Diskussion:Henochische Sprache

Aethyre

Hallo X, könntest du vielleicht in dem Artikel noch kurz erläutern, was Aethyre sind? Mir war nichts besseres eingefallen als geistige Sphären, vielleicht kannst du es ja noch genauer erklären. (Hoffe ich habe das jetzt nicht überlesen). Grüße--Maya 18:42, 15. Mär 2006 (CET)

Guter Punkt. Ist in Vorbereitung....

Gruß -- Das .:X 19:08, 15. Mär 2006 (CET)

Artikel

Vier Redirects angelegt: Henochisch, Henochische Rufe, Henochische Schlüssel, Henochische Magie. Jetzt kommt noch was zur Verbreitung des Ganzen, wie konnte ich die Leute nur vergessen... --Das .:X 16:17, 16. Mär 2006 (CET)

Wird immer interessanter der Artikel :-)--Maya 19:26, 16. Mär 2006 (CET)

Atlantis?

Wer behauptet eigentlich, diese merkwürdige Sprache sollen die Atlanter gesprochen haben? Platon jedenfalls nicht. --Bender235 11:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Hab ich mich auch gefragt, als ich das zu lesen bekam. Henochisch ist meines Wissens nach die "Sprache der Engel", die von Dee und Kelly gechannelt wurde. Ich nehm' den Atlantis-Satz jetzt raus. --Colin 18:42, 9. Dez 2005 (CET)

Gute Idee.--Maya 01:04, 10. Dez 2005 (CET)

Todo

wird demnächst eingearbeitet:

• ad. Ursprung

Die Sitzungen fanden wohl auf dem Kontinent statt, nicht in England.

Kurze Darstellung, wie die Sitzungen abliefen.

Dee war der Schreiber (scribe), Kelley der Seher (seer)

• Sigillum Aemeth wurde aus diversen grimoires heraus quasi ins henochische "transkribiert" [1] (John Dee, in his Mystical Experiments, was originally told to use a version found in one of his books. Dee consulted several sources, and consulted the angels to resolve the discrepancies. This prompted them to detail an almost totally new version of the Sigil.)

(Auch das Wachsmodell des Sigillum Dei Æmeth befindet sich im Britischen Museum. Da es ein Lemma für das Sigillum gibt, wär's gut wenn die Info's in der Hauptsache dort zusammengetragen werden. Dazu vielleicht auch ein paar Zeilen zum „Part two of the Addendum to the Book of the concourse of the Forces“, einer GD Schrift, die das Sigillum analysiert.)-- « Ξ : Φ » 13:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Bitte arbeite die von dir angesprochene GD-Analyse in Sigillum Aemeth ein, ich kümmere mich dann um den Rest. Danke--Colin 03:44, 8. Mai 2006 (CEST)

Eingebaut. Tu' was Du willst & nötig ist, um's zu verbessern! :) -- « Ξ : Φ » 22:24, 11. Mai 2006 (CEST)

In Arbeit.. --Colin 08:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Woher stammt die Info mit den 23cm Durchmesser? Bitte um Info. Kann es vielleicht sein, dass die Wachsplatte in den fast 500 Jahren von 27cm auf 23cm geschrumpft ist? --Colin 09:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Info stammt von der HP des Britischen Museums. Hat mich auch etwas verwundert. Ben Rowe und viele andere schreiben von einem Siegel mit 27 Inch (etwa 68.5 cm!). Auch „Satyr“ schreibt in „The Black Lodge Of Santa Cruz“ davon, ein Riesensiegel (auch irgendwo zwischen 60 und 80 cm) geschnitten zu haben. Aber egal wie, die Präzision des Siegels ist in jeder Größe erstaunlich...
Grüße, -- « Ξ : Φ » 12:54, 17. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank. Muss mich mal in dieser Richtung durch die Quellen wühlen. --Colin 20:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Hier wurden offenbar die Zahlen durcheinandergebracht.

Das Siegel sollte einen Durchmesser von 9 Inch (~23cm) haben. Der Kreisumfang wurde mit 27 Inch und noch etwas mehr angegeben (Kreisumfang=Durchmesser x PI=9 x 3,14). Nachzulesen im Mysteriourum Liber Primus [2]:

(This seal must be 9 ynches in diameter: The rowndnes must be 27 
 ynches, and somwhat more. The Thicknes of it, must be of an
 ynche and half a quarter [...]) 

--Colin 03:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Hab' mich schon gefragt, wie eine solche Masse Wachs bewegt werden soll ohne zu brechen. Bei „Satyr“ wird auch nur von „twenty-seven inches round“ geschrieben. Typisch Angel-Sachsen, diese eigentümlichen Längenmaße und dann auch noch den Umfang messen, wo der Durchmesser völlig reicht...
Danke für die Mühe! Gruß, « Ξ : Φ » 16:23, 23. Mai 2006 (CEST)

• Dee's Vision im Nov. 1582, wo ihm Erzengel Uriel den Seher-Kristall überreichte (dieses Artefakt befindet sich im Britischen Museum!)

demzufolge[3] müsste das die Quartz Sphere mit 6cm Durchmesser sein (lt. Dee war es ein Smokey Crystal, in der Grösse eines Ei - passt..)

• Meyrink hat sich in seinem Buch Der Engel vom westlichen Fenster von o.g. Vision inspirieren lassen.. (evtl. Literaturverzeichnis einbauen)
• Konvex-Kristall wurde 2004 gestohlen; ist kurz danach wieder aufgetaucht

• Kelley+

• Bild bei Kelley einfügen <erl.>

• Henoch+

• der Prophet (?) Henoch war so gottgefällig, dass er als Mensch von Gott in den Himmel geholt wurde, und dort also zu Lebzeiten mit den Engeln sprechen konnte, deswegen Henochisch

• Tafeln:

• Liber Logaeth
• Runde Tafel von Nalvage
• Tabula Sancta (erl.)

• Einteilungen:

• 3 Perioden [[4]]

• ad. Bestandteile -> Das Henochische System (Bestandteile/Zuordnungen der Rufe/Die Aethyre)

• Protohenochisch erw. (s. Liber Logaeth)
• Aethyre+

(Dazu: „Part one of the Addendum to the Book of the concourse of the Forces“. Beachte, daß die Æthyre im GD eine neue Interpretation erfuhren. Bei John Dee ist vielmehr von „Parts of the Earth“ die Rede, womit nicht die Æthyre, sondern die im GD als Gouverneure bezeichneten Namen gemeint waren. Die Crowley-Interpretation der Æthyre, bzw. eine Darstellung seiner Nordafrikareise, gehört eher unter „Rezeption“.) -- « Ξ : Φ » 13:20, 6. Mai 2006 (CEST)

• ad. Verbreitung -> umbenennen Rezeption(Der Nachlaß/Ordensarbeiten/Crowley+LaVey(?)/Fazit)

• Casaubon <erl.> [5]
• Crowley+

• Crowleys Operationen mit Neuburg in der Wüste, Erkundung aller Aethyre (+Beschw. v. CHORONZON)

(Evtl. noch die kleine Episode aus der Nu Isis Lodge, in der ein Ritual schief ging, als die Priesterin (Olga) aus dem Tempel in die Sammlung rannte, mit Crowleys ZAX-Dolch (Der Dolch, welchen Neuburg schwang, um Choronzon zu vertreiben) zurückkam, in den Nebel sauste, welcher den Logenraum flutete und vor dem sonst jeder floh, aus dem sie nie wieder herauskam und statt dessen nur Crowleys Stimme erklang. Olga: „So, this is Choronzon!“ Crowleys Stimme: „And this was Olga!“ (in: Kenneth Grant, Hecate's Fountain, p. 182).)-- « Ξ : Φ » 13:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Würde ich eher unter Crowley unterbringen, dort fehlt sowieso noch einiges; bspw. die Wüsten-Reise ist dort gar nicht erwähnt. Ebendies und ein Backlink zu Henochische_Sprache wäre wünschenswert. --Colin 18:45, 6. Mai 2006 (CEST)

• Henochisches Schach? (erl.) -- « Ξ : Φ » 17:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Kenn ich nur vom hörensagen. Hinpassen würde es. --Colin 20:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Interessante Seite dazu: [6]
-- « Ξ : Φ » 20:14, 22. Mai 2006 (CEST)

• strukturieren <erl.>

--Colin 01:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo Colin, über Henoch gibt es schon einen Artikel, der ist auch verlinkt, deshalb sollte man das in diesem Artikel nicht wiederholen. Und Crowley befand sich mit Viktor NeuBURG in der Wüset ;-)--Maya 02:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Es ging aber um den Henoch in der Bibel, und nicht um die apokryphen Fantasie-Bücher. Ich muss meine Quellen durchsehen. --Colin 03:50, 5. Mai 2006 (CEST)

Nein, es geht auch um Henoch in den Apokryphen (wieso Fantasie? Ist die Bibel eine Geschichtswerk? ;-)) Henoch#Die apokryphen Bücher Henoch Und wenn dir die Angaben in dem Henoch-Artikel nicht reichen, dann wäre es wohl besser dort zu ergänzen als unter Henochisch.--Maya 11:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Liebe Maya, dass kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Schaumal auf Deinen Link da oben, in dem Absatz steht - "In den Henoch-Büchern malte man sich aus, was Henoch bei seinen Himmelsreisen wohl gesehen haben mag." - soviel zu den apokryphen Fantasie-Büchern. Und weiter oben im selben Artikel, in dem Absatz den ich eigentlich ansprechen wollte: Henoch#Henoch in der Bibel steht - "Im Alten Testament findet sich über Henoch nur ein kurzer Absatz im Buch Genesis 5,20-24. Danach ist Henoch der Sohn des Jared. Mit 65 Jahren zeugte er Metuschelach (Methusalem). Dann heißt es in Vers 24 "Und weil er mit Gott wandelte, nahm ihn Gott hinweg und er ward nicht mehr gesehen."(Luther). ". Wir haben also einen Henoch in der Bibel, und wir haben (wie du richtig angemerkt hast) auch die Henoch-Bücher, wo man sich aber bloss irgendwas zusammenreimte. Ich würde das im Artikel schon gerne genauer differenziert wissen, und den Henoch aus der Bibel voranstellen und die apokryphen Fantasie-Bücher hintenan (oder besser gar weglassen, da man das dann sowieso im Artikel Henoch nachlesen kann). --Colin 18:24, 5. Mai 2006 (CEST)

War nicht so gemeint, ich fand den Ausdruck Fantasie-Bücher nur etwas seltsam, weil ungebräuchlich, aber natürlich verstehe ich, was du meinst. Ich bin nur der Meinung, dass ausführlichere Darstellungen von Henoch auch unter das Lemma Henoch gehören. Es sei denn, es handelt sich darum, was Henoch mit den henochischen Schlüsseln zu tun hat. Ansonsten habe ich gegen deine Pläne natürlich nichts einzuwenden, ich freue mich, dass der Artikel so schön ausführlich geworden ist. Grüße--Maya 18:56, 5. Mai 2006 (CEST)

OK, geht in Ordnung! --Colin 19:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Soweit meine Erinnerung reicht (ist ein paar Jahre her...), ist der Henoch des Hebräischen Henochbuches von Gott in den Himmel geholt worden und ihm wurde dort ein neuer Name gegeben, so wurde aus dem „Henoch“ des AT der Erzengel Metatron. Der Bezug zu den Arbeiten von Dee und Kelley beschränkt sich aber darauf, das die Engel vorgaben, sie würden die selbe Sprache sprechen wie die Wesen, welche den „Henoch“ im AT unterrichteten. Allerdings ist die Frage interessant, seit wann das System von Dee und Kelley den Namen „Henochisches System“ trägt.
Was die Erweiterung des Artikels angeht, so halte ich es für wichtig, genau zu unterscheiden, was in den Quellen steht und was nachher damit gemacht worden ist. Crowleys Arbeit mit den Aethyren ließt sich zwar beeindruckend und hat viele Nachahmer gefunden (bisher traf ich drei Personen, die's versucht haben, alle drei schwebten irgendwann aus einem Aethyr in's nächste LKH), interpretiert die Quellen von Dee und Kelley aber etwas zu frei (es war halt AC's Werk). Besonders witzig ließt sich die Episode mit dem Zehnten Aethyr ZAX, AC muss da 'ne Menge Spaß gehabt haben, mit dem kleinen, panischen und dolchschwingenden Victor im Kreise. Jedoch geistert seitdem eine Interpretation der Aethyre durch die Köpfe, die wohl auf den GD zurückgeht, mit den Quellen aber nicht so viel zu tun hat. In Liber CDXVIII fehlt jeder Bezug auf die „Teile der Erde“, welche im GD nur noch als „Gouverneure“ bezeichnet wurden.
Wie in jedem Grimoire (und das henochische System ist ein steganographisches Grimoire) sind auch in das Henochische einige Fehler als Schutzfunktionen eingebaut, welche durch die Systematik erkennbar werden, aber zuvor in der Komplexität des Systems verborgen sind. So habe ich bisher keine Informationen gefunden zu den „Prinzen“, welche in der Hierarchie nach den vier „Großen Königen“ und vor den vierundzwanzig „Senioren“ ihren Platz haben. Aber die Quellen erwähnen diese Prinzen, nur nicht wo ihre Namen versteckt sind.
Dem entsprechend sollte bei allen Rezipienten darauf hingewiesen werden, in wie weit sie die Quellen frei interpretiert haben. Und vielleicht findet sich auch irgendwo ein Hinweis auf die Ursache für die Einstellung der BOTA gegenüber der henochischen Magie.
Grüße, -- « Ξ : Φ » 13:43, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, Metatron ist die Die Stimme Gottes, das würde schonmal passen. Die ursprünglichen henochischen Aufzeichnungen und die späteren GD-Interpretationen sind natürlich zwei Paar Schuhe. Der Golden-Dawn hat das henochische System (quasi eine "christliche Kabbala") in die bereits vorhandenen GD-Lehren adaptiert. Interessant ist die kolportierte Ansicht, dass henochische System sei genauer als z.B. die jüdische Kabbala (zum Vergleich: 30 Aethyre vs. 10 Sephirot). Crowley hat zwar im Golden Dawn angefangen (und somit fusst sein Wissen auch auf den GD-Lehren), ging aber dann seiner eigenen Wege. Die Sache mit den Teilen der Erde und den Gouverneuren kann man sich ja im Detail noch ansehen. --Colin 19:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Naja, er wurde rausgeworfen und ging desshalb seine eigen(artig)en Wege. Zudem wurde er rausgeworfen, bevor ihm offiziell Zugang zu den henochischen Ordensschriften gewährt wurde, was erst mit dem Adeptus Minor, genauer dem Neophyt Adeptus Minor (N.A.M.), geschah. An den GD-Arbeiten ist irgendwie lustig, das tatsächlich die einzelnen Felder der Elementartafeln rituell bearbeitet wurden. Aber so sonderlich christlich ist das henochische System nun auch nicht, die Texte der Rufe, insbesondere der Text der 30 Æthyre, beschreiben eine Symbolik, welche mit der Bibel kaum bis gar nicht übereinstimmt.
Gruß --« Ξ : Φ » 23:42, 6. Mai 2006 (CEST)

@X: Die sind im Krankenhaus gelandet? Aha, wie haben sie das denn gemacht?--Maya 18:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Zwei haben sich bis zum 15ten Aethyr hochgearbeitet und sich dann in die Nervenheilanstalt begeben, weil sie wohl mit allerlei von dem, was sich ihnen da erschloss nicht klar kamen (Heute nennt man sowas Borderline). Zu schnell und zu ehrgeizig. Der andere war ein „Schüler“ des jungen Frater VD, über den ich meine Meinung lieber für mich behalte. Wie gesagt Die Erforschung der Aethyre gilt als gefährliche Beschäftigung, welche die Ausübenden nicht selten überfordert, und Warnungen stehen nun wirklich in fast jedem Buch zur Materie.
Gruß -- « Ξ : Φ » 19:36, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, diese Warnungen habe ich auch schon gelesen ;-) Aber dass man dann gleich in der Psychiatrie landet, hätte ich jetzt nicht gedacht.--Maya 21:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Oh, das geht magisch schneller als sonst wo. Wie gesagt, Warnungen gibt's zuhauf. Ein gutes Beispiel dafür liefert Ludwig Staudenmaier in seinem Büchlein
„Magie als experimentelle Naturwissenschaft“
Er wollte sich autodidaktisch über spiritistische Techniken der Magie (von der er ansonsten keine Ahnung hatte) annähern. Seine Schilderungen sind dahingehend interessant, daß er wirklich keinerlei Vorsichtsmaßnahmen traf, keine Bannungen, Gebete oder sonst was. Auch Staudenmaier konnte sich nur noch von „Spezialisten“ helfen lassen. In gewisser Weise ließt sich das Buch wie die Schilderung eines Menschen, der seine ersten Schwimmversuche unbedingt nackt im Polarmeer machen musste...
Grüße -- « Ξ : Φ » 15:12, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an einen kleinen Thread in einem bekannten Magier-Echo. Fragestellung: was sind denn nun _wirklich_ die Gefahren. Viele blumige (unkonkrete) Antworten waren die Folge. Konklusion: die wirkliche Gefahr liegt in einem selbst. (das man durchdreht - Staudenmeier ist da ein gutes beispiel... nicht jeder kommt mit Stimmen im Kopf zurande; latente bzw. verdrängte Psychosen etc. können ausgelöst werden, usw.) --Colin 19:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Es muss nicht alles gleich eine Psychose sein, auch wenn Naturwissenschaftler und Psychiater das gerne so hätten.--Maya 20:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Hoi Colin! Danke für die vielen Links, aber ich meine mich zu erinnern, daß irgendwas von wegen vier oder fünf Links als optimale Menge bezeichnet werden. Will sagen, wir müssen da ein wenig kürzen. Aber langsam, hat ein wenig Zeit, erstmal gucken, was da gut und was da besser ist :)
Stellen wir erst mal hier auf der Disku-Seite unsere Top vier (oder fünf) auf...
Gruß, « Ξ : Φ » 00:53, 4. Mai 2006 (CEST)

An « Ξ! 5 Weblinks sind tatsächlich die erwünschte Obergrenze. --Colin 19:44, 4. Mai 2006 (CEST)

Exaktamundo! Aber vielleicht können wir ein wenig tricksen, in dem wir einfach zwei oder drei Unterabteilungen basteln. Verglichen mit dem Rosenkreuzer Lemma findet sich hier ja noch eine eher magere Zahl von Weblinks...
Erst mal 'ne Auswahl treffen... -- « Ξ : Φ » 21:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe gerade diesen Link entfernt:

* Wisdom's Door: Aethyrs [7]

Der war einerseits nur auf Crowleys Liber 418 bezogen, zudem sind da einige Fehler auf der Seite (z.B. heißt es nicht „Philolophus“ oder „Theroicus“, mag zwar nebensächlich wirken, dreht mir aber den Magen um).
Ich glaub' wir brauchen auch nur ein Wörterbuch, aber besser noch mal genauer hinschauen, wo bei den beiden die Unterschiede sind.
Gruß -- « Ξ : Φ » 14:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Ich schick' dem beizeiten mal ein e-mail; wenn er's korrigiert sollte man m.E. den Link irgendwo wieder einbauen. --Colin 18:59, 10. Mai 2006 (CEST)

email ging gestern raus, gerade eben nachgesehen: die korrekturen wurden vorgenommen --Colin 06:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Metatron

Mal eine andere Frage, wo ihr gerade bei Metatron seid. Weiß jemand aus welcher Sprache der Name Metatron kommt und was er genau bedeutet? Hört sich griechisch an, meta hinter und tron Stein, würde ich aber seltsam finden, sollte es das wirklich heißen. Vielleicht weiß es ja einer von euch?--Maya 00:59, 7. Mai 2006 (CEST)

Irgendwo hab' ich 'mal gelesen, die Herleitung aus dem altgriechischen sei widerlegt. In welchem Buch das war, weiß ich nicht mehr, leider. Fand' ich irgendwie erstaunlich, zu sagen „Es klingt zwar gut und schlüssig, aber das kann's nicht sein.“ Über den Tequilaspucker gibt's also nur Theorien, „entstanden“ (als mythische Figur) ist er wohl irgendwann zwischen ca. 300 vC und ca. 200 nC.
Gruß -- « Ξ : Φ » 14:21, 7. Mai 2006 (CEST)

Mmh, seltsam, bei den anderen Engeln weiß man doch auch, was die Namen bedeuten. Schade. Hätte mich brennend interessiert. (Steht nämlich nicht im Artikel ;-))Gruß--Maya 12:43, 8. Mai 2006 (CEST)