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Diskussion:Ölfördermaximum

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Florian.Arnd in Abschnitt Umbenennung

Allgemeines

Ein paar Gedanken zu den Jahreszahlen für Peak-Oil ausserhalb der OPEC. Ich habe bei meinen Recherchen oft die Tendenz von Autoren gefunden, den Zeitpunkt von Peak-Oil in die Zukunft zu schieben. Je weiter um so besser. Das ganze Thema ist ja mit Unsicherheiten behaftet. Was wäre nun, wenn dem in der Realität nicht so wäre? Es wäre vermutlich höchst unangenehm.

Und gerade dann wäre es wichtig, trotzdem die unbequeme Wahrheit zu sagen. Wenn 2001 und 2002 weniger produziert wurde als in 2000, dann ist das ein ernstzunehmender Hinweis darauf.


Zitate: "23 out of 44 nations are past-peak", "3 out of 7 regions are past-peak, and by 2010 all regions except the Middle East will be past-peak."

Um der Ausgeglichenheit aber Genüge zu tun, hier ein Artikel, der schön ausführt, dass Peak-Oil wenig dramatisch sein sollte, da sich die Öl-Nachfrage, auch nach dem Preis richtet. Steigt dieser, dann sinkt die Nachfrage. Folge: Der Peak wäre ein "sanfter Hügel".

Hallo, gerade zu dem Angebot-Nachfrage-Spielchen wollte ich noch was dazuschreiben. Bestes Beispiel ist der derzeitige (8/2004) Rückgang des benzinpreises aufgrund erheblicher Sparneigung der Autofahrer. Aus diesem Grunde sehe ich auch eine Verlagerung, besser Abflachung des "Peak" von Peak-Oil für möglich. Mal sehen, wann ich dazu komme. Wenn nicht, kanns ja jemand anders übernehmen. Grüsse, martin_k, 22. Aug 2004


martin_k, 14.Jun 2004

  • Rechnet man das kanadische unkonventionelle Öl mit dazu, dann ist das mit dem Peak-Oil ein Thema von gestern. Ein Drittel aller Erdölvoräte könnten zusammen mit Sand vorkommen und sind nicht in der offiziellen Statistik aufgeführt. Allerdings kosten diese Öle eher 30$ während die saudischen und irakischen Reserven unter 10$ kosten sollen. Das heißt, das bei einem Ölpreis in Rotterdam von ca. 100$ massenhaft Öl zu haben ist. Ausgehen wird uns Öl also nie. Ähnlich wohl wie Steine im Steinzeitalter. --Zahnstein 06:39, 3. Nov 2004 (CET)
    • "Nie" ist sicher auch unter Berücksichtigung der kanadischen Ölsande (und venezuelischen Schweröle) übertrieben. Die Kosten (30$) sind allerdings nicht das einzige Kriterium. Die Gewinnung von Öl aus Ölsand erfordert gewaltige Wassermengen und produziert riesige Abraumhalden, so dass eine Ausweitung der jetzigen (geringen) Produktion politisch schwer durchsetzbar sein wird. (Frag mal die Anwohner jener Gegend.) Der genannte 30$-Preis berücksichtigt auch nicht die ökologischen Folgekosten. -- Schewek 16:08, 3. Nov 2004 (CET)
      • Es gibt in der Erdölindustrie zwei Statistiken. Die einen werden in den Bilanzen der Unternehmen angegeben und die anderen sind vermutete Vorkommen, die noch nicht erschlossen sind. Je nach Marktpreis und ökologischem Protest wandern die Ölquellen von der einen Statistik in die andere Statistik. ( Auch z.B. Ölquellen in Alaska ) Auch müsste man zu Peak-Oil auf die Merkwürdigkeiten der arabischen Statistiken verweisen. Tatsächlich weiß nämlich die Öffentlichkeit nicht wieviel Öl da tatsächlich ist. Vielleicht sind die Saudis fast leer gepumpt und Bush weiß das? --Zahnstein 18:15, 3. Nov 2004 (CET)

Der Preis kann und wird sich ändern

Rechnet man das kanadische unkonventionelle Öl mit dazu, dann ist das mit dem Peak-Oil ein Thema von gestern. Ein Drittel aller Erdölvoräte könnten zusammen mit Sand vorkommen und sind nicht in der offiziellen Statistik aufgeführt. Allerdings kosten diese Öle eher 30$ während die saudischen und irakischen Reserven unter 10$ kosten sollen.

Das ist leider ein Trugschluss, denn die 30$ kommen unter heutigen Vorraussetzungen zu stande. Wenn der Treibstoff für die Fördermaschinen teurer wird, wenn die Energie für die Trennung von Öl und Sand teurer wird und wenn der Treibstoff für den Transport teurer wird, so wird der Preis von 30$ ebenfalls stark steigen.

Es könnte sein (das müsste man einmal genauer untersuchen) dass die Energiebilanz sogar negativ ist, dass heißt dass mehr Energie bzw. Öl investiert werden muß als am Ende herausschaut. In diesen Fall wären diese Reserven komplett nutzlos.

Schon bei jetztigen Ölpreisen gilt die Förderung der kandadischen Ölsande als kosten-deckend(inkl. der zur Förderung benötigten Energie, logisch). Die 2. Hälfte des Artikels ist insgesamt POV. Ich werd wohl, 1. mich bald an eine Verbesserung machen und 2. einen NPOV-Disclaimer reinstellen. Inhaltlich stimme ich oft zu, aber viele Wissenschaftler und die Ölindustrie sieht es anders. Die Darstellung hier wird dem nicht im Ansatz gerecht. IcycleMort 18:14, 15. Nov 2004 (CET)
Dass Ölschiefer kostendeckend gefördert weren kann würde mich sehr interessieren, hast du dazu eine Quelle?
Bitte beachten: Ölschiefer ist nicht Ölsand, und die Ölgewinnung aus Ölsand ist ökonomischer als die aus Ölschiefer. -- Schewek 19:12, 16. Nov 2004 (CET)

Trotz allem muß man aber berücksichtigen, dass geschummelt wird indem man billiges Öl zur Gewinnung von unkonventionellen Öl verwendet wird. Ich stelle hier keine Behauptung auf dass Ölschiefer keine Energiequelle ist, ich sage nur dass es ohne genaue Untersuchung unter den richtigen Voraussetzungen nicht als solche angesehen werden darf.

Dubioses Entfernt im Artikel steht "alternativ könnte die Menschheit ihren Nahrungsmittelverbrauch reduzieren. 

Erneuerbarer Energieträger alleine reichen nicht aus, den heutigen Energiebedarf zu decken."

Ich denke wir versuchen hier eine Enzyklopädie aufzubauen. Deshalb nehm ich das raus--Dirk33 20:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Bei Kernspaltung die Ansicht der EU gelöscht

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wg [1] --Dirk33 20:29, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten


Umbenennung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...von deutsch nach englisch

Sorry, aber ich finde das ziemlich lächerlich... Google mal und sage mir wieviele Treffer Du landest mit den beiden Begriffen auf deutschen Seiten. Und wenn es schon unbedingt ein deutscher Begriff sein müßte, dann wenigstens was wie "Ölfördermaximum". Klingt bescheuert, deshalb nennt man es hierzulande halt peak-oil. So wie es in Amerika den "Kindergarten" gibt. Wäre schwer dafür, das wieder rückgängig zu machen und dafür die Informationen weiter auszubauen.--Wetterman-Andi 23:03, 27. Jun 2005 (CEST)

Finde die Umbenennung ebenfalls nicht sehr gelungen und bin auch dafür es bei Peak Oil zu belassen. --BLueFiSH ?! 23:30, 27. Jun 2005 (CEST)
Schliesse mich an. Finde die "Eindeutschung" albern. Bitte rückgängig machen. --martin_k


...und wieder nach deutsch

tschechisch: Ropný vrchol
esperanto:   Pinto de Hubbert
espagnol:    Teoría del pico de Hubbert
suomi:        Öljyhuippu
hebräisch:   שיא תפוקת הנפט
japanisch:   石油ピーク
chinesisch:  哈伯特顶点
englisch:     Peak oil
deutsch:        "

Die kleine Tabelle sagt in sich schon einiges aus. In jeder Sprache gibt es ein Wort, nur bei den Toitschen gibt es ein paar Gänsefüßchen. Vornerum immer schön kritisch mit den Amis und hintenrum werden dann die Stiefel geleckt. Google, für die, die es noch nicht wissen, ist eine amerikanische Firma, sucht also vorwiegend Amiseiten, wie es neulich erst im SPIEGEL stand. Ausserdem sind alle bedeutenden Ölberichte auf englisch verfasst, alle Internetseiten von ASPO bis IEA sind auf englisch. Für die Amis kommt Öl gleich nach der Muttermilch und der Fördergipfel wird auch viel intensiver diskutiert, klar bei 25% Weltenergieverbrauch... natürlich gibt es da viiiiiel mehr Treffer für das Wort Peak Oil (Google ignoriert den Bindestrich). Google ist ausserdem kein Standard, beispielsweise findet die Maschine für das schöne und interessante Wort 哈伯特顶点, das die Chinesen dafür verwenden, gerade einmal 59 Treffer. War das ein Grund für die Chinesen, den Amis die Stiefel zu lecken? Nein, sie haben ihr Wort verwendet. Wir haben dafür den wunderschönen Begriff Ölfördergipfel, mit Betonung auf -för-. Wer die deutschen Wörter zu albern findet, kann ja bei der englischen Wiki mitmachen und dort "coole" Wörter schreiben. Es gibt ja inzwischen schon eine Baby-Englisch-Wiki, falls er noch nicht so fit ist. Es ist schon bedauerlich, dass man in der deutschen WP einen deutschen Begriff eingibt und auf einen englischen weitergeleitet wird. Ich stelle zur Auswahl: Ölfördermaximum und Ölfördergipfel. Persönlich bin ich für letzteres, da es das Phänomen anschaulicher beschreibt, eben als Gipfel. "Peak-Oil" sollte aber trotzdem drinnenbleiben und nach Ölfördergipfel verweisen. Wenn in nächster Zeit keine überzeugenden Gründe kommen, mache ich die Änderung nach "Ölfördergipfel" und kopiere auch die Diskussion dorthin. Grüße --Florian.Arnd 07:59, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Florian.Arnd! Ich finde diese Diskussion wenig fruchtbar. Deine Gründe sind auch nicht sehr überzeugend. Mein Tschechisch und Hebräisch, japanisch und chinesisch ist nicht so gut, aber bei esperanto und Spanisch steht eher so etwas wie Hubbertspitze(n) (Theorie), das ist überhaupt nicht synonym. (Theorie kommt übrigens aus dem Griechischen.)
Inwiefern wir den Amis die Stiefel lecken sollten, ist mir auch schleierhaft. M.W. hat Colin J. Campbell den Ausdruck geprägt. Der ist übrigens Brite oder Ire. Und wieso sollte die Wikipedia mit den Amis vornerum kritisch sein? Außerdem können wohl die Amis nicht sehr dafür, dass die deutsche Sprache die Begriffe übernimmt bzw. nicht dazu in der Lage ist eigenständige Begriffe durchzusetzen.
Wikipedia sollte keine Begriffe prägen, sondern den etablierten Ausdruck übernehmen. Das kann auch ein Latinismus, Gräzismus oder auch aus einer modernen Fremdsprache etwa ein Anglizismus sein. Natürlich sprechen Experten auch von Rechner, aber durchgesetzt hat sich eben Computer. Auch würde niemand von einem Schon-Gesehen-Erlebnis sprechen, wenn er ein Déjà-vu meint. Historisch gesehen gibt es immer wieder Versuche, die eigene Sprache der Dominanz einer anderen zu erwehren (vgl. z..B. Christian Wolff oder auch Wolffianismus). Ich denke aber, dass dies nicht Sache der Wikipedia ist. Sonst könnten wir ja anfangen den besagten Computer und das Déjà-vu einzudeutschen oder sogar apriori in vom Früheren (her) umbennen oder Theorie in Anschauung oder Betrachtung...
Du hast Recht, die meisten Publikationen zu dem Thema sind auf Englisch. Es ist aber durchaus auch in deutschen Artikeln üblich von "Peak-Oil" zu sprechen. Vgl. z.B. in den sehr aktuellen Zeitartikeln [2] oder auch [3]. Die Wikipedia hat sich nach dem Sprachgebrauch zu richten. Und da sind die Suchmaschinen sich leider einig (ich persönlich würde übrigens Ölfördermaximum bevorzugen, weil es verständlich ist und nicht so zweideutig wie Ölfördergipfel, letzteres klingt nach einem komischen Politikertreffen.) Die Suchmaschinentreffer sind leider eindeutig. Unter deutschsprachigen Seiten findet Google (bei anderen Suchmaschinen sind das Verhältnis ähnlich aus):
Als Lemma bietet sich der etablierte Ausdruck an. Und wenn dies ein englischer Ausdruck, dann ist das Lemma eben Englisch. Ich hoffe Du siehst das nicht als Affront, persönlich gefällt mir Deine Arbeit nämlich sehr gut. (Da die anderen Begriffe manchmal auch verwendet werden, könnte man als Kompromiss im Artikel manchmal, wenn es angebracht ist, vom Fördermaximum oder so sprechen. Das ist allerdings glaube ich schon der Fall.) Viele Grüße, Victor Eremita 11:14, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lieber Victor, das mit dem „vornerum kritisch und hintenrum Stiefel lecken“ war nicht auf die WP bezogen, sondern ist ein allgemeines Problem in Deutschland. Deshalb haben wir ja auch sofort den englischen Ausdruck übernommen. In Deinem zweiten ZEIT-Artikel heißt es dann auch „Vermutlich noch in diesem Jahrzehnt [...] werde das Maximum der Ölförderung erreicht: der so genannte Peak Oil.“ Aus „Maximum der Ölförderung“ wird in unserer agglutinierenden Sprache Ölfördermaximum. Damit bin ich übrigens einverstanden, das mit dem Gipfel hätte meinen persönlichen Vorzug erhalten aber darauf bestehe ich natürlich nicht. Wenn wir also damit schon 111 Treffer haben, sind das mehr als die Chinesen (ich kann auch kein chinesisch) mit ihren 56 Stück. Mir geht es auch ums Prinzip, wie gesagt, dass man in der deutschen WP deutsche Begriffe eingibt und auf englische weitergeleitet wird, ist absurd. Natürlich muss Peak-Oil weiterhin vorhanden bleiben, nur darf es nicht die erste Adresse sein zu der alle anderen verweisen und unter der alles abgehandelt wird. Übrigens war Ölfördermaximum auch eine akzeptable Alternative von Wetterman-Andi... Grüße --Florian.Arnd 12:48, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lieber Florian, es ist nicht völlig absurd, dass man deutsche Begriffe eingibt und auf einen englischen weitergeleitet oder verwiesen wird. Rechner = Computer ist eben so ein Fall. Und ich halte Peak-Oil für analog. Die deutsche Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzklopädie. Und wenn ein Gegenstand auch im deutschen Sprachraum vorwiegend mit einem englischen Ausdruck belegt wird, dann hat die Wikipedia diesem Gebrauch zu folgen. Ich habe überhaupt nichts gegen einen sich etablierthabenden deutschen Ausdruck. Aber den gibt es m.W. nicht. Meinen Kompromiss fand ich übrigens ganz plausibel: Titel "Peak Oil". Und da wo es Sinn macht, von Ölfördermaximum sprechen. Für mich ist das kein Glaubenskrieg. Ich will auch nicht, dass diese Diskussion ausartet. Mich würde allerdings eine kurze Stellungnahme anderer Beobachter interessieren. Meinungen? Grüße, Victor Eremita 17:03, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gibt es keine anderen Meinungen zu der Frage, ob Peak-Oil oder Ölfördermaximum (bzw. Ölfördergipfel) besser ist? --Victor Eremita 11:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

keine wirklich neue Meinung, sondern nur als frischer Leser eurer Diskussion, dass ich Ölfördermaximum als Lemma vorziehen würde und damit Florian folge. Im Unterschied zum Fall Rechner/Computer ist hier das Wort 'Peak-Oil' bei weitem nicht in der Umgangssprache so etabliert wie das Wort 'Computer', sondern hat - für mich jedenfalls - klar den Status eines Fachbegriffes, dessen Inhalt man ruhig und besser mit dem Wort 'Ölfördermaximum' in der deutschen Enzyklopädie aufnehmen sollte ('-gipfel' klingt mir auch im Zusammenhang mit Ölförderung zu sehr nach Politikertreff). Die oben vorgeschlagenen Verlinkungen/Redirects (wieder so ein eingedeutschtes Fachwort) gehören natürlich eingebaut. --Leumar01 17:09, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Von den Befürwortern des englischen Ausdrucks hat sich seit dem 1. Mai keiner gemeldet. Ich bin für "Ölfördermaximum" als Lemmatitel, Leumar01 ist wohl auch dafür und Victor ist neutral bis leicht pro Peak-Oil, könnte aber auch mit Ölfördermaximum leben. Ich beende also vorerst diese Abstimmung und verschiebe nach "Ölfördermaximum" - Der Artikel hat sich im Mai drastisch verändert (positiv, wie ich finde) und ich möchte ihn gerne unter dem Lemma "Ölfördermaximum" als Kandidat für lesenswerten Artikel einreichen. Grüße und danke für die Meinungen, --Florian.Arnd 10:36, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

andere energiearten

das schaut zur zeit etwas unstrukturiert aus.--Dirk33 12:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Düngemittel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich sehe da nur einen Energetischen Zusammenhang z.B. Haber-Bosch-Verfahren es wird nicht das Erdöl direkt sondern die Energie genutzt.--Dirk33 12:38, 10. Sep 2005 (CEST)

„Darüber hinaus bietet nachhaltige Agrarwirtschaft eine Option, durch die Erntemengen gesteigert und gleichzeitig Düngemittel- und Pestizidverbrauch gesenkt werden können.“... Also dieses Wunder muss man mir noch erklären, was ist denn [15]?? -Florian.Arnd 13:44, 16. Mär 2006 (CET)


Das Haber-Bosch-Verfahren ist doch der beste Beweis dafür, dass Ertragssteigerung in der Landwirtschaft nichts mit Erdöl zu tun haben muss. Man benötigt nur aussreichend billigen Strom, der z.B. aus einem Hochtemperatur-Reaktor THTR kommen kann. Den Antrieb der landwirtschaftlichen Nutzfahrzeuge kann man unter dem Gesichtspunkt "Erdöleinsparung" meiner Ansicht nach glatt vergessen. Zur Not stellt man die Traktoren auf Elektroantrieb um, bei ihrem begrenzten Einsatzradius.--E-Zwerg 16:57, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vorträge

aktuelle Zeitungsartikel

Informationsseiten

Anderes

Hallo, mir ist Ihre wiederholte Löschung der Weblinks Peak-Oil nicht klar. Haben Sie die Änderungen tatsächlich verglichen? Die geänderte Version hatte nur relevante Links und war zudem übersichtlicher. Mir ist schon klar, dass Wikipedia kein Linkverzeichnis ist. Dies war auch nicht meine Absicht. Es sind zwar mehr als fünf Links; dies lässt sich aber bei dem Thema kaum vermeiden (vergleichen Sie mal die en Version). Zudem hatte ich die Links nach Themen sortiert. M.E. war dies sehr übersichtlich (übersichtlicher als die geringere, vorherige Anzahl unsortierterer Links). Zudem sind die Links alle überaus relevant und sehr aktuell (Spiegel von letzter Woche). Ich bitte darum, dass Sie sich dies ansehen und Ihre Änderung rückgängig machen.213.6.13.35 18:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich denke nicht, daß bei dem Thema mehr als fünf Links nötig sind. Ggf. können Sie das aber in der Artikeldiskussion anders darstellen. Nur bitte nicht immer wieder unbegründet die Linkliste aufblähen.
Ganz konkret zum Beispiel zum Spiegel-Link: Erstens ist Wikipedia kein Nachrichtendienst, und zweitens sind gerade Links auf Spiegel-Artikel ausgesprochen problematisch, weil diese nach relativ kurzer Zeit kostenpflichtig werden. Ich hatte mehrfach auf Wikipedia:Weblinks verweisen; ich halte es nach wie vor für sinnvoll, daß Sie sich die Seite mal gut durchlesen. --Skriptor ✉ 18:32, 19. Sep 2005 (CEST)
Es waren schon mehr als fünf Links. Sie haben sich wohl gar nicht die englische Seite angesehen, Sie 'glauben' nur, dass nicht mehr nötig sind. Ich bin ein großer Freund von Übersichtlichkeit und d.h. auch von nicht zu vielen Links. Wikipedia:Weblinks hatte ich mir daraufhin durchgelesen. Dass der Spiegellink irgendwann kostenpflichtig wird (das halte ich im Übrigen nicht für ein generelles Problem, Informationen können eben Geld kosten; aber das gehört wohl nicht hierher), wusste ich aber nicht. - Gut, dann nehmen Sie eben diesen Spiegellink heraus, jetzt oder wenn er kostenpflichtig wird. Den Rest der Änderung halte ich aber für besser und übersichtlicher als die vorherige Version. Ganz ehrlich gesagt: Man kommt sich etwas blöd vor mit Wikipedia:Weblinks abgespeist zu werden. M.E. werden diese Kriterien (abgesehen von der Tatsache, dass der Spiegelartikel, irgendwann, kostenpflichtig wird) erfüllt. Mir gefällt Ihr Stil nicht. 213.6.13.35 18:45, 19. Sep 2005 (CEST)
Immerhin gebe ich Begründungen für meine Aktionen. Und wie gesagt: Sie können gerne die Berechtigung weiterer Links in der Artikeldiskussion diskutieren, dafür ist sie da. --Skriptor ✉ 18:51, 19. Sep 2005 (CEST)
Was soll das heißen, 'immerhin'? AUßerdem sind es keine Begründen, was Sie geben, sondern Verweise auf Seiten mit meheren Seiten Inhalt. Das ist keine Begründund.

Auf der engl. Seite sind schätzungsweise 120 Links, die in de unter Weblinks stehen würden. Das sollen 3 (udem qualitativ hochwertige) Links mehr zuviel sein. Vielleicht haben Sie sehr viel zu korrigieren. Dann können Sie sicher nicht alles genau überprüfen. Vielleicht sollten Sie aber auch einfach dann nur das korrigieren,was sie überprüfen (können). Dann müssten wir hier nicht sinnlos diskutieren. Ich habe auch nicht die Lust und Zeit auf der Diskussionsseite tagelang zu diskutieren, ob wir nicht 3 zusätzliche Links hier aufnehmen sollten. Das ist lächerlich. Dann kann die Wikipedia wohl auf meine Mitarbeit verzichten. Machen Sie es gut.

Hier ist die deutsche Wikipedia – wir arbeiten nach anderen Grundsätzen als die englische.
Wenn Sie Ihre Ansicht davon, wie ein guter Artikel aussehen sollte, nicht mit Leuten, die eine andere Ansicht haben, diskutieren wollen, dann ist das sehr schade. Es wird Ihnen aber einleuchten, daß die Alternative wäre, alle anderen Mitarbeiter unter Ihre leitung unterzuordnen – und dann würden alle anderen die Brocken hinschmeißen, wenn sie so dächten wie SIe… --Skriptor ✉ 19:05, 19. Sep 2005 (CEST)
Sie reden doch am Thema vorbei. Sie tun so als würde ich irgendwelche zweckwidrige, nicht informative, unübersichtliche etc. Änderungen vorzunehmen. Das ist aber nicht der Fall. Meine Änderungen waren sinnvoll. Ihre Löschungen hingegen waren nicht zweckgerichtet - außer, dass (Ihrer Meinung nach) eine Regel von Wikipedia:Weblinks verletzt wurde. Aber:

1. Sie hätten schreiben können, welche Regel. 2. Selbst wenn meine Änderungen nicht mit den Buchstaben von Wikipedia:Weblinks übereingestimmt haben, so doch mit dem Geist. Denn dass die Zahl von 5 Links nicht überschritten werden soll liegt daran, dass der Artikel und die weiterführenden Informationen nicht unübersichtlich(er) werden sollen. Mit meiner Änderung, mit der Untergliederung war Weblinks jedoch übersichtlicher als zuvor. 3. Wenn jedesmal, wenn jemand eine solche Regel im Buchstaben verletzt wird darüber endlos darüber diskutiert werden soll, ob dies rechtmäßig war oder nicht, besser oder nicht etc. dann kommt hier niemand mehr zu etwas. Ich, ehrlich gesagt, hab' dann keine Lust mehr, an der Wikipedia weiterzuarbeiten, wenn dies das Arbeitsklima ist. 4. Ich finde ich es auch prinzipiell extrem frustrierend und entmutigend, wenn Verbesserungen für die man lange Zeit gearbeitet hat, mit einem faden Hinweis, dass sie einer Liste von Regeln widersprechen, rückgängig gemacht werden. Schließlich habe ich nichts destruktives gemacht, oder? 5. Außerdem finde ich, dass in solchen Fällen offenbar viel zu schnell etwas rückgängig gemacht wird. Es wird gar nicht überprüft, ob eine Verbesserung vorliegt oder nicht. 6. Allein die Artikellänge rechtfertigt m.E. mehr als 5 Weblinks. 7. Die Gegenüberstellung von Alternativen leuchtet mir auch nicht ein. Wieso folgt daraus, wenn ich dies nicht diskutieren wollte, alle anderen "meiner Leitung" (die ich nicht beanspruchte und für die ich keine Regel aufstellte) folgen müssten. Wieso müssten sie das? Allerdings war der Bezug hier auch nicht ganz klar. Vielleicht bezog es sich auch darauf, dass alle anderen "meiner Leitung" folgen müssten, wenn ich mich nicht an die Wikipedia:Weblinks halte (an deren Geist ich meine mich gehalten zu haben). M.E. gibt es noch mehr Alternativen. Eine davon wäre allgemein eine großzügigere Regelauslegung, eine andere, dass auf den Geist, den Sinn der Regeln geschaut wird, eine andere sogar, dass gar keine Regel befolgt wird (nicht, dass ich das vertreten will). "Alle anderen müssten..." scheint mir demnach ein nicht folgerichtiges Totschlagargument zu sein. 8. Wie denke ich eigentlich, dass alle anderen "die Brocken hinschmeißen würden"? Das habe ich auch nicht verstanden.

213.6.13.15 20:15, 19. Sep 2005 (CEST)

1: Das Zusammenfassungsfeld hat nur begrenzt Kapazität. Sie hätten nachsehen können und, wenn sie es nicht verstehen, fragen.
2: IMHO widersprechen die hinzugefügten Links gerade dem Geist: Wikipedia ist keine Linksammlung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Das bedeutet, daß die Inhalte im Artikel stehen sollen und nicht in den Links, von Ausnahmen abgesehen. Diese Ausnahmen sollen insbesondere solche Dinge sein, die nicht praktikabel in Artikel integriert werden können.
3: Richtig. Also beenden wir diese Diskussion und lassen die Links draußen? Oder war das nur ein Versuch, Ihre Meinung ohne Diskussion festzuschreiben?
4: Das ist das Problem, wenn Sie in einem Gemeinschaftsprojekt für etwas lange arbeiten, ohne sich darüber im klaren zu sein, ob es paßt. Ich kann Ihre Frustration nachvollziehen und sie tut mir leid, aber „ich habe viel Arbeit darein gesteckt“ kann kein Argument sein, unsere Richtlinien zu vergessen.
5: Und es wird viel zu wenig begründet geändert, obwohl klar war, daß die Änderungen problematisch sind.
6: Non sequitur, siehe oben.
7: Es geht nicht darum, daß Sie nicht diskutieren wollen, sondern daß Sie nicht diskutieren wollen und den Artikel nach Ihren Vorstellungen gestalten. Das sieht aus Sicht der anderen so aus, daß diese ohne die Möglichkeit einer Diskussio Ihre Vorstellungen akzeptieren müßten.
8: Habe ich auch nicht gesagt. Nur wenn die anderen ebenso dächten wie Sie (der Sie mit Hinschmeißen der Brocken gedroht haben, wenn Sie Ihren Willen nicht kriegen), was bliebe dann denen mit anderen Ansichten als Ihren übrig, wenn Sie Ihren Willen bekommen? --Skriptor ✉ 22:00, 19. Sep 2005 (CEST)
1. Ich hatte nachgesehen und es (außer im SPiegel-Fall) nicht nachvollziehen können, dass hiermit eine Verschlechterung eintritt.
2. "IMHO" verstehe ich nicht. - Also: Sind Sie der Meinung, dass weiterführende Informationen geboten werden sollten (so z.B. im Brockhaus)? Diese Links bieten dies, oder sind Sie anderer Meinung? (Heißt keine Linksammlung es dürfen keine weiterführenden Informationen geboten werden? Das würde ich nicht verstehen, denn Enzyklopädien dienen doch gerade als erste Anlaufstelle dazu auf weiterführende Literatur zu verweisen, oder nicht? Damit, dass keine unübersichtliche Anzahl von zahllosen Links, die mehr verwirren als weiterhelfen, geboten werden sollen, stimme ich Ihnen ja überein. Nur: Das war nicht der Fall, schon allein wegen der Verbesserung des Layouts.) Oder: Sind Sie der Meinung, dass es keine hochwertige (relevante & aktuelle) Links zu diesem Thema sind? Dann verstehe ich das Reverten, andererseits nicht. Diese Links sollten keine Sammlung darstellen, sondern sie sollten: belegen und weiterführende Informationen bieten. Ist dies gut für einen Artikel oder nicht? Stimmen Sie zu oder nicht?
5. Es war mir nicht klar, dass die Änderungen "problematisch" sind. Es ist mir, ehrlich gesagt, immer noch nicht klar, dass sie "problematisch" sind. (Das klingt so, als wäre der Artikel nun politisch unkorrekt, sachlich unkorrekt, unverständlich etc.
6. Das "non sequitur" scheint aber in zahllosen Artikeln widerlegt zu sein.
7. Dies sieht in Ihrem Fall aber genauso aus, oder? (Hier sind wir wieder beim Geist der Regel.) Was schlagen Sie also vor, dass ich tun soll, ich meine ernsthaft. Die Regel zu ändern? zahllose Wikipedianer dafür zu gewinnen, dass meine Änderungen eine Verbesserung darstellten? (Wenn ich richtig gesehen habe, wird andernorts in der Wikipedia dazu aufgerufen keine Regeln zu befolgen. Also was jetzt?)
Außerdem, mal ernsthaft:
I. Dieses 5 externe Links scheint aber in sehr, sehr viel anderen Artikeln nicht befolgt zu werden.
II. Außerdem, nochmals: Was ist eigentlich das Ziel dieser Regel(n)? (a) Wenn das Ziel Qualitätssicherung war, dann waren die zusätzlichen Links diesbezüglich nicht abträglich. (b) Wenn das Ziel keine Unübersichtlichkeit war, dann scheint meine Version übersichtlicher zu sein?
III. Was soll sonst das Ziel dieser Regel sein? Ich verstehe das einfach nicht. Oder wird der Wortlaut der Regel als Selbstzweck verfolgt?
213.6.158.133 22:37, 19. Sep 2005 (CEST)
1: Wie gesagt, man hätte fragen können, statt einen Wikipedia:Edit-War anzufangen.
2: IMHO: In My Humble Opinion. Meine Meinung steht oben. denn Enzyklopädien dienen doch gerade als erste Anlaufstelle dazu auf weiterführende Literatur zu verweisen, oder nicht – Nicht. Enzyklopädien dienen dazu das Thema zu erklären. Sie denken an Yahoo ode rander Linksammlungen – genau das wollen wir aber nicht sein, siehe oben.
5: Dann haben Sie nicht gut aufgepaßt: Wenn das Hinzufügen von Änderungen mit dem Verweis auf Richtlinien rückgängig gemacht wird, dann besteht zumindest immer die Möglichkeit, daß auch weitere lInks problematisch sein könnten.
6: Nein.
7: Sie wechseln das Thema. Es geht nicht darum, was ich Ihnen rate, sondern daß Sie damit gedroht haben, hier aufzuhören, wenn Sie Ihren Willen nicht bekommen.
I: Ja, so wie die Regeln der deutschen Rechtschreibung und der Wikipedia:NPOV auch nicht. Das es an einigen Stellen falsch gemacht wird, ist aber kein Grund es überall falsch zu machen.
II/III: Das Ziel der Regeln ist es unter anderem, aus Wikipedia keine Linksammlung werden zu lassen. Und sie dienen dazu, das Prinzip zu unterstützen, daß relevante Inhalte in die Artikel gehören. Und Sie dienen dazu, die Artikel übersichtlich zu halten. (Und weiteres)
--22:56, 19. Sep 2005 (CEST)
Nein, ich denke nicht an Yahoo. Sondern: Das Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Wikipedia;Weblinks (erste Absatz, grundlegende Zielformulierung). Dann kommt eine Einschränkung: "Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht." Die von mir gebrachten Links sind alle nicht derart. Insofern wir von einer konkreten Enzyklopädie, nämlich der Wikipedia reden und diese Wikipedia:Weblinks als Richtlinie aufweist habe ich m.E. nichts falsch gemacht: Denn, erfüllt war: vom Feinsten (da haben Sie mir auch nicht widersprochen: so ist www.energiekrise.de die deutschsprachige Seite, auf die Campbell auf seiner Seite selbst verweist); ohne od. mit wenig Werbung; keine bevorm. Mechanismen; keine kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte; keine Newsgroups, Blogs und Online-Foren; keine rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten; in nur einem Fall gab es Links auf nicht deutschsprachige Inhalte. Allerdings ist Matthew Simmons auch einer der bedeutendsten Peak-Oil Vertreter. (zu Zitate vgl. Wikipedia:Weblinks)

Vermutlich kommen Sie jetzt wieder mit der Aussage: 'Aber Sie verwandeln den Artikel, den Absatz in eine Linksammlung. Und das ist gegen die Regeln.' Unter Was Wikipedia nicht ist, steht dazu: "Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung und zu Weblinks." Ich nenne meine im Layout überarbeitete Änderung sicher nicht 'exzessiv', Sie? In den 'Artikeltext' habe ich auch nichts eingefügt (wenn damit nicht der Weblinks-Absatz gemeint ist). Damit sind wir wiederum bei der Anzahl. Wie gesagt: der Artikel hatte schon zuvor mehr als fünf Links (und dies ist auch in vielen anderen Artikeln (z.B. Erneuerbare Energien) der Fall und Sie wissen dies) und drei der Links ((a) „Die Zeit nach den Fossilen“ (NZZ, PDF) (b)zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven (c) Regionales Wirtschaften: Regionalisierung der Wirtschaft könnte Abhängigkeit vom Öl verringern haben sehr viel weniger mit dem Artikel und Thema zu tun, als das, was ich beigesteuert hatte. Außerdem ist dies ein aktuelles Thema und insofern ist es durchaus angemessen ein, zwei zusätzliche Artikel aufzunehmen (hochaktuell: von letzter und vorletzter Woche.)

Warum also keine 'Linklisten', in dem von mir ausgeführten Umfang (Ich nenne das keine Linkliste, in dem abwertenden Sinne). Es erreicht doch genau den Zweck der in Wikipedia:Weblinks angegeben ist: "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Ich finde es ja gut, dass Sie auf den Qualitätsstandard der Artikel so großen Wert legen. Aber in diesem Fall, denke ich, haben Sie etwas reverted und wollen jetzt nicht zugeben, dass es vielleicht (zumindest im nachhinein) unangemessen war. Natürlich hätte ich genauer nachfragen sollen, das sollte aber nichts am jetzigen gegebenen Sachverhalt ändern, meinen Sie nicht?213.6.13.92 08:38, 20. Sep 2005 (CEST)

drei der Links haben sehr viel weniger mit dem Artikel und Thema zu tun, als das, was ich beigesteuert hatte – Wenn Sie zu den gleichen Themen bessere Links haben, können Sie die Links ja gerne austauschen (mit Begründung). Wenn Sie finden, daß bestehende Links wenig relevant sind, können Sie die (mit Begründung) entfernen. Wenn Sie solche Begründungen liefern, können wir vielleicht soagr mal zu einer inhaltlichen Diskussion kommen. --Skriptor ✉ 09:19, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte (offiziell) vorschlagen, die zusätzlichen Links (mit oder ohne möglw. kostenpflichtigen Spiegellink) zusätzlich aufzunehmen. Sie sind alle hochaktuell, aus relevanten Quellen und - mit einer Ausnahme (Matthew Simmons ist jedoch einer der bedeutendsten Peak-Oil Vertreter) - deutschsprachig. Hier die Anwärter:

Ich denke, dass die Liste damit nicht zu lang würde. Falls die Liste dadurch zu lang würde, plädiere ich dafür, einige von folgenden LInks herauszunehmen. Sie passen besser zu anderen Artikeln.

Insbesondere die Relevanz vom "Artikel zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven" kann ich nicht nachvollziehen.213.6.13.92 09:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Mich würde nach wie vor interessieren warum die links aufgenommen werden sollen: Welche Informationen findet der Leser dort und warum ist das hilfreich für ihn? --Skriptor ✉ 10:09, 20. Sep 2005 (CEST)
Ich dachte, dass hätte ich schon erklärt. www.energiekrise.de ist sehr informativ, sachlich übersichtlich gestaltet und von Fachleuten geschrieben. Vielleicht die beste deutsche Seite zum Thema. Der Zeit- und der Spiegelartikel sind sehr aktuelle Artikel zum Thema. Es ist doch interessant, dass neuerdings Ölkonzerne zum über peak-oikl reden und zum Energiesparen auffordern, oder nicht? (Spiegel) (Und ich werde sicher nicht vom Spiegel bezahlt, um auf dessen Seiten zu verweisen, wenn Sie das denken.) Der Zeitartikel beschäftigt sich mit der Frage, ob es primär kurzfristige Phänomene Hurrikane, Spekulanten sind, die den Ölpreis steigen lassen oder ob es ein Phänomen namens peak-oil sein könnte. Matthew Simmons ist Investmentbanker (also kein Geologe, wie die meisten anderen Vertreter der Peak-Oil-These. Das und die Tatsache, dass er in Saudi Arabien gearbeitet hat und Bush beraten gibt ihm gewisses Gewicht). Auf seiner Seite gibt es sehr übersichtliche Artikel und Vorträge zum Thema von ihm. Außerdem sind die Beiträge sehr aktuell (mind. 16 von 2005 und über 40 von 2004) und ihr Gegenstand ist ausschließlich das Phänomen Peak-Oil oder verwandte Phänomene (Gas) bzw. Folgen von und Umgangsweisen mit Peak-Oil. Allerdings auf Englisch, aber das meiste hierzu ist nun mal auf Englisch.213.6.13.19 14:32, 20. Sep 2005 (CEST)
Möglicherweise habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert: Wo liegen die Vorteile für den Leser? Warum sollte er das wissen? Warum vermitteln die vorgeschlagenen Links das besser als die andere? (Auf Marketing-Deutsch: Ich frage nicht nach den Features, sondern den Benefits.) --Skriptor ✉ 14:35, 20. Sep 2005 (CEST)
Kann es sein, dass Sie mir nicht gerade wohlgesonnen sind, weil ich vielleicht irgend wann einmal eine Revertbegründung erst nicht gesehen und dann eine zweite vielleicht falsch interpretiert habe und Sie somit von mir das Bild eines Edit-Fetischisten haben, den man an allem möglichen hindern muss. (Wenn ja, dann sagen Sie es mir bitte, dann können wir beide nämlich sehr viel Zeit sparen.) Nun, ihre Frage klingt ein wenig nach Schikane aber ich will sie mal wohlwollend interpretieren und versuchen zu beantworten. (Noch gehe ich nämlich davon aus, dass Sie ebenfalls wohlwollend sind.)
Aktuelle Informationen zu einem Thema, das auch Aktualität impliziert, sind doch was erstrebenswertes, oder nicht. Und wenn dies gegen eine Wikipedia-Regel verstößt, dann bin ich dafür, sofort alle Zeitungsartikel aus den Weblinks zu entfernen.

www.energiekrise.de ist meines Erachtens besser als www.peakoil.de. Übersichtlicher, sachlicher, weniger Zitate, mehr Fakten, Graphen (und weniger Bilder von Männern, die Benzinkanister tragen). Was der Leser davon hat. Nun gar nichts. Es sei denn er sucht weitere, sachliche Informationen, die nicht nach Aktivistentum aussehen und denen auch der FAZ-Wirtschaftsteil-Leser Glauben schenken mag. Ich sage gar nicht, dass der Vortrag von Campbell weniger gut als die Aufsätze von Simmons. Zudem sind Simmons' nur auf Englisch. Allerdings findet jemand, der wirklich weitere Informationen sucht auf einer(!) sehr übersichtlich gestalteten Seite zig Vorträge, mit genauer Themenangabe und Publikationsdatum, und zwar von jmd., der ... aber das hatten wir schon.

Warum sollte er das wissen? Weil es relevante, weiterführende Informationen zum Thema sind. (Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.") Im übrigen muss kein potentieller Leser es ja de facto Lesen. und dann leuchtet mir das Listenargument wiederum solange nicht ein, solange er die für ihn relevanten Informationen findet. Und das ist ja der Fall, oder? Wobei ich wiederum eine Frage stellen darf? Warum haben haben Sie meine letzte Änderung reverted. Ich hatte doch gar nichts hinzugefügt, nur verändert. Aber das habe ich doch alles schon 10mal He3nry erklärt. Ist das hier Schikane, oder was?213.6.13.19 15:04, 20. Sep 2005 (CEST)
Ich finde die Diskussion mit Ihnen sehr ermüdend – immer wieder persönliche Anwürfe, aber wenig Fakten. Ist es so viel verlangt, daß Sie zu den vorgeschlagenen Links kurz und sachlich begründen, welchen speziellen Nutzen jeder Link dem Leser bringen würde? Aus Ihren bisherigen Ausführungen ist mir zwar klar, daß Sie die jeweils verlinkten Seiten ganz toll finden, welchen Gewinn der Leser unseres Artikels jeweils davon hätte, ist mir aber überhaupt nicht klar. Wenn Sie das wissen, warum sagen Sie es nicht? --Skriptor ✉ 16:33, 20. Sep 2005 (CEST)
SIE finden es ermüdend? Außerdem habe ich Sie nicht persönlich angegriffen. (Wohingegen das " zwar klar, dass Sie die jeweils verlinkten Seiten ganz toll finden" ein wenig abschätzig klingt, finden Sie nicht?) Zudem haben Sie mir immer noch nicht begründet (auch nicht auf der Versionsseite), warum Sie meine letzte Änderung rückgängig gemacht haben. SIE gehen nicht auf mich ein.

Also nochmals: Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Das bieten diese Links. Auch verstehe ich nicht warum Sie immer über die Links spreche wohingegen ich konkret werde, und die einzelnen Vorteile jeweils aufzähle, worauf Sie dann wiederum mir vorwerfen, dass ich keine Fakten bringe (und angeblich persönliche Anwürfe). Was meinen Sie genau mit "Nutzen"? Wissen(schaft) bringt zunächst einmal gar keinen Nutzen. Aber sachlicher, aktueller, übersichtlicher (dies meine ich v.a. in Bezug auf www.energiekrise.de): sind das nicht Prädikate, die unter 'Nutzen' fallen? Zur Übersichtlichkeit von www.energiekrise.de: hier die Einführung: "Energieträger Erdöl

In dieser Rubrik bieten wir einen umfassenden Einstieg in das Thema "Erdölreserven". Links finden Sie Rubriken die jeweils aufbauend die Thematik vertiefen. Besonders ans Herz legen möchten wir unseren Lesern das Kapitel "Gerechtigkeit", es beleuchtet einen eher selten diskutierten Aspekt des Themas "Erdöl".

Unter "Info-Folien" finden Sie eine Vielzahl von Folien mit spezielleren Analysen, diese sind jeweils kurz kommentiert.

Die Rubrik "Zahlen zum Erdöl" soll helfen Grafiken und tägliche Meldungen besser einschätzen zu können, wenn sie vor dem Hintergrund der aktuellen Datenlage betrachtet werden.

Unter "weitere Artikel" finden sie energiekrise.de Veröffentlichungen und Vorträge. Sie bieten aufgrund ihrer zusammenfassenden Darstellung ebenfalls einen guten Einstieg in das Thema Erdöl. Empfohlen sei beispielsweise der Artikel "Paradigmenwechsel..." vom Mai 2000.."

Natürlich können Sie sagen, dass ähnliches auch auf der anderen Seite zu finden ist. Ich widerspreche Ihnen gar nicht. Ich sage nur, dass diese Seite sehr professional gemacht ist. Von mir aus könnten ja beide bleiben.

Wenn Sie mit Nutzen meinen, dass prinzipiell neue Informationen (die woanders nicht genannt sind) vorkommen, dann sollten wir nur den Campbell-Vortrag hinstellen. Da steht alles drin, glaub' ich, was auch in den Zeitungsartikeln steht.

Was Konkreteres als das, was ich geliefert habe, meinen Sie noch? Wenn Sie einzelne Aussagen aus den Seiten meinen, dann habe ich die doch auch schon gebracht (im Falle des Zeit- und des Spiegelartikels). Und Sie erwarten doch nicht wirklich, dass ich alle ca. 70 Simmons Artikel jetzt schnell lese und deren Inhalt kurz darlege, oder? Sagen Sie jetzt bitte nicht, "Gut, wenn Sie das jetzt nicht machen wollen oder können, dann scheint es ja nicht relevant zu sein." Der Punkt ist doch, dass sich auf dieser Seite für den, der weitere Information sucht, eine übersichtliche Sammlung von relevanten Artikeln findet. Ich denke, dass Sie insofern unfair sind, dass Sie die Vorschläge über einen Kamm scheren. Wenn Sie sagen: 'Spiegel ist nicht o.k., weil kostenpflichtig' kann ich das verstehen. Aber Sie könnten dann wenigstens auch sagen: 'www.energiekrise.de ist o.k.'

Tun Sie mir einen Gefallen, treten Sie einen Schritt zurück und überlegen worüber wir hier stundenlang diskutieren. (Ich habe das grad gemacht: Stichwort Verhältnismäßigkeit). Sie sind wahrscheinlich der Meinung, dass ich ein Edit-Verbrecher bin, dem das Handwerk gelegt werden muss. Aber das ist nicht so und Ihre Meinung ist z.T. auf (a) ein Missverständnis und z.T. auf (b) meine Hartnäckigkeit zurückzuführen. Zu (a): Das englische Zitat hatte ich nicht eingefügt. Ihre ersten beiden Änderungen mit der Bemerkung 'Weblinks' hatte ich nicht bemerkt und dann habe ich es v.a. den Faktor Übersichtlichkeit als Ursache Ihrer Kritik angesehen. Wenn Sie deswegen und wegen meiner Hartnäckigkeit in den Diskussionen den Eindruck haben, ich wolle Sie nur nerven, dann tut es mir leid. Das ist nicht meine Absicht. Meine Absicht war nur den Zugang zu ausgesuchten relevanten Informationen zu vereinfachen i.S. vom Wissen zum Artikelgegenstand zu vertiefen (Relevanz des Themas etc.) Ach so, könnten Sie mir noch bitte den Grund der letzten Änderung nennen. Ansonsten müsste ich den Eindruck haben, dass Sie mir nicht besonders wohlgesonnen sind. Gruß213.6.3.231 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

Was ich erwarte: „Der Link www.xyz.com verweist auf eine Seite, die die geologischen Hintergründe des Phänomens ausführlich erläutert.“ Was Sie schreiben: „Die Links verweisen auf informative und wichtige Seiten.“ Auch die kopierte Zusammenfassung da oben hilft nicht weiter, weil sie nur die Form aber kaum den Inhalt beschreibt.
Sie lassen mir im wesentlichen die Wahl, Ihnen zu glauben oder Ihnen nicht zu glauben, solange Sie nicht sagen warum die einzelnen Sites Ihrer Meinung nach wichtig sind.
Ich verstehe nach wie vor nicht, was so schwer daran sein soll, den Wert der einzelnen Sites für den Leser zu erklären. --Skriptor ✉ 18:00, 20. Sep 2005 (CEST)

O.K. ganz so ist es nun aber nicht. Ich habe zumindest über den Inhalt des Spiegel und Zeitartikels schon kurz Auskunft gegeben. Außerdem schweigen Sie noch immer zu meinen Fragen: Ich will hier nicht die Märtyrerrolle spielen, aber ein wenig hart angegangen fühle ich mich schon (vielleicht sind Sie aber auch stolz darauf. Es scheint ja sehr oft Beschwerden über ihr Vorgehen zu geben. Sogar von Kollegen.) Aber gut: Im allgemeinen ('Es gibt Regeln' - 'Halten Sie sich dran') haben Sie ja recht. Nur könnten Sie ein wenig freundlicher, verhältnismäßiger sein, eigene Fehler eingestehen und auch mal auf Fragen Anderer antworten. (Aber ich weiß: Ich hab' mein Urteil ja schon weg. Dann gibt's wohl eben die harte Tour.)

  • Spiegel (Nur Neues): Zahlen und Fakten über wirtschaftlich-politische Zusammenhänge und mögliche Folgen (auch ökologische). Ölkonzern: mehr Öl wird verbraucht als früher. 70% des Öl im Verkehr verbraucht. Saudi-Arabien weniger Öl als angenommen. Schwer zugängliche u. teure Rohstoffe keine Alternative. Fossile Alternativen zum Öl sehr umweltschädlich.
  • Zeit: peak-oil und der Ölpreis: Wirtschaftliche Faktoren und die geologischen Vorgaben werden dargestellt in ihrer Wirkung auf den Ölpreis: Faktoren neben Produktionserschöpfung, die auf den Ölpreis steigend wirken: Hurrikane, wenig Raffenerien, Spekulanten, China.

Wirklich neu an diesen beiden Artikeln ggüber dem Wikipedia-Artikel ist nur die Tatsache, dass Ölkonzerne die Situation bedenklich einstufen und die Nennung der beiden Faktoren Raffenerien und China. Als aktuellen Beleg finde ich die beiden Artikel dennoch gut. Wichtiger finde ich denn auch:

  • www.energiekrise.de: Darstellung über die bisherigen Ölfunde und mögliche weitere Ölfunde. Spezifisch neue Übersichten, die geboten werden: Politische Reserven, Ölfunde und Produktion, Ölfunde und Reserven, Produktionsprofil der Ölförderung, Künftige Ölversorgung aus Sicht der Internationalen Energieagentur sowie Darstellung der Ölföderungssituation in europäischen Ländern.
  • Simmons: Wie schon gesagt halte ich es für sinnvoll diesen Link bereitzustellen, weil hier eine große Zahl an Vorträgen von 2004 und 2005 (die ich selbst natürlich nicht alle gelesen habe) eines öffentlich zur Verfügung gestellt wird. Zum Teil sind es auch aufbereitete Präsentationen. Wenn Sie "Linkliste" rufen wolle, bitte. Die Vorträge scheinen sich darauf zu konzentrieren die Missverständnisse aufzuklären, mit denen Peak-Oil Vertreter zu tun haben: über: die Regulierung durch den Markt, das Phänomen p.-o. existiere nicht wg. non-conventional oil, etc.

Soviel hierzu. Mittlerweile ist mir ehrlich gesagt egal, was Sie damit machen. Nur soviel: Ich hätte ganz gerne immer noch eine Antwort auf meine Frage. Nur Forderungen stellen und den anderen sagen, was sie falsch machen ist nicht gerade die feine Art. Zudem stellen Sie sich dar, als hätten Sie gar nichts falsch gemacht. Tatsächlich sind Sie aber auf meine Angaben, Fragen und Äußerungen gar nicht eingegangen. Natürlich, Sie haben immer Recht und andere ermüden Sie nur. Außerdem fühle ich mich ein wenig von Ihnen in irgend eine unangehme Schublade gesteckt und daraufhin überhart angefasst. Ihr Begründungsanspruch scheint mir auch sehr unverhältnismäßig. Was für ein Ziel genau verfolgen Sie eigentlich? Wollen Sie andere, mich zu einem besseren Mitarbeiter erziehen? Dann sollten Sie aufpassen, dass Ihnen die Mitarbeiter nicht scharenweise davonlaufen. Ich hoffe, falls ich noch mal was bearbeiten sollte, auf eine bessere Zusammenarbeit. 213.6.12.225 20:11, 20. Sep 2005 (CEST)


Hier habe ich eine willkürlich hin kopierte Diskussion von meiner Diskussionsseite entfernt. Hallo IP, Sie machen eine wohlwollende Meinung bzgl. Ihrer Absichten alles andere als einfach. --He3nry 16:18, 20. Sep 2005 (CEST)
Entschuldigung dafür, wenn das nicht o.k. war. Ich wollte nur Skriptor zeigen, dass ich die Sache schon mit Ihnen geklärt hatte. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass mir hier alles übel genommen wird, was ich hier tue, und ich weiß wirklich nicht weshalb. Kann mir das mal jemand erklären?213.6.3.231 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung

Wegen des dauerhaften Einfügen von Links in Form eines Editwars habe ich die Seite gesperrt. Bitte einigt Euch auf dieser Diskussionsseite.

Sicherheitshalber sei darauf hingewiesen, dass ich selbstverständlich die falsche Artiikelversion gesperrt habe. --Unscheinbar 10:31, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Seitensperrung sollte aufgehoben werden, da in den letzten drei Wochen keinerlei Anmerkungen hinzugekommen sind. Der fehlerhafte Link Rimini Protokoll sollte zudem in Rimini-Protokoll geändert werden. (Hab' erstmal Redirect eingerichtet).213.6.12.201 10:38, 14. Okt 2005 (CEST)

Erledigt und nicht sinnvollen Redirect gelöscht. -- Gruß, aka 10:42, 14. Okt 2005 (CEST)
Die Seite ist gesperrt - wie lange noch? --Thire 08:56, 17. Okt 2005 (CEST)
Wie lange soll die Seite noch gesperrt bleiben?--213.20.142.222 21:43, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Seite eben freigegeben. -- tsor 22:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Hier ein Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels. Der Artikel bedarf mE in einigen Punkten der Überarbeitung, die ich selbst mangels (insbesondere geologischer) Fachkenntnis nicht leisten kann.

  1. Der Abschnitt Die Theorie sollte kurz die geologischen Gründe für ein Fördermaximum erläutern.
  2. Beispiele aus der Vgh in USA sollten ggf ausgeführt werden.
  3. In der bisherigen Form ist der Artikel ein wenig zu dogmatisch. Argumente der Kritiker sollten vielleicht ein wenig mehr berücksichtigt werden bzw. die Form der Berücksichtigung könnte verbessert nach folgendem Modell: Auf welchen Annahmen beruht das Peak-Oil-Modell, auf welchen das konventionelle; Argumente für und gegen die jew. Annahmen. Material der Peak-Oil Vertreter finden sich schon in den Links. Ausgangspunkt für eine Auseinandersetzung mit Kritikern könnte Maugeri sein.
  4. Unter Szenarien und Reaktionen werden Randbereiche mE ein wenig zu umfangreich diskutiert. Hinweise ist sicherlich relevant, Kürzungen aber möglich.

Insbesondere die Sammlung und Formulierung der Annahmen der jew. Modelle und der Pro/Contra-Argumente für diese sollten vielleicht dabei auf der Diskussionsseite erst einmal gesammelt werden. 213.6.12.229 15:08, 5. Nov 2005 (CET)

Im Grunde geht es m.W. um zwei Aussagen:
  • (a) Wenn in einer Ölquelle etwa die Hälfte des enthaltenden Öls abgebaut worden ist, sinkt kontinuierlich die Förderquote.
  • (b) Wenn die Förderquote (weltweit) kontinuierlich sinkt, steigt der Preis.

Das Problem ist also nicht, dass das Öl bald ausgeht, sondern dass - aufgrund der großen Abhängigkeit - der Preis explodieren könnte. Der Rest, die Szenarien haben mit der Abhängigkeit von diesem Rohstoff und Energieträger zu tun. Natürlich ist dies spekulativ in dem Sinne, als es ein Modell mit Aussagen über die Zukunft enthält. Die Frage ist nur, was die Alternative ist. Hier liegen die Probleme. Es ist (für die allermeisten) ist klar, dass Öl ein endlicher Rohstoff ist. Die Frage ist nur: wann... Die 'Öloptimisten' müssen entweder

  1. (a) bestreiten;
  2. den Übergang von (a) zu (b) (der vor allem in dem Wörtchen weltweit liegt) bestreiten;
  3. annehmen, dass die Förderquote nicht sinkt (z.B. weil neue Quellen gefunden werden).

3. ist tatsächlich die schwierigste Komponente, da natürlich unklar ist, wieviel Öl noch gefunden wird, welche Sorten Öl abgebaut werden können (Stichwort Ölsande), ob auch die Energiebilanz oder nur der Ölpreis zählt, dass z.B Ölsande abgebaut werden etc. Dies ist eine schwierige Diskussion und vielleicht auch endlose.

Sehr gut wäre es allerdings, wenn ein Geologe (oder auch Ingenieur) die "geologischen bzw. physikalischen" Gründe ausführen könnte, warum beim Peak die Förderquote nicht erhöht werden kann. Dies würde die Qualität des Artikel erheblich verbessern und seinen Artikel erheblich erhöhen. 213.6.13.15 11:24, 6. Nov 2005 (CET)


Eine nützliche Übersicht findet sich hier: Kurzueberblick_Peak_Oil

Hilfsmittel zur Überarbeitung

in englischer Sprache

Medien
Andere Artikel

in deutscher Sprache

Medien
Andere Artikel

Zu dem Bild heisst es: "Die Ölproduktion außerhalb der OPEC und früheren Sowjetunion (FSU) hat den Höhepunkt überschritten und fällt seit dem ab. Die Ölproduktion der OPEC und FSU steigt jedoch weiter." Steigt oder fällt sie jetzt in der FSU?

Diskussion aus dem Review

Gar nicht so leicht, sich für eine Kategorie zu entscheiden (Erdwissenschaften ist auch nicht verkehrt). Der Artikel wurde in den letzten Wochen grundlegend überarbeitet. Kritik und Ausweitung der Mitarbeiter scheint nun sehr hilfreich. 85.178.242.175 01:20, 18. Dez 2005 (CET)

  1. Gibt es einen Artikel über Erdöl-Fördertechnik? Wenn ja, muss er ganz weit oben im Artikel verlinkt werden, wenn nein, sollten zwei Sätze dazu am Anfang in den Artikel, um zu erläutern wie der physikalische Druck in der Lagerstätte die Fördermengen und -kosten beeinflusst.
  2. Der komplette Punkt 4 der Artikels ist fehl am Platz, weil er nichts mit Peak Oil zu tun hat. Die Substitution von Erdöl als Energieträger ist ein eigentständiges Thema, allerdings wird es derzeit verstreut quer durch die Wikipedia behandelt. Daraus einen kompetenten Artikel zu machen, wäre sinnvoll, aber auch viel Arbeit. Im Artikel Peak-Oil ist das aber fcaslh. --h-stt 14:44, 18. Dez 2005 (CET)


Bevölkerungsfalle

Mal eine ernstgemeinte philosophische Frage: "Malthusische Katastrophe" - Wer hängt diesem Schwachsinn heute noch an? Doch nur Alt-Nazis, dachte ich zumindest. Aber was muss ich leider lesen: "Die Pest" muss als Beweis wiedereinmal herhalten, wie im 1000-jährigen Reich. Schöne WIKIKIPEDIA-Welt. Mit solchen pseudo-wissenschaftlichen Erklärungen wird das Anliegen dieses Projekts völlig zunichte gemacht!!!--E-Zwerg 16:53, 2. Feb 2006 (CET)

Ich finde es gut, dass die Wissenschaftlichkeit der Wikipedia Dir am Herzen liegt. Deshalb habe ich nun die den Abschnitt Malthusische Katastrophe in Bevölkerungsfalle umbenannt, etwas entschärft und den wohl ideologischen Konflikt herausgenommen.
  1. Es gehört nicht wirklich zur Sache, ob die Osterinsel-Sache stimmt oder nicht.
  2. Die Aussagen, dass Malthus mit seinen THeorien Unrecht hatte war völlig unbelegt (unter Owen stand diesbezügl. auch nichts.) Selbst wenn Malthus mit was-auch-immer Unrecht hatte. Es ist völlig kontraintuitiv zu behaupten, dass eine Bevölkerungsfalle unmöglich ist, gesetzt folgende Prämissen sind wahr. (1) Es gibt 6 Milliarden Menschen. (2) Die 6 Milliarden Menschen werden (z.T. mehr schlecht als Recht) mit industrieller Landwirtschaft ernährt. (3) ind. Landwirtschaft produziert deutlich mehr Nahrungsmittel als nicht-industrielle. (4) Endliche Rohstoffe sind notwendig für industrielle Landwirtschaft.
  3. Was soll praktisch widerlegen heißen. Wenn es empirisch heißen soll: Wie soll man das Konzept der Bevölkerungsfalle empirisch widerlegen?
  4. Wenn die Nazis Malthus aufgegriffen haben, gehört dies sicher nicht hierher.

--Victor Eremita 18:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde es wichtig, dass auch philosophische Probleme bei WIKIPEDIA behandelt werden. Nicht so toll finde ich es, dass meine Hinweise auf Robert Owen und Friedrich List herausgenommen wurden! Auch dass Herr Malthus als Urvater der nationalsozialistischen Philosophie diente, kann ruhig mal wieder gesagt werden. Aber zurueck zur sachlichen Diskussion: F. List hat in seinen Werken Malthus scharf attackiert und mit seinen Eisenbahn-Projekten bewiesen, dass eine Ausweitung der Bevölkerung in vorher unbewohnte Gebiete möglich ist. Robert Owen sah die billige Wasserkraft als praktisches Mittel, das Proletariat aus seinem damaligen Elend zu führen. (Ich muss mal die Textstellen suchen, in der er sich gegen Malthus wendet. Tja, sehr viel Wissen geht heute jeden Tag verloren!) Der deutsche Weg zur Intensivierung der Landwirtschaft ging über die Stickstoffdünger-Produktion. Für diesen chemischen Weg brauchte Deutschland kein Gramm Erdöl!!! Auch List und Owen setzten auf andere Energie-Träger. Und jetzt kommen einige "grüne" Philosophen und meinen, das Ende des Erdöls wäre das Ende des menschlichen Wachstums? Was für eine Hyphris (Überheblichkeit)!!! Ich rate dazu, mal wieder die Klassiker der Philosophie im Original zu lesen, sei es nun Karl Marx, Friedrich List, Robert Owen, Hegel oder einen Klassiker der freien Wahl. Herr Malthus war auch schon zu seiner Zeit nicht der unbestrittene Gipfel der Weisheit. --E-Zwerg 12:07, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo E-Zwerg! Ich habe sicher kein Problem damit, dass philosophische Probleme in der Wikipedia thematisiert werden. Dazu zwei Dinge: 1. meine Entfernung Deiner längeren Polemik gegen Malthus bzw. die Bevölkerungsfalle habe auch deshalb entfernt, da Peak-Oil sicher nicht der richtige Ort ist, sondern eben Malthus und Bevölkerungsfalle. 2. Philosophische Probleme (ob dies eines ist, weiß ich allerdings nicht) sollten in Wikipedia nicht in einem engeren Sinne behandelt werden, sondern vielleicht eher dargestellt. (Keine Theoriefindung.)
Bezügl. Malthus und Nationalsozialismus: Darüber weiß ich inhaltlich nichts. Vielleicht hast Du Recht. Aber 1. gehört dies dann kaum in diesen Artikel (sondern in Malthus bzw. Nationalsozialismus) und 2. sind solche starken Thesen (die auch als Verunglimpfungen aufgefasst werden können, vgl. Nietzsche, Wagner, Schelling etc.) besser sehr vorsichtig zu äußern und wenn, genau zu belegen. Beides war in diesem Fall nicht gegeben.
Erdöl in der Landwirtschaft: Bezüglich der Düngergeschichte. Da habe ich Unterschiedliches gehört. Die einen sagen Erdöl, die anderen Erdgas, dritte keines von Beiden. Selbst wenn letzteres aber zutrifft, besteht ein Problem darin, dass die industrialisierte Landwirtschaft maschinenbasiert ist und die Maschinen brauchen Erdöl. (Alternative Treibstoffe sind derzeit wohl in den erforderlichen Mengen nicht vorhanden.) "Negative Effekte zeigten sich in drei Bereichen: der Landwirtschaft, im Automobilbau und in der Luftfahrt. Bei der Herstellung und der Verwendung von Düngemitteln, Pestiziden und nicht zuletzt auch Diesel müsse bewußter mit Öl umgegangen werden. Denn es lasse sich nicht überall ersetzen." FAZ.NET 25.01.2006
Das Problem sind nicht die Energieträger, sondern die Frage: Wo kommt die Energie her. Wasserkraft ist sicher nicht die Lösung. Selbst wenn Owen so irgend eine spezielle These von Malthus widerlegt hätte, heißt dies noch nicht, dass es prinzipiell keine Bevölkerungsfalle geben kann.
Voraussagen ('Das Ende des menschlichen Wachstums') können immer falsch sein. Eine solche Voraussage liegt im Artikel aber m.E. nicht vor. Ein Schluss daraus, dass die Menschheit ähnliche Probleme auch irgendwie gelöst hat, bietet allerdings nicht wirklich eine Entkräftung.
Ich bin purer Laie auf diesen Gebieten. ICh habe nur versucht, die m. E. zu scharfen Äußerungen zu entschärfen und nicht zur Sache Gehöriges zu entfernen. Auch in der jetzigen Fassung -soweit ich das sehen kann - steht nicht, dass Malthus Recht gehabt hätte oder dass eine Bevölkerungsfalle zwingend vorliegt. Wenn Du mit einer konkreten AUssage unzufrieden bist bzw. eine Deiner Auffassung nach fehlt, gib dies bitte hier an. Viele Grüße, --Victor Eremita 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

Quellenangaben

@all: Bitte die Thesen und Zahlen mit Quellenangaben belegen. Quellenangaben bitte nicht in den Fließtext, sondern in einen eigenen Abschnitt Quellen. Näheres siehe Wikipedia:Quellenangaben --Victor Eremita 22:45, 12. Feb 2006 (CET)


Straffung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist IMHO inzwischen weit jenseits eines Enzyklopädie-Eintrags zum Thema des Lemmas. Insbesondere ist mir nicht mehr nachvollziehbar, was die eigenständige Abhandlung unter 4. Alternative Energiequellen zu diesem (!) Lemma beiträgt. Das gehört IMHO in das Lemma Erneuerbare Energie, wenn es da nicht schon steht. Für Peak-Oil reicht ein Link dahin. Das gleiche gilt für den Abschnitt 5. Transport. Da ich eine Löschung der Abschnitte nicht ohne Diskussion machen möchte, bitte ich um Meiunungen. --He3nry Disk. 15:56, 26. Feb 2006 (CET)

Ich stimme grundsätzlich zu. Der Begriff "Peak Oil" wird insgesamt sehr weit gebraucht. Die hier relevanten Verwendungen sind vielleicht folgende:
  1. Eine engere, die nur den depletion mid point ("Ob", "Wann?", "Wie stark der Decline?") thematisiert und
  2. die, die auch die Folgen thematisiert.
Das wichtigere, da vorgängige ist sicher (1). Ich denke auch, dass sehr vieles aus den Abschnitten Alternative Energiequellen und Transport hier nicht hingehört, da es Lösungen ausführlich thematisiert. Ausführliche Lösungen gehöhren hier sicher nicht hin. Ich denke aber, dass (2) - Folgen - kurz angesprochen werden muss (Z.B. wie groß der Anteil von Öl an der Primärenergie ist, dass Öl fast vollständig die Energiequelle für Verkehr ist, dass, sofern Peak Oil zutrifft, Energieeinsparungen zwangsläufig sind etc.(Wobei Lösungen insofern indirekt schon eine Rolle spielen können, allerdings nicht in ausführlicher Darstellung (Bsp.: dass Fusionsenergie vielleicht nie, wenn überhaupt frühestens in 50 Jahren einsetzbar ist).
Deshalb mein Vorschlag: Die Abschnitte Alternative Energien und Transport entfernen, deren Inhalte, die unter Szenarien und Reaktionen fallen, gestrafft dort einarbeiten. --Victor Eremita 16:19, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für Struktur einer Straffung

Nachdem sich hier lange Zeit nichts getan hat, mal ein Vorschlag: Die Abschnitt Alternative Energiequellen und Transportwesen mit größten Problemen sollten entfernt werden, insbesondere die an den einzelnen Energieträgern ausgerichtete Struktur. Stattdessen sollte ein kurzer Unterabschnitt in Szenarien und Reaktionen erstellt werden. Titelvorschlag Alternativen zu Erdöl. Die Struktur dieses Abschnittes würde ich gerne an den folgenden drei Fragen festmachen. In diesen Abschnitt könnten z.T. Aussagen aus den zu löschenden Abschnitten Eingang finden - extrem gekürzt natürlich. Meinungen? --Victor Eremita 12:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Alternativen zu Erdöl/Folgen

Erdöl ist in vielerlei Hinsicht ein besonderer Stoff. Seine Bedeutung geht weit über die eines bloßen Energielieferanten hinaus. Erdöl ist die Basis auf der sich seit Mitte des 19. Jahrhunderts die moderne Industriegesellschaft entwickelt hat. Alle Formen von alternativen Energiequellen, ihre Erforschung und Entwicklung, die Inbetriebnahme von Kraftwerken und deren Wartung bis hin zu deren Abriss sind derzeit nur möglich durch beständig vorhandenes, billiges Öl. Die Frage, inwiefern Erdöl ersetzt werden kann, lässt sich in drei Teilfragen unterscheiden:

  1. Inwiefern kann die durch Erdöl bereitgestellte Energiemenge ersetzt werden?
  2. Inwiefern kann Erdöl als Energieträger ersetzt werden?
  3. Inwiefern kann Erdöl als Rohstoff ersetzt werden?

Energiemenge Erdöl stellt etwa 38% des Gesamtenergiebedarfs (Deutschland) dar. Im Bereich Verkehr stellt Erdöl etwa 98% der Energiemenge bereit. ... Der Energiebedarf kann gesenkt werden. [Eine eigentliche naheliegende Verwendung des Wortes Versorgungssicherheit vgl. 80 Millionen Verschwender (ZEIT) ...


Energieträger Erdöl ist ein Energieträger, mit einer ser hohen Energiedichte und der zudem sehr transportabel ist. ... Verkehrssektor -

Rohstoff Erdöl ist ein Rohstoff, der in der Chemie sehr viele Anwendungsbereiche hat und aus dem viele Produkte bestehen. ... Düngersynthetisierung? ...

Ich bin sehr dafür. Mach mal, es war Deine Idee ;-) --He3nry Disk. 10:52, 10. Apr 2006 (CEST)
Danke. Würde ich gerne. Leider wird es von meiner Seite erstmal wohl nichts. Vielleicht gibt es ja interessierte Mitleser, die schon mal anfangen wollen ... Grüße, -- Victor Eremita 11:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich dem mal angenommen (und mir wahrscheinlich den Hass von dem Akkumulatoren und Biodiesel-Autor zugezogen). Ich bin aber immer noch nicht glücklich. Ich weiß auch nicht warum, irgendwie ist dieser Abschnitt nichts Halbes und nichts Ganzes. Allgemein finde ich diese ERoEI Sache noch am geeignetsten dem Leser beizubringen, dass man mit Windkraft keine Atommeiler betreiben kann :-). So Sachen wie: Man kann Alternative A nutzen, wenn man gleichzeitig Alternative B nutzt und diese mit Alternative C speist führt halt zu nichts ausser Pepeti Mobili oder wie das heißt. Übrigens wirds nach den Alternativen nicht besser. Aber bevor ich mich da dran mache, schlafe ich nochmal drüber. Dieses Thema ist eben so umfangreich und alles muss wirklich erklärt werden. --Florian.Arnd 13:02, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Mit Ölfördermaximum, Ölspitze, Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölproduktionsspitze, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point) wird der Zeitpunkt bezeichnet, an dem die Fördermenge einer Ölquelle bzw. weltweit aller Erdölquellen überhaupt ihr Maximum erreicht. Dieser Scheitelpunkt markiert den Zeitpunkt, ab dem Erdöl nicht mehr als quasi unerschöpflicher, billiger Rohstoff und Energieträger zur Verfügung stehen wird. Mit dem Erreichen des globalen Fördermaximums steigt zwingend der Preis stetig an, weil danach aus geologischen bzw. physikalischen Gründen die Erdölförderung kontinuierlich abnimmt und nicht mehr gesteigert werden kann und somit das Angebot die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann. --Bohr 21:18, 25. Feb 2006 (CET)

  • Pro - Seit dem Review wurde vieles verbessert. Vielleicht sogar exzellent. --Bohr 21:18, 25. Feb 2006 (CET)
  • Kontra - Beim ersten Überfliegen erweckt der Artikel ja einen guten Eindruck, liest man sich aber etwas ein, stolpert man ständig über unlogische Sätze (Beispiele: ...sinkt die Ölförderung um 5% jährlich (Tendenz steigend) oder Reduzierung von Hochverbrauchs-PKW) und insbesondere eine POV-Sicht der Dinge. Beispiel: Insofern kann man das Erdöl nicht ersetzen. - Wenn's alle ist, ist es alle und muss, je nach Verwendung, durch einen anderen Energieträger ersetzt werden. Das das nicht einfach wird, ist ja klar, aber trotzdem wird es irgendwann Realität sein. Nicht gefällt mir außerdem, dass der Abschnitt Welche Energiequellen können Öl ersetzen? (Fragen in der Überschrift machen sich in einer Enzyklopädie ohnehin nicht gut) 50 Prozent des gesamten Abschnitts ausmacht. Dabei wird dann auch noch ständig zwischen globaler und Deutschlandsicht gewechselt. Hier wäre eine erhebliche Kürzung und Zusammenfassung mit Verweis auf die jeweiligen Artikel angebracht, wo die NPOV-Sicht in langen Diskussionen herausgeschält wurde, was in der Kürze hier eher nicht möglich ist.
    Was ich übrigens als Erstes im Artikel erwartet hätte, wäre eine Grafik zur Welt-Ölförderung von der Vergangenheit bis heute. Die Qualität der vorhandenen Grafik zur Förderung in den Nicht-OPEC-Staaten genügt außerdem m.E. nicht den Wikipedia-Anforderungen, für einen lesenswerten Artikel sollten zumindest die Achsen in Deutsch beschriftet sein. Was ist übrigens mit dem Land GOM gemeint?
    Total verwirrt hat mich auch die Unmenge an Weblinks. Könnte man sich hier nicht auf ein paar wenige, wichtige beschränken, die unmittelbar zum Thema gehören. U.a. wird man da ohne Vorwarnung auf eine PDF-Datei von VW geschickt, was ich so für inakzeptabel halte. Außerdem verstehe ich nicht, warum alle Weblinks mit <small> formatiert sind.
    Zusammenfassend: Da bleibt noch viel zu tun, bis dieser Artikel lesenswert ist. --Mazbln 09:20, 26. Feb 2006 (CET)
Die Zahl der Weblinks war deshalb so exorbitant hoch, weil ich vor einiger Zeit die zahlreichen externen Links aus dem Fließtext, die Quellenangaben darstellen, als Fußnoten nach Weblinks - weitere Quellen verschoben habe. Viele Quellenangaben werten m.E. den eher Artikel auf. (Es sind einfach sehr viele zu belegende Behauptungen.) Ich habe es mal geändert zu Quellen. Entfernt werden sollten diese auf keinen Fall. Einige andere wohl überflüssige Weblinks habe ich nun noch herausgenommen.
Dass der Artikel z.T. Gefahr läuft, POV zu sein, ist schon auf der Diskussionseite vermerkt. Im Großen und Ganzen gebe ich Dir hier recht, hier muss sich einiges tun (wobei ich allerdings einigermaßen befangen bin; ich finde die meisten Argumente einfach schlicht naiv ('man wird schon neues Öl finden', 'neue Technologien werden's richten', etc.)) NPOV heißt aber auch nicht, dass beide Seiten vollständig gleichwertig dargestellt werden müssen, auch wenn die Argumente der einen Seite nicht viel hergeben. - Die 'Maugeri Studie kann für eine Balance zu Rate gezogen werden. (Vgl. Disk.)
Es ist richtig, dass der Abschnitt Welche Energiequellen können Öl ersetzen? zu lang ist. (Ich stimme Dir allerdings nicht zu, dass Fragen generell nicht in Überschriften gehören. Wenn sie nicht zu lang sind, warum nicht? Fragen, sofern sie richtig gestellt worden sind, können in sehr klarer Weise den Leser führen.) Der müsste radikal gekürzt werden. Das trifft aber nur nicht auf alle Unterabschnitte zu. Zu lang sind v.a. Solarenergie, Kernspaltung (einzelne Länder müssen nicht genannt werden) und Biomasse. Der Status der Anmerkung ist mir auch nicht so ganz klar.
"Unlogisch" sind die von Dir genannten Sätze nicht, vielleicht unschön formuliert. --Victor Eremita 11:55, 26. Feb 2006 (CET)
  • Kontra Muss mich meinem Vorredner da leider anschließen Cottbus 12:54, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Ländernamen der Grafik zur Nicht-OPEC-Förderung übersetzt. GOM heißt wahrscheinlich Golf of Mexico. --Bohr 13:49, 26. Feb 2006 (CET)

  • contra und zwar deutlich: Gleiche Gründe wie im Review. Nirgendwo steht etwas zu den geologischen/physikalischen Vorgängen, wann die Fördermenge einer Quelle zurückgeht. Und der komplette zweite Teil der Substitution von Erdöl und alternativen Energiequellen hat überhaupt nichts in Peak-Oil zu suchen, das ist ein eigenständiges Thema und sollte einen eigenen Artikel bekommen. --h-stt 14:58, 26. Feb 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur Nr. 2 (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Peak-Oil

Der Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölgipfel, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point) (im deutschen Ölfördermaximum, (Öl-)fördergipfel, Peak-Oil) bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder (regional wie global) ihr Maximum erreicht. Insbesondere der globale Ölfördergipfel ist von großer Bedeutung, da der Rückgang der Ölförderung erstmals nicht mehr ausgeglichen werden kann und somit die Verfügbarkeit von Erdöl beschränkt wird.

Bin ich beim Stöbern drüber gestolpert. Kurze Laien-Analyse meinerseits

  • Einleitung:
    • Fasst das Wichtigste kurz und knapp zusammen
  • Links:
    • Nicht zu viele, sehr zielgerichtet
  • Gliederung:
    • übersichtlich
  • Stil:
    • Fachsprache, aber kein Fachchinesisch, gut verständlich
  • Bilder:
    • beschränkt sich auf Grafiken zur Erklärung, diese sind aber sehr gut und übersichtlich
  • Inhalt:
    • erklärt das Thema mMn sehr gut, inklusive Hintergrund und Folgen
  • Belege:
    • etwas unausgewogen, aber nicht gravierend, wichtige Zahlen werden auf jeden Fall belegt
  • Fazit: für meine Ansprüche auf jeden Fall lesenswert --gunny [?] [!] 22:44, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nur überflogen, dabei ist mit zum einen die Stelle: Momentan deckt der geringe Ölpreis aufgefallen. "Momentan" ist immer schlecht, da später nicht mehr aktuell und das der Ölpreis "gering" sein soll...Das kann man denk ich nur relativ zu etwas anderem betrachten (z.B. Preis während Öl-Krise). Dann scheint der Abschnitt über andere Energiequellen zu themenfremd in dieser Ausführlichkeit zu sein. Irgentwie erscheint es mir als ob hier fast überall weit über die Grenzen des Themas geschrieben wurde, aber genau kann ich das nicht beurteilen --SoIssetEben! 13:28, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • Pro: Sieht ganz gut aus. Umfassend und schön ilustriert. Bei den Quellenangaben hätte man vielleicht ein Spur weniger sparsam umgehen können. Aber es ist wohl z.T. auch eine Streitfrage, was alles belegt werden muss. Die kritischen Passagen sind durchwegs durch Quellen abgesichert. --Sampi 13:59, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • contra - das ganze zweite Drittel des Artikels über alternative Energiequellen passt nicht zum Lemma und zum Rest des Artikels. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Schlußfolgerungen (das dritte Drittel) dazu passt, denn es gibt ja auch noch andere Gründe für einen Umstieg von Erdöl auf andere Energieträger (Klimaschutz etc), hier wird das aber nur unter dem einen Aspekt des Peak-Oils dargestellt. Damit ist es ein gutes Paper für ein Seminar, aber kein guter Artikel für eine Enzyklopädie. --h-stt !? 16:02, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

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  • Kontra: Der Artikel sollte sich auf das Lemma konzentrieren, nämlich was unter Peak-Oil zu vestehen ist. Die ganze zum großen Teil im journalistischen Stil geführte, oft sehr spekulative Debatte über Ölreserven, Interpretation von Datenquellen, alternative Energiequellen gehört hier nicht hin und sollte in entsprechenden Lemmata aufgebaut oder eingearbeitet werden. --Leumar01 16:35, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ergänzungsidee: Weite Teile des Artikels würden einen interessanten und sicher auch lesenwerten Artikel zum noch nicht vorhandenen Lemma Ölreserven geben. Die dahinter stehenden technischen, ökologischen und politischen Probleme verdienen es, in der Wikipedia präsentiert zu werden. Meinerseits jedenfalls Respekt vor der intensiven Recherchierarbeit! --Leumar01 11:23, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@H-stt: Keine Frage, der Artikel ist noch nicht lesenswert. Dass die entsprechenden Aspekte nur unter dem Aspekt eines Ölfördermaximums dargstellt werden, sollte aber für den Artikel sprechen, nicht gegen ihn. Die Umweltdebatte läuft m. W. weitgehend unter dem Aspekt des Erdöls als co2 freisetzenden und somit klimaschädigenden Energieträgers, der durch einen umweltfreundlicheren zu ersetzen ist. Die Debatte um ein Ölfördermaximum dagegen thematisiert eher den Aspekt, dass Erdöl als billige Energiequelle möglicherweise (auch ökonomisch) nicht zu ersetzen ist. Insofern geht es um durchaus verschiedene Fragen. Wenn ich Deinen Kritikpunkt richtig verstehe und ihm folge, müsste man ein übergreifendes Lemma etwa in folgender Art formulieren: Gründe für einen Umstieg von Erdöl. Angemessener ist dann doch die Lemmata nach den verschiedenen Phänomenen und den korrespondierenden Theorien/Diskussionen zu organisieren als nach Gründen für X zusammenzufassen: Klimawandel oder Klimaerwärmung (oder Anthropogener Klimawandel) auf der einen, Peak Oil auf der anderen Seite. Victor Eremita 11:32, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Leumar1: Es ist richtig, dass der Artikel wohl (noch) nicht lesenswert ist. Ein Lemma zur Erläuterung von Ölreserven wäre sinnvoll. Die Debatte über Ölreserven und Internpretation von Daten gehört aber sehr wohl (auch) unter dieses Lemma. Denn das konkrete weltweite Ölfördermaximum ist abhängig von den Reserven und die Bestimmung desselben somit von der Interpretation der Daten. Victor Eremita 11:34, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass eine Darstellung über die Probleme der Bestimmung der Ölreserven ins Lemma Ölreserven gehört. Im Lemma Peak-Oil sollte hauptsächlich erklärt werden, was der Begriff bedeutet. Und selbstverständlich muss man dort auch (angesichts der garantiert endlichen Ölreserven) mit einem Link auf die Ölreserven (das Lemma existiert übrigens noch nicht), alternative Energien, regenerative Energien, Biodiesel, etc. hinweisen. --Leumar01 18:16, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es gibt übrigens die Artikel Ölreserve (Singular!) und Ölvorkommen schon. Victor Eremita 18:43, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Pardon, Schlamperei meinerseits...Ölreserve wird auf Ölvorkommen weitergeleitet. Ein Blick zeigt, dass der blasse Artikel Ölvorkommen mit vielen Absätzen aus dem hiesigen Artikel verbessert gehört. Unter Ölkrise finden sich schon jetzt viele der hier vorgestellten Gedanken und Informationen...--Leumar01 09:59, 15. Mai 2006 (CEST) --Leumar01 10:09, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Pro Ich finde gerade, dass das Verständnis des Themas mit den erweiterten Inhalten (die über das Grundlemma hinausgehen) es erst ermöglichen, wirklich die gesamte Problematik zu erfassen. --Hubertl 18:26, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die gesamte Problematik gehört eben gerade in ein Lemma der höheren Ebene, wie zum Beispiel Zukunftsenergieformen, Club of Rome, etc. und nicht in die Präsentation eines Spezialausdruckes. Natürlich kann und muss man bei der Präsentation von Peak-Oil auf die bei allen Rohstoffen identische Gesamtproblematik der Endlichkeit hinweisen und entsprechende Links einbauen. Eine Darstellung der Gesamtproblematik oder auch nur ein so ausführlicher Einstieg (wie hier getätigt) gehört aus meiner Sicht nach wie vor nicht in dieses Lemma (obwohl ich, wie gesagt, die entsprechenden Kapitel für sehr interessant und präsentierenswert halte). --Leumar01 09:59, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eher Pro Der Artikel ist beides, lesenswert schon aus dem Grund, da es tatsächlich jeder lesen sollte um überhaupt zu wissen, was für ein unheimliches Gespenst da im Dunkeln auf uns wartet (wir sind ja noch längst nicht fertig mit dem Folgenkapitel). Und um zu erahnen um was es geht und sich vor allem weiterzubilden ist der Artikel auf jeden Fall schon geeignet. Je nachdem wie schnell die Abnahme passiert gehen einige Fachleute von einem rasanten Abstieg der Weltzivilisation aus. Man mag davon halten was man will, informieren sollte man sich aber dafür! Er ist nicht lesenswert aus dem Grund, weil teilweise noch totales Chaos herrscht, vor allem bei den Folgen, da ist noch eine Menge Arbeit notwendig. Ausserdem funktionieren die Quellverweise nicht gescheit: Wenn man auf eine Quelle klickt landet man im Quellenkapitel wo die Einträge leider nicht nummeriert sind. Es ist auch schwer, den Artikel abzugrenzen. Aus unserer deutschen Ökotechnikkulturbegeisterung heraus ist es wohl unvermeidbar, dass der deutsche Artikel etwas alternativenergielastig ausfällt. Die Franzosen beispielsweise interessiert das kaum. Die Amis haben das Folgenkapitel dermaßen aufgeblasen, dass sie es irgendwann ausgelagert haben und einen eigenen Artikel draus gemacht haben. ( ....und genau das hat dieser Artikel hier auch verdient! Beschreibung des Lemmas und Vernetzung durch Links mit den damit zusammenhängenden anderen wichtigen Begriffen...--Leumar01 08:34, 17. Mai 2006 (CEST)) Dann fehlen noch die gesamten Kritiker, weil das alles ja eine Theorie ist, die zwar sehr überzeugend klingt, aber längst nicht überall akzeptiert ist. Dann fehlen noch die Lösungen, Stichwort "intentional living" (weiß gerade nicht, wie man das übersetzt). Da muss noch eine Liste rein mit deutschen Ökodörfern und Regionalwährungen. Man muss dem Leser nicht nur das Problem, sondern auch Lösungen zeigen und vor allem erklären, dass ein Ende der Industriegesellschaft keine Katastrophe bedeutet, sondern große Chancen bietet. Das wird dann noch ein POV-Kampf... Ich finde, der Artikel sollte in die Liste mit rein und wir beeilen uns so schnell wie möglich, die noch gravierendsten Mängel auszumärzen und ihn dann auszuarbeiten (wenn man den größten Pessimisten glauben soll, bleibt uns dafür allerdings nicht mehr viel Zeit, denn das Internet wird es dann auch bald dahinraffen :-)) --Florian.Arnd 13:02, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • neutral, da befangen: Insgesamt scheint mir der Artikel insbesondere von der Darstellung her sehr gelungen. - Der Artikel ist aber auch ein harter Brocken. Angesichtes des kontroversen Themas ist manchmal unklar, ob hier oder da ein POV vorliegen könnte. Anders als Leumar1 scheint es mir zwingend, dass eine Darstellung der Problematik Peak Oil auch die Alternativen, wenn auch sehr kurz, anreisst. (D.h. die Streitfrage wäre nicht ob, sondern wie(viel)). Zur Problematik gehört ebenfalls die Frage nach den Reserven. Andernfalls ist der Artikel nicht verständlich (Es geht eben nicht nur darum, zu sagen: 'Öl ist endlich.' Vielmehr geht es um die Fragen, 1. Gibt es ein Fördermaximum? 2. Wann/bei welchem Punkt liegt das Fördermaximum? Endlichkeit ist nichteinmal eine notwendige Bedingung für ein Fördermaximum (Selbst, wenn Öl (abiotisch) neu entsteht, kann es ein Fördermaximum geben.) Negativ: Gegen Ende leuchtet die Gliederung nicht ganz ein, gehört ggf. Alternativenergien nicht unter Auswirkungen? --Victor Eremita 19:49, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Übriggebliebene Quellen nach Umsortierung

Scheinen keine Berechtigung mehr gehabt zu haben... [1] [2]

  1. ↑ World Oil Supply (PDF), in: IEA Monthly Oil Market Report 14.03.2006 [28.03.2006]
  2. ↑ Key World Energy Statistics (PDF), IEA, 2005

--Florian.Arnd

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