Diskussion:Das Lied der Deutschen

Eine Weiterleitung von Lied der Deutschen --> Deutsche Nationalhymne ist IMHO falsch, da die Deutsche Nationalhymne Teilmenge des Deutschlandliedes ist. Wäre hier eine Weiterleitung in umgekehrter form, oder besser noch: ein eigenständiger Eintrag nicht sinnvoll? Bnawiki 02:18, 10. Apr 2004 (CEST)

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Sollte die Deutsche Nationalhymne nicht wegen ihres Namens unter Deutschlandlied oder Lied der Deutschen zu finden sein? -- Magnus 01:34, 12. Jun 2003 (CEST)

Falls es unter Deutsche Nationalhymne bleibt, sollte es ein genereller Überblick über die Entwicklung einer solchen sein. Dann sollte auch rein das nach dem 2.Weltkrieg kurzzeitig "Freude schöner Götterfunken" zur Debatte stand. --ecki 11:18, 23. Jun 2003 (CEST)

Habe den Artikel mal entsprechend ergänzt. Allerdings war (soweit ich weiß) "Freude schöner Götterfunken" nie ein echter Vorschlag, sondern eher ein Notbehelf.Toto 14:35, 23. Jun 2003 (CEST)

"Damals waren die deutschen Gebiete nur lose zum 1815 geschaffenen Deutschen Bund zusammengeschlossen. Die Sehnsucht der Menschen nach Einheit drückte Fallersleben mit der Liedzeile der ersten Strophe aus: 'Deutschland, Deutschland über alles'."

Müsste es dann nicht eher "über allem" heißen? Und wie erklärt sich dann der weitere Text "über alles in der Welt"? -- Hagbard 12:31, 16. Sep 2003 (CEST)

Folge mal dem Link zu dem Artikel der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages. Darin ist es erklärt. Gail 17:02, 16. Sep 2003 (CEST)

Hagbard hat Recht. Entsprechend der Wiss. Dienst des Bundestages sind Ziele gemeint, nicht Staaten. 81.62.6.89 17:31, 21. Aug 2004 (CEST)

4. Strophe Teil der Hymne!?!

Also, mir ist bekannt, daß die vierte Strophe in der Weimarer Republik auch offiziell Teil der Nationalhymne war, ich kann mich aber auch irren. Was da wer Genaueres?

Mir nicht. Nach meinen Informationen gab es in der gesamten Geschichte offiziel nur 3 Strophen!Alopex 15:34, 9. Dez 2005 (CET)

== 4. Strophe ==

Für Neugierige: Eine Quelle zur 4. Strophe findet sich hier. -- [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR !?]] 05:15, 14. Nov 2004 (CET)

5. Strophe echt/löschen?

Gibt es für die sogenannte 5. Strophe irgendeine unabhängige Quelle? Könnte sich hier nicht eine Person mit rechtsradikalem Hintergrund den Spaß gemacht haben, hier Propagandamaterial einzuschmuggeln? Immerhin war das wieder mal nur eine IP! Und selbst wenn es stimmt, muß das hier stehen, wenn es nur in rechtsradikalen Kreisen bekannt ist? Ich würde hier gerne eine Diskussion dazu zu sehen --TdL 11:41, 18. Feb 2005 (CET)

Frei erfunden ist die Strophe schon mal nicht. Habe bisschen gegoogelt:

• Der Informationsdienst gegen rechts gibt die Strophe als erste Strophe eines eigenen Lieds an.
• Diese Seite über das Lied der Deutschen sagt nur, diese "5. Strophe" sei nach dem 2. Weltkrieg entstanden.
• Der Verfassungsschutz Mecklenburg-Vorpommern nennt als Urheber Frank Rennicke.

Also, Phantasie ist diese Strophe nicht. Aber ob sie zum Deutschlandlied gehört, ist fraglich. Von mir aus weg damit. --Langec ☎ 10:07, 19. Feb 2005 (CET)

Ich wäre für die sofortige Lösung, da es ja eigentlich nur drei Strophen gibt.blue.dragon 23:47, 19. Feb 2005 (CET)

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Diese inoffizielle 5. Strophe mag unserer Nationalhymne nicht würdig sein, aber dass ein anonymer Bearbeiter sie einfach kommentarlos löscht, geht nun auch wieder nicht. Ich habe die Strophe mal hierher gerettet:

5. (Nach 1945 entstand eine fünfte Strophe, die heute in rechtsradikalen Kreisen verbreitet ist; unter anderem singt der rechtsextreme Liedermacher Frank Rennicke sie)

Über Länder, Grenzen, Zonen

hallt ein Ruf, ein Wille nur;

überall, wo Deutsche wohnen,

zu den Sternen dringt der Schwur:

Niemals werden wir uns beugen,

nie Gewalt für Recht anseh'n,

|: Deutschland, Deutschland über alles

und das Reich wird neu ersteh'n ! :|

Der einleitende Satz ist im Sinne des NPOV, und Schweigen (d.h. Löschen des Textes) ist keine Methode, sich mit dem Rechtsextremismus auseinanderzusetzen. Deshalb plädiere ich -- entgegen meiner früheren Meinung -- für behalten. Was meint ihr? --Langec ☎ 22:10, 4. Mär 2005 (CET)

Du bist mir knapp zuvorgekommen, genau so etwas hatte ich auch vor. In der Diskussion dokumentieren, aber nicht auf der Artikelseite lassen. Ich habe das nochmal ein bißchen umformatiert und einen Link auf die Diskussion gelegt. Einverstanden? --TdL 19:00, 5. Mär 2005 (CET)

Die Idee finde ich gar nicht mal so schlecht, aber nach meinem Gefühl verstößt sie gegen die üblichen Konventionen der Wikipedia. Unter Wikipedia:Diskussionsseiten ist das nicht festgeschrieben, aber ich versuche, es mal zu begründen: Artikel und Diskussion sind zwei verschiedene Namensräume. Die Artikel enthalten enzyklopädisch relevante Informationen; auf den Diskussionsseiten wird über die Artikel diskutiert – nicht jedoch über die Themen der Artikel. Links von Diskussionen zu Artikeln sind natürlich erwünscht, weil dort ja gerade über Artikel diskutiert wird, aber Links in umgekehrter Richtung führen den reinen Leser eines Enzyklopädie-Artikels ungewollt ins Schlachtfeld der Diskussion. Eine enzyklopädische Information geht auf einer, üblicherweise unübersichtlichen, Diskussionsseite zwischen vielen anderen Fragen unter.

Ich habe den Text nicht deshalb auf die Diskussionsseite gesetzt, damit er hier stehen bleibt, sondern damit, bevor jemand vollendete Tatsachen schafft, darüber diskutiert wird, ob der Text enzyklopädisch relevant ist (und somit eindeutig in den Artikel gehört) oder nicht (und somit eindeutig gelöscht gehört). Ich denke, eine andere Wahl haben wir nicht. (Dass der Text möglicherweise politisch nicht korrekt und nur in extremistischen Kreisen bekannt ist, tut dabei nichts zur Sache. Die Wikipedia-Leser müssen nicht vor Extremisten "geschützt" werden; allein die Relevanz entscheidet.)

Viele Grüße, Langec ☎ 15:48, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Langec, prinzipiell hast du damit sicherlich recht. Solange die Diskussion aber nur zwischen uns beiden stattfindet (ich will es so lassen wie jetzt und du hast noch keinen konkreten Alternativvorschlag), wird da nicht viel passieren. Sollen wir einfach noch auf ein paar Beiträge warten und bis dahin nichts weiteres unternehmen? --TdL 16:58, 6. Mär 2005 (CET)

Ja, das fände ich auch am besten. --Langec ☎ 17:28, 6. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es mit einem Extra-Artikel zum Thema zusätzliche Strophen der deutschen Nationalhymne, wo das gesamte Reich der Spekulation (also auch die 4. Strophe) reinkommen kann. ~~ 217.225.210.205 02:39, 9. Mär 2005 (CET)

Keine schlechte Idee. Was wäre denn ein passender Name für diesen Artikel? Deutsche Nationalhymne (zusätzliche Strophen) oder Weitere Strophen der deutschen Nationalhymne. Das wäre nicht korrekt, denn es gibt eben keine weiteren Strophen zur Nationalhymne. Wer hat gute Vorschläge? --TdL 09:04, 9. Mär 2005 (CET)

An dieser Stelle frage ich mich aber: Warum ein Extra-Artikel? Ein zusätzlicher, vom Liedtext getrennter, Absatz in diesem Artikel tut's auch. --Langec ☎ 14:58, 9. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das so, daß diese zwei zusätzlichen Strophen eben nicht unter das Lemma Deutsche Nationalhymne fallen, da sie eben nicht Teil dieser sind. Bei der 5. Strophe handelt es sich, mal neutral ausgedrückt, um politische Propaganda. Und wird somit dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia nicht gerecht. Ich kenne keine sonstigen Artikel, in denen z.B. die Ideologie politischer Parteien direkt zitiert wird. Schon aus urheberrechtlichen Gründen geschieht dies zumeist im Stile einer Textwiedergabe und neutraler Formulierung. In einem abgetrennten Artikel könnte dies so geschehen, der Artikel würde sich vielleicht entwickeln und verschiedene Seiten beleuchten. Im Hauptartikel ginge dies aber am Thema vorbei. Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Wenn wir hier politische Propaganda zulassen, wird dieser Artikel zur Referenz, um womöglich weitere, angeblich bekannte, Texte von Liedern politischer Natur veröffentlichen zu können. --TdL 15:12, 9. Mär 2005 (CET)

Hallo! Ich wäre gegen eine Löschung und zwar aus folgendem Grund: Diese Strophe mag vielleicht rechtsradikale und nicht sehr adäquate Inhalte besitzen, aber: Das Prinzip Wikipedias ist die Informations übergabe in einer neutralen Form. Neutralität gegenüber Informationen mit rechtsradikalen Äußerungen fallen (leider) auch darunter. Genau aus diesem Grund, um genau dieses Prinzip aufrecht zu erhalten, bin ich gegen diese Löschung!

OK, aber was schlägst du vor? Ein eigener Artikel für die zusätzlichen Strophen, den Text wieder in den Artikel setzen oder aber ihn hier in der Diskussion belassen? Da wird er übrigens sowieso nicht gelöscht (nur der Link dahin). Übrigens diskutiert es sich leichter, wenn du dich anmeldest oder zumindest mit --~~~~ unterschreibst. Dann kann man deine Beiträge in der Diskussion besser zuordnen. --TdL 22:27, 14. Mär 2005 (CET)

Na, ist doch ganz einfach: Die 5. Strophe wieder in den Artikel zu schreiben! Takeru 14:56, 16. Mär 2005 (CET)

Die deutsche Nationalhymne besteht aus den bekannten 3. Strophen, wobei nur die 3. Strophe gesungen wird. 4. und 5. Strophe sind in meinen Augen Schmarn, sorry --Gulp 15:34, 16. Mär 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt mit Gulp, mein Text vorher): Entschuldigung, aber meint ihr das wirklich ernst? Die Strophe wird nicht nur von Rennicke gesungen, sondern sie ist meines Wissens von ihm gedichtet worden und bezieht sich auf das Ziel der Neonazis, die ehemaligen deutschen Ostgebiete wiederzukriegen. Auf keinen Fall gehört sie in den Artikel zur Nationalhymne. --Nocturne 15:35, 16. Mär 2005 (CET)

Es gab ja bereits früher den Vorschlag, das ganze in zwei Artikel zu trennen Deutsche Nationalhymne und Lied der Deutschen. Bei ersterem findet man nur Informationen über die offizielle Hymne und wird für den Text auf Lied der Deutschen verwiesen, wo die Entstehungsgeschichte des Lieds und alle Strophen stehen mit entsprechenden Kommentaren, wie sie entstanden und von wem sie stammen. Dann hat man eine saubere Trennung. --::Slomox:: >< 15:45, 16. Mär 2005 (CET)

Die 4. und 5. Strophe gehören aber weder zum Lied der Deutschen noch zur Nationalhymne! Das sind Nachdichtungen! Wenn jetzt irgendeine Band eine Rap-Version auf das Deutschlandlied mit neuen Texten rausbringt, wird das ja auch nicht automatisch zu einer Strophe! Strophe 4 und 5 gehören nicht in die Artikel! --Gulp 16:02, 16. Mär 2005 (CET)

Im Prinzip ist dein Vorschlag gut, Slomox, nur möchte ich hier zu bedenken geben, dass man die "5. Strophe" hier getrost unter den Tisch fallen lassen kann, da sie mitnichten einen Bestandteil des "Liedes der Deutschen" darstellt, auch keinen hinzugedichteten, sondern eher die Qualität eines künstlerischen Zitates bzw. einer Parodie hat. Ich halte es für höchst überflüssig, alle künstlerischen Zitate des Liedes der Deutschen in der WP zu dokumentieren. Und das wäre genau das, was man tun müsste, wollte man dem Herrn Rennicke nicht eine propagandistische Sonderbehandlung angedeihen lassen, die die WP indirekt zu seinem Sprachrohr machen würde. — Daniel FR ⇔ 16:06, 16. Mär 2005 (CET)

(schon wieder Bearbeitungskonflikt): d'accord mit Gulp und Daniel FR. Im übrigen halte ich es für fatal, den Neonazis mit der 5. Strophe hier auch noch eine Plattform zu bieten. Rennicke steht nicht nur unter Beobachtung des Verfassunsgschutzes sondern sitzt meines Wissens (oder saß vor kurzem) wegen seiner agitatorischen Liedtexte im Knast. Ein Text wie die angebliche 5. Strophe könnte WP in echte Schwierigkeiten bringen! Im übrigen: Ich erinnere mich, dass vor einem Jahr nicht einmal der Text des Zauberlehrlings hier reindurfte, die Begründung: "Gedichte gehören nach Wiki-Source". Texte, die nicht Gegenstand einer Nationalhymne sind, müssten sich daher schon von selbst hier verbieten. -- Nocturne 16:10, 16. Mär 2005 (CET)

Recht hast Du! Sehr leidvoll, daß man darüber überhaupt diskutieren muß! Das gehört OHNE Hinweis im Text gelöscht und fertig. Es gibt eine vielzahl von Zudichtungen... von Kaberetisten, aber auch aus der linken Szene.... und dieser ganze Schmarn hat nichts, aber auch überhaupt nichts beim "Deutschlandlied" oder der Hymne verloren! ... und hier für Extrimisten noch den Steigbügelhalter spielen... Nein Danke! 4. und 5. Strophe löschen und fertig --Gulp 16:22, 16. Mär 2005 (CET)

es geht hier um die deutsche nationalhymne und wenn jemand meint er müsse sie privat erweitern ist das scön für ihn hat aber IMO in diesem artikel nichts zu suchen ...Sicherlich ^Post 08:58, 17. Mär 2005 (CET)

Nur weil irgendjemand etwas dichtet und es als zusätzliche „Strophe“ bezeichnet, ist es noch lange keine Strophe der Nationalhymne. Es ist POV, einzelne „Ergänzungen“ gegenüber anderen dadurch hervorzuheben, dass sie im Artikel genannt werden. Das Album, auf dem das Lied mit dem Text der sog. „5. Strophe“ enthalten ist, ist übrigens indiziert – eindeutiger Fall, eine enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel besteht auch nicht, ggf. könnte jemand einen Artikel über diesen rechtsradikalen Künstler schreiben, dort wäre dann ein Hinweis auf diesen Text angemessen. Bei der „4. Strophe“, sollte nicht durch Verwendung dieser Bezeichnung der Eindruck erweckt werden, sie wäre als Strophe Bestandteil der Nationalhymne gewesen. Ich habe das daher neutraler formuliert. Hier lässt sich eine Nennung immerhin dadurch rechtfertigen, dass jedenfalls zeitweise eine praktische Verbreitung mit gewisser Relevanz bestand. Auch hier ist jedoch inhaltlich und optisch die Distanz zu den 3 tatsächlichen Strophen zu wahren, insbesondere durch Aufhebung der Nummerierung. --Berlin-Jurist 10:45, 17. Mär 2005 (CET)

In dieser kontroversen Diskussion erlaube ich mir mal wieder eine Meinungsänderung. Diese Argumentation leuchtet mir ein, volle Unterstützung! --Langec ☎ 22:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Auf gar keinen Fall gehört die "5.Strophe" zur Deutschen Nationalhymne und ist der Wikipedia bestimmt nicht würdig. Wer sich für so etwas interessiert sollte sich andere Bezugsquellen suchen. --blue.dragon 20:00, 25. Mär 2005 (CET)

Midi File

Ich finde, dass die .mid Datei die Hymne nicht allzu gut repräsentiert. Vielmehr sollte sie mit deutlich weniger Schlagzeug gespielt werden, wie z.b. hier: http://ingeb.org/Lieder/deutsch2.mid http://www.spiegel.de/media/0,4906,45,00.mid

Du hast Recht, wir müssen aber leider das Urheberrecht bedenken. Kann jemand eine bessere und legale Version besorgen? --TdL 15:14, 9. Mär 2005 (CET)

Können wir in Wikipedia auch mp3-Dateien verwenden? Dann könnte ich mal nachfragen, ob uns jemand eine solche zur Verfügung stellen würde, möglichst in "offizieller" Spielart. Als Midi-File ist es - ohne dem Autoren zu nahe treten zu wollen - nicht so toll. -103II 01:07, 26. Jul 2005 (CEST)

Festlegung der 3. Strophe als Hymne

Ich denke, dass wie hier beschrieben (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sident_%28Deutschland%29#Staatssymbole) neben der de facto Festlegung auch erwähnt werden sollte, dass de jure keine Grundgesetz Grundlage besteht, sondern nur quasi offiziellen Charakter hat (sich nur aus den präsidialen Befugnissen ableitet)

Helgoländer Urschrift

Sollte die Variante zur dritten Strophe "Stoßet an, und lasset leben ...!" nicht auch erwähnt werden und falls einer denn Text kennt hier eingetragen werden?

Ist diese Urschrift jetzt eigentlich auch Hymne, oder nicht? 1991 wurde im Schriftwechsel ja nur festgelegt, daß die dritte Strophe Hymne sei, welche Version, das blieb offen.

Verboten?

Sind die erste und zweite Stophe wirklich verboten / auf dem Index, wie immer gesagt wird? Oder ist das eine [[urban legend]? --Abdull 12:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Lies mal den Abschnitt Bundesrepublik Deutschland nach 1990, da steht das im letzten Satz schon drin... --Berlin-Jurist 20:28, 4. Jun 2005 (CEST)

In der Tat haben sich unlängst in mehreren Fällen Polizisten nicht entblödet, Bürger zu verhaften, welche die erste Strophe sangen. Diesen Bütteln musste dann erklärt werden, dass zwischen "verboten" und "nicht zur Nationalhymne gehörig" ein gewisser Unterschied besteht. Aber gegen die Hirnlosigkeit unserer linken Gutmenschen hilft auch das Tragen einer Uniform nicht wirklich. --84.167.149.126 11:23, 15. Dez 2005 (CET)

Melodie: Sakramentslied?

Im ersten Teil des Artikels wird behauptet, die Haydn-Melodie sei ursprünglich für den Sakramentshymnus "Tantum ergo" bestimmt gewesen. Das widerspricht der weiter unten im Artikel referierten Entstehungsgeschichte (die auch sonst überall die rezipierte ist), dass nämlich Haydn die Weise eigens als Kaiserhymne komponierte, mit bewusster Ähnlichkeit von Duktus und Stimmung zur englichen Königshymne. Für die Sakramentslied-These fände ich historische Belege wichtig (und interessant)!
"Tantum ergo" passt übrigens im Strophenschema nicht, da der Text des Thomas von Aquin aus Strophen zu je drei Zeilenpaaren (nicht vier wie in der Haydn-Melodie) besteht.
12.08.05, Peter Gerloff

bis zu einer historischen Verifizierung gelöscht:

Doch auch dieser Text ist nicht der Ursprüngliche. Die Melodie des Deutschlandliedes ist ursprünglich komponiert für „Tantum ergo sacramentum” („Ein so großes Sakrament”), für das berühmte Gebet des Thomas von Aquin (1263/ 64), das vor jedem sakramentalen Segen mit der Monstranz, der Strahlensonne, gesungen wird, mit den Folgeworten „veneremur cernui” („Laßt uns tiefgebeugt verehren”). Heute wird diese Melodie kaum noch im Gotteshaus gesungen. Die Hymne, diese getragene festliche Melodie, ist also ein Gebet.

Eine weitere Behauptung steht im Artikel Volkslied: So wird aus dem alt böhmischen Prozessionslied „Ubi est spes mea?“ (deutsch: Wo ist meine Hoffnung?) zunächst im 16. Jahrhundert der Choral „Mein lieber Herr ich preise dich!“. Gut 200 Jahre später, 1797, formt Joseph Haydn hieraus die Melodie zur österreichischen Kaiserhymne „Gott erhalte Franz, den Kaiser“. Stimmt das? --Langec ☎ 15:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist: Man kann (hab's gerade ausprobiert) das Tantum Ergo bzw. Pange Lingua (so heißt die erste Strophe) wunderbar auf die Haydnsche Hymne singen, wenn man die erste Zeile am Ende zweimal wiederholt. --84.154.77.169 11:14, 30. Dez 2005 (CET)

Checked in my copy of the Church of England hymn book "Common Praise" (Canterbury Press 2000,ISBN 1-85311-264-X). The melody is named "Austria". It is used for hymns 435 ("Glorious things of thee are spoken" - used so often that some Anglicans joke it is the English translation of das Lied der Deutschen) and 556 ("Praise the Lord! Ye heavens, adore him"). Tantum Ergo is a completely different tune in Britain, not that that means anything, of course. What does strike me is that the hymn book mentions John Newton as author of the lyrics for 435. The man died in 1807. The hymn book claims as a source for the lyrics of hymn 556: "Foundling Hospital Collection c 1796". Obviously, the melody was used in religious hymns very soon after its composition. Sorry for writing English - I do not trust my knowledge of German anymore... --81.246.161.55 19:13, 9. Jan 2006 (CET)

Zweiter oder dritter Satz

Hallo Berlin-Jurist, ehe du jetzt nochmal revertest: Es handelt sich um das Streichquartett Nr. 77 in C-Dur, op. 76 Nr. 3 (Hoboken-Verzeichnis III:77), Zweiter Satz: Poco adagio, cantabile. Der dritte Satz ist ein Menuetto (Allegro) und wäre schon vom Tempo her viel zu schnell. Alles klar? --Jossi 20:18, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Jossi, alles klar, ich hatte ja in meiner Revertzusammenfassung extra den vorübergehenden Charakter "erstmal" angedeutet und mit Absicht nicht die Adminrevertfunktion benutzt. Hintergrund ist, dass die Änderung über IP erfolgte, keine Zusammenfassung lieferte und von mir erstmal nicht überprüfbar war. Später wäre aber diese Änderung nicht mehr aufgefallen. Hättest du gleich unter deinem Benutzernamen editiert, dann hätte ich dich statt zu revertieren auf deiner Benutzerdiskussionsseite angesprochen. Gruß, Berlin-Jurist 01:12, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, die Änderung stammte gar nicht von mir. Ich hatte den Artikel nur auf der Beobachtungsliste, sah, dass zweimal hin- und her-editiert worden war, und wollte verhindern, dass das so weiterging. Freundlichen Gruß --Jossi 18:53, 5. Nov 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Die Geschichte unserer Nationalhymne

 Pro--auch wenn ich an der vierten Strophe zweifleAlopex 20:36, 18. Feb 2006 (CET)

•  Kontra--Janneman 20:53, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro durchweg interessant. --J. Patrick Fischer 21:05, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro durchaus interessant Cottbus 05:48, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro, find' ich auch --JHeuser 08:19, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Libertarismo 11:26, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- SkINMATE 12:31, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro aber man könnte noch die Weblinkliste auf die wesenlichsten 5-7 kürzen und die vierte Strophe mittels Quelle belegen --SoIssetEben! 14:53, 19. Feb 2006 (CET)
•  Kontra -- Ein bisschen Analyse/Interpretation (Melodie (Tonart..., hab mir den Artikel zur Kaiserhymne nicht angeschaut, vleicht kann man dahin verweisen bzw. abschreiben) und Text (z.B. Reimschema, Stilmittel)) würde ich mir schon wünschen. Wie kam die Melodie zum Text? Nach der Medienpräsenz des Ereignisses sollte auch die Umdichtung "Brüh im Glanze" kurz erwähnt werden.--G 18:10, 19. Feb 2006 (CET)

Ich finde es gewagt von einer "Umdichtung" zu sprechen, wenn sich diese Dame den Text nicht merken konnte. -- SkINMATE 18:18, 19. Feb 2006 (CET)

bloß nicht die Sache rein, die hat die Hymne keine Bedeutung... hatte mich gefreut, dass es nicht drin staht --schlendrian •λ• 19:07, 19. Feb 2006 (CET)

• contra Der Kaiserhymnen-Artikel (der zugegebnermaßen schon exzellent ist) setzt den Standard auf allen Ebenen: Musik, Geschichte, Rezeption... da kann dieser hier noch lange nicht gegen an. Vor allem stört mich, dass der Artikel fast nur aus der Perspektive der Herrschenden geschrieben ist. All die Dinge über Adenauer, Heuss, Kohl und Weizsäcker sind sicher richtig und wichtig. Mir fehlt aber ein (trotz allem angemessen neutrales) Eingehen auf den Themenkomplex, dass die Bundesdeutschen und ihre Hymne immer so merkwürdig distanziert zueinander stehen (was sich historisch sowohl begründen als auch dokumentieren lässt, denkt nur mal an unsere Nationalelf bei Länderspielen und die entsprechenden Reaktionen des Boulevards) --Rainer Lewalter 18:46, 19. Feb 2006 (CET)

Eins noch: im Gegensatz zum Haydn-Original (in G-Dur und 4/4-Takt) scheint es so zu sein (wenn meine Infos da stimmen), dass das Deutschlandlied „offiziell“ im marschmässigen 2/4 und in Eb aufgeführt gehört. Ich würde mal vermuten, weil das bei solchen Anlässen immer prominente Blech dann zackiger klingt. Notenbeispiel hierfür kann ich ggf. er- und einstellen, das lässt sich so aus dem Kaiserhymnen-Artikel nämlich nicht übernehmen. --Rainer Lewalter 19:01, 19. Feb 2006 (CET)

•  ProIch finde für ein Lexikon angemessen. 213.61.132.214 10:04, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Auch wenn wir hier uns bei den lesenswerten und nicht bei den exzellenten befinden. Aber das ist definitiv zu wenig und zu schlecht. Es gab mal in der ARD oder im ZDF eine Dokumentation zum Deutschlandlied. Da habe ich wesentlich mehr erfahren als in diesem Artikel. Vielleicht findet jemand diese Dokumentation bei sich im Videoarchiv und schreibt etwas Vernünftiges zum Deutschlandlied. --ALE! ¿…? 11:13, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra War auch beim Durchlesen eher für pro muss allerdings jetzt einsehen das wirklich einige sehr wichtige Aspekte fehlen. (Rezeption der Bevölkerung, Musikalische Analyse der Bearbeitung, den von einem Haydn-Streichquartett kann nicht mehr die Rede sein,.. s.o.) Das MIDI-File verdient einen SLA und ist musikalisch eine Katastrophe (Tempo?). --Thornard, ^Diskussion, 12:32, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra selbst als reiner artikel zum text, wäre ich hier voll der zweifel. das kaiserquartett bedingt die hymne erst und darf nicht nur erwähnt und verlinkt werden. --Carroy 00:21, 22. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Außer dem schon gesagten, 15 Weblinks bei "Weblinks" und noch mehrere im Artikeltext sind zuviel --Spacefrank 09:50, 25. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Der historische Hintergrund ist mir etwas oberflächlich und auch nicht pointiert genug. Hinzukommt, das die zwei entscheidenen Aspekte ("Einheit" im 19. Jh. und "Herrschaftsanspruch" im 3. Reich) nicht getrennt dargestellt werden (der Absatz ist schlicht an der falschen Stelle gesetzt). In diesem Zusammenhang wäre auch die Abbildung einer Landkarte hilfreich zur Illustration der geographischen Erläuterungen; die fehlt jedoch. Die zu Beginn des Artikels gegebene Definition um was es sich beim Deutschlandlied handelt, ist mir zu kurz: Im ersten Satz gehört nicht nur der Dichter, sondern auch der Komponist genannt. Dieser folgt aber erst im zweiten Absatz. Das Melodiebeispiel, nett umgesetzt als abspielbares Sample, ist eine sehr schlechte Interpertation und nicht gerade beispielhaft. In dem Absatz "Für die zweite Strophe ließ sich Hoffmann vom Preislied des Minnesängers Walther von der Vogelweide inspirieren. Der heute antiquiert wirkende Text dieser Strophe ist wegen seiner einseitig männlichen Perspektive neuerdings auch von feministischer Seite kritisiert worden." werden zwei Behauptungen aufgestellt, die leider nicht näher erläutert und auch nicht belegt werden. Auch sprachlich könnte noch etwas gefeilt werden ("(...)objektiv wenigstens für die Westzonen der Wahrheit genau entgegen"). Insgesamt macht mir der Artikel den Eindruck eines noch in Arbeit befindlichen Textes. Ich wünsche mir eine durchdachtere (= andere) Gliederung und auch eine erweiterte Bebilderung (z. B. eine Abbildung der Noten). Noch kein lesenswerter Artikel, da muss an vielen Stellen noch nachgebessert werden. --Helge Sternke 19:13, 25. Feb 2006 (CET)

Könntest du vielleicht etwas konkretisieren, was du mit "etwas oberflächlich und auch nicht pointiert genug" meinst? Welche Aspekte fehlen dir noch?
Ich habe den Abschnitt über den historischen Hintergrund seinerzeit bearbeitet und die beiden Aspekte "Einheit" und "Herrschaftsanspruch" bewusst im Zusammenhang behandelt. Meiner Meinung nach ist das Bild des Liedes im historischen Bewusstsein der Deutschen untrennbar durch beide Aspekte, den freiheitlichen Ursprung und den faschistischen Missbrauch, bestimmt. Ich wüsste nicht, wie ich das eine nennen sollte, ohne das andere zu erwähnen.
Die Melodie von Haydn existierte schon lange vor dem "Lied der Deutschen" (und ist ja auch in ihrem eigenen Artikel sehr sorgfältig behandelt). Das "Deutschlandlied" entstand daher erst mit dem Text Hoffmann von Fallerslebens (der ja auch erst nachträglich mit Haydns Melodie verbunden wurde). Von daher halte ich es in diesem Fall für gerechtfertigt, erst den Textdichter und dann erst den Komponisten zu nennen.
Den fehlenden Beleg für die feministische Kritik habe ich ergänzt. Meinst du im Ernst, dass die "einseitig männliche Perspektive" der zweiten Strophe noch einer Erläuterung bedarf? Ich meine, jeder, der lesen kann, sieht doch, dass diese Strophe nur von Männern oder Lesben gesungen werden kann. Jossi 13:24, 26. Feb 2006 (CET)

Fazit: Ich habe eingearbeitet so viel ich kann, den Rest sollen diejenigen machen, die Hauptautoren sind. Gruß Alopex 15:20, 22. Mär 2006 (CET)

Link zu burschenschaft.de gelöscht

ahoi,

habe soeben den link zur deutschen burschenschaft entfernt und wollte das nicht unkommentiert lassen. die db ist für ihre rechtsaußenpositionen bekannt, die auch im entsprechenden wiki-artikel dokumentiert werden. deshalb hat das meiner ansicht nach auf wikipedia als unkommentierter link nix zu suchen.

Weizsäcker & Kohl

Können bundespräsident und bundeskanzler das im alleingang machen? Sollte da nicht das parlament auch etwas zu sagen haben?

(Nicht dass ich ernsthaft annähme, es käme irgendwas anderes dabei raus)

--Tobias b köhler 14:04, 19. Mär 2006 (CET)

Die „verbotenen“ Strophen

Ich habe diesen Abschnitt mal radikal gekürzt, weil er voller sprachlicher und sachlicher Fehler war (z. B. war die deutsche Kaiserhymne nicht „Die Wacht am Rhein", sondern "Heil dir im Siegerkranz", und natürlich wurde vor dem Zweiten Weltkrieg in Hitlerdeutschland weiterhin die erste Strophe des Deutschlandliedes (gefolgt vom Horst-Wessel-Lied) gesungen). Es scheint mir auch wenig zum eigentlichen Thema des Artikels beizutragen, wenn man verschiedene Nationalhymnen unter dem Gesichtspunkt vergleicht, wie „kriegerisch“ sie sind . Jossi 14:40, 25. Mär 2006 (CET)

Es ist aber m.E. genau der Grund, weshalb viele Deutsche nicht die Nationalhymne singen, dass sie denken, sie sei sehr kriegerisch etc. Wenn nun aber sich mal andere Nationalhymnen anschaut, sieht man, wie harmlos doch die unsere ist. Hoffentlich wird etwas am Artikel getan auch von anderer Seite. GrußAlopex 18:25, 25. Mär 2006 (CET)

Parodien

Ich habe mal alle Parodien rausgenommen, da dies keiner sucht, wenn er diesen Artikel aufsucht. Frühestens nach Überarbeitung wieder reinnehmen. Gruß Alopex 13:39, 2. Apr 2006 (CEST)

„Die „4. Strophe“ 

1921 schrieb Albert Matthai als Reaktion auf den verlorenen Ersten Weltkrieg eine Ergänzung, die bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts vor allem in Frontkämpferverbänden wie dem „Stahlhelm“ und unter Deutschnationalen gesungen und von ihnen als „4. Strophe“ bezeichnet wurde. Sie war jedoch nie Bestandteil der Nationalhymne.

Deutschland, Deutschland über alles

und im Unglück nun erst recht.

Nur im Unglück kann die Liebe

zeigen, ob sie stark und echt.

Und so soll es weiterklingen

von Geschlechte zu Geschlecht:

|: Deutschland, Deutschland über alles

Und im Unglück nun erst recht. :|

Parodien 

Zahlreiche satirische oder auf Ulk bedachte Textvarianten bestanden (z. B. 1946 Deutschland Deutschland ohne alles, ohne Butter, ohne Speck, und das bisschen Marmelade frisst uns die Besatzung weg - objektiv wenigstens für die Westzonen der Wahrheit genau entgegen). “

Bezüglich der Parodien gebe ich dir hundertprozentig recht. Es gibt so viele davon, dass man weder willkürlich einzelne davon auswählen noch alle in den Artikel hineinnehmen kann (wo sie auch nicht hingehören). Bezüglich der so genannten "4. Strophe" wäre aber vielleicht doch zu überlegen, ob sie nicht ein historisch bedeutsamer Bestandteil der Rezeptionsgeschichte ist. Jossi 14:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre auch dafür, die vierte Strophe wieder in den Artikel aufzunehmen. Gruß, Johannes Götte 22:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Derjenige der hierhin kommt, sucht keine vierte Strophe, sondern vor allem die dritte und als "historischer Zusatz" die ersten beiden. Eine vierte hat von Fallersleben nie geschrieben und war nie offiziell das Deutschlandlied. GrußAlopex 12:55, 22. Apr 2006 (CEST)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur vom März/April 2006

Meines Erachtens durchaus lesenswert, bietet viele Hintergrundinformationen über die deutsche Nationalhymne, zudem auch ausreichend bebildert. --Wahldresdner 15:21, 30. Mär 2006 (CEST)

•  Pro Kurz, knackig, umfassend und informativ. Trotz der Kürze sehe ich keinen Hindernissgrund, da alle relevanten Aspekte ausreichend abgedeckt werden. --Nemissimo 17:24, 30. Mär 2006 (CEST)
• Die Melodie kommt nach den Parodien? Sehr viele externe Links im Fließtext. Ich bezweifle auch, ob das Kapitel "Geschichte der deutschen Nationalhymne", das auch Heil dir im Siegerkranz und Auferstanden aus Ruinen behandelt, also im Plural stehen müsste, zum Lemma "Deutschlandlied" passt, das nur eine, nämlich die aktuelle Hymne ist. --Griensteidl 18:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Vor vier Wochen gescheitert, seit dem kaum Änderungen --schlendrian •λ• 18:32, 30. Mär 2006 (CEST)

• Na ja, ein bißchen besser ist er schon geworden. Ich tu mich trotzdem schwer mit einem pro, weil der Artikel, wie meine Vorredner schon sagen, noch erhebliche Schieflagen hat. Vorschlag: da alles Musikalische im Kaiserhymnen-Artikel sehr gut abgehandelt wird, könnte man „Lied“ hier vor allem als Gedichtform sehen und sich damit auf den Text und seine Rezeptionsgeschichte beschränken. Im Grunde reicht doch ein Hinweis auf den anderen Artikel samt ein paar Worten dazu, dass die Haydn-Melodie sich anbot, weil:

1. sie als „patriotisches Liedgut“ von vornherein beabsichtigt war
2. Haydn als Komponist eine schöne, nationale Identität stiftende Ikone abgab
3. durch die Wahl eines „österreichischen“ Liedes unterschwellig etwas „Großdeutsches“ (im Sinne des 19. Jh.) ausgesagt wurde. Dass der olle Papa Haydn zu seiner Zeit wahrscheinlich nicht das politische Bewusstsein und/oder Interesse hatte, derlei Haare zu spalten, konnte Hoffmann ja egal sein.

--Rainer Lewalter 18:41, 30. Mär 2006 (CEST)

 Kontra - Seit der letzten abgelehnten Kandidatur wurde ein einziger Satz ergänzt und als Kapitel 3 "Die verboten Strophen" eingefügt. Alle anderen Änderungen sind marginal und betreffen nicht den Inhalt. Das ist ein bischen zu wenig, um den Artikel erneut kandidieren zu lassen.--Edmund Ferman 20:31, 30. Mär 2006 (CEST)

 Kontra Zwei Kapiel bestehen praktisch nur aus einem Satz. Aus den Parodien könnte man noch wesentlich mehr machen (auch ohne reine Schmähversionen):

Deutschland, Deutschland nimmt sich alles

Nimmt sich alles in der Welt

Ohne Maß bis an den Kreml

Bis es dann zusammenfällt.

Antaios 22:45, 30. Mär 2006 (CEST)  Pro; allerdings: Meiner Meinung nach haben Parodien in solch einem Artikel nichts zu suchen, dafür sollte man besser einen extra Artikel aufmachen. Wer nach dem Artikel sucht, der sucht nicht nach Parodien.Alopex 16:32, 31. Mär 2006 (CEST)

•  Neutral Die Parodie sollte nicht vor die Melodie, zwei Abschnitte sind viel zu kurz und mit dem Kapitel zu den bisherigen Hymnen tue ich mich auch schwer- sollte das wirklich in den Artikel? Aber Potential ist da, deswegen auch kein Contra.--SEM 16:35, 31. Mär 2006 (CEST)

 Neutral mir fehlt noch ein bischen was:

• ein paar Bilder mehr (z. B. ein von der Notation)
• der Abschnitt zu den verboten Strophen ist zu kurz, da gehört noch etwas zur heutigen politischen Situation rein (Stichwort: Rechts/Neonazis)
• ein bischen viele Weblinks, da könnten glaube ich ein paar raus
• Wie wird die Hymne heute gesehen (nicht Mitsingen von Fußballspielern, in der Schule)
• gibt es eigentlich bevorzugte Instrumente für das Lied? Frederic Weihberg 21:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Mit 2 Pro-Stimmen und ansonsten eher neutralen bis negativen Äusserungen gescheitert. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Henriette von Schwachenberg

Hallo Jossi!

Du hast vor ein paar Tagen meine Änderungen an dem "Deutschlandlied" revidiert. Ich bin kein guter Autor, von daher kann man Dinge vielleicht besser formulieren. Aber dass Fallersleben mit der zweiten Strophe an Henriette von Schwachenberg denkt, ist definitv richtig. Ich sitze quasi an erster Stelle, sprich Haus Hove, und habe mich in den ansässigen Heimatvereinen umgehört. In Haus Hove lebte H.v.S., Fallersleben besuchte sie einmal für etwa 2 Tage. Beide verliebten sich, aber aufgrund Standesmäßiger Unterschiede (Adel - Student) konnte nichts aus dieser Liebe werden. Mit "Deutsche Frauen, deutsche Treue" denkt er an diese unerfüllte Liebe, die 2. Strophe ist eben Henriette von Schwachenberg gewidmet.

Das sollte noch irgendwie aufgenommen werden.

Mit dem Fettdruck kann man sich streiten... Es ist mehrfach vorher erwähnt, dass die 3. Strophe die Nationalhymne ist. Wer es bis dahin nicht kapiert hat, kapiert es sowieso nicht. Und der Fettdruck sieht einfach häßlich aus...

Schöne Grüße, Thomas

Die Liebesgeschichte zwischen Hoffmann von Fallersleben und Henriette von Schwachenberg - unbestritten. Aber gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die zweite Strophe des Deutschlandliedes auf sie Bezug nimmt?
Über den Fettdruck kann man sich in der Tat streiten, besonders aus ästhetischen Gründen. Bislang hat er noch niemanden gestört, und nach allem, was im Lauf der Zeit so über die diversen Strophen in den Artikel rein- und wieder rausgekommen ist, scheint es mir, dass man ruhig mehrfach darauf hinweisen kann, dass nur die dritte Strophe die Nationalhymne ist. Mich persönlich stört der zusätzliche Hinweis über dem Liedtext mehr als der Fettdruck. Aber das ist auch nur meine subjektive Meinung. Vielleicht können noch ein paar Leute hier ihre Stellungnahme dazu abgeben, damit wir zu einer einvernehmlichen Lösung kommen.
Freundlichen Gruß
Jossi

Ich habe keine Beweise auf der Hand, aber viele gute Zureden :)
Also für mich klingt die Geschichte recht glaubwürdig. Es hängen mehrere Gedenktafeln in meinem Örtchen von Hoffmann v. Fallersleben herum, die eben diese Liebesbeziehung hervorheben. Da muss sich also schonmal irgendein höheres Tier mit beschäftigt haben und eben zu diesem Schluss gekommen sein...
Inwieweit das jetzt in die 2. Strophe einfließt, lässt sich wohl schwer feststellen. Aber nichtsdestotrotz werde ich mich mal nach handfesten Beweisen umhören. Bin ich selbst gespannt!
Ach, und wegen dem Hinweis, meiner Meinung nach kann man den auch ganz entfernen. Jemand der nach dem "Deutschlandlied" sucht, möchte auch das ganze Lied. Und denjenigen wird es dann auch nicht interessieren, dass eben dieses Lied zusätzlich noch Nationalhymne ist.
Allerdings gibt es eine Umleitung von "Deutsche Nationalhymne" auf das Deutschlandlied. Vielleicht ist darüber nachzudenken, für "deutsche Nationalhymne" einen eigenständigen Artikel zu eröffnen. Grüße
Thomas

So, ich hab da jetzt was. Es existieren Briefe von Hoffmann an Henriette. Ein Teil dieser Briefe ist noch auf Haus Hove zu finden. Der aktuelle Besitzer von Haus Hove ließ mich die Briefe sichten. In einem von ihnen vom 27.8.1841 heißt es ganz eindeutig: "Ich habe als ich Deutsche Frauen schrieb, in erster Linie ihrer gedacht..."
Ich habe noch einen Leserbrief zur Hand, in dem der Besitzer Haus Hoves zu genau dieser Frage Stellung nimmt. Er wurde 1997 in "Burschenschaftliche Blätter" abgedruckt. Wen jemand möchte, kann ich ihm das gerne zufaxen. Schöne Grüße,
Thomas
PS: Ich habe mich jetzt auch mal angemeldet, bin unter dem Benutzer "Cudgeon" zu finden. Für den Fall einer Anfrage...

Türkische Version?

In Anlehnung an die spanische Version von The Star-Spangled Banner wäre das doch mal eine nette Idee... Morgenstar 15:24, 1. Mai 2006 (CEST)

Liest Ströbele Wikipedia-Diskussionen? Morgenstar 02:12, 3. Mai 2006 (CEST)

In Anbetracht der falschen Interpretationen seitens der BZ und BILD ist dieser Absatz wohl voreilig und unreflektiert. Inzwischen kann man die wahre Aussage durch Stöbeles Stellungnahme und der Berichterstattung durch bildblog.de entnehmen, das Ströbele lediglich eine Übersetzung für richtig hält um auch fremdsprachigen Bürgern den Inhalt nahe zubringen. Dies bedeutet nicht das diese Türkische Version irgend einen offiziellen Charakter hat und gesungen werden müsste. In der Tat gibt es eine solche Übersetzung schon längst, inklusive Übersetzung des Grundgesetzes in türkische Sprache.Der ganze "Skandal" ist also nix anderes als eine aufgeblähte Seifenblase der Bildzeitung.Inwiefern das dann in die wiki muss ist fraglich.

Offiziell ist die spanische in den USA doch auch nicht, hat die BILD-Zeitung das behauptet? Ich sehe das nicht als Skandal, sondern als einen hilfreichen Vorschlag. Die spanische US-Hymne ist allerdings nicht nur eine Übersetzung, sondern auch eine Latino-Interpretation der Musik. Das müsste mit der türkischen Version natürlich auch geschehen, damit sich jemand dafür interessiert. Morgenstar 13:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Und gerade weil das so ist, halte ich die Erwähnung von Ströbeles doch-nicht-Vorschlag für überflüssig. Es hat doch mit der Geschichte und Bedeutung der deutschen Nationalhymne nichts zu tun, ob sie jetzt ins Türkische, Koreanische oder Suaheli übersetzt wird. Diese Erwähnung kann doch nur dazu dienen, die Bedeutung einer solchen Übersetzung in das Bewußtsein der Bevölkerung zu implementieren oder den Namen Ströbele bei Wikipedia zu verwenden. Viel interessanter als der Vorschlag an sich wäre eine Diskussion, welcher Türke, der des Deutschen nicht mächtig ist, sich für die deutsche Hymne überhaupt interessiert. Hier findet doch wieder Integrationspolitik ohne die Ausländer statt. Also: Politikerwerbung raus. Benutzer:Professor Abronsius

Der eine meint, es sei Verleumdung, der andere, es sei Werbung. Ansichtssache, die Entscheidung können wir getrost den Lesern überlassen. Erwähnenswert bleibt, dass es schon türkischsprachige Versionen gibt - türkisch ist die nach deutsch verbreitetste Muttersprache in Deutschland - und dass es eine Diskussion über Integration dazu gab. Morgenstar 01:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Gemischte Version mit DDR-Hymne

Zu irgend einer offiziellen Feier sollte die mal gespielt werden, da gab es einige Diskussionen, weiß da noch jemand, was das war? Morgenstar 20:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, das gab es mal, es war wohl ein Wiedervereinigungs-Jubiläum. Es war auch noch "Good Bye, Jonny" mit hineingewurstelt. Wurde dann aber gelassen, obwohl der Bundespräsident (Herzog?) erklärte, er finde es musikalisch ganz nett... --103II 08:34, 6. Mai 2006 (CEST) vgl. [1] --103II 20:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Deutschlandlied

Hallo Bur, ich halte es für möglich, daß das Deutschlandlied ein Spottlied auf die restaurativen Kräfte um Metternich ist. In der Diskussion:August_Heinrich_Hoffmann_von_Fallersleben ist dazu eine interessante Diskussion entstanden. Es wäre schön, wenn Du Dich dort einklinken könntest, denn ich würde gerne verschiedene Meinungen dazu hören.Beste Grüße--Emergenz Diskussion! 06:30, 24. Mai 2006 (CEST)