Diskussion:Vegetarismus

Vorlage:Portal Tierschutz Notizzettel Habe den Artikel von Vegetarier in Vegetarismus umbenannt. Das ist zum einen konsequent, da auch von Veganismus und nicht Veganern gesprochen wird. Zudem wird in diesem Artikel auch schon unter 1 von "Vegetarismus" gesprochen. Klingt auch irgendwie wissenschaftlicher ;) Hier findet ihr die alte Diskussion --Klaus 22:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, empfinde ich, dass er von Vegetariern mit (unterdrücktem)missionarischem Eifer verfasst wurde. Ich kann das den Leuten nachsehen, denn ich als Sarkophag käme nie auf den Gedanken, einen Artikel über Vegetarismus zu verfassen. Dennoch genügt das nicht dem Wiki-Gedanken; aber wer sollte hier regelnd eingreifen, ohne dass es zu einem kleinsten gemeinsamen Nenner führen würde, der dem Artikel vielleicht auch nicht gerecht würde? - Schwierig, schwierig. --Benutzer:dino1948 Dino1948 14:02, 18. Aug 2005 (CEST)

Die ganze Diskussion wird wahrscheinlich wieder von vorne losgehen. Allen, die vorhaben zu schimpfen, empfehle ich, erstmal die alte Diskussion durchzulesen, dann haben sie vielleicht schon genug. Ich finde der Artikel ist jetzt recht objektiv. Aber zu den jainistischen Gläubigen. Steht das da so kompliziert, weil tatsächlich die Priester Mundschutz tragen, die Mönche hingegen den Boden kehren? Wäre es sehr vermessen, so ungenau zu sein und es zusammenzufassen? Es ist ja kein Artikel über Jainisten. Ich habe "biologisch gesehen" geschrieben, weil das sachlicher klingt, als "von der Natur aus".Robobob 21:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Medizinscher Aspekt

Ich vermisse den medizinischen Aspekt etwas. Es gibt immer wieder Leute, die behaupten, man könne ohne Fleisch nicht existieren. Wäre gut, wenn diese Thematik auch in dem Artikel behandelt würde. (wenn ich das tue, wirds garantiert nicht neutral ;-)) --M3ax 23:26, 14. Sep 2005 (CEST)

Medizinische Aspekte (2)

Ich vermisse wissenschaftliche Quellen für die Behauptung, man könne ohne Probleme auf Fleisch verzichten. Der Artikel ist nicht neutral.

Diese Behauptung kann man m.E. locker aufstellen, angesichts der Tatsache, dass ein inzwischen nicht ganz unerheblicher Teil der Weltbevölkerung seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten "ohne Fleisch" und ohne Probleme lebt. Wenn man sich mal durchs Web durchgoogelt, wo sich ja auch immer wieder auf Studien bezogen wird, ist die Mehrheitsmeinung, dass man zumindest als Ovo-Lacto-Vegetarier ohne Probleme (d.h. auch ohne Ergänzungspräparate etc.) gesund leben kann. --Klaus 12:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Frauenanteil

Gibt es Untersuchungen zur Korrelation zwischen Vegetarismus und Geschlecht? Die subjektive Erfahrung vieler legt ja einen sehr hohen Anteil von Frauen nahe. Kann jemand hierzu Daten und Erklärungsversuche in den Artikel einbringen? -- mawa 20:14, 22. Okt 2005 (CEST)

Früchte als B12-Quelle

"Jedoch wurde im Jahr 2003 erwiesen, dass das Vitamin B12 auf jeder Frucht zu finden ist (Bsp. Apfel, Birne, Nektarine ect.). "

Gibt es eine Quelle für diese Studie?

Grübel, grübel... Ich hatte nur irgend wo mal gelesen, das die natürlichen Verunreinigungen B12-Haltige Pilze beinhalten. Aber ob das damit gemeint war...?

• orthopedia-shop
• taz
• vegan.at
• vegan.at
• lifeline
• barmer

Aber mir ist keine Wissenschaftliche/Klinische Studie bekannt, die auf einer ausreichend großen Basis erstellt wurde und anerkannt ist, zu dem Thema. -- Mr.bloom 14:53, 9. Nov 2005 (CET)

habe jetzt keine konkreten studien, aber habe vor einiger zeit mal von seit ewigkeiten vegan lebendenden stämmen in indien(?) oder iran(?) oder so gehört, welche für sich abgeschottet leben und ihr obst/gemüse mit ihrem eigenen kot düngen und dadurch genügend b12 aufnehmen.

dass sich auf im supermarkt gekauftem obst b12 befindet wage ich mal zu bezweifeln, abgesehen von sonstigen schädlichen anhaftungen, welche man wohl besser abwaschen sollte. --silP ^D 16:35, 14. Nov 2005 (CET)

Pesce, Pisci, Pesco oder was?

kann jemand da mal angaben machen, was davon was bedeutet, oder wie die richtige verwendung ist? (gab ja grade auch nen edit von einer ip dazu.)

ich hätte folgende vermutung: pesce = fisch, pisci = fische und pesco = mit fisch. allerdings einfach mal grob geraten ohne zu wissen aus welcher sprache das überhaupt stammt..

google liefert zu allen varianten mit "variante-vegetarier" und -wikipedia etwa gleichviele ergebnisse. --silP ^D 16:35, 14. Nov 2005 (CET)

pesce = italienisch für Fisch; piscis = lateinisch für Fisch; pesco dürfte da wohl auch irgendwie aus dem lateinischen entstanden sein. in der englischen wikipedia findet sich dazu auch noch was. -- JC D 17:37, 14. Nov 2005 (CET)

[1] macht (unter notes) folgende Anmerkung: In etwa: "Die alternative Schreibweise piscetarian wird in der Schriftform selten gefunden, obwohl sie etymologisch mehr Sinn machen würde, da sie eine Mischung aus dem Lateinischen pisces und vegetarian wäre. Pesce kommt wohl aus dem Italienischen pesce für Fisch und wird ab und an für neue Worte mit Bezug auf Fisch benutzt. Beispiele: pescevino für Wein und pescephobe für eine Angst vor Fisch." --silP ^D 20:07, 14. Nov 2005 (CET) (signatur verschwitzt)

um missverständnissen vorzubeugen:

auf "..Verzehr von tierischen Produkten verzichtet, die das Töten dieser Tiere voraussetzt.." würde theoretisch den verzehr von aas (überfahrene katzen) zulassen... =)

--Doppelchef 13:41, 25. Nov 2005 (CET)

das sehe ich nicht so, denn das tier (katze) muss ja erst getötet werden damit es zum aas wird. die obige definition würde aber zulassen tiere zu essen, die noch am leben sind.

ps, hat vegetarier irgendetwas mit arier zu tun? gelegentlich höert man ja dass sich adolf hitler auch vegetarisch ernährt haben sollte.

Christlicher Glaube

Ich habe den Absatz komplett umgearbeitet um den Diskussions-Charakter zu beseitigen und zu ergänzen, das zwischen Paradies-Vertreibung und Sintflut acht Generationen "in's Gras gebissen" haben, sprich: Vegetarier waren. Sind bestimmt noch Rechtschreibefehler für euch übrig ;-). Mr.bloom 20:01, 13. Dez 2005 (CET)

Aus der beendeten "Lesenswert"-Diskussion

Vegetarismus

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise bezeichnet, die auf den Verzehr von tierischen Produkten verzichtet, die den Tod des Tieres voraussetzen, d.h. also auf Fleisch, Fisch und Geflügel.

 Pro Antifaschist 666 11:38, 19. Dez 2005 (CET)

 Pro Wobei ich den Absatz "Vegetarische Ernährung von Haustieren" für überzogen halte. Muss solch eine Marotte erwähnt werden? -- Sadpoet 12:07, 19. Dez 2005 (CET)

 Pro --Coma 16:55, 19. Dez 2005 (CET)

 Kontra Da allein die Einleitung über vier Klammern verfügt, ist der Beitrag formal-sprachlich derart unzureichend, dass er kein Prädikat verdient, egal welches. Sprachlich überabeiten, Bescheid geben, dann lese ich ihn gerne zu Ende und bilde mir ein Gesamturteil. --Panter Rei 15:07, 19. Dez 2005 (CET)

 Pro Meezy 16:27, 20. Dez 2005 (CET) o.O

 Kontra - sprachlich mangelhaft, außerdem haben die jüdischen und islamischen Speisegesetze nix mit Vegetarismus zu tun, vier Zeilen zu moralischen Aspekten jenseits religiöser Motivation sind mir zudem zuwenig.--Janneman 00:36, 21. Dez 2005 (CET)

 Kontra, ganz deutlich. Es fehlen wichtige Dinge, wie z. B. der geschichtliche Hintergrund, umgekehrt teilweise zu detailiert. Bräuchte einfach mal eine gründliche Überarbeitung. An Material bietet er sicher schon einiges. Rainer ... 01:00, 21. Dez 2005 (CET)

• contra sprachlich arg verbesserungsfähig, allein der erste satz ist grausig; welche informationen und welche nicht im artikel sind, wirkt stark ekelktisch. -- southpark Köm ?!? 14:26, 23. Dez 2005 (CET)

Definition

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise bezeichnet, bei der auf den Verzehr von Fleisch, Fisch und Geflügel verzichtet wird.

Diese Definition ist ungenau (wenn es überhaupt eine Definition ist), denn es geht nicht nur um Fleisch, Fisch & Geflügel. Insekten gehören beispielsweise auch nicht in ein vegetarische Ernährung.

Meines Erachtens wird hier versucht das Wort "tot" elegant zu umgehen. Dennoch geht es beim Vegetarismus um das Nicht-Essen-Wollen von toten Tieren, das ist der Kern des Ganzen. Eine Aufzählung von Produkten ist daher keine ausreichende Theoriebeschreibung.

"Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr toter Tiere ablehnt.", das wäre eine klare Definition.

Abschnitt eingefügt

Ich habe einen Abschnitt zur Geschichte eingefügt, da Historisches in Diskussionen über das Thema oft eine Rolle spielt. Quellen: die immer noch grundlegende Monographie von Johannes Haussleiter, Der Vegetarismus in der Antike, Berlin 1935; Colin Spencer, The heretic’s feast, London 1993; Richard Sorabji, Animal minds and human morals, Ithaca 1993; Urs Dierauer, Tier und Mensch im Denken der Antike, Amsterdam 1977; H. Lutterbach, Der Fleischverzicht im Christentum, in: Saeculum 50 (1999) S. 177-209 sowie natürlich die einschlägigen Artikel in den gängigen Nachschlagewerken. -- 141.84.30.5 22:45, 7. Feb 2006 (CET)

Eisenmangel ? Aminosäuren?

Natürlich ist es möglich vegetarisch zu leben und keine Mangelerscheinungen zu bekommen! Jedoch bei ungenügenden Kenntnissen über die Ernährung können Diese auftreten. Darauf sollte man doch konkreter Eingehen in diesem Artikel. Odft führt diese Unkenntnis dazu, dass Vegetarier enttäuscht werden und wieder anfangen Fleisch zu essen, weil der Arzt es gesunderweise(!) nahe legt!

Z.B. nachfolgendes: Vegetarische Ernährung kann zu Eisenmangel führen. (muss es nicht!) Das geschieht nicht selten: Wenn man z.B. mit niedrigem hb-Wert(Blutfarbstoff) einen Arzt aufsucht, ist die erste Frage die, ob man denn Vegetarier sei.

Auch au die essentiellen Aminosäuren sollte man doch genauer eingehen! Es gibt acht Aminosäuren, die der Körper nicht selbst herstellen kann. (Für Kinder scheint es noch ein weiteres zu geben.) Drei von diesen Acht sind wichtig für die vegetarischen Ernährung, da diese nach allgemeiner Kenntnis zur Genüge in Fleisch vorkommen und mit diesem auch leicht zu absorbieren sind. So wie auch das Spurenelement Eisen vom Körper anscheinend leichter absorbiert wird, wenn es mit Fleisch aufgenommen wird. Anscheinend verschlechtern Soja-Produkte auch die Aufnahme von Eisen!! Wenn das zutreffen sollte, wäre dies ein sehr wichtiger Aspekt für die Ernährung.

Nichts destotrotz ist es möglich, sich vegetarisch zu ernähren und keinen Mangel zu erleiden. Es ist wohl eher der Gegenteil zutreffend, nämlich dass es wohl gesunder ist, körperlich wie auch ethisch!

Jedoch sollten diese gesundheitlichen Risiken konkret bennant werden in dem Artikel.0 Da wäre es toll wenn sich die leute, die sich mit diesem aartiekl befassen zu melden... Gluecksmann_030

Globaler Aspekt

(Dieser Aspekt wurde ja schon -exzellenterweise- bei dem "global-ökonomischen Aspekt" angeführt; Aber ich möchte folgende zwei Aspekte nicht unerwähnt lassen: )

1. Es wird sehr viel Futter für die Massentierhaltung benötigt. Das führt dazu, dass riesige Agrarflächen nur für Tierfutter abgestellt sind, ...z.B. sind die schon biblisch-bekannten "Kornkammern" der Antike, die ägyptischen Ufern des Nils, mit über 60% ihrer Produktion ein wichtiger Tierfutterproduzent, vor allem für die Massentierhaltung in der EU. Da Deviseneinnahmen wichtig sind, für die wirtschaftliche und somit auch gesellschaftspolitische Stabilität in einem Land, kann der Ägyptische Staat nicht auf diese Einnahmen verzichten. Daraus folgt u.a., dass Ägypten bei Hungersnöten seinen Nachbarn möglicherweise nicht helfen kann.Solch eine Hilfe läge jedoch auch in seinem Interesse, da bei fehlender Beihilfe Unruhen entstehen. Diese können von gewissen Gruppen ausgenutzt werden, z.B. von Islamisten! Das mag jetzt für einen Artikel über Vegetarismus weit hergeholt sein,aber man sollte solch ein 'Gedankenspiel'0 durchaus mal 'durchexerzieren'. Es gibt diesbezüglich nämlich schon seit der Zeit der "Ökos" einen Slogan, der darauf hinweist. Und da der Vegetarismus wahrscheinlich einen sehr wichtigen Beweggrund der "Ökos" darstellte kann und sollte man das hier durchaus mal anführen. Der Spruch handelt von den weitreichenden Folgen unserer Handlungen. Wenn man jedoch einmal erkennt, dass wir hier -für uns- handeln und dabei an weltweite Folgen denken sollten, versteht man den alten Spruch: "Think global, act local" !

2.Um ein KiloJoule Fleisch zu produzieren werden ca. 7 kJ pflanzliche Nahrung benötigt. (Nun kann man sich ungefähr vorstellen, wieVIEL Nahrung verbraucht wird um relativWENIG Fleisch herzustellen.) Durchgerechnet ergibt sich daraus folgendes: Wenn nur die U.S.A. ihren Fleischkonsum um 50% reduzieren würden, gebe es genügend (pflanzliche) Nahrung um alle hungernden Menschen dieser Welt zu ernähren. (Anstatt Lebewesen zum Abschlachten zu mästen und Menschen infolgedessen verhungern zu lassen.)

Wenn man die Massentierhaltung komplett abschaffen würde, könnten, bei heutigen Agrarflächen(!) rein rechnerisch, sogar 30 Milliarden(!) Menschen ernährt werden !!!0 [die literarischen Quellen dazu sind mir jedoch leider abhanden gekommen!] Gluecksmann_030

Tolstoj

Im Artikel steht , dass Tolstoj ein Vegetarier war, und es wurde auf Tolstoj verlinkt. Dort sind allerdins 4 Menschen mit diesem Namen zu finden und da nicht klar ist, wer von diesen der Vegetarier war, hab ich den Link gelöscht. Ich vermute, dass "Alexei Konstantinowitsch Tolstoi" der Vegetarier war, hab aber keine Anhaltspukte dafür gefunden. Wenn sich jemand damit auskennt, soll er doch bitte zu der richtigen Person verlinken und nicht bloss auf Tolstoj. Danke Benutzer:do_ut_des

War ein Versehen, habe das jetzt in Ordnung gebracht und korrekt verlinkt. --213.54.221.115 02:12, 11. Apr 2006 (CEST)

Ästhetische Aspekte

Die Beschreibung von "Pesci- ..." im Abschnitt "Ästhetische Aspekte" ist überflüssig, denn erstens paßt das inhaltlich nicht in diesen Abschnitt und zweitens wird auf diese Art von "Vegetarismus" bereits unter "Arten des Vegetarismus" hinreichend und mit besserer Formulierung hingewiesen, so daß es sich um reine Wiederholung handelt. Überhaupt ist ein eigener Abschnitt "Ästhetische Aspekte" überflüssig, denn für den einen Satz, daß manche Leute Fleisch unästhetisch finden, ist kein eigener Abschnitt nötig - das kann oben unter der Überschrift "Motivation" knapp erwähnt werden. Wenn niemand hier etwas dagegen hat, werde ich diese Änderungen vornehmen. --Nwabueze 00:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Review

Ist an diesem Artikel noch was zu verbessern? Antifaschist 666 19:38, 1. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Sachen:

• bei Christliche Antike und Mittelalter noch ein kleiner Hinweis auf die Fastenzeit und das Fleischverbot
• bei V-Label: Gummifrüchten, Gummibärchen?, gibts den Ausdruck wirklich? wenn ja, dann erklärunsgbedüftig
• ein bischen mehr Literatur
• bei Weblinks: wenn nicht unbedingt notwendig, würde ich in der deutschen WP englische Weblinks weglassen
• ein paar Bilder mehr (z.B. berühmte Vegetarier, eins zum Jainismus,
• zu Religion: Islam und Judentum erwähnen (z.B. Verbot bestimmter Fleischarten)
• Auswirkungen/Probleme im heutigen Leben, z.B. vegetarische Restaurants, Stichwort: Großküchen/Kantinen, nimmt der Fleischverzehr insgesamt ab oder zu
• zu Arten von Vegetariern: gibt es nicht auch noch Leute, die alles roh essen, also nichts kochen (mir fehlt der Fachausdruck dafür nicht ein)
• eine beispielhafte Liste berühmter Vegetarier?

Ich finde, der Artikel hat momentan einen guten POV (sollte auch so bleiben). Eine neue Lesenwer-Diskussione wird sicher nicht einfacher, da dieses Thema für viele eine Weltanschauung darstellt. Grüße Frederic Weihberg 11:42, 2. Apr 2006 (CEST)

Die "Siehe auchs" sollten in den Text eingearbeitet werden. Es fehlt ein Abschnitt zur Kritik und den Gefahren, und zur Veranlagung des Menschen, der eigentlich Allesfresser ist. Die Quellenangaben sollten als Referenzen eingeführt werden. "Zahl der Vegetarier" sollte in Fließtext umgewandelt werden und auch globale Zahlen enthalten. Es sollte erwähnt werden, dass in allen Urvölkern die Idee des Vegetarismus unbekannt ist. Auf die gesellschaftlich-psychologischen Aspekte (Vegetarismus als "Entfernung von den Ursprüngen") wird nicht eingegangen. --Nina 22:27, 3. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel steht bereits "Der Mensch ist biologisch gesehen ein Omnivor", was präziser und neutraler ist als ein Wort wie "eigentlich" - Ausdrücke wie "die eigentliche Veranlagung des Menschen" lassen stark einen ideologischen Hintergrund vermuten. Das Fehlen des Vegetarismus bei Urvölkern dürfte stimmen und ich hatte als Verfasser des historischen Abschnitts schon überlegt, es dort einzufügen, bin dann aber davor zurückgeschreckt, denn mit dieser Aussage verbindet sich die Behauptung, dies bei sämtlichen bekannten Urvölkern überprüft zu haben, und da wäre wohl auch ein professioneller Ethnolog vorsichtig. -- Nwabueze 22:14, 17. Apr 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zur Feststellung, daß der momentane POV eine vertretbare Lösung ist, was bei diesem Thema schon eine Leistung darstellt. Völlig richtig ist auch, daß weltanschauliche Debatten nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen werden. Speziell zur Fastenzeit: Diese habe ich als Autor des Abschnitts wohlweislich nicht erwähnt, da sie überhaupt nicht zum Thema gehört. Kein Christ, der in der Fastenzeit fastet, wird auf die Idee kommen, sich deswegen als Vegetarier zu bezeichnen, und erst recht wird ein Nichtchrist ihn nicht so bezeichnen. Die Fastenzeit ist eine Askeseübung. Wenn alle Askeseübungen und alle Diäten, die für ein paar Wochen oder Monate Fleischverzicht vorsehen, unter "Vegetarismus" behandelt werden, dann verliert der Begriff jede Kontur. Dann kann schließlich in letzter Konsequenz jemand, der an einem Tag aus irgendeinem Grund kein Fleisch isst, sagen "Heute bin ich Vegetarier". -- Nwabueze 22:14, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch den gewünschten Absatz über die Naturvölker eingefügt. Damit dürfte auch, wie von Nina gewünscht, hinreichend verdeutlicht sein, daß der Vegetarismus eine Zivilisationserscheinung ist und mit den "Ursprüngen" eines (wie auch immer gearteten) vorzivilisatorischen Naturzustands nichts zu tun hat. -- Nwabueze 15:17, 21. Apr 2006 (CEST)

hab den Artikel jetzt nochmal überarbeitet und bin - so weit wie möglich- auf die Kritikpunkte eingegangen. Zufrieden? Antifaschist 666 20:43, 29. Apr 2006 (CEST)

Insgesamt hat der Artikel durch die neue Gliederung wesentlich an Klarheit und Übersichtlichkeit gewonnen. Vor allem die Zusammenlegung von global-ökonomischen und global-ökologischen Aspekten ist sehr sinnvoll, das wollte ich längst vorschlagen. Da und dort sind noch Wiederholungen drin, da könnte noch etwas gestrafft werden. Dazu werde ich noch Vorschläge machen. -- Nwabueze 01:00, 1. Mai 2006 (CEST)

Der neue Abschnitt "Kritik" ist sicher ein Gewinn, aber beim Thema B 12 ist die Angabe, B 12 sei "in jeder Frucht zu finden", problematisch, denn das klingt nach völliger Entwarnung auf diesem Gebiet und steht auch in einem gewissen Gegensatz zur Angabe, daß es nur von Mikroorganismen produziert wird, demnach eher an einer ungewaschenen Frucht als in einer gewaschenen zu finden ist. Außerdem ist die Angabe "in jeder Frucht" gewagt - ist das wirklich für jede eßbare Frucht der Welt überprüft? Auch muß das sehr wichtige Argument berücksichtigt werden, daß B 12 in pflanzlicher Nahrung in einer für den menschlichen Organismus nicht verwertbaren Form vorliegt (B12-Analoga) und daher der B 12-Gehalt von Früchten ohnehin irrelevant ist. Ich werde daher auf diesem Gebiet jetzt noch etwas präzisieren und im Kritik-Abschnitt auch etwas auf die Ethikdebatte eingehen. - Der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" ist ein Unterabschnitt von "Motivation", daher sollte dort nur Gesundheitliches hinsichtlich Motivation behandelt werden (gesundheitliche Argumente für den Vegetarismus); das andere (gesundheitliche Argumente gegen den Vegetarismus) gehört in den Abschnitt "Kritik", wohin ich es jetzt verschiebe. -- Nwabueze 12:12, 2. Mai 2006 (CEST)

---

Schade, ich habe gestern erst den Artikel gelesen um mir Notizen zu machen, der Artikel ist schon sehr gut, nur wenig was ich für verbesserungswürdig halte:

1. Begriff: Da wird gesagt das der allgemeine Sprachgebrauch bestimmt, dass Menschen die gelegentlich Fleisch essen, nicht in die Kategorie "Vegetarier" gehören. Ich finde das bestimmt nicht der allgemeine Sprachgebrauch, sondern die einfache Logik das ein gelegentlich trinkender Antialkoholiker eben kein Antialkoholiker ist. Das sollte noch genauer ausklamüstert werden. Da nichts desto trotz z.B. in Studien von Leitzmann (u.a.), Menschen die sehr selten Fleisch essen, in Vegetarier-Studien als „moderate Vegetarier“ bezeichnet werden(vielleicht weil sie bei ernährungswissenschaftlich betrachtet, hinsichtlich der Auswirkung zu den Vegetariern gezählt werden können?). „moderate Vegetarier“ sollte deshalb vielleicht erwähnt werden. Zudem gibt es viele die sich Vegetarier nennen, obwohl sie gelegentlich Fleisch oder Fisch essen, wird im Artikel nichts zu gesagt. Auch der Zeit-Artikel zu Hitler (siehe unten) stellt fest:" kann man wohl sagen, dass Hitler sich vegetarisch ernährte." obwohl er gelegentlich Fleisch aß und sein Lieblingsgericht fleischhaltig war.
2. Gesundheitliche Motivation: der Absatz ist im oberen Teil, nicht nur durch mein Beiwerk zu „ernährungswissenschaftliche Betrachtung“ geworden, das liegt meiner Meinung nach daran, das ein guter Artikel zum Vegetarismus mindestens ein paar Worte bezüglich der Ernährungswissenschaft sagen sollte. Ich wäre für ein neues Kapitel dafür.
3. Das mit den Aminosäuren kann man häufig lesen oder hören, aber nicht (mehr) von wissenschaftlicher Seite, heute ist es ein unwahrer Mythos, siehe Protein - Ende eines Mythos Häufig gestellte Fragen zum Vegetarismus - Ernährung 1 – Proteine. Darüber sollte im Artikel aufgeklärt werden
4. wie wär's als Schlusslicht mit einem Kapitel „Hitler ein Vegetarier“? Google.de: ungefähr 27.300 Treffer. Siehe [2] [3]. --LL 02:05, 22. Mai 2006 (CEST)

Im Hinblick auf die laufende Lesenswert-Kandidatur habe ich jetzt noch etwas gestrafft und eine Anzahl Wiederholungen entfernt. Es macht ja keinen Sinn, daß unter "religiöse Motive" Mitgeteiltes unten im historischen Teil erneut auftaucht, daß Gesundheitsfragen wie BSE unter Gesundheit und dann nochmals unter Geschichte auftauchen, und auch bei den globalökologischen Aspekten war einiges weitschweifig und wiederholend. Zu deinen obigen Punkten: Die Erwähnung von so absurden Begriffen wie "moderate Vegetarier" (das sind wohl Leute, die nur an drei Tagen pro Woche Fleisch essen) hat keinen Informationswert; es genügt die normale, allgemein akzeptierte Definition mitzuteilen und dann der Intelligenz des Lesers das Urteil darüber zu überlassen, was unter die Definition fällt und was nicht. Daß Leute, die keine Vegetarier sind, sich als solche bezeichnen, mag ja sein, aber das gibt's ja überall im Leben, daß Leute sich anders nennen als sie sind, daher ist das eher trivial und ohne besonderen Informationswert, zumal es wohl keine Statistiken dazu gibt und geben kann. - Der Sprachgebrauch hat unbedingt Vorrang gegenüber der Logik. Wikipedia informiert über den normalen Sprachgebrauch und muß auch unlogischen Sprachgebrauch akzeptieren. Im vorliegenden Fall ist der Sprachgebrauch aber zufällig auch logisch, daher stellt sich das Problem nicht. Der Sprachgebrauch definiert, das ist primär, und alles Logische ergibt sich dann sekundär aus der Definition. Theoretisch könnte der Sprachgebrauch auch definieren, ein Vegetarier sei jemand, der selten Fleisch ißt. Daher ist man mit dem Sprachgebrauch auf der sicheren Seite. - Kurze Erwähnung von Hitler wäre gut, das sollte ein Hitler-Spezialist machen. -- Nwabueze 03:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Kapitel Kritik

Nach einem Rat von Nwabueze, hm vielleicht eher einem Ausdruck des Misstrauens, ich könnte evtl. die quantitativen und qualitativen Ausgewogenheit, nicht genügend beachten, sollte ich "inhaltlich relevante" Änderungen erst hier ausdiskutieren. Ich gehe einen Kompromiss ein, schreibe grob gefasst was ich verändern würde, warte etwas und fange mit den Edits an. Ich habe (noch) Vertrauen darauf das hier objektiv und mit ernährungswissenschaftlichen Angaben gearbeitet werden kann, werde es selbst versuchen, aber sicher nicht alles vorher Ausdiskutieren, außer ich sehe, dass Punkte schon diskutiert werden, oder strittig sind. Ich werde auch noch die Geschichte der Disskussion überfliegen, was ich bisher noch nicht tat.

1. Bei den genannten Lebensabschnitten (Schwangerschaft, Genesung..) sollte grundsätzlich ein besonderes Augenmerk auf die Ernährung gewand sein, zum Eiweiß hab ich schon ein Kapitel weiter oben etwas gesagt, auch wenn bei bestimmten Krankheiten 1-2 Aminosäuren zusätzlich essentiell werden, haben Kranke oder Genesende Vegetarier nicht speziell auf essentielle Aminosäuren zu achten.
2. B12 a) B12 ist auch für Vegetarier ein Problem, wenn sie wenig Tierprodukte aufnehmen, ich werde das noch ausführen.
3. B12 b) Alles Mögliche ist individuell verschieden, besonders bei der Nährstoff-Aufnahme, bei B12 haben aber vorwiegend älter Menschen (ab 50?) häufig einen höheren Bedarf, weil durch krankheitsbedingte Veränderungen die Aufnahme gehemmt ist (z.B. atropische Gastritis), weshalb immer mehr Ernährungswissenschaftler ab dem Alter generell zur Sublimierung anraten. Ansonsten ist der B12 Bedarf ziemlich gleich, außer bei fehlendem Instrinct Faktor.
4. B12 c) Mit Blut-Anämie haben Veganer wenig was zu tun, eher mit einem erhöten Homocystein-Spiegel der in Verbindung mit Herz-Kreislauferkrankungen gebracht wird.
5. biologisch gesehen ein Omnivor => daraus folgt: auf gemischte Kost eingerichtet, habe da gerade eine interessante Debatte bei Omnivore, wenn mein Gesprächspartner recht hat, sollte man diese Schlüsse lassen und es eher ersetzen mit „Ernährungswissenschaftler raten zu einem Fleischanteil von xy“ (dem Stand der Diskussion bei „Überarbeitung“ ist Allesfresser eine Kategorie in die nach Verhaltensmuster und nicht nach physiologischen Veranlagung eingruppiert wird, was dem Satz im Text nicht folgerichtig erscheinen lässt.)
6. damit kommen wir zur Physiologie-Disskusion, die falls sie nicht Erwähnung findet, früher oder später auftauchen wird. Wenn jemand ein Beispiel hat für eine physiologische Anpassung an die Fleischverdauung (im Vergleich zu anderen Herbivoren) hat kann das ja rein, ich habe bisher nur noch nie was taugliches Gefunden, weswegen ich eher von der ernährungswissenschaftlichen Erklärungsweise herangehen würde, in etwa: „die Ernährungswissenschaft sieht Fleischverzehr –in Maßen-- als gesund und empfehlenswert“--LL 02:05, 22. Mai 2006 (CEST)

Du kannst natürlich vorgehen wie du es für richtig hältst; ich möchte nur die Meinung äußern, daß es sinnvoll ist, erst mal die Reaktionen in der jetzt beginnenden Lesenswert-Debatte abzuwarten und dann erst im Abschnitt "Kritik" größere Änderungen vorzunehmen. Die Erwähnung der Schwangeren und Genesenden usw. finde ich auch überflüssig, denn es steht da ausdrücklich, daß sie bei "nicht ausgewogener" vegetarischer Ernährung aufpassen müssen, und das müssen sie bei nicht ausgewogener unvegetarischer Ernährung doch wohl genauso. Im Grunde ist der Satz entbehrlich, aber warten wir erst mal, ob jemand hier das anders sieht. - B12 ist ein sehr komplexes Thema für sich, seine Erwähnung unter "Kritik" kann und soll das Problem nur andeuten; eine umfassende Erörterung von Pro und Contra bei B12 würde den Rahmen des Kritik-Abschnitts sprengen und gehört im Grunde in den B12-Artikel. Schon jetzt macht B12 mehr als ein Viertel des Kritik-Abschnitts aus, einen noch größeren Anteil fände ich unproportional. Dies ist ein Einführungs- und Übersichtsartikel, er kann nicht über wissenschaftliche Diskussionen zu komplexen Ernährungs- und Gesundheitsfragen erschöpfend Auskunft geben. Der Sinn des Kritik-Abschnitts ist nur, auf die wichtigsten Punkte hinzuweisen, die kritisiert werden, nicht alle möglichen Pro- und Contra-Argumente zu den einzelnen Kritikpunkten auszubreiten und abzuwägen. Das ist auch in anderen Artikeln so, die einen Abschnitt "Kritik" enthalten. - Einen Satz wie "Ernährungswissenschaftler raten zu einem Fleischanteil von xy" finde ich fatal. Es gibt so viele Meinungen dazu, wie es Ernährungswissenschaftler gibt, wenn die alle nach NPOV ausgewogen mit ihren Argumenten und Gegenargumenten angeführt werden, ist der Artikel ruiniert. Es ist ein Einführungs- und Übersichtsartikel, die Leser wollen nur erfahren was Vegetarismus ist, nicht mit allen möglichen Studien und unterschiedlichen Deutungen von deren Ergebnissen überschüttet werden. Klar kann man Studien erwähnen, aber ich sehe da eine reale Gefahr der Übertreibung. -- Nwabueze 04:43, 22. Mai 2006 (CEST)

gesundh. Motivation

Hallo, ich hoffe ich habe meine Formulierung bez. des Misstrauens nicht zu arg ausgelegt, aber deine Begründung zur vorherigen Diskussion, ist irgendwie komisch, und nicht ganz wasserdicht. Zu deinen Änderungen [4], ich finde das sehr gut wie du Sätze formulierst, allerdings hast du ein paar Sachinformationen bei der Umformulierung verzerrt (der Begriff ist abgeschwächt, nach dem ich viel Mühe investierte, so genau wie möglich den wissenschaftlichen Stand wiederzugeben, kam mir spontan erst "zerhauhen" ;) ). Bsp:

So bieten diese Studien keine ausreichende Grundlage für den Schluss allein die vegetarische Ernährung wäre für den besseren Gesundheitsstatus verantwortlich und im Vergleich zur überwiegend praktizierten Mischkost per se die gesündere. ->>
Daher bieten diese Studien keine ausreichende Grundlage für den Schluss, die vegetarische Ernährung sei allein oder in erster Linie die Ursache des besseren Gesundheitsstatus.

Also es wurde vorwiegend die Ernährung untersucht, nicht die Lebensführung, und an erster Stelle wurde doch die Ernährung für die besseren Parameter verantwortlich gemacht (Blutwerte zB).

Bsp2: In Studien wies die Nahrungsaufnahme von Vegetariern, im Vergleich, einen niedrigere Energiedichte auf,->
Studien ergaben für die vegetarische Nahrung eine vergleichsweise niedrige Energiedichte,

niedrigere und niedrige sind schon ein gewaltiger Unterschied. Die Energiezufur entsprach den Empfehlungen, und war nicht niedrig, eher war die Zufur bei den Mischköstlern oft zu hoch. (um die 50%(?) Übergewichtige in .de ;)

Wenn es um Studien geht generell, besonders um "die heilige Kuh" Fleisch bei Diskussionen in WP, kommt es teilw. auf Buchstaben an. Ich brauche oft sehr viel Zeit bis ich mit der Formulierung fertig bin und meine, sie gibt das Wissen exakt wieder. Wenn man die Hintergründe zu Studien, und deren Interpretation nicht kennt, fällt einem das sicher nur schwer auf. Ich werde noch mal drüber schauen, wäre gut wenn du bedenkst, das Wörter wie: niedriegere, gesund, meist, vorwiegend usw.; überlegt platziert wurden, und der Sachinhalt erhalten bleiben sollte. Grüße --LL 04:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Da habe ich volles Verständnis für deine Lage, denn mich stört es auch, wenn Leute in meinen Texten ändern, ohne die Gründe für präzise Formulierungen erkannt zu haben. Bei Beispiel 1 habe ich keinen Einwand, wenn du das änderst, du kennst ja die Studien und ich nicht - mir schien nur die frühere Formulierung nicht ausreichend prägnant. Beispiel 2: hier ging es mir nur ums Sprachliche; "im Vergleich niedrigere Energiedichte" kommt mir tautologisch vor, denn der Komparativ "niedriger" besagt doch schon, daß verglichen wird. Also entweder "eine niedrigere Energiedichte" oder "eine vergleichsweise niedrige Energiedichte" oder "eine gegenüber X niedrigere E." -- Nwabueze 05:02, 22. Mai 2006 (CEST)

"eine vergleichsweise niedrige Energiedichte" (im Vegleich habe ich verwendet, damit nicht verstanden wird: niedriger als die Referenzwerte. --LL 03:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte noch zu erwägen geben, ob die Erwähnung der China-Studie mit dem Campbell-Zitat nicht entbehrlich ist. Der Leser erfährt ja gar nicht, was diese China-Studie ist und was sie für Ergebnisse brachte. Dies aber auszuführen würde den Rahmen des hier Sinnvollen klar sprengen. Dann könnte man noch auf zahllose weitere Studien eingehen. Was Campbell schreibt ist einfach sein POV, da könnte man zahllose andere POVs ebensogut anführen - hat kaum Informationswert für den Leser, ist aus der Sicht des Lesers einfach nur eine persönliche Meinung von irgend jemand. -- Nwabueze 05:19, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe es rausgenommen, ich habe eventuellen revertierungen meiner Eintragung, mit einem Statement von jemand Annerkannten untermauern wollen, ich hoffe das ist jetzt nicht mehr nötig. Wenn du gesehen hättest welchen Meinungen und Edits ich schon gegenübergestanden habe würdest du das sicher verstehen. --LL 23:59, 23. Mai 2006 (CEST)

Gut, beide Kürzungen sind sehr sinnvoll. -- Nwabueze 00:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Aminosäurenmuster und biologische Verfügbarkeit von Eiweiß

Ich habe dem jetzt ein eigenes Kapitel gewidmet, ich finde das angemessen, schließlich hat dieser Mythos wohl ungeprüft auch mal Einzug in diesen Artikel gefunden, und ich begegne ihm recht häufig :) Stilistisch habe ich bestimmt wieder verbesserungswürdiges Hinterlassen, mein Problem ist auch noch das es anfang des 20.ten Jahrhunderst eine Ernährunswissenschaft wie heute gar nicht gab (eher eine "Schulmedizin"?), aber so viel Detail liebe brauchen wir jetzt nicht zu zeigen, oder? --LL 15:41, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo LL. Ich halte das ganze irgendwie für falsch. Denn durch Kombination erhöhst du mit sicherheit die wertigkeit des Eiweißes. Das schreibst du ja auch selber den Wird der Speiseplan abwechslungsreich gestaltet ist ja nichts anberes als das Kombinieren verschiedener Eiweiße. Auch der Satz da die aufgenommenen Aminosäuren sich mit den im Körper gebildeten ergänzen können schein mir unlogisch. Es handelt sich ja um die Essenziellen Aminosäuren. Und die haben ja gerade diesen Namen, weil sie der Mensch nicht selber bilden kann. Gruß --Egore Diskussion 15:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Egore, du deutest auf eine Unschärfe die ich nachvollziehen kann, es geht hier um die limitierende Aminosäuren. Meines Wissens haben _alle_ pflanzlichen Nahrungsmittel auch alle ess. Aminosäuren (siehe auch meinen Disk.Edit Punkt 3.: [5]), nur ist meist eine (die limitierende) oder mehrere in kleineren Anteil vorhanden. Früher dachte man, der Körper kann Protein nur nutzen, wenn alle ess.Aminos. _gleichzeitig_ "ankommen", seit einigen Jahren weiß man, das es einen "Pool" gibt, die limitierende Aminos. ist nach den ersten paar Bissen noch nicht ausreichend vorhanden, wird aber in diesen Pool "nachgeschoben" und summiert sich m.W. bei allen pflanzlichen Protein-Quellen auf den Bedarf (andernfalls würde man vorher an Energie- oder anderen Mängeln leiden). So haben in einer 59tägigen Untersuchung 6 Testpersonen, die Protein praktisch "ausschließlich" von Reis bekamen, den 1,5 bis 4,5fachen Wert der von der WHO empfohlenen Zufuhrmenge _aller_ essentiellen Aminosäuren bekommen(*1). Das "ausschließlich" steht in Anführungszeichen, weil ja neben den "typischen" Quellen (Hülsenfrüchte,Getreide,Reis,Nüsse,Samen) auch Gemüse (in geringen Anteilen) Protein enthält, Spinat z.B. 2.5%. Und das Eiweiß von Spinat ist biologisch wertvoller als das von zB Rindfleisch,d.h. die ess.Aminos. sind in höheren Anteil als im Muskelfleisch vorhanden. Also Feststellung: allein Reis würde ausreichen einen erwachsenen Mann mit mehr als genügend ess.Aminosäuren zu versorgen, kommt dann noch etwas "Grünzeug" hinzu, ist man "Lichtjahre" von der Gefahr eines Eiweißmangels entfernt(Nudeln bieten zB den empfohlenen Anteil von 10-15% Protein von der ges. Energiezufuhr). Sicher ist Protein in dem alle ess.Aminos. in hohen Anteilen vorhanden sind besser nutzbar, die viel betonte "Höherwertigkeit" aber sehr überbewertet. Ich bin auch noch am nachlesen wie das bei Kinderernährung aussieht, für Wachstum werden mehr ess.Aminos. und Protein benötigt. Ich denke viele Details gehören zu Aminosäuren, die von dir angesprochene Unschärfe kann allerdings sicherlich noch minimiert werden. Gruß --LL 17:06, 27. Mai 2006 (CEST)

ps.: (*1)Quelle: Langley: "Vegane Ernährung" S.27 -> 8 Lee,C.,Howe,J.M., Carlson, K. & Clark, H.E. (1971(!)) Nitrogen retention of young men fed rice with or without supplementary chicken. Am. J. Clin. Nutr. 24:318-323.

Eiweißmangels wird ja auch immer gerne von den Kritikern als Grund gegen den Vergetarier eingesetzt. Ich denke aber auch das schon "minderwertiges" Protein mehr als genügend ess.Aminosäuren besizt. Ich meine mich aber erinnern zu können, das eine essentielle Aminosäure in allen pflanzlichen Produkten stark limitirt ist. Dann würde auch der Pool nichts bringen, weil diese eine Aminosäure bei Veganern immer der begrenzende Teil ist. --Egore Diskussion 17:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi, nein das ist nicht richtig, in meinen Disk.Beitreig zum Veganismus Artikel (siehe obigen Link) habe ich ein paar pflanzliche Bsp. genannt die alle 8 ess.Aminos. in hohen Anteilen enthalten. Bei den meisten ist eine oder mehrere limitiert, das ist richtig, aber genau dieser "Pool" sorgt dafür das die nicht limitierten dort "warten", bis die limitierten in ausreichender Menge "nachgeschoben" wurde (die Masse machts), alle ess.Aminos. dann genügend vorhanden sind und die Aminosäuren "verbaut" werden können, so reicht zB Reis um alle 8 ess. AS. zu bekommen. Ist schwer zu erklären, hoffe mir ist es jetzt gelungen. Und wie gesagt, vieles grünes Blattgemüse und auch andere Gemüse enthalten sogar im Vergleich zu Fleisch biologisch höherwertigers Protein, allerdings meist nur 1-3% vom ges. Gewicht. Wird z.B. bei der Milch(ca. 3% Eiweiß) auf die biologisch hochverfügbarkeit vom Milch-Eiweiß hingewiesen so müsste dies auch bei Spinat geschehen ;)

ps.: Weiter oben hab ich ein paar Web-Links zum nachlesen gennant, aber die Suche nach "Eiweiß Mythos" bringt dich auch weiter. --LL 18:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Extra Kapitel "Vegetarische Ernährung"?

Was mich an dem neuen Abschnitt stört, ist der Titel "Vegetarische Ernährung" (offensichtlich eine Verlegenheitslösung). Der gesamte Artikel handelt von vegetarischer Ernährung, daher kann nicht ein einzelner Abschnitt so betitelt werden. Ich schlage einen Titel wie "Die Eiweißfrage" oder "Die Eiweißdebatte" vor. Dann kann auf einen separaten Unterabschnitt-Titel zu Aminosäuren verzichtet werden. Zwar handeln die ersten Sätze von Gesundheit im allgemeinen, aber gemeint ist doch das Eiweiß. -- Nwabueze 19:26, 27. Mai 2006 (CEST)

Nein, das finde ich nicht richtig. Der Artikel handelt vom Vegetarismus,der viele Themen auch außerhalb der Ernährung umfasst (Geschichte, Ethik, Ökologie), auch im "Kritik" Kapitel gibt es einen Punkt der sich nicht mit Ernährung befasst, sondern mit Ethik. Wenn die Wikipedianer fleißig sind wird sich vielleicht irgendwann ein Artikel nur mit der vegetarischen Ernährung befassen, und dieser hier über Vegetarismus insgesammt. Früher hieß das Kapitel "gesundheitliche Aspekte" oder so, ich finde "Vegetarische Ernährung" besser und die daraus resultierende Gliederung gut und günstig ;) , Einwände? --LL 19:58, 27. Mai 2006 (CEST)

Der Einwand ist, daß nach meinem Sprachgefühl nicht der Vegetarismus ein allgemeiner Oberbegriff ist, der unter anderem die vegetarische Ernährung umfaßt, sondern der Vegetarismus besteht in der vegetarischen Ernährung, und die Aspekte wie Geschichte, Ethik, Ökologie kommen fast nur unter diesem Aspekt in Betracht (obwohl darin sachlich unzweifelhaft eine Inkonsequenz liegt). Der Vegetarismus ist ja als eine Ernährungsweise definiert, also ist er ausschließlich diese. Darin unterscheidet er sich grundsätzlich vom Veganismus, der eine Lebensweise ist und dabei als einen unter anderen Punkten die Ernährung umfaßt. Das sieht man ja daran, daß der durchschnittliche Vegetarier nur in der Ernährung Produkte vom toten Tier vermeidet, in Haushalt und Kleidung aber nicht. So kenne ich jedenfalls den Sprachgebrauch, aber wenn die Mehrheit hier das anders sieht und den Vegetarismus als Lebensweise kennt, von der die Ernährung nur ein Aspekt ist, habe ich kein Problem damit. Ich kenne es eben anders. -- Nwabueze 21:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich verstehe nicht den Sinn der Aussage, daß die Ernährungswissenschaftler am Anfang des 20. Jahrhunderts eine Auffassung vertraten und dann "Jahrzehnte später die Aminosäuren entdeckten" und darauf ihre Meinung änderten. Die Aminosäuren wurden doch von Chemikern im 19. Jahrhundert entdeckt. Der Ausdruck "entdecken" entspricht hier also nicht dem normalen Sprachgebrauch, sondern stellt anscheinend eine Kritik an den Ernährungswissenschaftlern dar, daß sie die Erforschung der Aminosäuren verschlafen hätten, oder wie ist das zu verstehen? Es klingt irgendwie ironisch, oder habe ich das mißverstanden? -- Nwabueze 22:34, 27. Mai 2006 (CEST)

Richtig, aber schlecht

Perfekt währe doch:

Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr der Fauna, also von Fleisch und Fisch ausschließt.

list sich aber irgendwie merkwürding oder? Gruß --Egore Diskussion 15:57, 27. Mai 2006 (CEST)

Ne, Fauna ist was anderes als Tiere (Lebewesen die sich nähren, in dem sie andere Lebewesen aufnehmen), es kommt da halt ganz drauf an was wer zu den "Tieren" oder "Fleisch" zählt, und für wen es gerechtfertigt ist sich Vegetarier zu nennen, wenn "nur" 95, 98 oder 99% der Nahrung kein "totes Tier" ist. Zum Hintergrundwissen könnte man noch die gesetzliche Regelung, das etwa 1%(?) tierischer Anteil in Getreide erlaubt ist in den Artikel einfügen ;) Kann halt mal passieren, das sich ne Wühlmaus in so ein Silo verläuft, von Insekten-Krabbelviehchen ganz zu schweigen. --LL 17:14, 27. Mai 2006 (CEST)

Der Satz ist schon x-mal geändert worden, obwohl der Sachverhalt doch wirklich nicht besonders kompliziert und diskussionsbedürftig ist. Ein Vegetarier formulierte, es handle sich um Produkte, die "die Tötung von Tieren voraussetzen", die man nicht esse, und das müsse unbedingt rein, weil das das Wesentliche an der Sache sei, daß die Tiere getötet werden, und das zu verschweigen sei ein antivegetarischer POV. So kam die Formulierung also rein, bis jetzt im Review bemängelt wurde, man esse auch keine Tiere, die eines natürlichen Todes gestorben sind. Darauf ist der Satz jetzt geändert (d.h. praktisch eine noch ältere Fassung wiederhergestellt), bis wieder einer unbedingt die Tötung drinhaben will und einfügt. Man bewegt sich also heftig im Kreis. Eigentlich wäre die Formulierung "eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Fleisch und Fisch ausschließt" völlig ausreichend, denn daß mit Fleisch nicht Fruchtfleisch gemeint ist, dürfte klar sein. Ich hab aber "Tiere" dringelassen, damit nicht einer meckert, daß das Wort "Tiere" bewußt vermieden werde und das ein POV sei. Der Artikel wendet sich an ein allgemeines Publikum, und gleich in der Einleitung Erörterungen über die Definition von "Tier" und "Fleisch" oder über Insekten im Getreide einzufügen, wird der normale Benutzer für völlig abwegig halten. -- Nwabueze 18:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem natürlichen Tod war ich. Ich denke, da es der Kernsatz dieses Artikels ist, lohnt es sich schon darüber zu diskutieren. Die tötung eines Tieres spielt für einen Vegetarier direkt keine Rolle. Ich kann ja zum Beispiel einen Pelzmantel und Lederschuhe tragen und trozem Vergetarier sein. Auf den ( nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag ) mit der Fauna bin ich gekommen, weil im Review die Frage nach Muscheln gestellt wurde. Schreibst du in der Einleitung also das Vegetarier keine Tiere essen, ergibt sich die Frage, was alles Tiere sind. Aber versteh mich nicht falsch, ich persönlich finde den ersten Satz gut, so wie er ist. --Egore Diskussion 18:25, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich war bisher, dem normalen Sprachgebrauch und common sense folgend, davon ausgegangen, daß die Definition von "Tier" und "Fleisch" klar ist und nur wenige Außenseiter damit ein Problem haben könnten. Jetzt lese ich aber im Artikel "Fleisch" eine sehr enge Fleischdefinition: Fleisch sind nach der Definition in den Leitsätzen für Fleisch und Fleischerzeugnisse „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuß für Menschen bestimmt sind“. Nach dieser Definition fallen z. B. auch Knochen und Innereien unter den Begriff „Fleisch“. - Wenn das also die Definition ist, muß doch noch (zu meinem Bedauern) in der Einleitung ein Satz eingefügt werden wie "Als Tiere in diesem Sinn gelten normalerweise alle Arten, also auch wechselwarme Tiere wie Weichtiere oder Insekten." -- Nwabueze 19:08, 27. Mai 2006 (CEST)

Jetzt willst du es wohl mit der Spitzfindigkeit übertreiben :). Aber im Ernst. Wenn es geändert werden sollte dann einfach in den Satz ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Tieren ausschließt. Da kann wirklich keiner etwas dagegen sagen. Aber, ich sagte es schon, ich finde es ok, so wie es ist. Gruß --Egore Diskussion 19:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Für Vereinfachungen bin ich immer. Verzichte gern auf den Zusatz "Fleisch und Fisch", um die Frage der Fleischdefinition zu umgehen. Der Zusatz sollte entweder weg, oder es muß genauer definiert werden. Da bin ich natürlich für Weglassen. -- Nwabueze 21:09, 27. Mai 2006 (CEST)