Diskussion:Sozialistische Alternative (SAV)

Neutralität

Im Artikel wird tief in den sozialistischen Sprachbaukasten gegriffen. Zu viele Zitate aus dem Programm der Gruppierung. Bei 380 Mitgliedern wird die internationale Komponente überbewertet. Aber die SAV ist eine tolle Partei: "Daher interessiert sich die SAV nicht für Kritik aus den oben genannten Kreisen." Erbarmen! Gimbal 00:25, 8. Jan 2006 (CET)

Es wird doch extra auf den Neutralitätskonflikt hingewiesen! Dreamer

Ein tiefer Griff "in den sozialistischen Sprachbaukasten" macht den Artikel m.E. kürzer und besser verständlich. Wirkt nicht agitatorisch. Internationale Komponente wird erwähnt, aber m.E. nirgendwo bewertet, geschweige denn überbewertet. Desweiteren gilt die Mitgliederzahl 380 für die deutsche Sektion des CWI, und nicht für das CWI insgesamt. "Daher interessiert sich die SAV nicht für..." könnte anders formuliert werden, aber sollte vom Sinn bleiben, da es darauf hinweist, dass der Benutzer sich die Suche nach einer Antwort auf diese Kritiken sparen kann. ViktorF

Die Neutralitätswarnung ist jetzt schon einige Monate auf der Seite, ohne daß erkennbar eine Diskussion oder Überarbeitung in dieser Hinsicht stattfindet. Gimbal, könntest Du spezifischer sagen, welche Bauklötze aus dem "sozialistischen Sprachbaukasten" Dich stören? Für mein Gefühl ist der Artikel NPOV. Daß die Programmatik einer sozialistischen Organisation sich am besten in sozialistisch geprägten Begriffen erklären läßt, scheint mir klar; damit geht nicht notwendigerweise eine Bewertung der Realitätstauglichkeit dieser Begriffe einher. Joriki 13:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Seit ich den Baustein hinzugefügt habe, hat sich der Artikel durchaus in Richtung neutralerer Standpunkt entwickelt. Auch die von mir beanstandeten Passagen sind verschwunden. Ich denke trotzdem nicht, dass er bereits ausreichend neutral ist (siehe meine letzten Änderungen). Ich habe keine Deutungshoheit über den Artikel, dir steht es immer frei den Baustein zu entfernen. Gimbal 10:57, 5. Mai 2006 (CEST)

Habe ich nun entfernt; aber warum Gimbal zB die entsprechenden Aussagen nicht selbst "neutralisierte", erschliesst sich mir nicht. --Bernd vdB 22:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Partei?

Ich würde vorschlagen ihn in SAV - Sozailsitische Alternative umzubenennen. Die SAV ist keine Partei im eigentlichen Sinne (sie stellt sich nirgendwo zur Wahl) und daher ist das etwas missverständlich. Ausserdem würde ich noch den Namen etwas umfassender Erklären: SAV hebedeutet Sozialistische Alternative - "Voran", wobei sich das "Voran" auf das Mitteilungsblatt/Zeitung bezieht. Die Zeitung heisst zwar heute "Solidarität - Sozialistische Zeitung", in der Anfangsphase der SAV aber halt "Voran". Der Name der Zeitung wurde im laufer der Zeit mit einem weniger revolutionärem Namen "ausgestattet", dass das V aber immer noch in der Abkürzung der SAV vorkommt ist aber kein Zufall. Einerseits zeigt es den Stellenwert der Zeitung für die Gruppierung und andererseits schafft man so immer noch den Bezug zu den ehedem "revolutionären Anfängen".

Manssi 15:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt mal zu SAV verschoben, weil das der offzielle (Kurz)Name der Partei ist. (Es handelt sich übrigens wirklich um eine Partei, die auch zu Wahlen antritt.) --Skriptor ✉ 15:43, 8. Sep 2004 (CEST)

Ja, sorry, das hatte ich erst bemerkt, als ich hier den Kommentar geschrieben habe. Aber, bei welcher Wahl ist denn die SAV angetreten, das wäre mir sehr neu ?

Hast du mal in den Artikel gekuckt? ;-) --Skriptor ✉ 15:50, 8. Sep 2004 (CEST)

Sehr schön, "fettes" Lob ;o) Manssi 18:19, 8. Sep 2004 (CEST)

Danke! (erröt....) --Skriptor ✉ 18:29, 8. Sep 2004 (CEST)

ich waer zwar nicht fuer "Sozailsitische Alternative" (typo! *g* - s.o.), aber wie unten erwaehnt, heiszt die SAV mit vollem namen tatsaechlich Sozialistische Alternative. Voran hiesz frueher die zeitung, aber die heiszt schon seit laengerem Solidarität. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

Die SAV sieht sich zwar selbst durchaus als Partei (und ist IMHO auch eine), ist aber keine Partei im Sinne des deutschen Parteiengesetzes. Zum Beispiel gibt es keinen Rechenschaftsbericht, der von einem Wirtschaftsprüfer geprüft wird. Die SAV tritt zu Wahlen meines Wissens immer als Wählerbündnis an. Oder liege ich hier mal wieder komplett daneben? --Glotzfrosch 22:22, 17. Mär 2005 (CET)

Entschuldigung, wieso wird die SAV als Partei bezeichnet? Kann der Beiträger dies nachvollziehbar belegen? Gruß, Miastko 22:33, 12. Apr 2005 (CEST)

Die SAV ist keine Partei nach dem Bundesparteiengesetz, daher kann sie keine Landeslisten zu Bundes- oder Landtagswahlen aufstellen. Wohl aber Direktkandidaten zu Bundes- und Landtagswahlen. Auf kommunaler Ebene hat die SAV in der Vergangenheit als Wählervereinigung eigenständig kandidiert. In Rostock war dies der Fall (Der Sitz wurde als SAV errungen), in Aachen und Köln war die SAV an Wahlbündnissen beteiligt.

ist oben m.e. ausreichend erklaert ... --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

"Partei" ist beim alten Marx meines Wissens nicht klar, sondern eher kontextuell bestimmt (siehe etwa "18. Brummaire des Louis Bonaparte" i.S. "Partei"/ Seite in einer Auseinandersetzung). In der Tradition seiner Nachfolger bezeichnet aber "Partei" normalerweise eine Organisation, die gewillt ist (bei trotzkistischen/ trotzikisiereden Organisationen aber selten in Lage direkt) die Staatsgewalt auszuüben (das bundesdeutsche Parteiengesetz ist dabei bestenfalls von nachgeordneter Bedeutung - wie auch auch Wahlprozedere als solche). "Partei" bezeichnet hierbei eine Organisation die zudem über hinreichende inhaltliche Übereinstimmung und organisatorische Kapazitäten verfügt um wenigstens Massenbewegungen "anzuleiten" - womit Tür und Tor geöffnet sind für Beurteilungsfragen. Bei trotzkistischen/ trotzkisierenden Organisationen ist (im Unterschied zu ML- oder maoistischen Organisationen) normalerweise sympathisch, dass sie sich in ihrer Propaganda/ Aktion auf existierende Massenbewegungen oder -organisationen beziehen.(über 18 Jahre) 4.3.2006

Deine Aussage ist oben extrem falsch. Partei ist bei Marx total klar. Das kam nicht erst bei seinen Nachfolgern! Marx schreibt sogar vom "Primat der Partei", siehe MEW. Der Rest von dir ist auch fies geschwurbelt.--82.83.69.36 12:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Die SAV versteht sich als Kaderpartei im leninistischen Sinne. Sie sieht ihre wichtigste Aufgabe im Aufbau der eigenen Organisation mit dem Ziel, sich auf eine bevorstehende sozialistische Revolution vorzubereiten und diese natürlich als Avantgarde anzuführen. Ziel ihrer Mitarbeit in Parteien/sozialen Gruppen ist deshalb auch primär das Hinzugewinnen von neuen Mitgliedern. Das gelingt ihr auch, es finden sich immer neue Unterstützer. Gleichzeitig aber brechen "altgediente" Mitglieder wieder weg, sie wurden verschlissen. Tatsächlich bewegt sich die Mitgliederzahl seit bestimmt 15 Jahren auf gleich niedrigem Niveau. Die SAV-Organisation ist viel eher ein Durchlauferhitzer denn eine Partei. Wer aus seinem revolutionären Traum erwacht, kehrt ihnen den Rücken. Andreas, ehem. Mitglied, 19.5.06

Name

Da sich die "Sozialistische Alternative Voran" vor einigen Jahren in "Sozialistische Alternative" umbenannt hat, sollte der Artikel auch dementsprechend umbenannt werden.

seh ich auch so! --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

Soweit ich weiß, ist die SAV in mehreren Berliner Wahlkämpfen (v.a. im Prenzlauer Berg) angetreten, und zwar nicht im Rahmen eines Wahlbündnisses.

einige inhaltliche Fehler + Anmerkungen

warum Verfassungsfeindlich, die SAV - sind Rätesozialisten, die für die jederzeitige Wähl- und Abwählbarkeit sind, eine Vergesellschaftung von Produktionsmitteln usw. ist auch im GG Vorgesehen. Selbst die CDU hatte 1946/1947 im Ahlener Programm die Forderung nach der Vergesellschaftung der Schlüsselindustrien. Sind Forderungen nach mehr Demokratie Verfassungsfeindlich ????

Sozialismus bedeutet für [die SAV] im Sinne von Marx, Engels, Lenin, Luxemburg und Trotzki: weltweit Gemeineigentum an Produktionsmitteln, demokratische Planung und Kontrolle von Wirtschaft und Gesellschaft durch die arbeitende Bevölkerung. Das setzt eine sozialistische Revolution voraus. Die Aufgabe der sozialistischen Revolution ist es, die Produktionsmittel in Gemeineigentum zu überführen und demokratische Verwaltungsorgane der Arbeiterklasse an Stelle des bürgerlichen Staatsapparats aufzubauen. Das ist möglich, wenn die Macht der Arbeiterklasse zum richtigen Zeitpunkt entschlossen eingesetzt wird, um die Herrschaft der Kapitalisten zu brechen.

Deutlicher als in der zweiten Hälfte des Zitats kann man kaum sagen, daß man auf einen gewaltsamen Umsturz hinarbeitet, wenn man nicht gleich verboten werden will. Die Verfassungsfeindlichkeit ist damit IMHO gut belegt. --Skriptor ✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)

Rätekommunisten (bzw. "Rätesozialisten") sind eine eigene stroemung innerhalb der arbeiterInnenbewegung, welche die notwendigkeit einer revolutionaeren partei leugnen. die sav ist zwar fuer eine raetedemokratie, aber eben auch fuer den aufbau einer revolutionaeren partei als instrument zur organisierung der arbeiterInnenschaft im kampf fuer eine sozialistische gesellschaftsveraenderung. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

Die SAV ist organisatorisch nicht selbständig, sondern als deutsche Sektion dem in London ansässigen Committee for a Workers’ International (siehe Internationale)unterstellt."

Die SAV ist Mitglied des Commitee for a Workers Internatonal seit übrigens seit 1974 (in der Zeit allerdings noch innerhalb der Jungsozialisten). Mitglied in einer Internationale zu sein, heisst nicht das die Befehle aus London kommen :-))) (vgl. die SPD und die 2. Internationale) Das Commitee for a Workers Internatonal hat Mitgleider in z.Zt. 37 Ländern Weltweit.

(1) Die SAV ist als deutsche Sektion dem Komitee für eine Arbeiterinternationale (KAI/CWI) angeschlossen.

(2) Sie beteiligt sich an den internationalen Diskussionsprozessen, Entscheidungsfindungen, Konferenzen und Strukturen des KAI und anerkennt dessen Statut und Beschlüsse.

organisatorisch nicht selbständig ist zumindest unglücklich formuliert, aber anerkennt dessen Beschlüsse kann man schon so verstehen, daß die Befehle aus London kommen. --Skriptor ✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)

beschluesse werden gemeinsam von allen delegierten auf der ca. alle 5 jahre stattfindenden Weltkonferenz des CWI beschlossen, um in folge auch gemeinsam von allen sektionen umgesetzt zu werden. diese beschluesse betreffen insbesondere dokumente ueber die einschaetzung der momentanen lage und die ausrichtung der arbeit der CWI, also den aufbau des CWI insgesamt. in london ist lediglich das Internationale Sekretariat, welches die arbeit zwischen den sektionen koordiniert und somit fuer die umsetzung der beschluesse zwischen den weltkonferenzen zustaendig ist. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

daneben unterhält sie eine eigene Jugendorganisation mit dem Namen Widerstand International (WI)

WI ist auf Initiative der SAV 2001 gründet worden, aber eine komplett eigenständige Organisation. Die SAV hat derzeit keine Jugendorganistion.

-- WI ist eine Vorfeldorganisation der SAV, deren Mitgliederpotenzial z.T. identisch mit dem der SAV ist

Ja, das scheint mir auch so zu sein. --Skriptor ✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)

Widerstand International (WI) ist eine eigenstaendige organisation, teil von International Socialist Resistance (ISR). ebensowenig wie WI teil der SAV ist, gehoert z.b. die oesterreichische schwesterorganisation Sozialistischer Widerstand International (SWI) der oesterreichischen sektion des CWI, der Sozialistischen LinksPartei (SLP) an. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

Sie fordert in trotzkistischem Sinne den Aufbau einer sozialistischen Diktatur,

*gggg* der Autor, sollte sich doch etwas mehr mit Politik befassen, z.B. der Rolle der Linken

Opostiion in der Sowjetunion......

Ich verstehe nicht, was du damit meinst: Die Partei will trotzkistisch sein, sozialistisch sowieso. Allerdings strebt die SAV nicht offen nach einer Diktatur, sondern nur nach einer Herrschaft der Arbeiterklasse. Da sehe ich das einzige Problem mit der oben zitierten Formulierung. --Skriptor ✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)

nach marx ist jeder staat instrument zur ausuebung einer (kleinen) herrschenden klasse ueber die mehrheit der bevoelkerung. im "proletarischen staat" wird dieses verhaeltnis umgedreht: die mehrheit der bevoelkerung, die arbeiterInnenschaft, verfuegt durch arbeiterInnenraete und eine arbeiterInnenregierung ueber die politische kontrolle im staat sowie ueber die oekonomische kontrolle der produktionsmittel (maschinen, boden, fabriken). nachdem es immer noch eine minderheit von kapitalistInnen geben wird, die sich gegen die errungenschaften der revolution und gegen die arbeiterInnendemokratie stellen - auf bewaffnet (vgl. intervention von auszen & buergerInnenkrieg in russland nach der oktoberrevolution) - existiert weiterhin ein halbstaat zur verteidigung der revolution. diese lehre aus der Pariser Kommune wurde haeufig auch als Diktatur des Proletariats bezeichnet. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

Ich hab jetzt schon mal (im Vorgriff auf den weiteren Verlauf der Diskussion) einige Sachen geändert, die vom vorigen Stand zumindest in die Richtung deiner Anmerkungen gehen. --Skriptor ✉ 08:44, 10. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Änderungen , bezüglich Herschaftsform, zum besseren Verständnis (sozialistische Demokratie) hier ein link aus dem SAV Grundsatz Programm: http://www.sozialismus.info/modules.php?name=News&file=article&sid=62#_Toc461607233

NPOV & Kritik

Die Formulierung "offensichtliche Verfassungsfeindlichkeit" im Abschnitt "Progammatik" scheint mir nicht NPOV zu sein.

Dieser Teil ist nicht neutral formuliert und gehört so definitiv nicht in eine Enzyklopädie. Wenn sich das in einer halben Stunde nicht gebessert hat, werde ich mich darum kümmern. --Glotzfrosch 08:49, 19. Mär 2005 (CET)

hmm soll das ein ultimatum sein oder? .. du kannst es auch gleich ändern; bedenke aber dass bei umstrittenen änderugnen es u.U. besser ist das vorher auf der disk.-seite zu erläutern und zu diskutieren ...Sicherlich ^Post 08:51, 19. Mär 2005 (CET)

Nein, das ist kein Ultimatum, sondern eine Bitte an den Autor (der sich wohl mit der Recherche der Quellen etc. einige Mühe gemacht hat), die Kritik neutral zu formulieren -- ich würde die Kritik auf zwei oder drei Zeilen zusammendampfen.
Ich denke, in diesem Fall ist klar, dass der Artikel nicht neutral ist und so nicht auf Dauer stehen bleiben kann: Es wird ein einseitiger Standpunkt eingenommen, der nicht als solcher gekennzeichnet ist; die Sprache verwendet stark wertende und/oder emotionale Begriffe ("schwärzeste Reaktion", "exil-kubanische Mafia") und suggestive Formulierungen ("wer weiter liest, dem wird auffallen müssen..."), die kein enzyklopädischer Stil sind. --Glotzfrosch 09:03, 19. Mär 2005 (CET)

Find den Punkt

"Die Auffassung der SAV, die sozialistische Revolution könne nicht in einem Land allein, sondern nur international stattfinden, wird als bewusste Ausbremsung nationaler revolutionärer Strömungen aufgefasst. "

als Kritik von Links nicht zutreffend da dies zwar so stimmt, aber nicht betont wird dass wir (bin SAV Mitglied) denoch der Auffassung sind dass die Revolution irgendwo ja mal anfangen muss.

Da ich an meiner eigenen Neutralität Zweifel hab ichs aber nicht gelöscht, vielleicht fühlt sich ja jemand ermutigt über den Punkt nochmal nachzudenken und ihn ggf. rauszustreichen, gruß TheCze 13:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Es geht ja gar nicht darum, ob die Kritik zutreffend ist oder nicht (ist sie IMHO nicht), sondern darum, welche Kritik von anderen linken Organisationen an der SAV geäußert wird. Und diesen Punkt habe ich schon mehrmals als deutliche Kritik vernommen.

Ich habe mich bemüht, die Kritik möglichst neutral zu formulieren; falls mir das misslungen ist, darfst du die Formulierung gerne ändern. (Es stellt sich sowieso die Frage, ob die Kritik hier so ausführlich aufgelistet werden muss - schließlich geht es in diesem Artikel um die SAV, und nicht um ihre politischen Gegner. Wie du in der Diskussion bzw. der Versionsgeschichte nachvollziehen kannst, ist die jetzige Form der Kritik aus einem Propagandatext entstanden, den ein SAV-Gegner hier geschrieben hat.) --Glotzfrosch 07:48, 19. Mai 2005 (CEST)

ich halte "Verfassungsfeindlichkeit" auch nicht fuer NPOV, doch es ist richtig, dass sich sozialstInnen mit der buergerlichen ordnung und ihrer gesetzgebung nicht zufriedengeben, sondern fuer den revolutionaeren umsturz des kapitalismus eintreten. die verfassung schuetzt das Privateigentum an den Produktionsmitteln, sozialistInnen hingegen kaempfen fuer deren Vergesellschaftung und die errichtung einer Sozialistischen Demokratie. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)

Apropos Kritik, Apropos DDR: Die SAV mag vielleicht von enigen stalinistischen Gruppen dafür kritisiert werden,daß sie in der DDR einen degenerierten Arbeiterstaat sieht, Dennoch ist sie sich mit den erwähnten Stalinisten darüber einig, daß die DDR gegenüber dem Kapitalismus irgendwie ein Fortschritt war. Das bezieht sich auf Trotzkis Theorie des degenerierten Arbeiterstaates in der Sowjetunion. Von anderen Anderen (zum Beispiel von mir) wird die SAV für diese idealistische Verklärung der DDR kritisiert. Die DDR war kein pervertierter Arbeiterstaat, sie war gar keiner. Es gab nie eine sozialistische Revolution, und es gab auch keine Produktionsmittel unter Kontrolle der Arbeiter. Die DDR produzierte wie die anderen RGW-Staaten nicht nach den Bedürfnissen der Menschen, sondern nach einem Plan, der darauf ausgerichtet war, in Zusammenarbeit mit den anderen staatskapitalistischen (Theorie begründet von Trotzkis ehemaliger Sekretärin Dunayevskaya, Raya und später von Toni Cliff)Staaten Industriegüter zu produzieren und Devisen vom Weltmarkt zu beziehen. Damit wurde der Rüstungswettlauf, über den der Ostblock in den Weltmarkt eingebunden war, finanziert. Die DDR war mithin kein pervertierter Arbeiterstaat, sondern eine staatskapitalistische Diktatur.

Habe mir nun erlaubt, die Neutralitätswarnung heraus zu nehmen, da ich hier keine einseitige Darstellung (mehr) sehen kann. Die Kritik gehört wie auch sonst hinter die Darstellung des Gegenstands. --Bernd vdB 22:55, 28. Mai 2006 (CEST)