Diskussion:Mahabharata

Es fehlt eine kurze Inhaltsangabe der Haupterzählung, die Entstehungszeit, der Name des (mythischen) Autors...eigentlich alles, sogar die Übersetzung des Titels.

so, habe alles geschrieben was ich weiß, den Rest sollen andere übernehmen. Autor ist unbekannt, vielleicht gibt es keinen --El surya 15:48, 26. Jul 2004 (CEST)

In der Mahabharata steht: "Was hier gefunden wird, kann woanders auch gefunden werden. Was hier nicht gefunden werden kann, kann nirgends gefunden werden."
Diesen Satz habe ich vorerst mal rausgenommen, wenn ihn jemand belgen kann, können wir ihn wieder reinschreiben.--El surya 20:28, 6. Jan 2005 (CET)

Das Zitat ist der letzte Satz der 62. Abteilung der Adiparva, in der Adivansavatarana Parva (Ganguli-Transkription). Freilich nur der zweite Teil. pirogo 22:17, 24. Juni 2005

Den Däniken habe ich zunächst herausgenommen, weil der mittlerweile zu fast jedem archäologischen Zeugnis eine Astronautenthese hat. Ausserdem weiss ich nicht, ob wir zur Bibel auch hinzufügen sollen (habe ich noch nicht geprüft), dass die Bundeslade eine Batterie war. Zudem war dieser Text sprachlich überarbeitungsbedürftig. Zumindest das sollte der Freund Dänikens leisten, wenn er auf Wiederaufnahme bestehen sollte (was ich nicht begrüßen würde). -- Michael Johanning 6. Jul 2005 20:51 (CEST)

Da braucht es keinen Däniken, zumal die Luftgefährte an den griechischen Phaeton und an Überlieferungen aus den Dolomiten und aus China erinnern. Mitteleuropäer 10:33, 27. Feb 2006 (CET)

Habe den Text etwas stilistisch überarbeitet und gestrafft. Worterklärung i.d. ersten Zeile reicht, eine zweite ist überflüssig - „die Geschichte des Königreiches....“ weg, ist keine Worterklärung - kein Literaturhinweis im Fließtext - Hinweis auf ‚fliegende Maschinen‘ unpassend, oder in sinnvollen Zusammenhang stellen - Arjunas und Bhagavadgita hat extra Artikel, nicht nochmal hier im Einzelnen drauf eingehen. Von Moksha ist am Ende des MB keine Rede, nur: „...der Körper fiel von ihm ab“. Dringend fehlt im Artikel noch die Bedeutung des MB für Hindus, etwa als wichtige Dharma-Schrift. --Durga 03:06, 24. Mai 2006 (CEST)

Archäologische Funde

4,500 year-old bricks found in India

Huge bricks belonging to the ancient Indian Kushan Dynasty have been found near the famous Kurukshetra battlefield, around which the Indian epic, Mahabharata, involving a fatricidal conflict between the Pandavas and Kauravas, is centered.

According to the Haryana Archaeology Department, the significant archaeological find was found at Brahamsar Teeratha, about 40 km from Kurukshetra. Officials said that the bricks are as old as 4,500 years and measured 70 by 47 by 10 cm. They were discovered during the desilting process of the Brahamsar Teeratha in Thana village, and were probably used for the construction of bathing places near the water tank, which spreads over 115 acres. Officials say the tank was properly excavated under the guidance of archaeologists of the Archaeological Survey of India or the Haryana State Archaeology Department.

Quelle: NewKerala.com (15 May 2006)

Das Indusgebiet hat schon bewiesen, dass die indische Kultur viel weiter in die Zeit zurückreicht, als man je vermutet hätte. Interessant ist auch, dass die ältesten Funde in Harappa gegenüber den jüngeren eine kulturelle Überlegenheit aufzeigen.

Neueste Forschungen (genetische Vergleiche; Quellenangaben müsste ich auf einer Dokusendung auf Video suchen) scheinen auch den Einfall der Arier als eine haltlose Geschichte zu entlarven. Man darf gespannt sein, was in Indien noch so alles gefunden wird. --Gaurahari 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)

Der "Einfall" der Arierer ist auch in der Indologie schon seit längerem out. Du solltest jedoch etwa vorsichtig sein, alles was aus der indischen Zeitung stammt, schon für bare Münze zu nehmen. Es gibt zudem eine sehr starke hindunationalistische Richtung in der indischen Archäologie, die teilweise weniger eine wissenschaftliche als eben eine hindunationalistische Zielrichtung verfolgt. Das konnte man schon im Zusammenhang mit dem Ram Janmabhumi Tempel beobachten.

Bei der Einwanderung der arischen Stämme handelt es sich nicht um einen Einfall, sondern eher um ein Jahrhunderte dauernden "Hereinträufeln". Das lässt sich beobachten an der Bedeutungsänderung für "grama", nämlich von "Wagenburg" zu "Dorf".

Im Artikel ist von der Kushan-Dynastie die Rede (vgl.:Kushana-Reich und Kushana. Man bedenke, dass es dieses Reich vor ca. 2000 Jahren gab. Weshalb die Ziegel der Kushana-Reiches auf einmal 4500 Jahre alt sind, geht aus dem Artikel nicht hervor.

Ob ein Zeitungsartikel NewKerala.com schon ausreicht, um die Datierung in der Wikipedia zu ändern, möchte ich bezweifeln. Da dürfte noch keine seriöse Quelle sein. Es wirft aber ein interessantes Licht auf deine Arbeitsweise. --Parvati 21:46, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Parvati

Dass es gewissermassen ein Gegenextrem in hinduistischen Kreisen gibt, bezweifle ich nicht. Trotzdem muss man die Dinge betrachten und nicht gleich vorweg veurteilen. Wann soll dieses "Hereinträufeln" stattgefunden haben? Gibt es da konkrete Zahlen?

Die Nachricht findet sich übrigens auf vielen Websites wie:

• http://www.stonepages.com/news/archives/001870.html
• http://news.wessexarch.co.uk/?page_id=24

--Gaurahari 19:07, 25. Mai 2006 (CEST)

Gaurahari hat das Talent, anderen Autoren erheblichen, unprodukitven Arbeitsaufwand zu bescheren - und das hartnäckig. So ändere ich nochmals: Der Kurukshetra Krieg hat möglicherweise stattgefunden, aber von den im MB beschriebenen Begebenheiten als „geschichtlichem“ Hintergrund zu sprechen ist absolut unseriös. Im Jahr 3102 v. Chr. fängt nach hinduistischer Zeitrechnung... Die Quelle für Berechnung der Yugas ist die hinduistische Mythologie, nicht die "hinduistische Zeitrechnung". Diese mythologischen Berechnungen haben mit der faktischen Zeitrechnung der Hindus nichts zu tun! Und wozu soll diese dem Artikel hinzugefügte Aussage gut sein? "Andere archäologische Funde belegen, dass das Gangesdelta bereits 2500 Jahre v.Chr. bewohnt wurde". Darum geht es überhaupt nicht, es gibt keinen Zusammenhang.--Durga 22:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Wir reden hier doch vom Mahabharata. Die Gita ist Teil davon. Logischerweise gründet die Gita auf der Geschichte, die im MB erzählt wird und nicht auf einer undefinierten Mythologie. Denn, ob diese Geschichte, die im MB erzählt wird, als Mythologie betrachtet werden sollte oder nicht, ist nicht das Thema hier. Das Fremde und Unbekannte als Mythologie zu bezeichnen, war schon immer die Taktik der christlichen Eroberer, welche bereits durch ihre Wortwahl Fakten schaffen wollten, welche die Überlegenheit der eigenen Kultur, Religion und Geschichte zementierte. Diese imperialistischen geschichtlichen Zusammenhänge sind heute unwidersprochen akzeptiert. Doch wir selbst haben noch die grösste Mühe, die alte imperialistische Sichtweise abzulegen und die Veden und ihre Geschichte mit den Augen des 21. Jahrhunderts zu betrachten. (Siehe hierzu auch Archaeology Online wo ein ganz anderes Bild, gegründet auf archäologischen Fakten, gezeichnet wird.

Der Zusammenhang liegt übrigens in den Datierungen. Wie wir wissen, war Vyasadeva, der Autor vieler vedischen Schriften (inkl. Mahabharata, Bhagavatapurana und den Vedanta Sutras) ein Zeitgenosse Krishnas. Als Krishna die Welt verliess, begann das Kali Yuga (3102 v. Chr.). Innerhalb der nachfolgenden 100 Jahren, sprach Suta Gosvami das Bhagavatapurana, wie es von Vyasadeva verfasst wurde. Das Bhagavatapurana erwähnt bereits das Mahabharata, was darauf schliessen lässt, dass das Mahabharata vorher verfasst wurde. Das macht Sinn, da das Bhagavatapurana auch über Parikshit Maharaja, den Enkel von Arjuna berichtet, das MB aber mit dem Verscheiden der Pandava-Brüder, bzw. eine Beschreibung, wie Yudhishthira auf Indra trifft usw., endet.

Die Datierung der Entstehung der vedischen Schriften war immer sehr umstritten und mit Interessenkonflikten behaftet. Das Veda oder göttliche Wissen, wird als ewig bezeichnet. Es wurde vorausgesehen, heisst es, dass die schlechte Erinnerungsfähigkeit der Menschen im Kali-Yuga es nötig mache, das göttliche Wissen in kompakter Form niederzuschreiben, damit es nicht verloren gehe. Krishna bestätigt dies in der Bhagavad Gita, dass er Arjuna dasselbe uralte Wissen geben würde, das er vor Millionen von Jahren schon Vivasvan, dem Deva der über die Sonne herrscht, vermittelt hätte. Im Mahabharata ist dieses Wissen in den Kontext der Geschichte eingebunden, die klar von einer bewohnten Gangesebene erzählt und von einem Bharata Varsha (Indien), dessen Grenzverlauf sogar das heutige Kambodscha miteinschlossen habe.

Wie alt diese Kultur ist, zeigt das Industal bereits jetzt in Bruchstücken.

Es ist sicher auch jedem klar, dass so alte Aufzeichnungen wie das MB ein begrenztes Leben haben und, wie überall in der Welt Texte kopiert wurden, auch die vedischen Texte durch Abschriften kopiert wurden. Das Alter der Veden anhand der ältesten gefundenen Abschriften zu kalkulieren, ist nicht gerade als wissenschaftlich zu bezeichnen, zumal die Veden ihr Alter ja selbst ziemlich genau angeben.

Die Berechnung der Yugas basiert auf Sternkonstellationen oder mit anderen Worten, auf sichtbaren und berechenbaren Fakten. Hier stellt sich mir die Frage, weshalb wird dasjenige, aus dem das Berechenbare stammt, als Mythologie bezeichnet? Womit sich der Kreis der imperialistischen Weltanschauung schliesst.

Durga, Dinge zu hinterfragen oder eine ganz andere Sichtweise darzulegen, mag dir anstrengend erscheinen und das kann ich auch gut nachvollziehen. Ob der Arbeitsaufwand unproduktiv ist, wage ich aber stark zu bezweifeln. Inzwischen sind auf einigen Seiten kleinere und grössere Fehler oder Falsche Darlegungen korrigiert, wie z.B. der Irrtum, Die Vishishtha-Advaita-Lehre hätte monistische Inhalte. Irrtümer einzusehen ist immer mit Aufwand verbunden (meine Selbsterfahrung). Wenn das aber ein Grund wäre, mögliche Irrtümer nicht zu korrigieren, was wäre dann der Wert unseres eigenen Strebens? --Gaurahari 19:07, 25. Mai 2006 (CEST)

Kommentar zu Korrektur

Die Yuga-Abläufe werden exakt nach Sternkonstellationen berechnet. Daher herrscht allgemeine Übereinstimmung in der Datierung: Beginn des Kali-yuga 3102 v. Chr.. Es gibt Quellen, die das auf den Tag genau kalkulieren. Wo so genau gerechnet wird, kann man sehr wohl von hinduistischer Zeitrechnung sprechen. Jeder spricht vom Maya-Kalender und dessen Zeitrechnung. Warum also keine hinduistische Zeitrechnung? Sie ist konkret, sie wird angewendet und richtet sich nach Stern- und Planetenkonstellationen. Wenn du, Durga, sagst, sie enstamme der indischen Mythologie, ist das OK. Trotzdem bleibt es eine Zeitrechnung, auch wenn diese Berechnungen Zeiträume umfassen, die wir uns gar nicht gewohnt sind.

Es geht auch nicht um einen mythologischen Hintergrund in einer Erzählung. Selbst in einem Roman, sei es ein Krimi, ein Fantasy oder Science-Fiction-Roman, selbst hier spricht man von einem geschichtlichen Hintergrund, welcher im Roman usw. gezeichnet wird. Das sagt auch nichts über den Wahrheitsgehalt dieses geschichtlichen Rahmens. Wir haben hier die Bhagavad Gita - heute noch, ganz real - und das Gespräch findet im geschichtlichen Kontext des Mahabharata statt. Ob du das ganze Werk einfach als Mythologie bezeichnen willst oder als reale Geschichte, ist daher wieder was anderes. Das Mahabharata zeichnet aber definitiv den geschichtlichen Rahmen, der zur Bhagavad Gita führt, dem Gespräch zwischen Krishna und Arjuna.

Der Link verweist auf viele Ungereimtheiten bezüglich der Theorie einer Arierinvasion in Indien welche unter "Geschichtliche Hypothesen" skizziert wird. Somit hat der Link einen sehr konkreten Bezug zum Artikel. --Gaurahari 02:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um exakte Zeitrechnung, da die verschiedenen Quellen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Dann müßte man auch genau sagen können, wann das Kaliyuga beendet wäre? Und verlange bitte nicht von mir, die "Geschichtlichkeit" der Begebenheiten im Mahabhrata mit dir zu diskutieren! Der Link über die Arier gehört nicht hierher, es geht um das Epos, nicht um die Arier. --Durga 03:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Ah toll, es geht also um das MB. Wäre es dann nicht angebracht, diese nicht-relevanten Bemerkungen über die angebliche Arier-Invasion gleich zu streichen?! Willst du das übernehmen oder soll ich? --Gaurahari 21:55, 25. Mai 2006 (CEST)