Zentrale, den Wasserkopf und wie man es immer nennt. So würde ich diese Bemerkung nicht zu eng sehen. In den Augen von den Wienern sind wir auch oft die Provinzler oder Gscherte. Genauso machen wir unsere Burgenländerwitze, wie ihr über die Ostfriesen ...Die Liste ließe sich beliebig weiter fortsetzen. Zu der zweiten Bemerkung, möchte ich auch erklären. Es gibt viele bei uns, (die zugegeben nicht vom Fremdenverkehr leben), die es nicht verstehen wollen, dass überall "Quark" und nicht "Topfen" oder andere Begriffe stehen - so dass diese es dann vielleicht auch einmal überbetonen. Ich weiß, ich mag auch nicht wenn in den östereichischen Artikeln überall Januar steht statt Jänner, denn beides ist die deutsche Sprache, aber halt die österreichische deutsche Sprache. Und Landsleute von dir, die uns solcherart dauernd ausbessern fördern auch das oben gesagte. Das hat aber mit Nationalismus meiner Auffassung null zu tun, sondern mit (manchmal zugegebenerweise übertriebenen) Patriotismus. Aber solche soll es bei euch ja auch geben ;-) --K@rl 23:26, 4. Jan 2005 (CET)

ALSO: I bin zum ersten Mal auf der Seitn (Eigentli bin i rein zufällig drauf kumma, als i nach den Illuminati gesucht hab), ich hab mir jetzt diese ganze Diskussion über Österreicher und Deutsche durchglesn und muss jetzt auch noch meinen Senf dazua gebn. Österreicher sind kane Deutschen. Vielleicht können wir so bezeichnet werden, weil wir die gleiche Sprache sprechen, vielleicht weil wir einmal ein gemeinsames Reich waren, weiß was ich. Aber von unserer Mentalität her, und ich glaube ich spreche für die Mehrheit der Österreicher, halten wir uns für Österreicher, nicht für Deutsche, Bayern, Schweizer oder sonst was. Wenn irgendjemand aus Deutschland (ich scheiss jetzt auf alle Definitionen, weil das 1. alles noch viel komplizierter macht und 2. mich sowieso jeder versteht, wenn ers will), egal wo auf der Welt, jemanden, den er Deutsch sprechen hört, anredet (wie es mir schön öfters im Urlaub widerfahren ist:Hey, Deutsche), dann stehen wir auf und sagen voller Stolz: Nicht Deutsche, wir sind aus Österreich!!!! Vielleicht ist die Bezeichnung "wir sprechen österreichisch" vollkommen falsch, aber wir sind verdammt stolz auf uns, auf unsere Sprache, unsere Mentalität. Wir sind stolz darauf, dass wir nicht mehr zu Deutschland gehören, sondern ein selbstständiger Staat sind. (Wahrscheinlich sind wir besonders deswegen stolz darauf, weil wir Hass empfinden--> Durch Deutschland wurden wir in diesen verdammten Krieg hineingezogen. Klar, auch in Österreich gab es Nationalisten,aber trotzdem. Natürlich kommt jetzt das Argument: Aber ihr habt abgestimmt und es war ne 98%ige oder 99%ige Mehrheit für den Anschluss. Aber dass die Wahlen gefaked waren. Dass die Österreicher bespizelt wurden, davon will keiner was wissen. Dass die die mit nein gestimmt haben, getötet wurden. Oder davon, dass Österreich mithilfe eines Briefs an die Franzosen und Engländer oder nur Franzosen, ich weiß es nicht, um Hilfe geschriehen haben.) Ist ja auch wurscht. Das ist Geschichte und keiner kann es ändern. Was ich sagen will ist folgendes: Ich bin stolz auf meinen Dialekt (wie ich euch vielleicht im oberen Teil schon bewiesen habe), ich kann nichts für meine Abstammung, ich kann nichts für die Geschichte meines Volkes, für die Fehler die gemacht wurden. Und es wurden Fehler gemacht, sowohl von Österreichern, als auch von Deutschen und allen anderen.

Dass Wiener verhasst sind, ist zwar Tatsache, aber auch nicht ohne Voreingenommenheit betrachtet. Es geht das Gerücht um, Wiener wären arrogant, weil sie alles außerhalb von Wien als "Land" und die Städte als "kaff" bezeichnen. Ich selbst habe jetzt begonnen zu studieren. Ich habe 3 Wiener kennen gelernt und allesamt sind nett. Arschlöcher gibt es überall. ALSO BITTE: Ich bin jetzt total vom Thema abgewichen. Was ich eigentlich sagen wollte. Österreich ist frei. Wir fühlen uns als Österreicher, nicht als Deutsche. Respektiert das. Österreich hat (hoffentlich) aus seiner Geschichte gelernt. Österreich wird sich nicht mehr an Deutschland anschließen. Nie mehr.

AMEN! --EaStErDoM 20:57, 16. Jan 2005 (CET)

Das Echo ist ja voluminös, einfach toll! Ihr habt wohl noch immer nicht bemerkt, dass viele Österreicher in der BRep. Deutschland wohnen und von hier aus die Wikipedia bearbeiten (mein Vater ist übrigens gebürtiger Tiroler). ..und was der Benutzer „EaStErDoM” äußert ist einfach „Schmarn” - ich glaube nicht, dass auch nur ein Mensch das wiederholen möchte, was Hitler 1938 verbrockt hat - das wollten damals eh nur Österreicher. :: Amen Im übrigen, der Artikel über Österreich ist doch bisher gut gelungen und eindeutig - also was regts euch so auf? --Benutzer:WIM 16:54, 29.01.2005 (CET)

---

„Bereits seit dem späten 8. Jahrhundert waren weite Gebiete des heutigen Österreich als Ostland” .. oder war es nur ein Teil des Ostlandes? - dann müßte der Eingangstext ein wenig geändert werden! vielleicht so: „Bereits seit dem späten 8. Jahrhundert waren weite Gebiete der heutigen Republik Österreich Teil eines so genannten Ostlandes im fränkischen Reich Karl des Großen.” 21:41, 29.01.2005 (CET)

---

Wie wäre es denn, wenn folgender Text eingefügt wird (um Missverständnisse zukünftig zu vermeiden): „Seit den negativen Erlebnissen durch die Nazi-Diktatur und der wiedergewonnenen Selbständigkeit Mitte des 20. Jhrhd.hat sich auch der historische Focus seiner Bewohner verändert. Zum ersten Mal in der über 1000 jährigen Geschichte bezeichnen sich seine Bewohner nun nicht mehr als Deutsche (deutsche Österreicher), sondern benennen sich stattdessen als Deutschsprachige (deutschsprachige Österreicher) – auch um damit ihre nationale Identität und Eigenständigkeit zu unterstreichen.” ~~30.01.2005

Wie wäre es ...?' Es wäre schlecht und unzutreffend. --Tsui 13:39, 30. Jan 2005 (CET)

Ergänzung, zum Nachlesen: hinlänglich bekannt sollte Franz Grillparzers "König Ottokars Glück und Ende" (1825) sein, wo es im dritten Aufzug u.a. heißt:

Drum ist der Österreicher froh und frank,

Ab 1867 gab es eine österreichische Staatsbürgerschaft, siehe: aeiou.at Stichwort: Österreicher.

Empfehlenswert ist auch aeiou.at Stichwort: Deutschland - Österreich. --Tsui 14:55, 30. Jan 2005 (CET)

@ Tsui: es gab auch mal eine preußische, eine bayrische, eine hessische, usw. Staatsbürgerschaft (auch darüber gibt es schöne Bücher); aber auch ohne die Staatsbürgerschaft (ist eh nur ein juristisch notwendiger Verwaltungsakt) ist man (in seinem Selbstverständnis) Österreicher (ich denke da bsplsw. an Schwarzenegger, sollte er einmal seinen österr. Paß abgeben). Aber dann lassen wir den v.g. Textvorschlag eben halt weg. Ansonsten habe ich den Artikel heute noch etwa verfeinert (als Vorschlag) um Eindeutigkeiten herzustellen und weniger Raum für Spekulationen zu lassen. --Benutzer:WIM 10:36, 01.02.2005 (CET)

Der Text in v.g. Webseite, „Stichwort: Deutschland - Österreich” ist in vielen Punkten gut, aber an vielen Textstellen wurde auch großer Blödsinn geschrieben - zumindest erfüllt der Aufsatz die Zielrichtung seines Verfassers! - Im übrigen könnte man in dem Text das Wort ”Österreich” auch durch ”Bayern”, ”Preussen”, usw. ersetzen oder gleich durch den gesamten deutschen Sprachraum - paßt immer.

@Tsui: In einem Diskussionsbeitrag über Mozart war mal zu lesen, die größte Leistung der Österreicher sei es, „Mozart zu einem Österreicher gemacht zu haben und Hitler zu einem Deutschen”. Um dem zu umgehen ist die Formulierung: .. Deutsche Reich „ihres Landsmannes” .. und „der Diktator ließ den Namen seiner Heimat” durch .. unzweifelhaft besser als die Formulierung „gebürtiger Österreicher”, der Raum für Spekulationen läßt--Benutzer:WIM 12:39, 14.03.2005 (CET)

Du zitierst, was mich nicht überrascht, falsch. Dieser recht bekannte Ausspruch lautet: "...Beethoven zu einem Österreicher gemacht zu haben und Hitler zu einem Deutschen”, nicht Mozart.

Was an "gebürtiger Österreicher" mißverständlich sein soll musst Du mir mal erklären. Hitler war in Österreich geboren worden, legte seine Staatsbürgerschaft später zurück und nahm schließlich die deutsche an. Wenn Du schon mal hier bist: weshalb legst Du solchen Wert darauf, dass die Deutsche Republik 1918/19 eine "reichs-"deutsche Republik war? Aus dem Namen geht das jedenfalls nicht hervor, im Gegegenteil, war diese Republik ja in Ablösung des monarchischen Deutschen Reiches entstanden. Übrigens habe ich, was Dir ohnehin nicht entgangen sein wird, das Kürzel "BRep" vor Deutschland aus der Einleitung genommen (eine Diskussion dazu gab es ja schon weiter oben). Wieso trägst Du diese Abkürzung eigentlich nur im Österreich-Artikel ein, aber nicht bei Dänemark, Tschechien, Polen, Luxemburg und den anderen Nachbarn Deutschlands? Und wieso schreibst Du nicht auch "Tschechische Republik", "Italienische Pepublik" etc.? --Tsui 14:49, 14. Mär 2005 (CET)

@tsui: ganz einfach, ich lege Wert auf unmißverständliche Eindeutigkeiten und versuche die damalige Zeit zu beschreiben und nicht unbedingt die heutige Sicht der damaligen Zeit, die ja sehr unterschiedlich ist. Wegen meiner „gebürtiger Österreicher”, aber „Landsmann” ist kürzer, eindeutiger und stimmt. Die reichsdeutsche Staatsbürgerschaft (Reichsbürger) - so nannte sich das damals, im Paß stand hinter Staatsbürgerschaft einfach: „Deutsches Reich” - hatten einige Jahre später sämtliche, soll ich sagen ”ehemalige Österreicher”. Das Deutsche Reich und Österreich, beide verstanden sich damals als deutsche Staaten, insofern ist die Bezeichnung reichdeutsche Republik im Gegensatz zum deutschen Staat Österreich der passende Name hierzu. Auch die die Bez. ”BRep” ist im Kontext mit der Geschichte zu sehen, denn nach 1945 gibt es erstmals in der Geschichte einen Staat, der sich offiziell Deutschland nennt, der aber ist nur ein Nachfolgestaat. Die Geschichte Österreich ./. BRD ist eben aus ”historischer Sicht” eine deutsch-deutsche Geschichte und daher BRD-Eintrag nur hier - aber bei Luxemburg müßte man sie auch eintragen - (aber kann wegen meiner auch weggelassen werden wenn es dich aufregt - warum eigentlich, der Name ist doch offiziell Bu..Re..De.land und die Menschen werden auch deutsche Bundesbürger genannt.) Aber zusammenfassend sei gesagt, wir sind mit unserem Text zu Österreich schon sehr weit gekommen sind; ich merke, dass wir nur noch wenige Meinungsverschiedenheiten haben. Ich schlage daher vorher, den „gebürtigen Österreicher“ stehen zu lassen und danach zu schreiben: Der Diktator ließ im „Dritten Reich” den Namen seiner Heimat ... (und das vorangestellte Wort ”ehemalige” wegzulassen, denn das Wort „Heimat” hat Hitler beim Anschluss auch benutzt.), denn leider können wir Hitler ja nicht aus der Geschichte streichen --Benutzer:WIM 14:22, 17.03.2005 (CET)

Du meinst Du versuchst die damalige Zeit zu beschreiben und nicht die heutige Sicht davon - und dabei beschreibst Du doch nur Deine Sicht jener Zeit. Geht ja auch garnicht anders. Das werfe ich Dir auch nicht vor. Aber tu doch nicht so, als wäre die mittlerweile übeholte groß- oder alldeutsche Sichtweise, die da immer wieder zu erkennen ist, eine neutrale und sachliche Beschreibung. Wir schreiben diese Enzyklopädie heute. Und natürlich beschreiben wir die Geschichte aus heutiger Sicht.

Was die deutsche Staatsbürgerschaft betrifft und die "hatten einige Jahre später sämtliche, soll ich sagen ”ehemalige Österreicher”." Das ist doch ein Scherz, oder? Hitler, der die österreichische aufgab und sich um die deutsche bemühte und sie schließlich auch bekam mit den Österreichern im Allgemeinen zu vergleichen, die durch den Anschluss zu Bürgern des Deutschen Reiches wurden ist eine ziemlich gewagte Argumentation.

Dass Du immer noch die Notwendigkeit siehst Deutschland durch den Zusatz "Bundesrepublik" von den Deiner Meinung nach ebenfalls "deutschen Staaten" Österreich und Luxemburg abzugrenzen sagt mehr über Dein Weltbild aus, als über die tatsächliche Situation. Ein Problem mit der Abgrenzung zwischen Deutschland und anderen Ländern und Regionen wo Deutsch gesprochen wird, hat nur eine Minderheit - das mag für Dich enttäuschend sein, ist aber ein Faktum. Die Wikipedia ist nicht der Platz überholte Ideen zu propagieren.

Dass Du Dich zur Formulierung des Textes auf wörtliche Zitate Hitlers - allerdings ohne die im Text als Zitate zu kennzeichnen - berufst, macht Deine ganze Argumentation sicher auch nicht vertrauenerweckender. Was kommt noch? Hitlers Aussagen über die Juden im Artikel Holocaust - weil er das ja so gesagt hat? --Tsui 17:40, 17. Mär 2005 (CET)

Deine polemischen Ausschweifungen in Ehren, aber von Geschichte hast du wirklich keine Ahnung. Betrachte doch mal bitte die Dinge etwas analytisches, das heißt detailierter, dann verlierst du auch weniger den sogen. ”roten Faden”, der sich durch die Geschichte zieht. Es geht hier nicht darum, was ich will oder möchte, sondern die Sachverhalte sind so zu beschreiben, wie sie nun einmal waren - und das du immer wieder versuchst, Österreich in eine Opferrolle zu bringen ist ein typische Verhalten der Nachkriegszeit und eigentlich nur noch ”ewig gestrige” halten daran fest. Die größten Nazis waren nun mal Österreicher (Htler, Kaltenbrunner,..) und das kann man auch nicht einfach wegdiskutieren. Es ist auch keine gewagte Argumentation wenn ich sage, ein Österreicher hat den österreichischen Anschluss herbeigeführt, denn das war nun mal Tatsache. Du solltest deine Argumentation nicht hinter der einige Jahre früheren Reichszugehörigkeit verstecken, denn die hatten nach 1939 alle Österreicher (in deinem Text solltest du aber das Wort ”deutsche” in ”reichsdeutsche” ändern, denn so hieß das damals). Es werden hier auch keine überholte Ideen propagiert, sondern die heutige Zeit wird so beschrieben wie sie ist und die damalige Zeit wird nicht verfälscht, wie du es wohl gerne möchtest (man könnte höchstens nochmals auf die geänderten Ansichten, die die Nazi-Zeit in Österreich und die Neutralitätspolitik in Bezug auf ”deutsch bzw. deutschsprachig” hervorgerufen hat hinweisen - aber das gehört eher in den Hauptartikel. (Ich merke nur eines, das du nicht für eine ehrliche Rückschau bereit bist - aber vielleicht solltest du mal für einige Jahre auswandern, dann siehst du die Dinge vielleicht etwas neutraler). --Benutzer:WIM, 19.03.2005 (CET)

Kannst Du mir bei Gelegenheit den folgenden Satz an Hand von Beispielen erörtern "und das du immer wieder versuchst, Österreich in eine Opferrolle zu bringen"? Wenn nicht, dann unterlass solche Polemik doch einfach. Was die analyische Herangehensweise betrifft: da sehe ich in Deinen Edits den roten Faden vor allem darin, Österreich möglichst ausschließlich über das Verhältnis zum Deutschen Reich (HRR etc.) zu definieren. Wenn Du schreibst "die Sachverhalte sind so zu beschreiben, wie sie nun einmal waren" ist das natürlich etwas, das jeder hier unterschreibt. Bloß tust Du das nicht. Du suchst Dir jene Aspekte heraus (die meist im Großen unf Ganzen schon korrekt wiedergegeben sind) die Deiner Sichtweise entsprechen und blendest alles aus, was nicht mit dem "Deutschtum" zu tun hat. Was ich als "gewagte Argumentation" bezeichnete war nicht - wie Du falsch wiedergibst - dass der (Ex-)Österreicher Hitler den Anschluss herbeiführte, sondern, dass Du die von ihm angestrebte und erreichte Staatsbürgerschaft im Deutschen Reich mit der später erfolgten Eingliederung der Österreicher im (dann Groß-)Deutschen Reich gleichsetzt.

Übrigens: wir diskutieren hier jetzt schon seit Monaten um eine möglichst konzentrierte Version der Geschichte. Wozu fügst Du jetzt wieder diesen Nebensatz zur nicht erfolgten Zollunion ein? Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich Dir vorwerfe: alles was mit Anschluss und damit, dass Du Österreich offenbar vor allem als Teil "Deutschlands" (in diesem überholten großdeutschen Sinn, der letztlich neben Ö. auch Teile Polens und Tschechiens etc. mit einschließt) ansiehst zu tun hat nimmst Du rein. Was auf die Eigenstaatlichkeit Österreichs eingeht wird möglichst gekürzt. --Tsui 07:04, 19. Mär 2005 (CET)

Ich ergänze meine o.g. Satz und behaupte: Du hast keine Ahnung von „österreichischer” Geschichte! Deine ständigen Unterstellungen zeigen nur deine Hilflosigkeit gegenüber guten Argumenten. Deine Argumente enthalten manchmal soviel Blödsinn, dass einem schon die Haare zu Berge stehen können. Aber jetzt wieder sachlich: Der besagte Halbsatz war einzufügen um den berühmten roten Faden, der die Geschichte durchzieht durch deine Worteinfügungen bzw. Wortstreichungen nicht zu verlieren. Geschichte ist nun mal kein abrupter Vorgang irgendeines Geschehens, sondern immer die Folge von Abläufen; ergo: die vorgehenden Ereignissen hatten einen großen Einfluß auf die Nachfolgenden. Aber die Zusammenfassung enthält schon viel zu viele Details und der Artikel über die Eigenstaatlichkeit Österreichs ab 1945 ist relativ kurz, aber ausreichend und ja auch im Hauptartikel weiter beschrieben.

--Benutzer:WIM, 19.03.2005 (CET)

Meine Nachfragen hast Du allerdings immer noch nicht beantwortet. Also nochmal: wo erwecke ich den Eindruck diesen Opfer-Mythos zu bedienen? Und weshalb erscheinen Dir nur jene Vorgänge für diese Kurzfassung relevant, die mit der Verhältnis zum Deutschen Reich/Deutschland zu tun haben? Dass Du damit ein größeres Problem hast, als die Österreicher hast Du ja beispielsweise mit Sätzen wie "das Land ringt weiterhin mit seinem Selbstverständnis und Identität" gezeigt. Wirklich guten Argumenten wäre ich sicher aufgeschlossen - ich warte schon lange darauf. Die Behauptung allein, dass Du schon weißt was den roten Faden ausmacht, ist keines. --Tsui 22:53, 19. Mär 2005 (CET)

also folgendes: lies dir mal deine aufgeregten Antworten noch einmal in Ruhe durch, vielleicht kommst du selber drauf. Da ich u.a. in Österreich aufgewachsen bin weiß ich wovon ich spreche. Ansonsten habe ich den Text der Zusammenfassung insgesamt noch einmal gerafft und auf das Wesentliche beschränkt. Details kann der Leser dann im Hauptartikel nachlesen. ..und wegen des lieben Friedens Willen habe ich, wo es sich vermeiden ließ, Konfliktworte herausgenommen und hoffe, dass du dich jetzt wieder beruhigst (deine „error”-Attacke machte eh keinen Sinn).

--Benutzer:WIM, 20.03.2005 (CET)

Bist Du's wirklich selbst, oder hat jemand Deinen (Pseudo-)Benutzernamen geklaut? Nach den letzten Edits steht der Artikel jetzt wieder mehr oder weniger dort, wo wir schon mal waren. Mir soll's recht sein. Meine Fragen hast Du zwar immer noch nicht beantwortet (bin übrigens auch in Österreich aufgewachsen - so what?), aber da es mir um den Artikel und nicht die Diskussion hier geht werde ich jetzt nicht weiter nachfragen.

PS: Meinst Du diese "error"-Attacke? Sorry, da irrst Du. Ich sehe keinen Sinn darin hier als IP herumzuvandalieren, im Gegenteil. Meine Edits sind im übrigen alle über meinen Benutzernamen nachvollziehbar. Wäre übrigens auch ein Tipp für Dich: einen Pseudo-Benutzer:WIM mit Pseudo-Benutzerseite anzulegen ist keine allzu vertrauenerweckende Vorgangsweise. --Tsui 09:34, 20. Mär 2005 (CET)

Scheint jetzt ein gut gelungener Kompromiss zu sein, aber eines klingt schon sehr seltsam: zur ersten Republik, in der es Bürgerkrieg, Brand des Justizpalastes etc. gab, wird das ignoriert, im Austausch für das geschichtliche Komma einer verbotenen Zollunion. Und bitte: Änderungen mit Zusammenfassungen, und Username! --Nahabedere 10:08, 21. Mär 2005 (CET)

(„Pseudo-Benutzer” Tsui??) „In den Kriegen gegen Napoleon war das Erzherzogtum meist mit dessen Gegnern verbündet”??? Dieser Satz ist unverständlich, denn mit wem auch sonst als mit den Gegnern - wohl kaum mit den Freunden Napoleons? Dieser Satz sollte umformuliert oder ganz gestrichen werden. Ansonsten habe ich den Textumfang noch ein wenig auf das Notwendige reduziert (obwohl schon wieder viel zu viel in dieser Zusammenfssung steht) und hin und wieder umformuliert. --Benutzer:WIM, 25.03.2005 (CET)

Als IP (was grundsätzlich kein Problem ist) zu schreiben und irgendeine Unterschrift einzutippen; eine neue Seite als "Benutzer:..." zu betiteln = "Pseudo-Benutzer"

Auf der Wikipedia-Startseite zum Einloggen einen Benutzernamen und ein persönliches Passwort eingeben und mit ~~~~ unterschreiben; dann auf die automatisch generierte Benutzerseite schreiben = "Benutzer"

Tsui 13:43, 25. Mär 2005 (CET)

@Tsui: „so lange niemand eine Originalquelle dafür nennen kann, dass der Begriff "Deutschland" im 10. Jh. bereits existierte...)”: bitte unter dem Begriff ”Deutschland” nachschauen!

@Southpark und @MAK: bitte unterlaßt eure blöden Rev.-Spielchen. Wenn euch etwas nicht paßt oder eurer Ansicht unrichtig ist, schreibt es hier auf, dann unterhalten wir uns drüber. --217.83.90.105 05.04.2005 (CET) hat als Benutzer:WIM unterzeichnet.. --BLueFiSH ?! 21:11, 5. Apr 2005 (CEST)

Benutzer:Wim hat das mit dem Anmelden noch nicht richtig verstanden und sich dafür im Artikelnamenraum verewigt. Gleichzeitig versteht er offensichtlich nicht, daß wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nich eine Ideologieseite. Der Staat um den es geht ist das Heiliges Römisches Reich und nicht das "Römisch-Deutsche Reich"! Diese Form des Eingriffes in Artikel ist unangemessen. --MAK @ 21:13, 5. Apr 2005 (CEST)

@"(pseudo-)WIM": Du bist flexibel in der Argumentation, das muss ich Dir lassen: Wenn es darum geht Österreicher als Deutsche, österreichisch als deutsch und Österreich als Deutschösterreich (oder gleich als Deutschland) zu bezeichnen, berufst Du Dich jedesmal auf die historischen Bezeichnungen, darauf, dass das damals ja so gesehen worden wäre.

Wenn ich nun umgekehrt das (Ost-)Frankenreich bzw. eigentlich "Regnum Teutonicorum", später "Heiliges Römisches Reich" mit der/den eben historischen Eigenbezeichnung/en benenne, greifts Du wiederum lieber auf die erst später entstandene Bezeichnung "Deutschland" zurück.

Das Thema diskutieren wir ja nicht zum ersten mal. Für Dich ist "Deutschland" in diesem Zusammenhang das Maß aller Dinge. Aber da Du Dich ja anscheinend mit Geschichte befasst: seit wann gibt es denn nun den Begriff "Deutschland", das wird auch in den Artikeln Deutschland, Deutschland (Begriffsklärung), Ostfrankenreich, Deutschland im Mittelalter etc. nicht erklärt. --Tsui 21:15, 5. Apr 2005 (CEST)

@(pseudo)TSUI: Du hast anscheinend immen noch nichts begriffen: Lies dir doch einmal andere Artikel durch um dein geschichtliches Wissen zu aktualisieren. Du wirst feststellen, dass auf der Artikelseite Österreich teilweise die Aussagen im Gegensatz zu den Aussagen anderer Artikel stehen. Die Geschichte Deutschlands beginnt mit den ”Straßburger Eiden” (Entstehung Frankreichs und Deutschlands). Das Wort ist nur die Abkürzung für das ”Land der deutschsprachigen Menschen”, beginnend mit Ludwig dem Deutschen (Ostfrankenreich). Das Land und seine Menschen haben sich im Verlauf der Geschichte auf mehrere Staaten verteilt; die Bezeichnung wird ”heute” nur noch von der Bundesrepublik Deutschland verwendet. Das HHR war als röm.-deutsches Reich gegründet worden. Ostarrichi und das spätere Herzogtum Österreich gehören zur österr., aber auch zur deutschen Geschichte. Wo beginnt die unabhängige österreichische Geschichte: mit dem Vielvölkerstaat? - aber bestimmt mit der 1. und 2. Republik. Deutschland ist für mich überhaupt nicht irgendein Maß (mir wäre eh ein anderer Name lieber): ich hasse es nur, wenn Geschichte verfälscht wird, wie auch immer. Der Leser hat ein Recht auf eindeutige und richtige Informationen. Aber vielleicht sind deine Argumente nur Unwissenheit? (Im übrigen werde ich mir mal demnächst die Zeit nehmen, deinen Ratschlag folgend, mich ordnungsgemäß bei Wikipedia einzutragen!) --Benutzer:WIM 09:49, 6. Apr 2005

Ein interessantes Zitat, auf das ich gerade zufällig stieß - da schrieb Bismarck an Leopold von Gerlach: "Österreich bedarf zur Durchführung seiner innern germanisierenden Zentralisations-Politik der Belebung seiner Beziehungen zu Deutschland ...". Wenn, wie Du gerne formulierst, Österreich ja ohnehin immer ein Teil Deutschlands war und ist, wie konnte es dann Beziehungen zu Deutschland pflegen?

Auch in den "Straßburger Eiden" (danke für den Hinweis) steht nicht "Deutschland". Dass dieses Wort, dieser Begriff, eine Abkürzung für ”Land der deutschsprachigen Menschen” (Wieso eigentlich deutschsprachig? Du schreibst doch immer das wäre ein Kunstbegriff den sich die Österreicher einfallen haben lassen) mag (D)eine mögliche Deutung sein. Aber siehst du, als jemand, der sich ja um Genauigkeit und Unverfälschtheit bemüht, nicht auch, dass die Verwendung dieses Begriffes in diesem Sinn nur zu Mißverständnissen führen kann? Heutige Leser (der Wikipedia) assoziieren "Deutschland" selbstverständlich mit dem Staat. Im historischen Kontext halte ich es für wichtig - und ganz einfach unverfälschter - die tatsächlichen Namen zu verwenden (Ostfrankenreich, HRR, Deutscher Bund etc.); etwas, das Du ja im Zusammenhang mit "Deutschösterreich" selbst vehement einforderst.

Zum Benutzernamen: es geht nicht um eine "ordnungsgemäße" Eintragung. Auch IPs können "ordnungsgemäß" mitarbeiten. Ein tatsächlicher Benutzername erleichtert nur die Kommunikation (Deine jetzt händisch eingetragene Unterschrift kann z.B. jeder fälschen, mit einem "echten" Benutzernamen geht das nicht). Für Dich hat es den Vorteil, dass Du beispielsweise eine "Beobachtungsliste" anlegen kannst und so schnellen Überblick hast in welchen Dich interessierenden Artikeln etwas geändert wurde. Es geht übrigens sehr schnell; also kein Bedarf sich extra Zeit zu nehmen. --Tsui 20:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Heute am Tag der Unterzeichnung des Staatsvertrages muss noch mal gesagt werden, dass es besonders die Geschichte von 1933 bis 1945 zu überarbeiten gilt. Österreich sollte nicht verdrängen und sich endlich mit seiner Vergangenheit von 1934 bis 1945 kritisch auseinandersetzen. Österreich ist nicht Opfer der Willkürherrschaft Hitlers, wie diese im Artikel geschrieben steht. Das Volk stimmte mit überwältigender Mehrheit (98,75%) für einen Anschluss an das Deutsche Reich. Den Jubel der meisten Österreicher für Hitler bei seiner Einfahrt in Wien kann man auch nicht wegwischen. Österreicher waren auch an den Verbrechen der Nazis beteiligt, kämpften in der Wehrmacht. Österreich wurde mit dem Staatsvertrag nach 10 Jahren faktisch von seiner Verantwortung freigesprochen. Dieser Vertrag hat maßgeblich zur Verdrängung der eigenen Schuld beigetragen. Es soll hier nicht bestritten werden, dass die Verantwortung Österreichs im Dritten Reich heute im Schulunterricht angesprochen wird. Ich frage mich allerdings, ob das reicht. Eine öffentliche Debatte findet noch heute kaum statt. --Trainspotter 14:13, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Geschichte von 1933-1938 und 1938-1945 präzise und NPOV darzustellen ist sicher eine gute Idee. In der Form wie es jetzt im Artikel steht ist es zwar nicht falsch oder tendenziell, aber auch keineswegs aufschlussreich. Zu Deinen Bemerkungen:

Österreich sollte nicht verdrängen und sich endlich mit seiner Vergangenheit von 1934 bis 1945 kritisch auseinandersetzen. Österreich ist nicht Opfer der Willkürherrschaft Hitlers, wie diese im Artikel geschrieben steht.

Was heißt endlich? Natürlich gibt es (was gerade die aktuelle politische Situation, diese - für mich untragbare - Regierungskoalition deutlich macht) noch einiges zu tun. Anderseits wurde auch schon einiges getan - Pauschalisierungen in die eine wie in die andere Richtung halte ich für wenig hilfreich. Österreich war durchaus, wie auch Deutschland, auch ein Opfer der "Willkürherrschaft Hitlers" - und Österreicher waren Mittäter, Träger des Systems und Mitläufer, wie ich ergänzen würde. Allerdings gab es auch Österreicher die Opfer waren und auch einige, die Widerstand geleistet haben. Die Rehabilitierung der Wehrmachtsdeserteure wäre wohl einer der Punkte die endlich durchgeführt werden müssen.

Ich gebe Dir Recht. Ich hätte vor das Wort Opfer ein nicht nur einfügen sollen. Mich regt einfach der Satz im Artikel auf, der Österreich versucht, nur als Opfer hinzustellen.

Das Volk stimmte mit überwältigender Mehrheit (98,75%) für einen Anschluss an das Deutsche Reich.

"Das Volk" gibt es nicht. Viel zu viele haben gejubelt als der Anschluss durchgeführt wurde. Aber genug wussten auch, was da auf sie zukam, hatten das Land bereits verlassen oder flohen 1938, oder hofften wohl irgendwie es würde schon nicht so schlimm werden. Gleich nach dem "Anschluss", noch vor der "Volksabstimmung", begannen auch bereits die Verhaftungen von politischen Gegnern und die Deportation von Juden. Zur Abstimmung im April 1938: der gingen, der "Anschluss" war ja schon vollzogen, Propagandainszenierungen (Fahnen, Banner, Plakate - Hakenkreuze und 200.000 Hitler-Portraits alleine in Wien - an jeder Ecke, an Straßenbahnen und extra aufgestellten Werbesäulen, Auftritte Hitlers in mehreren Städten, Reden von Goebbels, Göring, Hess usw., bis ins Detail - mit Fahnen/Farben, Musik und Licht - durchinszenierte Austritte, Poststempel: "Am 10. April dem Führer Dein 'Ja'" etc.) voraus, wie sie bis dahin unbekannt waren. Es gab keine öffentliche Gegenstimmen. Presse/Medien waren gleichgeschaltet und hatten kein anderes Thema als das "Ja". Auch die "Obrigkeit" sowohl in Politik wie auch in der Kirche befürwortete den Anschluss. Das alles kann keine Rechtfertigung sein, sollte in der Betrachtung aber auch nicht vergessen werden. Nicht vergessen werden sollte auch, dass rund 8% der eigentlich Wahl- bzw. Stimmberechtigten von der Abstimmung ausgeschlossen waren: Juden, "Mischlinge" und jene die zw. März und April bereits verhaftet worden waren (polit. Gegner). --Tsui 15:59, 15. Mai 2005 (CEST)

Okay. Hundertprozentig korrekt war die Aussage nicht. Ich hätte von Wahlberechtigten sprechen müssen. Aber das ändert nichts daran, dass die Mehrheit für den "Anschluss" war. Wenn Du von den Wahlberechtigen die 8% abziehst, würden immer noch knapp 90%-Ja-Stimmen bleiben. Wenn Du die Propaganda als Grund für das Abschneiden anführst, dann kann ich nur sagen, dass sie in Österreich mindestens so gut funktioniert hat wie in Deutschland. Leider funktioniert sie heute noch zu gut (FPÖ in Österreich und NPD in Sachsen [Schlimm, dass solch eine Partei im Namen der Demokratie sich in Deutschland wählen lassen darf]). Sicher haben die Nazis im voraus die Weichen gestellt. Aber ein pseudodemokratischer Wahlsieg machte sich für die Nazis natürlich viel besser. Man darf auch nicht vergessen, dass es in Österreich vor den Anschlussbemühungen auch schon lange eine faschistische Bewegung gab, die ebenfalls ihren Einfluss hatte. Diese Tendenzen entwickelten sich nicht erst durch die deutschen Nazis. Zudem waren auch die Österreicher darauf aus, die Schmach des verlorenen Ersten Weltkrieges zumindest teilweise zu tilgen. --Trainspotter 15:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube es ist auch zu berücksichtigen, dass ja der Ständestaat Mitte März 1938 eine Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Österreichs geplant hat (und meines Wissens wurde der "Wahlkampf" auch von den Sozialdemokraten unterstützt, oder?). Hitler-Deutschland hat dann ja darauf bestanden, das ganze abzublasen (und ist dann einmarschiert). Lässt diese Reaktion Hitlers nicht vielleicht darauf schließen, dass er sich seiner Sache nicht ganz so sicher war? Ich weiß, dass ist u.U. ebenfalls Spekulation, aber genauso wie die Tatsache, dass 70, 80, 90% der Österreicher für den Anschluss waren (was durchaus stimmen mag). Denn die Abstimmung im April war ja nicht nur von Propaganda begleitet, auf die schon Tsui hingewiesen hat, sondern auch von der Tatsache, dass sie de facto nicht als eine geheime Wahl bezeichnet werden kann d.h. die "wahren" Präferenzen der Abstimmungsberechtigten können daraus nicht mehr herausgelesen werden. lg Gugganij 00:56, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo! Darf ich in der Kurzfassung eine Ergänzung machen? Nämlich nach "...1156 von Kaiser Friedrich I. (Barbarossa) zu einem Herzogtum erhoben...." "... und wurde so Reichsunmittelbar...". Denn durch die Reichsunmittelbarkeit hatten die späteren Habsburger enormen Einfluss auf die deutsche Geschichte. Roland.plank 04:21, 29. Mai 2005 (CEST)

"Ostmark"?

Da der Artikel gerade gesperrt ist nutze ich die Möglichkeit hier etwas zur Diskussion zu stellen, ohne gleich einen edit-war herauszufordern. Im Artikel wird die Bezeichnung "Ostmark" für die Marchia Orientalis/Ostarrichi erwähnt. Diese Bezeichnung taucht aber offenbar in keinem mittelalterlichen Dokument oder Schriftstück auf (im Unterschied zu Ostarrîchi, Austria, Osterlant). Ich würde den Begriff also aus dem Artikel entfernen. Gibt es Einwände? --Tsui 22:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Nein, das erledige ich selber. "Ostmark" ist eindeutig eine umgangssprachliche Übersetzung aus dem 19. Jahrhundert, die durch die Verwendung im DrittenReich belastet ist. Als umgangssprachliche Form von Marchia Orientalis ist mir "Mark im Osten" oder "östliche Markgrafschaft" wesentlich lieber. -- Clemens 11:49, 7. Apr 2005 (CEST)

Anteil der Protestanten

Weiß jemand ob die Zahlen bezüglich des Anteils der Protestanten in Österreich in offiziellen Statistiken auch diejenigen inkludiert, die aus den anerkannten Religionsgemeinschaften ausgetreten sind und sich als Teil einer freievangelikalen Kirche sehen? Werden bei den Volkszählungen diese berücksichtigt oder gelten diese offiziell (da sie nicht einer offiziell anerkannten Religionsmeinschaft angehören) als Personen "ohne Bekenntnis"? lg Gugganij 23:19, 25. Mai 2005 (CEST)

Karten

Was würdet Ihr zu einen Link auf http://maps.google.com/maps?ll=47.576526,13.952637&spn=5.262478,10.195313 und/oder http://maps.google.com/maps?ll=47.576526,13.952637&spn=7.800293,10.195313&t=k sagen? Gute/schlechte Idee?

Naja, da hat die Nasa glaub ich bessere Karten. Generell sollte die Karte mit den Bundesländern dringen ausgetauscht werden. Die verwendete Schrift ist unhaltbar. --TomK32 €WR Digest 6. Jul 2005 15:20 (CEST)

Österreich-Karte rechts am Anfang: Die Logik an den auf der Karte gezeigten Städten ist mir nicht erkennbar (Größe?). Wie wäre es, hier einfach die 9 Landeshauptstädte einzuzeichnen (also St. Pölten usw?) lg ib

Regionalsprachen

Den Regionalsprachen finde ich da oben bei der Amtssprache etwas deplatziert. Aber da ich kein Österreicher bin, will ich da auch noch keine Änderungen vornehmen. Ich finde, der Unterartikel reicht vollkommen.--217.162.109.41 4. Jul 2005 01:56 (CEST)

Es sind aber regionale Amtssprachen, in Belgien ist auch deutsch dabei, sind auch nicht mehr deutschsprechende als bei uns. --K@rl 4. Jul 2005 08:26 (CEST)

Gleichheit der Geschlechter

Frauen verdienen insgesamt weniger, dies ist auf den Grund zurückzuführen, dass viele Frauen einer Teilzeitarbeit nachgehen und sehr oft das Wohl der Familie vor den eigenen Karrierewünschen stellen.

Ist wirklich "insgesamt" gemeint oder "durchschnittlich"? Beide Aussagen wären m.E. korrekt. Der Satz mit den Karrierewünschen klingt m.E. ein bisschen abwertend, sowohl gegenüber Frauen im Berufsleben als auch gegenüber Frauen, die sich verstärkt für die Familie einsetzen. Ich schlage vor, den Absatz wie folgt neutral umzuformulieren und ggf. einen Link auf einer Artikel zu dieser Problematik anzuführen:

In fast allen Bereichen ist das Durchschnittsgehalt von Frauen ist geringer als das Durchschnittsgehalt von Männern. Unter anderem ist dies auch darauf zurückzuführen, dass viele Frauen aus familiären Gründen einer Teilzeitarbeit nachgehen.

Wilfried Elmenreich 18:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Das klingt so, als ob es wirklich nur die Teilzeitarbeit wäre. Ich würde es da schon etwas ehrlicher formulieren:

Obwohl vor dem Gesetz gleich, wird die Gleichbehandlung in der Praxis nicht immer eingehalten. Zusätzlich ist es auch darauf zurückzuführen, dass viele Frauen aus verschiedenen Gründen einer Teilzeitarbeit nachgehen und dabei kaum Aufstiegschancen wahrnehmen können.

--K@rl 18:35, 11. Jul 2005 (CEST)

In Ordnung, auf was es mir aber noch ankommt ist die Aussage über das Durchschnittsgehalt. Zuvor hieß es nämlich "Frauen verdienen 'insgesamt' weniger", das ist aber nicht aussagekräftig auf die einzelne Situation, darum schlage ich folgende Umformulierung unter Einbeziehung des Vorschlags von Karl vor: In fast allen Bereichen ist das Durchschnittsgehalt von Frauen ist geringer als das Durchschnittsgehalt von Männern. Dies ist einerseits auf eine unvollständige Umsetzung der Gleichbehandlung in der Praxis und andererseits auf die Tatsache, dass viele Frauen aus familiären Gründen einer Teilzeitarbeit nachgehen und dabei kaum Aufstiegschancen wahrnehmen können, zurückzuführen. --Wilfried Elmenreich 23:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Hallo Wilfried, bin ich schon einverstanden, nur das familiär, gefällt mir nicht ganz, denn ich kenne genug Frauen, die ganztags wollten, aber keinen Ganztagsjob bekommen. Auch in Fällen, wo man zuerst aus familiären wollte und dann wieder auf ganztags umsteigen wollte, geht es dann nicht, da die Firma dich nicht mehr nimmt. Also die Gründe sind vielfältig. --K@rl 23:41, 24. Jul 2005 (CEST)

Geht klar, habe die spekulativen Gründe jetzt weggelassen und dafür auf die Seite Teilzeitarbeit verlinkt auf der das besser ausgeführt ist.Wilfried Elmenreich 01:11, 26. Jul 2005 (CEST)

Bilder von Wien

Ob es so glücklich ist, das Bild hier: Bild:Wien040531w.jpg gegen das hier Bild:T-mobil_center_wien.jpg auszutauschen? Antaios 20:35, 7. Aug 2005 (CEST)

Meinst du wegen dem Verkehr? Hab mir gedacht, es lockert ganze ein wenig auf ;).ein schöner streifzug durch die Landaschaft Berge (Bodensee)-Kultur (Salzburg)-Großstadt (Wien) und im Artikel Wien findet sich dann ja das Bild Stephansdom und Co findet man eh auf jeder zweiten Postkarte ;)

Mein erster Eindruck: was macht die T-mobile Werbung da in dem Artikel? War wohl nicht so gedacht, aber in einem Überblicksartikel zu Österreich würde ich zu Wien auch eher ein Überblicksbild (wie das vorige) erwarten. Das Foto dieses außergewöhnlichen Gebäudes ist gut, aber ich fände es passender im Wien-Artikel, zu Abschnitten wie Architektur oder Stadtentwicklung. Dort wäre es eine echte Bereicherung und würde inhaltlich genau passen. --Tsui 21:10, 7. Aug 2005 (CEST)

ok, ihr habst ja recht. Was den Wien-Artikel betrifft, der Platzt schon vor Bildern. Ich würde den ja gerne etwas überarbeiten, aber ich will mir nicht die Arbeit machen, wenn dann alles wieder gelöscht wird.

neuer Abschnitt: Österreich und (die Bundesrepublik) Deutschland

Ich bin, ehrlich gesagt, von diesem Abschnitt überhaupt nicht angetan. Er bleibt in dieser Form viel zu sehr an der Oberfläche. So stand da beispelsweise zu lesen die Schlacht, oder Niederlage, von Königgrätz wäre für die Österreicher bis heute ein traumatisches Erlebnis. Das ist, tut mir leid, Unsinn. Ein paar Anhänger alter monarchischer Herrlichkeit, die in noch älteren Erinnerungen schwelgen, mögen das so empfinden, aber das ist eine verschwindend kleine Minderheit. Dass "Piefke" auf diesen einen Komponisten zurückzuführen ist steht im Übrigen keineswegs fest, siehe dazu den Artikel Piefke.

Manches ist auch sehr viel komplexer als es hier beschrieben wird. So kann man lange darüber diskutieren, ob Hitler Österreicher oder Deutscher war. Er selbst legte die österr. Staatsbürgerschaft 1925 zurück, war dann jahrelang staatenlos, bis er 1932 die (reichs)deutsche Staatsbürgerschaft verliehen bekam.

Der Satz "Nach 1945 schlug Österreich zum ersten Mal in der über Jahrhunderte mit Deutschland verwickelten Geschichte einen eigenen Weg ein" wird den tatsächlichen geschichtlichen Gegebenheiten in keiner Weise gerecht. Konflikte - eben bis hin zum Krieg - mit Preßen oder die erste Republik fallen dabei komplett unter den Tisch. Auch wenn damals das Verhältnis zum damaligen Deutschen Reich ein zumindest zwiespältiges war, bestand doch seit 1918/19 eine Republik Österreich. Empfehlenswert dazu z.B. die Artikel - und die dazugehörigen Diskussionen - Deutschösterreich oder Anschluss (Österreich).

Noch sehr viel mehr Material wäre beispielsweise über den Artikel Österreicher zu recherchieren, der die Geschichte bis ins 10. Jh. zurückverfolgt. Ob es Sinn macht, den Abschnitt hier angemessen zu vertiefen bezweifle ich - vieles davon ist in den Geschichtsartikeln rund um Österreich bereits vorhanden. Der Rest ist die Beschreibung von Klischees.

Zuletzt noch: es wird nicht lange dauern bis (auch) hier jede Menge deutschnationaler Geschichtsinterpretation eingetragen werden wird. Ein paar Zitate die derzeit schon in Deutschösterreich zu finden sind und Vieles, das ohnehin immer wieder im Geschichtsabschnitt dieses Artikels oder der Geschichte Österreichs auftaucht.--Tsui 21:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Seit ein paar **** allen Ernstes die Benützung des Wortes "Jänner" verbieten wollten, bin ICH von Königgrätz traumatisiert. Aber im Ernst: ich finde diesen Absatz auch nicht notwendig. Allenfalls könnte man einiges davon in Österreicher integrieren, aber im Hauptartikel über das Land hat das Verhältnis zu Deutschland nichts zu suchen - das sieht dann irgendwie so aus, als definiere sich Österreich ausschließlich über sein Verhältnis zur Bundesrepublik -- Clemens 23:54, 24. Aug 2005 (CEST)

• • Die Diskussion, die ich hier losgetreten habe, zeigt wieder einmal mehr, wie kompliziert das Verhältnis unserer beiden Länder ist und wichtig, das hier zu beschreiben. Auch unangenehme Wahrheiten gehören in die Wikipedia. So, wie Tsui es umgebaut hat, müsste es doch wohl ok sein. Es geht auch nicht um Deutschnationales, sondern um Klischees in der gegenseitigen Wahrnehmung - glaubt mir, wir sind auch nicht begeistert, Piefkes genannt zu werden oder im Ausland mit "Heil Hitler" begrüßt zu werden (ist mir selber in Frankreich passiert). Es ging mir auch nicht darum, aus hitler einen österreicher und aus mozart einen deutschen zu machen, sondern um die Darlegung der unbestreitbar vorhandenen vorurteile, die ein Teil unserer komplizierten Kultur sind. Die schlammschlacht in kronenzeitung und bild war mehr als blöde - auf beiden Seiten! Und das hier Dargelegte haben historiker aus Deutschland und Österreich für die Bonner Ausstellung zusammengetragen. Ich habe, glaube ich, die Klischees auf beiden Seiten dargstellt und einen Deutschen und einen Österreicher zitiert. Grüße --Coolgretchen 17:42, 25. Aug 2005 (CEST)COOLGRETCHEN

Das, oder ein, Problem dabei ist, dass der Abschnitt so tut, als würde er, von geschichtlichen Vorgängen ausgehend, ein Charakteristikum Österreichs (wieso sonst sollte er im Hauptartikel zum Land stehen?) darlegen, sich dann aber in der Darstellung von Klischees und Stereotypen ergeht.

Schon der erste Satz, der den historischen Kontext herstellen soll, ist schlichtweg falsch; siehe dazu z.B. Geschichte Österreichs, Österreicher und Detailartikel wie Deutschösterreich, Anschluss (Österreich) usw..

Schon diese Artikel - und die Diskussionen dazu - machen, für mich zumindest, deutlich, dass dieses Thema sich nicht so einfach abhandeln lässt. Vielleicht wäre ein eigener Artikel dazu sinnvoll - mir fällt aber weder ein brauchbarer Titel ein, noch habe ich, ehrlich gesagt, Lust noch einen Artikel auf der Beobachtungsliste zu haben, der dann regelmäßig zu mehr oder weniger hitzigen Debatten über die Auswahl und Darstellung der Inhalte führt.

"'Die Diskussion ... zeigt wieder einmal mehr, wie kompliziert das Verhältnis unserer beiden Länder ist". Mag sein. Im Alltag merke ich davon nichts, dafür umso mehr hier in der Wikipedia. Aber der Absatz hier bleibt, wie gesagt, meiner Meinung nach zu sehr an der Oberfläche, um dieser Thematik gerecht zu werden. Es wäre schön, wenn sich das Ganze mit der Beschreibung von ein paar Klischees abhandeln ließe. Aber die Erfahrung hier zeigt mir, dass es nicht dabei bleiben wird. Warten wir's ab.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich werfe Dir, Coolgretchen, keineswegs Oberflächlichkeit vor. Aber ich halte den Absatz für verfehlt. Warum, nur als Beispiel, hast Du ihn nicht im Artikel Deutschland eingetragen? Oder weshalb steht dort nicht ein Absatz "Deutschland und Frankreich", "Deutschland und Polen" od. "Deutschland und die Niederlande"? Es gibt auch dort jede Menge geschichtlicher Verwicklungen und beschreibbare Vorurteile. --Tsui 18:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Weil wir nicht die gleiche Sprache sprechen und kein Franzose, Niederländer oder Pole jemals deutscher Kaiser war. Das sind historische Probleme, die aus der Grenzsituation resultieren, ähnlich wie Österreichs Probleme mit Ungarn, Serbien oder Tschechien. Unser gemeinsames Schicksal ist jedoch, bei allen Unterschieden - aber die die gibt es zwischen Ostfriesen und Bayern auch -, unsere gemeinsame Mutterprache. Sprache ist das eigentliche Klebemittel zwischen Menschen, nur mit ihrer Hilfe können wir hier kommunizieren. Und Tatsache ist - auch wenn wir Nachgeborenen das nicht immer wahrhaben wollen, und wir als Großstädter das vielleicht souveräner sehen - , dass seit den Schlesischen Kriegen und später Königgrätz - sich das klischeebehaftete Bild des einen vom anderen - beim Durchschnittsbürger sicher unbewusst - herausgebildet hat. Daher finde ich den Ausdruck "verfreundet" eigentlich ganz gut.Fragt doch mal die Macher der Ausstellung in Bonn, was sie sich dabei gedacht haben. Übrigens: Als Rheinländerin bin ich alles andere als ein Preußen-Fan.--Coolgretchen 08:05, 26. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Der Absatz ist soweit nicht schlecht darin. Nur dass es erst 1945 losging, das halte ich eher für ein Gerücht. Genau diese Vorurteile waren in meiner Familie (meine Mutter als Sudetendeutsche, Vater Wiener) auch schon bei Kriegsbeginn vorhanden ;-). Aber auch heute gibt es Vorurteile genug, nicht nur bei Wikipedia. Ich erlebe es in der Wirtschaft tagtäglich. Die Piefkesaga oder Karl Kraus] zeigen es ja deutlich. Anderseits ist es aber auch richtig, dass das bayerische Verhältnis zu den nördlich des ...äquators ;-) auch nicht immer ungetrübt ist. (siehe Stoiberaussagen) --K@rl 10:32, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich denke schon, dass sich die hier angeschnittene Problematik auf die Zeit nach 45 bezieht: zum ersten Mal in der gemeinsamen Geschichte wird diese als nun endgültig und für immer als getrennt empfunden, auch in der Bevölkerung. Vorher hatte es immer die Option im Hinterkopf gegeben, man könnte es ja vielleicht doch noch mal miteinander versuchen, das ist nach 45 endgültig und für immer vorbei. Und die Klischees sind da, auf beiden Seiten, es hilft nicht, wenn man sie ausblendet.--Coolgretchen 08:36, 31. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Wenn sich dieser Abschnitt auf die Zeit nach '45 bezieht, weshalb war dann ursprünglich die Schlacht von Königgrätz und sind Vorurteile wie "Heiratsschwindler" (davon lese ich hier zum ersten mal) und "Militarismus" angeführt, die ja offenbar älteren Ursprungs sind.

Das ist es, was ich schon im ersten Kommentar damit meinte, der Text bliebe zu sehr an der Oberfläche. --Tsui 09:00, 31. Aug 2005 (CEST)

Jedes Klischee hat natürlich seine Vorgeschichte, sozusagen eine kulturhistorische Genese, die man nicht weglassen darf. Der "Heiratsschwindler" ist bei Deutschen als Klischee für Österreicher sehr verbreitet, bei Jugendlichen auch "Schluchtenscheißer", den habe ich natürlich weggelassen. Der Österreicher als "verlogener Charmeur" ist als Klischee auch präsent - schau dir mal die in Deutschland sehr populäre Familienserie "Lindenstraße" an, dort geistert seit einiger Zeit ein äußerst charmanter, aber verlogener Österreicher herum, der diesem Klischee voll entspricht. Und: die Ausstellung in Bonn ist von deutschen und österreichischen Historikern (jetzt hätte ich fast geschrieben Schauspielern, lol) konzipiert. --Coolgretchen 09:18, 31. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

"Heiratsschwindler" also, na gut, wieder etwas dazu gelernt. Den "verlogenen Charme" kannte ich; "Schluchtenscheisser" scheint mir eher in eine Kategorie mit "Spaghettifresser" für Italiener zu fallen, kein Vorurteil, sondern eine Beschimpfung. Dass ich mir jetzt die Lindenstrasse ansehen soll, um für Diskussionen in der Wikipedia gewappnet zu sein, muß ich mir erst noch gut überlegen ;) --Tsui 09:24, 31. Aug 2005 (CEST)

Den Absatz

Dazu kommt der Vorwurf mancher Deutscher, die Österreicher würden ihr „deutsches Erbe“ verleugnen und hätten versucht, die österreichische Herkunft Adolf Hitlers auszublenden, um sich so der Mitverantwortung für die gemeinsamen Nazi-Vergangenheit zu entziehen. Auch wurde das Schulfach Deutsch nach dem Zweiten Weltkrieg noch längere Zeit neutral als „Unterrichtsfach“ bezeichnet.

finde ich, gelinde gesagt, etwas seltsam. Dass es eine Mitverantwortung von Österreichern für die Nazi-Vergangenheit gibt, ist unbestritten, weil eben auch Österreicher (zB Arthur Seyss-Inquart oder Ernst Kaltenbrunner in hohen Funktionen, und Abertausende Akteure und Mitläufer auf allen Ebenen) das Nazi-Regime unterstützt haben, sogar oft schon als "Illegale Nazis" vor dem Anschluss im März 1938. Aber der Satz suggeriert, dass diese Verantwortung vor allem in der österreichischen Herkunft Adolf Hitlers liegt, was ich für einen Unsinn halte. Wenn Hitler in Passau (Deutschland) statt in Braunau (Österreich) geboren wäre, würde das nichts an der Mitverantwortung der Österreicher ändern. (Andererseits geht es in dem Satz ja nicht um Tatsachen sondern um einen Vorwurf, und der darf natürlich unsinnig sein.) -- Österreicher 10:11, 31. Aug 2005 (CEST)

• • Genau, wie mein Vorredner sagt, ist es zu verstehen, als Klischee. Das die historischen Tatsachen ein andere Sprache sprechen, ist mir bewusst. Und der Hauptgrund dafür liegt in der verwickelten Geschichte der beiden Staaten. Die deutschsprachigen Schweizer zum Beispiel sind im Bewusstsein der Deutschen nicht so klischeebelastet: Sie werden zwar wegen ihres Dialktes und ihrer angeblichen Langsamkeit belächelt, aber sehr milde und nachsichtig: Die Schweiz war und ist halt neutral, auch wenn es dort, wie ich erst aus der Wikipedia erfahren haben, heute auch sehr eifrige Nazis gibt.--Coolgretchen 10:57, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Bundesministerien & Aussenpolitik

Ich hätte gerne was über die Bundesministerien und die Aussenpolitik Österreichs. Zb. könnt ich mir einen eigenen Artikel über die Aussenpolitik bzw. das Aussenministerium vorstellen, wo geschichtliche Ereignisse diesbezüglich, sowie Diplomatie und Institutionen im Ausland Platz haben. Ich werde mich demnächst dran machen, einen Artikel über das Österreichische Kulturforum zu machen. Ist allerdings nicht ganz so leicht, denn es gibt verschiedene, wie zB. das Österreichisches Kuturforum New York - auch Austrian Cultural Institut oder ACF - abgekürzt - genannt. SG -- Otto Normalverbraucher 18:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Aussenpolitik Österreichs kann ein spannendes Thema werden. Spontan fallen mir dazu, neben den Verhandlungen nach dem 2. WK und der Neutralität, die "Kreisky-Ära" (war eigentlich die einzige Zeit in der tatsächlich Aussenpolitik betrieben wurde), div. UNO-Einsätze und später die "Sanktionen" ein. Bin schon sehr neugierig. --Tsui 18:45, 25. Aug 2005 (CEST)

gelöschte Teile der Diskussionsseite

Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund warum ein großer Teil der Diskussion einfach gelöscht wurde? Gugganij 21:32, 28. Aug 2005 (CEST)

So, habe die gelöschten Teile (nicht alle Österreicher sind Deutsche, Begriff der Deutschen und Ein Vorschlag zur Güte) wieder hergestellt. Die IP-Adresse 81.189.67.2 hat diese Teile kommentarlos entfernt (siehe Versionsgeschichte: [1] und [2])

lg Gugganij 14:21, 31. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

•  Pro Informativ und sehr lesenwert--YMZ 23:25, 6. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - ist durchaus lesenwert, könnte jedoch durch ein gründliches Review überarbeitet werden. --Kapitän Nemo 12:06, 7. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Aber ginbt es wirklich kein besseres Bild für die Salzburger Altstadt? Die bedrohliche Wolkenstimmung mag ja fotografische Dramaturgie sein, für eine Enzyklopädie würde ich jedoch ein anderes Bild wählen. --Huebi 11:08, 8. Sep 2005 (CEST)

Infrastruktur

besteht interesse an einem absatz zur telefon, handy, internet(breitband) infrastruktur?

Hallo Anonymus: bitte achte bei Einträgen darauf, nicht andere Kommentare zu löschen/überschreiben, wie gerade mit der "Lesenswert-Diskussion" geschehen (habe sie wieder hergestellt). --Tsui 17:50, 12. Sep 2005 (CEST)

tut mir leid dass ich es überschrieben habe, danke für die richtigstellung und schönen abend noch --Rhÿill 18:54, 12. Sep 2005 (CEST)

Kein Problem, ließ sich ja leicht beheben.

Zur Infrastruktur im Bereich der neueren Technologien: klar, ich wüsste nicht, was dagegen sprechen könnte. --Tsui 19:02, 12. Sep 2005 (CEST)

Wegen Deiner Frage bezüglich Weblinks im Fließtext im Kommentar zur Änderung des Artikels (danke übrigens für's Entfernen der Klammer, hatte ich übersehen): Weblinks sollten in Wikipedia-Artikeln generell nur am Ende des Artikels in einem eigenen Abschnitt stehen; und dort nur (als Richtwert) etwa 5 die sich genauer mit dem Artikelinhalt befassen (hier also Österreich im Allgemeinen). Externe Links im Fließtext könnten mitunter sicher ganz praktisch sein, aber Ziel der Wikipedia ist es zu all diesen Begriffen eigene Artikel vorzuweisen - dort können dann ggf. auch die entsprechenden Weblinks stehen. Es ist eben vor allem anderen eine Enzyklopädie und kein Web-Portal. --Tsui 19:08, 12. Sep 2005 (CEST)

PS: siehe auch Wikipedia:Verlinken, Grüße, Tsui 19:10, 12. Sep 2005 (CEST)

ok, dann werde ich das auch so zur kenntnis nehmen, schönen gruß--Rhÿill 14:23, 13. Sep 2005 (CEST)

Größe der Bilder

Dieser Artikel hat z.T. sehr tolle Bilder, nur sind sie schon sehr groß. Es befinden sich nämlich in diesem Artikel Bilder bis zu einer Auflösung von 3 MP, was die Ladezeiten um einiges verlängert. Vielleicht kann sich jemand der Sache annehmen und die Auflösung ein wenig reduzieren, damit man den Artikel auch noch mit einer langsameren Verbindung laden kann. --Highdelbeere 17:47, 19. Sep 2005 (CEST)

"Was Österreich und Deutschland trennt...."

Im Abschnitt Zitate hat ein User folgendes eingefügt: „Was Deutschland und Österreich trennt, ist die gemeinsame Sprache.“ (Mehreren Schrifstellern, zumeist jedoch Karl Kraus zugeschrieben). Meines Wissens lässt sich nirgendwo nachweisen, dass Karl Kraus diese Aussage getätigt hat (weder schriftlich noch mündlich). Es ist vermutlich eine Abwandlung von George Bernhard Shaws Aussage, der das gleiche über das Verhältnis USA-Großbritannien gesagt hatte und wurde, obwohl da kann ich mich irren, von Karl Farkas eingeführt. Kommentare? lg Gugganij 14:00, 8. Nov 2005 (CET)

Abschaffung des Schillings 1999?

Meines Wissens nach wurde der Schilling erst 2002 durch den Euro tatsächlich ersetzt, also kann von Abschaffung 1999 noch keine rede sein....

Als Währung wurde er 1999 abgeschafft, als Zahlungsmittel per 1.1.2002. lg Gugganij 12:10, 9. Nov 2005 (CET)

Volksidentität

Auch im CIA World Factbook steht bei Österreich unter Ethnische Gruppen eindeutig Austrians also Österreicher. Also was habt ihr Deutschen eigentlich?

.....Krasser Fall von Zensur, Kollege? Hier steht das Original noch in politisch unangepasster Form: http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/3165.htm Wie oft willst das noch ändern? Meinst, das ändert irgendwas? Die CIA hat die Passage, die du ansprichst, erst vor ein paar Monaten abgeändert. Die Schweiz hat nach CIA Factbook (heutiger Stand) noch immer 65% Deutsche als ethnische Gruppe. Wie lächerlich ist da bitte dein Argument? Wahrscheinlich haben sich lediglich mehr Österreicher in ihrer kollektiven Identitätspanik schriftlich beschwert (Nationalbeschäftigung hierzulande) und Schweizer halt nicht (die haben halt auch keine komplexe). Einige vorherige Versionen sind noch im Netz ersichtlich (unaktualisiert). Was soll das Gelösche? Lass das stehen. Es ist eine objektive Quelle! Wenn du Paranoia hast, geh zur Apotheke und hol dir was dagegen! -- Uffty 00:27, 17. Mai 2006 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Uffty (Diskussion | Beiträge) Popie 00:07, 17. Mai 2006 (CEST))

Off Topic: Du kommentiertest gerade einen ca. 6 Monate alten, unsignierten Beitrag eines Benutzers der deine Anwort mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr lesen wird. Unterschreiben von Beiträgen in Diksussionen kann also recht nützlich sein (siehe auch Hinweis ganz oben). --Popie 00:07, 17. Mai 2006 (CEST)

..Ich seh keine Zeit in den Postings, wie siehst du die denn? Ich seh die Zeit nur, wenn auch eine Signatur (Benutzername) dabei steht...hmmm Naja egal, sorry, Hab die Signatur mal nachgeholt, dachte das geht automatisch. War wohl mein Fehler... -- Uffty 00:27, 17. Mai 2006 (CEST)

israelitische Kultusgemeinde

Was ist die israelitische Kultusgemeinde? Es geht unter der Überschrift Religion um die Glaubensrichtung und da ist hier doch sicher die jüdische gemeint. Es gibt keinen israelitischen Glauben. --Webkart 07:55, 28. Nov 2005 (CET)

Sie heißt aber Israelitische Kultusgemeinde, in Wien, in Graz, in Salzburg usw. --Tsui 08:17, 28. Nov 2005 (CET)

Die Frage ist allerdings, ob in der IKG auch sämtliche Bürger jüdischen Glaubens organisiert sind. Die IKGen stellen sich mir mehr als kulturelle, politische und soziale Organisationen dar, die natürlich im jüdischen Glauben verwurzelt sind. Ein Mitgliedschaft ist aber keine Voraussetzung dafür, um Jude sein zu können. Also dürfte die wirkliche Zahl der Gläubigen in Österreich noch höher liegen. --Webkart 09:01, 28. Nov 2005 (CET)

Hm, auch wieder wahr. Persönlich ist mir nur die (wr.) IKG ein Begriff; als einzige Organisation die in der Öffentlichkeit als Sprecher der jüdischen Österreicher in Erscheinung tritt und z.B. die Verhandlungen zur Restitution mit der Bundesregierung führte. Eine Mitgliedschaft in der IKG ist natürlich keine Voraussetzung dafür Jude zu sein (ich weiß auch garnicht wie die Mitgliedschaft formal geregelt ist).

Es gibt noch eine Reihe anderer Institutionen ([3]). Da muß ich aber selbst erst nachlesen - vor allem auch, was die Zahlen betrifft. --Tsui 11:10, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Tsui! Ich hab bei der IKG Wien die ungefähre Zahl von heute 15.000 österreichischen Juden gefunden. Ich nehme an, das ist eine verlässliche Quelle.[[4]] --Webkart 14:33, 28. Nov 2005 (CET)

Nach der Volkszählung 2001 gibt es in Ö 8.140 Juden (davon 6.112 Österreicher und 2.028 ausländ. Staatsbürger). Siehe dazu [5] lg Gugganij 15:01, 28. Nov 2005 (CET)

Wo wir wieder bei der israelitischen Gemeinde wären und denjenigen Juden, die dort nicht organisiert sind. Es kann vermutlich gar keine exakten Zahlen geben, schließlich haben bei der o.g. Volkszählung über 100.000 Bürger überhaupt keine Angaben zu ihrem Glauben gemacht. Darunter waren sicher auch Juden, die sich aus nachvollziehbaren Gründen nicht outen wollten. --Webkart 15:25, 28. Nov 2005 (CET)

Naja, die nachvollziehbaren Gründe sich nicht zu outen sollten heutzutage doch keine Rolle mehr spielen; hoffe ich zumindest. Die aktuellen Feindbilder mancher Österreicher sind vor allem "die Asylanten", "die (Drogen-)Neger" und sonstige "Ausländer" (wobei es egal ist, wenn die schon in der dritten Generation Österreicher sind). Dass viele keine Angaben zur Konfession machten liegt mMn vor allem daran, dass der Glaube den Staat nichts angeht. --Tsui 05:46, 29. Nov 2005 (CET)

Wir sollten uns trotzdem primär an offiziellen Zahlen orientieren (und da wäre die Volkszählung oder irgendein anderer Zensus geradezu prädestiniert dafür). Wir können ja im Text selber erwähnen, dass nach Eigenangaben die Zahl der Juden in Österreich ca. 14.000 beträgt. lg Gugganij 09:56, 29. Nov 2005 (CET)

Finde ich 'nen guten Kompromiss. --Webkart 14:07, 29. Nov 2005 (CET)

Abschnitt: Österreich und Deutschland, wieder mal

Ich war von Anfang an der Meinung, dieser Absatz könnte ohne Qualitätsverlust für den Artikel gestrichen werden. Die meisten waren anderer Meinung. Nun gut, so funktioniert das eben in der Wikipedia, kein Problem.

Nun wäre es aber doch irgendwie schön, wenn diejenigen auch ein Auge darauf hätten. Die heutigen IP-Ergänzungen zeigen recht gut, in welche Richtung dieser Abschnitt manipuliert werden kann - das war absehbar.

Da wird die Märzrevolution (natürlich als "deutsche Revolution", das Wörtchen "deutsch" muss offenbar, auch an anderer Stelle, so oft wie möglich untergebracht werden) zu einem Kampf für "den schon lange gehegten Beitrittswunsch" umgedeutet. Wie von der IP gewohnt, wird kurz darauf geflissentlich ausgeblendet, dass Hitler gebürtiger Österreicher war, aber schon lange vor dem Anschluss aus eigenem Antrieb Bürger des Deutschen Reiches geworden war. Folglich wurde Österreich dann als "seine Heimat unter großem Jubel seiner Landsleute" angeschlossen. Eine differenzierte Betrachtung (dass zu viele, aber eben sicher nicht alle Österreicher den Anschluss begrüßten) ist nicht seine Sache. Das ist dann bloß "Selbstverleugnung ... vor allem vor dem Hintergrund fehlenden Schuldbewußtseins und Schuldeingeständnisses gegenüber den Nazi-Verbrechen". Eine bemerkenserte Logik. Dass "ein eigenes österreichisches Identitätsbewußtsein" folglich erst aus einer "Abgrenzungskultur" nach dem II.WK entstand, ist - so betrachtet - schlüssig. Bloß blendet es aus, dass die Ablehnung des Anschlusses und ein österreichisches Nationalbewußtsein auch schon in der Zwischenkriegszeit von allen Parteien (außer den Großdeutschen und der NSDAP) vertreten wurde. Es gab damals bereits einen Meingsumschwung (abgesehen davon, dass Monarchisten und Kommunisten nie für den Anschluss waren), aber das passt halt nicht zum stringenten Geschichtsbild des Autors, für den Österreich bloß ein Irrtum der Geschichte ist und alles ander Selbstverleugnung oder das Resultat mangelnder Bildung.

Für eine fundierte und differenzierte Darstellung dieser Themen gibt es den Artikel Geschichte Österreichs und die entsprechenden Detailartikel. Hier versucht die IP offensichtlich nur seine Interpreationen eben in diesem Abschnitt unterzubringen, die im Abschnitt zur Geschichte schon früher - nicht nur von mir - wieder entfernt oder korrigiert worden waren. --Tsui 19:34, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Änderungen der IP, die offensichtlich einen Artikel mit Österreichbezug erst dann für gelungen ansieht, wenn jedes zweite Wort in deutsch (bzw. in dessen mannigfaltige Kombinationen) umgewandelt wurde, wieder revertiert. Es gab noch Zeiten, wo ich vorher darüber diskutiert hätte, aber bei anonymen Änderungen dieses Ausmaßes hab ich dazu echt keine Lust mehr. lg Gugganij 21:20, 21. Dez 2005 (CET)

In diesem Abschnitt steht, dass es ein paar Vorurteile gibt, dass Österreich mal Einfluss gehabt hat, und umgekehrt (oder so ähnlich) und dass angeblich "manche/einige" Hitlers Herkunft verleugnen oder ausblenden wollen, sowie dass Udo Jürgens in deutschland sehr beliebt ist - also ich weiß nicht so ganz. Das eine kann man gut in Geschichte einbauen, sofern es dass nicht schon ist - und hierbei dann natürlich das ganze mit ein paar Quellen bzw. Fakten unterlegen (irgendwelche leute täten es sicher lieber sehen, dass hitler kein österreicher war, manche sind stolz drauf, aber ob das jetzt viele oder wenige waren - ich weiß nicht was das für einen sinn haben soll, das so zu formulieren - da müsste man zumindest etwas konkreter werden und sagen wer was wollte...aber das wird sicher schon in den geschichtsartikeln behandelt). Und der Rest ist wirklich verzichtbar (ob Udo Jürgens in Deutschland nun beliebt ist oder nicht hat nicht besonders viel mit dem Verhältnis zwischen Ö und D zu tun). Dass Bayern "tendenziell" etwas beliebter ist als der Rest Deutschlands mag ja sein, und ist wohl auf die sprachliche und selbstverständich auch geschichtliche Verwandtheit zurückzuführen. Aber für solche Sachen müsste man eher einen Abschnitt "Sympathien zu Nachbarländern" oder "Vorurteile" einrichten, aber ob das wirklich Sinn macht? Ein eigener Artikel über das geschichtliche Verhältnis D-Ö hätte natürlich schon relevanz, aber wer schreibt sowas neutral und mit ausreichender Quellenangabe? Denn dass das ganze eine einzige Zielscheibe für meinungsbildende Manipulationen ist, ist ja klar. Aber bis auf die paar Vorurteile - die ja bekannt sind - kann alles raus. Und die Überschrift sollte besser etwas adaptiert werden. Z.B "Verhältnis zu den Nachbarländern" - damit das nicht alles so Deutschlandlastig ist. Da kann man sich dann aufs "wesentliche" beschränken. zB. worauf die Vorurteile/Ablehnung/Sympathie gegen/füreinander beruhen/beruhten. Dazu brauchts aber handfeste Quellen und eine korrekte, neutrale Schreibweise. Ok - kann sein dass wir jetzt nicht viel mehr wissen, aber fragwürdige Abschnitte in denen Phrasen wie "manche" stehen, würd ich einfach mal löschen, sofern es nicht konkreter angegeben werden kann, und für alle nachvollziehbar und gewissermaßen überprüfbar ist. -- Otto Normalverbraucher 02:15, 22. Dez 2005 (CET)

Bin auch für die komplette Streichung dieses Absatzes (ein separater Artikel würde vielleicht Sinn machen). Im Artikel über Mexiko gibt's auch keinen Absatz über die USA. Nahabedere 10:17, 22. Dez 2005 (CET)

Besseres Foto vom Wiener Schnitzel?

Also das Foto ist IMHO nicht gerade das beste Beispiel eines Wiener Schnitzel... Diese Panier, diese Kartoffeln, keine Preiselbeeren, usw... Vielleicht findet hier ein Wiener ein besseres Foto. David Haardt, 28. Dez. 2005, 18.58 (MEZ)

Literatur & Amtssprache

1.) Ist es nicht etwas seltsam, dass sich der einzige Literaturhinweis auf ein Buch über die Beziehung zwischen Ö. und D. bezieht? Ich meine nur, dass das wohl nicht das einzige Thema sein kann, zu welchem es Bücher über Ö. geben kann!

2.) Nichts gegen die Gebärdensprache, aber ist das eine Amtssprache? Andere Länder verweisen unter Amtssprache auch nicht auf die Gebärdensprache. -- Otto Normalverbraucher 01:36, 4. Jan 2006 (CET)

3.) Ungarisch ist in Österreich eine Amtssprache! Weshalb wird dies andauernd gelöscht? --Andreas.poeschek 00:25, 26. Jan 2006 (CET)

• Wo kann man das auf einer offiziellen Seite nachlesen? In oesterreich.at habe ich nichts dazu gefunden. Habe die Amtssprache zwar nicht herausgenommen, aber die Antwort würde mich interessieren. --Wangen 21:32, 26. Jan 2006 (CET)

>>> Im Österreichischen Bundesgesetz für Amtssprachen - nachlesbar im Web unter [6] Dort einfach nach Ungarisch, Amtssprache suchen --Andreas.poeschek 20:35, 28. Jan 2006 (CET)

Amtssprachen & Gebärdensprache

Auch die Gebärdensprache ist hier in Österreich eine Anerkannte Amtssprache - siehe Artikel 8. des Bundesverfassungsgesetzes, BGBl.Nr. 1/1930 zuletzt geändert durch BGBl. I Nr. 81/2005 - hiervon ein Auszug:

(1) Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik. (2) Die Republik (Bund, Länder und Gemeinden) bekennt sich zu ihrer gewachsenen sprachlichen und kulturellen Vielfalt, die in den autochthonen Volksgruppen zum Ausdruck kommt. Sprache und Kultur, Bestand und Erhaltung dieser Volksgruppen sind zu achten, zu sichern und zu fördern. (3) Die Österreichische Gebärdensprache ist als eigenständige Sprache anerkannt. Das Nähere bestimmen die Gesetze. --Andreas.poeschek 20:44, 28. Jan 2006 (CET)

Wiener Schnitzel

Es ist ja schön, dass im Österreichartikel ein Bild vom Wienerschnitzel zu finden ist, aber muss es auch Bayern stammen (was die Tellerdetails nahe legen)? Ich rufe auf, ein Wienerschnitzelbild aus Wien beizusteuern. :-) -- Dueringer 21:32, 9. Jan 2006 (CET)

Außenpolitik

Vielleicht wäre solch ein Abschnitt überlegenswert, worin dann spezielle politische Beziehungen zu anderen Ländern näher erläutert werden können, falls notwendig. Zum Beispiel weiß ich dass traditionell der erste Staatsbesuch eines neuen Bundespräsidenten nach....ammm dass ich mich jetzt nicht täusche....nach Ungarn führt (oder doch in die Schweiz?) Solche (eher nebensächliche, aber dennoch lesenswerte) Infos, aber auch was es damit auf sich hat, dass Österreich "Kriegsmaterial" immer (oder sehr häufig) aus Schweden beschaffte (sofern das einen außenpolitischen Bezug hat - vielleicht täusche ich mich, und es steckt nichts dahinter, außer dass Schweden neutral ist, und daher besonders als Lieferant qualifiziert ist) oder warum es zu Russland/Sowjetunion in der Zeit des Kalten Krieges so gute Beziehungen hatte (schließe ich unter anderem daraus, dass österreich als erstes weste. Land bereits Ende der 1960er mittels Pipeline im großen Stil Erdöl und/oder Erdgas importierte. Auch die Rolle Österreichs als Vermittler und dessen Bedeutung (ob es denn überhaupt bedeutend war) zwischen West und Ost könnte in diesem Abschnitt behandelt werden. Hierbei wäre jedoch bereits eine Abgrenzung zu Diplomatie zu überlegen...Vielleicht sollte man den Abschnitt gleich "Diplomatie" nennen...Wie auch immer. Ich fände es gut und interessant wenn ein politisch bewandter sich solch einem Abschnitt annehmen könnte! SG -- Otto Normalverbraucher 16:07, 30. Jan 2006 (CET)

ad "traditionell erster Besuch des Bundespräsidenten": Ursprünglich ging's in die Schweiz, Heinz Fischer brach mit dieser Tradition und besuchte als erstes Land Ungarn. lg Gugganij 17:07, 30. Jan 2006 (CET)

Staatsverschuldung

Folgender Satz im Abschnitt Staatsverschuldung scheint mir nicht korrekt zu sein: 1995 - im Jahre des EU-Beitritts - lag sie [die Staatschuldenquote] noch bei 69,2 %. Im Jahr 1995 war sie definitiv noch nicht so hoch. Soweit ich mich erinnern kann, hat sie Ende der 90iger Jahre diesen Wert erreicht. lg Gugganij 22:40, 5. Feb 2006 (CET)

Laut Presse war die Staatsverschuldung 1992 68,7 %. also könnte es stimmen. --K@rl 22:52, 5. Feb 2006 (CET)

da ist es noch detaillierter http://wko.at/statistik/Extranet/Bench/schuld.pdf --K@rl 23:00, 5. Feb 2006 (CET)

Hab das in den Artikel eingearbeitet....hab irrtümlich den Abschnitt sogar neu geschrieben, aber dann wieder entfernt und mit dem "alten" Abschnitt zusammengeführt. Damit so ein Fehler in diesem bereits sehr langen Artikel nicht mehr so schnell vorkommt hab ich die "ganze Wirtschaft" gleich hinter der Politik eingeordnet. Mit Abschnitten wie "Staatsverschuldung", "Bruttosozialprodukt" und "Gesetzliche Feiertage" scheint eine Abgrenzung nicht sehr leicht zu sein... -- Otto Normalverbraucher 00:28, 6. Feb 2006 (CET)

Tatsächlich, ich bin wirklich überrascht! Ich meinte mich erinnern zu können, dass im Zuge des EU-Beitritts in Ö alle gejubelt haben, dass wir fiskalisch ja um so viel besser sind als die anderen EU-Staaten. Und in dem Zusammenhang glaubte ich auch regelmäßig von einer Staatsverschuldung von (knapp) unter 60% gelesen zu haben. Naja, da hat mich wohl das "Vergangenheits-verklär-Virus" dahingerafft. Danke dir jedenfalls für die Recherche. lg Gugganij 11:05, 6. Feb 2006 (CET)

Abschaffung der Wehrpflicht bis 2009

Gibt's für folgende Aussage im Abschnitt eine Quelle? Bis zum Jahr 2009 wird voraussichtlich die allgemeine Wehrpflicht abgeschafft und durch ein Berufsheer ersetzt. Es wurde Mitte 2005 darüber diskutiert, hat es aber schon den Wahrscheinlichkeitsgrad, dass man es als "voraussichtlich" bezeichnen darf? lg Gugganij 22:56, 6. Feb 2006 (CET)

Extreme

Immer wieder frage ich mich Sachen wie "Was war die kälteste Temperatur die jemals in Ö. gemessen wurde" oder "Welche Gemeinde liegt in Ö. am höchsten?" und leider finde ich nur selten auch eine Antwort darauf. Die Wikipedia wäre geradezu prädestiniert dazu, solche Informationen anzubieten, daher die Frage: Kann man solche geografischen Extreme - sofern nicht bereits im Artikel enthalten - irgendwo rausfinden? Aktuell frage ich mich, welche Gemeinde am höchsten liegt. Von OÖ weiß ich, dass es Liebenau ist. Aber österreichweit? Außerdem fällt mir gerade auf (da ich einen Abschnitt zu Gemeinden suche, wo die gesucht Info vielleicht stehen könnte), dass es unter "geografie" keinen Abschnitt "Gliederung" gibt. Mag sein, dass dies auch in anderen Länderartikeln nicht üblich ist (weiß ich jetzt grad nicht), aber eigentlich wär das doch eine sinnvolle Gliederung des Geografie-Abschnittes! Dann könnte man auch kurz die verschiedenen politisch/geografischen Ebenen erläutern (Bundesland>Bezirk>Gemeinde>Ortschaft) und überall ein bisschen was dazu schreiben. ZB. welches das größte, einwohnerreichste Bundesland ist, welches die höchstgelegene Gemeinde/Ortschaft, etc! Wär doch was, oder? SG -- Otto Normalverbraucher 01:45, 14. Feb 2006 (CET)

Also über klimatische Belange weiß die ZAMG (Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik, Wien; http://www.zamg.ac.at/) Bescheid (jeweils höchste Messungen seit Beginn der Temperaturaufzeichnungent etc.) und bei Statistik ist natürlich die Statistik Austria (http://www.statistik.at/) kompetent (bietet auch weiterführende Links zu anderen Statistikanbietern). Allerdings: Keine Sonne ohne Schatten! Das heißt: Manche oder viele (oder gar alle?) Auskünfte sind kostenpflichtig. Ob für die WP eine Ausnahme gemacht werden kann, weiß ich nicht. Aber grundlegende Daten zu den einwohnerreichsten Bndesländern, Städten etc. sollten doch eigentlich zu beschaffen sein. Soviel dazu im Moment. --Gledhill 02:08, 14. Feb 2006 (CET)

Die Sache ist die, dass ich das mit der höchstgelegenen Gemeinde und Ortschaft bereits einmal wo gelesen habe. Weiß aber nicht mehr wann und wo. Möglicherweise wars sogar in der Sonntagskrone *g* Bin mir nicht sicher. Aber ich glaube das kann man auch kostenlos irgendwie rausfinden. weiß aber noch nicht wie. SG -- Otto Normalverbraucher 22:39, 15. Feb 2006 (CET)

Kein Österreicher ist Deutscher

Wie kann man nur so einen Blödsinn behaupten! Kein einziger Österreicher ist Deutscher. Im Gegenteil Jeder einzelner Bayer ist Österreicher und kein Deutscher. Ausserdem ist es Geschichtlich festgelegt: Jahrelang regierte der österreichische Kaiser das Deutsche "Reich" sprich die deutschen Herzogtümer und Königreiche. Erst Anfang des 19. Jahrhunderts entschieden sich die deutschen Regenten gegen den Großdeutschen Bund (unter der Führung Österreichs) und schlossen sich zum deutschen Reich zusammen. Und in den paar Jährchen unter der Herrschaft des dritten Reiches sind aus den Österreichern noch lang keine Deutschen geworden. Österreich bleibt Österreich!!! Und Deutschland? Die sind so gar zu blöd ihre eigene Bundeshymne zu schreiben. Da müssen sie unsere alte Kaiserhymne vom Haydn verwenden. Von wegen Österreicher sind Deutsche.

@: Quak, quak sagte der verzauberte Frosch.

Aktuelle Löschdiskussion Deutscher

Alle interessierten Österreicher (oder auch nicht-österreichischen Interessierten) sollten sich die Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/13. Februar 2006#Deutscher) sowie den betreffenden Artikel zu Gemüte führen und ihre Meinung kundtun. Der Artikel liefert die üblichen großdeutschen Thesen, über die auch hier schon bis zum Überdruss diskutiert werden musste, spricht von "deutscher Kulturnation" und wundert sich, weshalb in österreichischen Gesetzen "Deutscher" nicht definiert wird. Übrigens: Aus dem Artikel habe ich erfahren, dass die Niederlande eigentlich auch ein deutscher Staat sind. Das Motto scheint zu lauten: "... über alles in der Welt!" Es wäre doch schön, bei der Löschdiskussion mitzuteilen, was man als Österreicher im Jahr 2006 von solchen Ideen hält. Zumindest aber sollte der Artikel, wenn er nicht doch gelöscht wird, IMHO keinesfalls so bleiben, wie er sich derzeit präsentiert. --Gledhill 15:15, 14. Feb 2006 (CET)

Löschung Nationalratspräsident

Protokollarisch ist er / sie immerhin 2. Person im Staate (noch vor dem Bundeskanzler?!? LG Kksen 21:25, 15. Feb 2006 (CET)

Die 2. Person im Staate neben den anderen zwei Präsidenten des Nationalrats. Willst etwa alle drei aufzählen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:28, 15. Feb 2006 (CET)

Auch der Bundesratspräsident steht protokollarisch vor dem Bundeskanzler und wird (hoffentlich) auch nicht angeführt. Es ist Usus in den Staatenboxen nur den Staats- und den Regierungschef anzuführen. lg Gugganij 22:11, 15. Feb 2006 (CET)

deutsch-deutschsprachig im historischen Kontext und anderes

In anderen Artikeln wurde (selbst in Zitaten) deutsch durch deutschsprachigersetzt. Grundsätzlich habe ich ja nix dagegen, aber man kann's auch übertreiben. Im historischen Kontext dürfte klar sein was gemeint ist, ohne dass sich wir Österreicher national eingemeindet fühlen müssen.

• Heiliges Römisches Reich wurde von mir wieder durch Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation ersetzt - die einmalige Erwähnung des offiziellen Namen des Dings werden wir wohl verkraften
• Der gebürtige Österreicher und späterer Deutsche Staatsbürger Adolf Hitler - Dass ein deutscher Reichskanzler deutscher Staatsbürger war, dürfte trivial sein
• Drittes, allerdings wesentlich kleineres, parteipolitisches Kontinuum ist das rechtsextremistische, sogenannte "deutschnationale" Lager,... - Bei aller Ablehnung deutschnationalen Gedankengutes, muss man doch sagen, dass Rechtsextremismus und deutschnational sicher nicht deckungsgleich sind.

lg Gugganij 17:12, 1. Mär 2006 (CET)

Habe mich auch über diese Bearbeitungen gewundert. Danke für Deine Überarbeitung. Es erfordert ein bisschen Fingerspitzengefühl und oft auch Diskussionen, zu entscheiden wo deutsch oder deutschsprachig im historischen Kontext angebrachter ist. Aber das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hieß eben nunmal so. Absurd wird es, wenn Zitate verfälscht werden oder gleich ein Begriff wie deutschsprachiggesinnt erfunden wird.

Würde mich nicht überraschen, wenn der anonyme Bearbeiter sich eigentlich über die Verwendung von deutschsprachig lustig machen wollte, indem er es in dieser Form einarbeitete. --Tsui 17:27, 1. Mär 2006 (CET)

Wo sind diese Stellen zu finden, die ihr meint? Hier in diesem Artikel oder anderswo?

Was das Heilige Römische Reich Deutscher Nation betrifft, so ist der Zusatz "Deutscher Nation" ja erst in späterer Zeit beigefügt worden. Da wäre schon darauf zu achten, welche Periode man meint.

Auch bei Wolfgang Amadeus Mozart kommt regelmäßig die Frage nach der Bedeutung von "deutsch" auf (weiters etwa bei Die Zauberflöte, die eine sog. teutsche Oper war). "Deutsch" wurde damals als "deutschsprachig" empfunden. Nationalbewusstsein, Nationalstaaten und Nationalismus existierten damals nicht. Ich halte nichts davon, wenn manche Benutzer versuchen, rückwirkend eine "deutsche Nation" zu schaffen, die es damals noch gar nicht gab. Das ist IMHO historisch nicht haltbar und gefällt mir zumal dann nicht, wenn dabei gleichzeitig eine österreichische Nation eliminiert werden soll.

Über "deutsch" und "deutschsprachig" kann man sicher diskutieren. Ich muss aber zugegen, dass ich auf jeden Fall mit Deutsche Literatur nicht einverstanden bin. Was dort behandelt wird, ist aus meiner Sicht die Deutschsprachige Literatur. Ich assoziiere bei "deutsch" eben zumeist "deutsch" und nicht "deutschsprachig", also wie bei deutscher Bundespräsident oder deutscher HipHop. Bei deutscher HipHop wird ja auch nicht der österreichische HipHop mitgemeint. Und der Bachmann-Wettbewerb in Klagenfurt heißt Tage der deutschsprachigen Literatur. Thomas Bernhard ist für mich Teil der deutschsprachigen Literatur, aber nicht der deutschen Literatur (sondern der österreichischen). Ich bin schon seit einiger Zeit für eine Umbenennung des Lemmas, will das aber nicht alleine angehen. --Gledhill 22:24, 1. Mär 2006 (CET)

Hab das mal auf der Diskussionsseite angefragt. Bei der Gegenprobe steht unter "Englische Literatur" auch nur Literatur, die aus England stammt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 23:10, 1. Mär 2006 (CET)

Das passt grad in den Kontext: Deine Ergänzung bei Emanuel Schikaneder mit der Kategorie:Literatur (Österreich) ist nicht falsch, muß aber auch nicht sein, denn die Kategorie:Literatur (Deutsch) ist keine Kategorie für Literatur aus Deutschland, sondern eine Kategorie für deutschsprachige Literatur, wie man auch in der entsprechenden Übersicht für die Literaturkategorien sehen kann. Wir hatten das damals lang und breit diskutiert, weil man nämlich arge Probleme bekommen kann, wenn ein z. B. ein Autor aus Tschechien nur in deutscher Sprache schrieb: Wie will man dann die Literatur einordnen? Nach der Nationalität des Autors - das wäre dann Tschechisch - oder nach der Sprache, in der seine Werke verfasst sind - das wäre dann Deutsch? Bei Personen ist die Nationalität natürlich interessanter, als bei Werken die Nationalität des Autors - will sagen: Die Einordnung des Personenartikels über Schikaneder unter "Literatur (Österreich)" ergibt durchaus einen Sinn, während die Einordnung eines Artikles über eines seiner Werke unter der Kategorie "Literatur (Österreich)" dann wieder etwas unsinnig wär - schließlich hat er ja nicht in der Sprache "Österreichisch" geschrieben (ich wills nicht übertreiben, aber wenn man es ganz korrekt machen wollte, dann müßte man die Kategorie:Autor sogar in Kategorie:Autor (Land XXX) zersplittern - aber da bekommt man dann wieder die Probleme, welches Land man nimmt, wenn sich die Landesgrenzen im Laufe der Zeit verschoben haben oder Länder umbenannt wurden … da kriegst Du Probleme über Probleme!). Wobei ich zugeben muß, daß wir uns - sollte mal ein Artikel über ein Mundartgedicht oder ein Lied der Bläck Fööss geschrieben werden - ehrlich überlegen müßten, ob wir dann nicht sogar Kategorien wie "Kölnisch" oder "Sächsisch" oder so einführen sollten ;) Also nimm' meinen Beitrag bitte nicht als Gemecker, sondern als eine Sensibilisierung für das Thema :) Gruß --Henriette 03:48, 2. Mär 2006 (CET)

Ich sehe die Kategorie:Literatur (Österreich) als passend für alles an, was zur österreichischen Literatur gezählt werden kann. Und eigentlich auch für Werke (die gehören zur Österreichischen Literatur, die ja nicht bloß aus Autoren ohne Werke bestehen kann). Dein Beispiel eines auf Deutsch schreibenden Autors aus Tschechien stellt sich meines Wissens zwar gegenwärtig nicht, aber ich hätte kein Problem damit, ihn sowohl zur tschechischen wie auch zur deutschsprachigen Literatur zu zählen. So ist es auch unproblematisch, einen Grenzfall wie Franz Kafka einzuordnen (einen auf Deutsch publizierenden jüdischen Schriftsteller auf dem Gebiet des alten Österreich), sofern man erkennt, dass er einfach mehrere Kategorisierungen verträgt. Ein österreichischer Autor, der auf Slowenisch publiziert, weil er z. B. Kärntner Slowene ist, ist IMHO natürlich zur Österreichischen Literatur zu zählen, weil ja der Autor Österreicher ist. Zugleich gehört er natürlich zur slowenisch(sprachig)en Literatur. Ich bin nicht der Ansicht, dass Österreichische Literatur automatisch mit der deutschen (oder, deine Anregung aufnehmend, mit der "österreichischen") Sprache verbunden sein muss. --Gledhill 07:12, 2. Mär 2006 (CET)

Werbung?

Unter Musik steht das drin:

Die Firma Bösendorfer (Wien) stellt Klavier-Flügel her, die in der ganzen Welt verkauft werden. Die Marke Bösendorfer steht für langjährige Erfahrung und Wiener Klangkultur.

Ist die Firma echt so wichtig, dass sie im Hauptartikel stehen soll? --Tegernbach 12:31, 5. Mär 2006 (CET)

Ja. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 12:42, 5. Mär 2006 (CET)

Dem schließe ich mich an. Bösendorfer ist eine österreichische Institution wie Wiener Philharmoniker und Sachertorte. In diesem Bereich kann nicht mehr von Werbung die Rede sein. Neben Steinway ist Bösendorfer. der wichtigste Klavierhersteller. --Gledhill 12:59, 5. Mär 2006 (CET)

Nach den Ergänzungen verstehe ich es jetzt. Schönen Sonntag! --Tegernbach 13:16, 5. Mär 2006 (CET)

Österreich ist gewachsen

Achtung aufgepasst: Österreich ist von 2004 auf 2005 um 12,8 km² größer geworden (gewaltfrei sei angemerkt)! Dies sei hier vermerkt, da wohl überall sonst noch die "alte Größe" (die "jüngere alte Größe" ;-)) verwendet wird, was von nun an bei Gelegenheit korrigiert werden muss. (ich denke da an diverse Artikel und Listen mit internationalen Vergleichen - k.a. was und wieviele es da gibt). Quelle ist der Jahresbericht 2006 (PDF) (Abschnitt 1.13) der Statistik Austria, die als Datenherkunft das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen angibt, und die Veränderung mit "neuen Vermessungsergebnissen" begründet. Siehe dazu auch den Artikel im Wikipedia:Kurier in der rechten Spalte. -- Otto Normalverbraucher 00:13, 18. Mär 2006 (CET)

Kontinentaldrift? scnr --Tsui 21:52, 19. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 22.02, Er ist schon ein lesenswerter Artikel und ich finde er verdient endlich den Titel "Exzellent"

 Pro Der Artikel ist sehr ausführlich und mit vielen Bildern und Tabellen anschaulich dargestellt. --Computerstefan 09:59, 22. Feb 2006 (CET)

• Ein wehmütiges, aber deutliches contra von einem Österreicher: Lesenswert ist der Artikel allemal, exzellent m.E. nicht. Geographie: Die Gebirge bestehen aus 7 Gipfeln? Geschichte beginnt mit Karolingern? Geschichte beginnt viel früher. Wie auch im Hauptartikel Geschichte ist die Fokussierung auf das Gebiet, das von Wien beherrscht wurde und zum jeweiligen Zeitpunkt Österreich hieß. Es fehlt die Geschichte des Gebietes, das heute Österreich ist. Die unbedeutende Marcha Orientalis wird erwähnt, dass Kärnten 976 schon Herzogtum war, wird unterschlagen. Der Abschnitt über die Nazizeit ist schlicht eine Schande. Kein Wort über die Verwicklung der Österreicher in die Verbrechen, von Arisierung bis Kaltenbrunner und Globocnik. Bei II. Republik nix über Innenpolitik. Wann kam Salzburg zu Österreich, wann das Burgenland? Kapitel Rechtliche und soziale Infrastruktur: Außer Blaulichtorganisationen und Medien erfährt man gar nichts. Wie wäre es mit Ärzten, Krankenhäuser, etwas zum Sozialversicherungssystem etc.? Außerdem stark POV bei Polizeizusammenlegung: Der Beweis dieses Anspruchs konnte bis dato nicht erbracht werden. In einem halben Jahr kaum möglich, gehört auch nicht hierher. Über die Auswahl der Persönlichkeiten in Kultur lässt sich streiten, Heltau unter gewirkt haben zu führen, ist peinlich. Wer ist Bartenstein? Man würde sich etwas mehr als nur Namensnennungen wünschen, wenn wir denn schon so eine Kulturnation sind. Film und Theater: Fernsehen, v.a. Musikantenstadl (!) ausgliedern! Außerdem steht kein Wort über Theater!! Die Liste bei Festspiele würde zumindest ein paar Worte zu Salzburg und Bregenz verdienen. Volkskultur: Besser streichen als diesen einen Satz über den Silvesterwalzer. Viele Teile sind noch zu anekdotenhaft. Sehenswürdigkeiten gibt es keine als elf Hochhäuser? Traurig. Wirtschaft ist wie in den allermeisten Länderartikel ziemlich schwach. Kein Wort über KMU. Sprachen: Meines Wissens sind auch die Roma als Minderheit anerkannt. Gebärdenspräche wird nur in Infobox erwähnt. Die Graphik der Bevölkerungsentwicklung bei 7 Mio. beginnen zu lassen, ist Mogelei, ehrlich ist immer noch 0, hier wird eine Bev.explosion suggeriert. Aufgaben/Kompetenzen von Bund/Länder/Bezirken/Gemeinden fehlt, ist aber wichtig im Vergleich zu D und CH. usw. usf. --Griensteidl 15:09, 22. Feb 2006 (CET)

zu „Kapitel Rechtliche und soziale Infrastruktur: Außer Blaulichtorganisationen und Medien erfährt man gar nichts. Wie wäre es mit Ärzten, Krankenhäuser, etwas zum Sozialversicherungssystem etc.? Außerdem stark POV bei Polizeizusammenlegung: Der Beweis dieses Anspruchs konnte bis dato nicht erbracht werden. In einem halben Jahr kaum möglich, gehört auch nicht hierher.“ - das muss man so sehen - immerhin ist schon mal was über die blaulichtorganisationen, was von mir stammt - das mit dem "anspruchsbeweis" stammt nicht von mir, und fand/find ich auch etwas seltsam, habs aber dennoch gelassen... Auch bei Wirtschaft kann - ja muss ich sogar - mitreden. Als ich das erste mal den Artikel Österreichische Wirtschaft gesehen habe, hab ich mich dermaßen geschreckt dass ich mich monatelang nicht mehr "hin"getraut habe, da ich garnicht erst beginnen wollte die grammatik und rechtschreibung auszubessern, da der inhalt ohnehin weitgehend mangelhaft war. Erst im Jänner hab ich dann das Ganzjahresprojekt der Erstellung eines vernünftigen Wirtschaftsartikels begonnen, aus dem ich dann wegen der Länge bereits auch Österreichisches Bankwesen und Österreichische Energiewirtschaft auslagern musste (etwas zu Bergbau/Bergbauwirtschaft in Österreich plane ich schon seit langem...wird noch folgen). Um zurück auf den Wirtschaftsabschnitt im Ö.-Artikel zu kommen. Bisher habe ich es verabsäumt hier eine Zusammenfassung zu erstellen, u.a. mit dem Motiv, dass ich noch garnicht im Stande dazu bin, eine vernünftige Zusammenfassung zu servieren. Und auch die Grafik muss ich vermutlich verteidigen (was natürlich nichts dran ändert, dass das den artikel nicht exzellent macht), da ich davon ausgehe, dass vernünftige zahlen erst ab 1850 herum verfügbar sind (k.u.k. Volkszählungen). Kompliziert wird das ganze vor 1850 auch deshalb, da ständig Gebiete verloren gingen, aber auch große Gebiete dazukamen. Wegen der unterschiedlich großen Fläche Österreichs wäre die bevölkerungskurve dann wohl eine achterbahnfahrt, und die bevölkerungsentwicklung auf heutigem gebiet (sofern ermittelbar) als österreichische bev.-entw. zu verkaufen, wäre ja auch nicht korrekt, wenn die grenzen früher nun mal anders waren. -- Otto Normalverbraucher 01:27, 13. Mär 2006 (CET)

• gut aber nicht exzellent: Mir fehlt einiges, anders es zu fehlerhaft: Religion: Infos zur Gegenreformation?,... Zeugen Jehovas sind sicher nicht anerkannt. Geschichte: schön kurz, aber teilweise zu kurz ("Den Babenbergern folgten ab 1278 die Habsburger" ist Blödsinn - da übergaht man fast ein halbes Jahrhundert mit der extrem wichtigen Schlacht bei Dürnkrut; Infos über Spanien, Österreichische Niederlande und andere Herrschaftsgebiete fehlen.... ) Kultur: Da stehen Leute von denen ich noch nie etwas gehört habe, andere wie Kafka oder Raimund, Bruckner und Brahms fehlen; Schubert und Klassik passen nicht zusammen. Im übrigen ist Tennis in Österreich beliebter als Schifahren. Den Satz " Rapid Wien spielte in der Saison 2005-2006 als erste österreichische Mannschaft seit Sturm Graz wieder in der UEFA Champions League, konnte aber keine Punkte erringen und schied nach den 6 Gruppenspielen aus." bitte streichen und lieber was über erfolgreiche Vereine wie z.B. im Tischtennis schreiben. Sehenswürdigkeiten: .... - Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 16:56, 22. Feb 2006 (CET)

•  Kontra - ich seh das wie Griensteidl. Ein Artikel über einen Staat ist nicht einfach zu schreiben, ohne Frage mag Österreich lesenswert sein, aber exzellent - nein, dazu fehlt noch zuviel, vorallem auch Objektivität und Ausgewogenheit --cdab ^ø 00:22, 23. Feb 2006 (CET)

•  Kontra So ist dieser Artikel noch nicht exzellent. Das Problem, was dieser Artikel hat ist, dass er einerseits überladen ist und andrerseits Schwächen in den Tetails aufweist: Nach meinem Geschmack könnte man den Bereich über die Geografie etwas kürzer fassen und einen tetailierteren Zusatzartikel erstellen. Beim Wirtschaftsteil würd ich die belangloseren Sachen nur im Zusatzartikel über die österreichische Wirtschaft erwähnen und somit aus dem Hauptartikel streichen. Bei den Künstlern fehlt noch das eine oder andere und müsste ergänzt werden. Die Bilder würde ich im übrigen teilweise anders anordnen, damit man nichtmehr soviele Leerräume hat. Über die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Land müsste man überhaupt einen etwas detailierteren Artikel verfasen, weil diesbezüglich in der Wikipeida nichts existiert. Hier hätte das Lexikon AEIOU Informationen parat.--Highdelbeere 17:39, 23. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Wie auch bei Geschichte Österreichs ein paar Zentimeter weiter unten halte ich auch diese Nominierung für einen ungeduldigen Fehlstart. Zudem tut sich ja im direkten Umfeld zu diesem Artikel derzeit auch soooo viel (nein, ich übertreibe nicht ;-)), was sich natürlich früher oder später auch auf diesen, den Hauptartikel, positiv auswirken wird. (ich sage nur die aus dem boden gestampften und seither rasant wachsenden Artikel Österreichisches Militärwesen, Österreichische Wirtschaft (offensive seit jan. '06, umfangreiche abschnitte wurden bereits ausgelagert), Österreichischer Film (wieder etwas ruhiger geworden, aber schon viel beinander)...soviel fallen mir auf anhieb ein...mal ganz abgesehen vom vorgestern eingestellten Artikel Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus). Irgendwann wird der Artikel schon noch exzellent, aber vermutlich nicht in diesem Jahr ;-) -- Otto Normalverbraucher 01:33, 13. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Otto hat es meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht, nur ein ungeduldiger Fehlstart. Ich glaube auch, dass in Detailartikeln rundherum sich viel tut. Erst wenn die okay sind, können hier vernünftige Zusammenfassungen drin stehen. Mehr kann ja ein Übersichtsartikel, wie ich einen Länderartikel sehe, nicht sein und nicht ein Konglomerat von Sachen, die sonst nirgends untergebracht werden. Also Kandidatur gleich zurückziehen wäre das vernünftigste.-K@rl 14:24, 15. Mär 2006 (CET)

Die fünf Großlandschaften Österreichs

Aus dem bisherigen Artikel:

• Anteil der Ostalpen (52.600 km², 62,8 % der Staatsfläche)
• Anteil des Alpen- und Karpatenvorlandes (9.500 km², 12,3 %)
• Vorland im Osten, Anteil der Randgebiete des Pannonischen Tieflands (9.500 km², 12,3 %)
• Granit- und Gneisplateau, Anteil des Mittelgebirgslandes der Böhmischen Masse (8.500 km², 10,1 %)
• Anteil des Wiener Becken (3.700 km², 4,4 %)

Meiner Berechnung nach komme ich hier auf eine Gesamt-Staatsfläche von 101,9 % Korrigiert mich, falls ich mich irren sollte.

Laut dem Buch "Österreich" von Felix Jülg schaut das Ganze so aus:

• Anteil der Ostalpen (52.600 km², 62,8 % der Staatsfläche)
• Anteil des Alpen- und Karpatenvorlandes (9.500 km², 11,3 %)
• Vorland im Osten, Anteil der Randgebiete des Pannonischen Tieflands (9.500 km², 11,3 %)
• Granit- und Gneisplateau, Anteil des Mittelgebirgslandes der Böhmischen Masse (8.500 km², 10,2 %)
• Anteil des Wiener Becken (3.700 km², 4,4 %)

Damit komme ich dann auch wieder auf 100 % Staatsfläche. Kann mir mal jemand erklären, wie es dazu kommen kann?

Mfg Plani 12:53, 21. Mär 2006 (CET)

Ganz einfach: Österreich ist heimlich gewachsen? ;-) --Popie 14:05, 21. Mär 2006 (CET)

Das mag schon sein (klingt für mich zwar ein bisschen diffus, aber egal), dennoch kann ein Staatsgebiet nicht 101,9 % Fläche haben. Genausowenig kann es 99 % Fläche haben. Es hat immer 100 % Fläche. 1 Ganzes, oder für Liebhaber von Metaphern 1 Torte. So eine Torte kann auch nicht plötzlich 101,9 % Fläche haben, wenn man alle Stücke addiert muss immer 100 % herauskommen. Ich mag in Mathe nicht der Hellste sein, aber soweit denke ich, dass meine Überlegungen stimmen. Mfg Plani 19:00, 21. Mär 2006 (CET)

Ne, Quatsch, war doch nur ein Scherz. Wahrscheinlich hat da einer falsch abgetippt; trag doch einfach die richtigen Zahlen ein. ---Popie 19:39, 21. Mär 2006 (CET)

• lol* -- Otto Normalverbraucher 20:34, 21. Mär 2006 (CET)

Okay, hab ich jetzt auch gemacht. Meine Güte, bei euch komm' ich mir ja wie ein Anfänger vor, dabei wollt' ich mich doch nur Rückversichern, dass das keine besondere Bedeutung hat. :-D Mfg Plani 21:18, 21. Mär 2006 (CET)

Wikipedianer sind eben sehr penibel ;-) --Alex2007 13:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Hinweis auf Artikel und LA mit Österreich-Bezug

Erlaube mir kurzes Fremdgehen, indem ich auf einen Artikel und LA mit Österreich-Bezug verweise: Wickie, Slime & Paiper und Wikipedia:Löschkandidaten/20. März 2006#Wickie, Slime & Paiper. Sehe eigentlich keine Gründe für eine Löschung und verstehe auch den LA nicht (wofür ich vom LA-Steller bereits heftig attackiert wurde). Vielleicht aber gibt es ein paar mit dem Thema Vertraute (ich erinnere mich nur undeutlich an das Buch und TV-Sendungen), die etwas beitragen könnten. --Gledhill 19:19, 23. Mär 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang auch: Nuke Musikfestival. --Wirthi 21:47, 23. Mär 2006 (CET)

Zur Dokumentation

Der Artikel wurde heute nochmals zur Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen. Ich habe sie entfernt und stelle den Text der Vollständigkeit halber hier ein:

Österreich

Sehr detaillierter und qualitativ hochwertiger Artikel. --151.25.5.38 18:52, 11. Apr 2006 (CEST)  Pro

Der Artikel ist bereits lesenswert. Wohl nicht bis zum Ende gelesen ;-) --Popie 19:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Gruß --Griensteidl 20:47, 11. Apr 2006 (CEST)

Karte "Deutschösterreich und die Schweiz"

Die Karte Bild:Deutschösterreich und Schweiz.jpg habe ich aus dem Abschnitt "I. Republik (1918–1938) und Drittes Reich (1938–1945)" herausgenommen. Was soll sie dokumentieren oder illustrieren? Welchen Zeitpunkt und welchen Inhalt soll sie beschreiben?

Die Umrisse Österreichs sind jene nach dem Vertrag von Saint-Germain (ohne Südtirol, ohne das "Sudentenland", ohne Mistal und Seeland, mit Burgenland). Mit dessen Ratifizierung war der Name "Deutschösterreich" obsolet geworden - also stimmt da die Beschriftung der Datei selbst, wie auch in der Karte nicht.

Als Gebiete des Deutschen Reiches sind hingegen jene eingezeichnet, wie sie vor Ende des Ersten Weltkrieges aussahen (vgl. Bild:Deutsches Kaiserreich 1893.jpg). Nach dem Vertrag von Versailles sah es eher aus wie in dieser Karte dargestellt: Bild:Deutsches Reich 1925 b.png. --Tsui 13:50, 22. Apr 2006 (CEST)

@: Der gesamte Artikel bedarf dringend einer sprachlichen Überarbeitung. Lange und umständlich fomulierte Sätze sollten vereinfacht werden. Nicht jede Aussage ist für den Artikel wichtig.

Zum Beispiel hat der Abschnitt Geografie, den ich ja einst als eigenen Artikel ausgelagert habe, und bisher nur die Berge-Tabelle gekürzt habe (die lange Berge-Tabelle (30 in der Zahl) war auch Anlass für diese Entscheidung ;-)), viel Einsparungspotential. Achja, und so Sätze wie diesen, die man sicher als umständlich formuliert auffassen könnte, dürfte es in der Tat einige geben im Artikel, da ich schließlich auch den einen oder anderen Abschnitt geschrieben habe ;-) -- Otto Normalverbraucher 23:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Militärwesen

Bis zum Jahr 2009 wird voraussichtlich die allgemeine Wehrpflicht abgeschafft und durch ein Berufsheer ersetzt.

Quelle??? Schlage vor diesen Satz zu löschen! --TonyMontana 21:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Hi Toni, ich hab das mal gelöscht. Bei solch großem Unfug kannste es auch gleich löschen, da wird dir keiner widersprechen... LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Österreichs System

Österreich ist eine sozialistische, demokratische Räterepublik. Alle macht geht vom Volk, vertreten durch Volksrepräsentanten der Sozialistischen Arbeiterpartei (SAP) im Obersten Staatsrat, der das höchste demokratische Organ im Staat bildet, aus. Die Volksrepräsentanten (VRp) vertreten im Staatsrat alle sozialen und beruflichen Klassen. In die wichtigsten Kategorien eingeordnet wären das folgende: das Proletariat, die LandwirtInnen bzw. Bauernschaft, AkademikerInnen aller Art, Industrielle. Selbstverständlich überschneiden sich die Kategorien in vieler Hinsicht. Die Repräsentanten im Obersten Staatsrat wären vom Volk auf acht Jahre gewählt. Sie bestimmen daraufhin den Staatsratsvorsitzenden, der als künftiger Regierungschef der Räterepublik die Regierungsbildung übernimmt. Diese muss anschließend vom Staatspräsidenten auf ihre Legitimität überprüft, und anschließend anerkannt werden. Der Staatspräsident wird alle sechs Jahre direkt vom Volk gewählt. --212.183.56.207 Signatur nachgetragen, Wirthi 15:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Äh, ja, nett, und was soll ma damit machen? Ignorieren? --Wirthi 15:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Wenn da bald keine Antwort kommt, löschen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Koordinaten

Wie wurden eigentlich diese willkürlichen Koordinaten gewählt? Laut map24 dürften die ja nicht mal genau in der Mitte vom Land sein. Ich denke, wenn man schon koordinaten einnimmt, dann sollte man entweder genau die Mitte nehmen oder den ganzen Bereich abdecken (so wie z.B. bei Wien). Sonst akann man die Koordinaten auch gleich ganz weg lassen... -MrBurns 04:28, 29. Mai 2006 (CEST)