Diskussion:Enneagramm

Da der Abschn. sehr subjektiv ist z.B. "Schönes Bild, gell?" habe ich ihn überarbeit und die Urfassung in Diskussion verschoben. Siehe: [[1]] Kasselklaus 10:15, 25. Apr 2004 (CEST)

Schönes Bild, gell? Hat sogar auch 'ne Bedeutung! Also: Die Linien geben, durchgehend in eine Richtung gesehen, die jeweiligen "Stresspunkte" an. D.h. in Stress oder wenn man unausgeglichen ist, nimmt man Eigenschaften desjenigen Typen an. Ich z.B. bin eine Sieben (die machen immer Scherzchen...) und werde perfektionistisch, wenns Stress gibt (nehme also die unreiferen Seiten des Einser-Typen an). Die Einser wiederum haben als Stresspunkt die Vier u.s.w. In die umgekehrte Richtung gelesen geben die Linien die "Trostpunkte" an. D.h. die Eigenschaften des Trostpunkt-Typen sind für eine Reifung der Persönlichkeit besonders wichtig. Mein Trostpunkt (d.h. für eine Sieben) ist die Fünf. Solchen Leuten wie mir stehts also gut zu Gesichte, etwas tiefgründiger und reflektierter zu werden. Analoges gilt entsprechend für die anderen Typen. Witzigerweise ergeben die Ziffern in der Reihenfolge der Linie genau die Ziffern der Zahl 1/7 ( = 0,142857). Die Typen 3, 6 und 9 bilden analog einen eigenen Zirkel.

subjektive Meinung

"Die Typenlehren werden eher als weiteres Material für eine Überentwicklung des assoziativen Denkens gesehen, welches wirkliches Verstehen eher behindert."

Die Aussage, dass assoziatives Denken wirkliches Verstehen behindert, ist - finde ich - subjektive Meinung und an dieser Stelle unpassend und unzulässig.

Robert

Objektive Fakten

Sie haben Ihrer Meinung die korrekte Überschrift gegeben, doch egal: Unzulässig wären falsche Behauptungen. Dies trifft in diesem Fall aber keineswegs zu! Hier wird lediglich auf eine Einstellung von der Gurdjieff'schen Sichtweise hingewiesen! Ob diese Ihnen nun passt oder nicht, ist unwichtig, sie entspricht der Tatsache, und diese Einstellung, das wollen wir doch bitte nicht vergessen, kommt von der "Quelle" des Enneagramm's.

Wieso passt Ihnen diese Einstellung nicht, sodass Sie sie "verbieten" (verbiegen) wollen?

Haben Sie das schon hinterfragt?

Typenbezeichnungen

Nachdem ich mich schon einige Zeit mit dem Enneagramm beschäftige und mir drei der neun Typenbezeichnungen (5-7) gänzlich neu sind, halte ich es für mutig, sie als diejenigen zu bezeichnen, die sich "durchgesetzt" haben. Vielleicht könnte hier eine neutralere Formulierung verwendet werden, da ich sie für zu persönlich (POV) halte. Oder Typ 5-7 durch andere Bezeichnungen ergänzen. Auf jeden Fall überarbeiten. DerEisenstädter 12:39, 17. Dez 2005 (CET) Erg.: Beobachter ist mir doch bekannt, nur Typ 6-7 ändern. Typ 7 etwa Epikuräer(Schreibweise?) oder Träumer, Typ 6 etwa Advokat des Teufels (gibt's auch "hübschere" Alternativen). DerEisenstädter 21:01, 21. Dez 2005 (CET)

Kein Sternpolygon

Das esoterische Enneagramm-Symbol stellt kein Sternpolygon dar. Dies sollte irgendwo im Artikel, möglichst am Anfang, erwähnt werden, da die Bezeichnung <griech. Zahlwort>+"gramm" sonst - sowohl in der Mathematik als auch in der Esoterik - für Sternpolygone verwendet wird. --RokerHRO 13:07, 30. Dez 2005 (CET)

Falsch eingeordnete Personen

Folgende Personen halte ich für falsch eingeordnet:

• Gerhard Schröder (ist meines Erachtens keine Acht, sondern ähnlich wie Bush und Berlusconi eine Drei) - Antwort: Schröder ist definitiv eine Acht. Er ist in erster Linie an Macht interessiert. Sein Kommunikationsform (z.B. "Ich bin der Koch, Fischer - als Vizekanzler - der Kellner", auf solch eine "Bauch-Formulierung" (Koch = Essen) würde eine Drei nie kommen), sein Körperbau, seine Körpersprache (Kopfhaltung!) etc. deuten ebenfalls eindeutig auf Acht hin.
• Thomas Gottschalk (eher eine Sechs mit ausgeprägtem Siebener-Flügel) – nach Überprüfung doch als Sieben eingeordnet
• Günther Jauch (da bin ich mir fast sicher, dass er eine Fünf ist, er hat nicht den spritzigen Siebener-, sondern den [meines Erachtens viel schöneren] trockenen Fünfer-Humor). Antwort: Eine Fünf würde sich nicht permanent derart in der Öffentlichkeit präsentieren und so im Mittelpunkt stehen wollen wie Jauch. Er hat auch ein ausgesprochenes "Kaspergesicht", das man nicht bei Fünfern findet (sie haben meist ziemlich unbewegte Gesichtszüge), was jedoch typisch für Siebener ist (siehe Gottschalk, Raab, Schmidt, Krüger etc.): Jauch schneidet gern Grimassen und liebt es, wie ein Schelm auszusehen. Sein Humor ist auch meist schelmisch, was voll ins Siebener-Muster passt. Der britische, sophisticated Humor der Fünf ist anders. Einer der Unterschiede: Während der Siebener-Humor auf bestätigende Reaktion beim Zuhörer aus ist, ist es der Fünf ziemlich egal, ob sein Gegenüber den Witz versteht. Er, die Fünf, weiß, dass es ein guter Witz ist, weshalb es keiner Bestätigung durch andere bedarf. Ganz anders die Sieben: Wenn sie mit ihrem Witz nicht die erhoffte Reaktion erzielt, ist sie irritiert und meint, ihr Witz sei schlecht. Gut möglich, dass sie ihn danach nie wieder erzählt. Bei Jauch kann man genau beobachten, wie er nach seinen schmelischen Bemerkungen auf eine Reaktion des Gegenüber (er sollte sich zumindest amüsiert zeigen) wartet.

Gruß, die Sieben vigenzo (nicht eingeloggt, das ist der Neuner-Flügel…)

Abgesehen davon wird Joschka Fischer einmal als Acht, einmal als Sieben mit Achter-Flügel bezeichnet. Antwort: Die Einordnung bei Acht war ein Versehen. Fischer ist eine Sieben mit Acht-Flügel.

Antwort auf die Antworten: Abgesehen davon, dass es sehr müßig ist, prominente einzuordnen, da viele als Dreier einfach gute Schauspieler sind, möchte ich doch noch einmal auf Schröder zurückkommen. Bei Jauch lasse ich mich gerade durch das Öffentlichkeits-Argument überzeugen, aber Schröder ist eine aalglatte drei. So wie er sich immer wieder aus allem herausgeredet hat, geht es ihm nicht um Macht, sondern um Erfolg. Nach außen wirken die Typen in der Politik immer sehr ähnlich, aber er ist genauso geld- wie machtgeil. Schröder ist eine aalglatte Drei mit Zweier-Flügel, was seine soziale Ader erklärt.

Und zu Stefan Raab: Der Typ ist glaube ich auch keine Sieben, sondern eine Drei, die einfach auf dem Wege des Comedys seinen Erfolg sucht - und hat. Soviel dazu.

vigenzo 12:59, 6. Mai 2006 (CEST)

Neue Antwort: Bekannte Persönlichkeiten eignen sich deshalb besonders gut für eine Enneagramm-Einordnung, da sie dank der Medien von jedem gesehen und wahrgenommen werden können. Auf diese Weise dienen sie - unfreiwillig - als Studienobjekte und sind eine gute Gelegenheit, die eigene Wahrnehmung für bestimmte Nummern zu schärfen. - Es ist im Übrigen nicht so, dass die meisten Prominenten Dreier sind, wieso sollten sie? Dort findet sich die gleiche bunte Mischung wie auch im Alltag. - Zur "Schauspielerei der Prominenten": Natürlich sind viele von ihnen im Umgang mit den Medien recht routiniert, viele - vor allem Politiker - wurden sogar entsprechend geschult. Das heißt aber keinesfalls, dass ihre Enneagramm-Nr. deshalb nicht mehr zu erkennen wäre. Denn die ist derart in jeden Menschen "eingraviert", dass er sie nicht "wegschauspielern kann". Das zeigt sich besonders gut bei wirklichen Schauspielern, die - selbst, wenn sie sich alle erdenkliche Mühe geben - nicht eine Sekunde über ihre Enneagramm-Nr. hinwegtäuschen können. Beispiel: Robert de Niro wird allgemein als sehr guter Schauspieler angesehen, was er auch ist. Dennoch ist er in jedem Film (in jedem!) sofort als Vier erkennbar. Das Gleiche gilt ausnahmslos für jeden anderen Schauspieler - von Tom Cruise über Harrison Ford bis Johnny Depp und Armin Mueller-Stahl. - Zu Schröder: Geldgeilheit ist keine Privileg der Drei. Siebener gelten beispielsweise als sehr materialistisch und machen oft viel mehr Geld als Dreier, weil sie dabei viel spielerischer und auch entsprechend risikofreudiger sind als die in Geldsachen oft etwas verklemmte Drei. Für die Drei ist Geld nämlich der ultimative Beweis, dass sie erfolgreich ist. Hat sie kein Geld, dann hat sie nicht nur kein Geld, sondern nach ihrer Vorstellung denken jetzt alle von ihr, sie sei erfolglos, was für die Drei das eigentliche Thema ist. Für die Sieben ist Geld hingegen ein Mittel, um frei und unabhängig zu sein. Der Erfolgsaspekt ist für sie nicht so wichtig. Die beiden haben also ganz verschiedene Motive. Für die Acht ist Geld auch wichtig, da natürlich stets gilt, dass Geld auch Macht verleiht. Die ganze Geld-Geschichte ist also kein besonders gutes Unterscheidungskriterium, ob jemand eine bestimmte Nr. ist oder nicht. Zur Abgrenzung zwischen Drei und Acht folgendes: Bitte einmal den Ex-Wirtschaftsminister Clement (eine Drei) und Schröder (eine Acht) vergleichen. Beide haben eine völlig andere Körpersprache und Körperdynamik, eine völlig andere Art zu reden und auf andere zu reagieren. Clement hat mehr eine "Windhunddynamik", er will als clever, effizient und kompetent wirken. Ganz anders Schröder. Als Bauch-Typ ist er eher bedächtig, bullig, viel massiver als Clement, der daneben eher flattrig und überbemüht (typisch Drei) wirkt. - Wie man sieht, kann man seine Ennegrammkenntnisse an bekannten Persönlichkeiten sehr gut schulen (s.oben). - Stefan Raab: Er ist eine typische Sieben (mit Acht-Flügel), die es liebt. Quatsch zu machen. Natürlich sind auch Siebener erfolgreich, warum sollten sie nicht?

Dies und das

Mir gefällt der Artikel recht gut, allerdings hat er noch einige Überarbeitungen nötig.

• Teilweise wird zu wenig abstrahiert, z.B. bei Beschreibungen der Promis oder zu detailverliebten Beschreibungen
• Rhetorische Fragen sollten, wenn möglich, nicht in den Artikel
• das Enneagramm wird im Artikel überbewertet und fast ausschließlich positiv dargestellt. Hier sollte der POV etwas korrigiert werden. --Gronau 01:07, 26. Apr 2006 (CEST) (ein Fünfer ;)) Antwort Die Aussage macht keinen Sinn. Wie soll man das Enneagramm positiv oder negativ bewerten? Es ist wie es ist, ebenso wie der Satz des Pythagoras oder das zweite Gesetz der Thermodynamik. Ebenso wie diese Gesetzmäßigkeiten wird sich auch das E. nicht darum scheren, wie es von jemandem "bewertet" wird, was immer das bedeuten mag. Es ist ein System, das unter anderem menschliches Verhalten beschreibt. Diese Beschreibung ist in sich schlüssig und kann verifiziert bzw. falsifiziert werden, was in mittlerweile wohl Tausenden von Workshops stattgefunden hat. Deshalb ist auch die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" nicht zutreffend, die immer wieder jemand zu Beginn des Artikels anbringt. Man kann das Enneagramm auch anwenden, wobei man allerdings (viele) Fehler machen kann.

Vielleicht solltest du meine Aussage noch mal lesen, denn du scheinst sie nicht verstanden zu haben. Ich habe weder gesagt, dass das Enneagramm positiv noch negativ ist. Nur im Artikel wird das Enneagramm ausschließlich als falsifiziertes System dargestellt. So etwas wie eine Gegendarstellung ist selbst im Abschnitt "Kritik" (der ja selbiges suggeriert) nicht vorhanden. Man bekommt den Eindruck als würden 13jährige Anhänger des Systems Werbung dafür machen wollen. Etwas mehr Neutralität wäre für eine Enzyklopädie nicht schlecht. --Gronau 19:26, 26. Apr 2006 (CEST)

Einordnung von Personen?

Ich vermisse im Artikel die Quellenangaben zur Einordnung der hier genannten Personen. Gibt es keine? --Nockel12 01:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Dem Artikel bekäme mehr Neutralität an vielen Stellen gut. Außerdem gibt es keinerlei Quellenangaben. Daher habe ich den Neutralitätsbaustein auf die Artikelseite gesetzt. --Nockel12 23:52, 9. Mai 2006 (CEST) Antwort: Solche allgemeinen Bemerkungen betr. die Neutralität machen keinen Sinn. Da muss man sich schon die Mühe machen und die Stelle benennen und auch entspr. Argumente anführen. Im Übrigen wird sich "Neutralität" bei Themen wie Ennegramm, Psychologie, Sozialwissenschaften und all den anderen "soft sciences" sowieso nie erreichen lassen. Wie sollte dies auch möglich sein, wie sollte sie aussehen und wer sollte darüber richten? Die Naturwissenschaften haben es da leichter. - Was die Quellen anbelangt, so gibt es lediglich andere Autoren, die das "Phänomen Enneagramm" ebenfalls nur aus ihrer Sicht kommentieren können. Es gibt keinen "Erfinder" oder "Urheber", der zitiert werden könnte, auch (noch) keine empirischen Untersuchungen. Mit diesen Unzulänglichkeiten wird man leider leben müssen. Hey Nockel12, Du plusterst Dich zwar groß auf mit Deinem Hinweis, dem Artikel mangele es an Neutralität. Doch wenn man Dich fragt, was Du damit im Einzelnen meinst, hört man nichts mehr von Dir. Schwaches Bild. Komm mal in die Puschen und hau in die Tasten. Thanks.

Ich finde alles was sich im Artikel wie eine Anleitung zur Selbsthilfe liest ist nicht neutral und gehört in dieser Form nicht in eine Enzyklopädie. Außerdem sollten Quellenangaben gemacht werden. Ich empfehle mal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Und außerdem: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Signatur Da wird erklärt wie man seine Beiträge unterschreibt. --Nockel12 00:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein mal wieder entfernt, da keine konkreten Gründe vorliegen. Sollte es welche geben, bitte hier anführen und erst zur Diskussion stellen und den Baustein erst wieder platzieren, wenn kein Konsens erzielt werden kann. --Napa 06:46, 27. Mai 2006 (CEST)