Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung

Hallo, Säuglinge und Kleinkinder werden noch ergänzt. Mal sehen ob ich noch ein paar Bilder vom Üben der HLW an der Puppe machen kann. Hab versucht es für Laien verständlich zu beschreiben. Die Ärzte hier sollten aber trotzdem mal drüberlesen. --Alex 15:15, 3. Mär 2004 (CET)

Kann jemand in dem folgenden Satz die beiden x'e ersetzen. Mir fällt grad nicht ein ob es 30/40 oder 60 mm/HG sein müssen, damit das Gehirn mit O2 versorgt wird.

Die angestrebte Frequenz der Herzdruckmassagen liegt bei 100 Kompressionen pro Minute. Ziel ist es einen Blutdruck von mindestens xx mm/HG aufzubauen, damit die lebenswichtigen Organe, wie das Gehirn, mit Sauerstoff versorgt werden.

--Alex 16:06, 4. Mär 2004 (CET)

Ich hab die folgende Änderung hierher verschoben.

Jedoch sollte man darauf achten, sich nicht zu sehr zu verausgaben. Das gilt vor allem für zierliche kliene Personen, die versuchen eine sehr korpulente Person zu beatmen, weil die Zeit bis zum eintreffen des Rettungsdienstes bei ca. 8 bis 12 Minuten liegt, vorausgesetzt es wurde daran gedacht, den Notruf vor Beginn der HLW durchzuführen.

Sorry, der Artikel soll Leute auch dazu motivieren, die HLW richtig in einem Kurs zu lernen. Nicht davon abschrecken, weil man sich ja dabei verausgaben könnte.

1) selbst zierliche kleine Personen, sagen wir mal 6-jährige, können das. 2) ob der Patient korpulent ist oder nicht spielt keine Rolle, beatmet wird, bis sich der Brustkorb hebt. Da braucht es nicht so viel Luft 3) Wichtiger als hineingeblasene Luft ist erstmal der Druck. 4) Das der Notruf zuerst gemacht wird steht weiter oben unter Sofortmaßnahme und dem Stichwort phone first 5) Damit sich niemand verausgabt bzw. sich an die Dauer von 15 Minuten Reanimation gewöhnt, gibts heute die Gruppendynamische HLW

--Alex 23:23, 11. Mär 2004 (CET)

Beenden der Wiederbelebung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was m.M.n. noch fehlt, ist ein Satz darüber, wann die Wiederbelebung beendet wird. Meines Wissens sollte man solange weitermachen, bis der Notarzt da ist. Es herrscht aber leider oft die irrige Vorstellung vor (teilweise auch aus dem TV), dass man nach 2-3 Durchgängen aufhören kann, weils dann sowieso zu spät ist. Könnte da jemand was dazu schreiben, der sich mit dem Thema besser auskennt als ich? --Lothar.S 20:08, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Wiederbelebung wird solange fortgesetzt, bis Herzschlag und Atmung wieder einsetzt oder der Notarzt die Sache beendet. Im Rettungsdienst kommt es immer wieder vor, dass man auch bis zu 60 Minuten reanimiert. --T. Wollgam 30. Apr 2006

Es gibt drei Punkte, an denen ein Laienhelfer aufhört:

1. Der Pat. zeigt Lebenszeichen jeglicher Art

2. Der Notarzt/ein Arzt übernimmt oder bricht ab

3. Der Helfer kann nicht mehr/ist erschöpft

Mehr gibts nicht und wird auch nicht gelehrt. --Flothi 19:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Kleine Korrektur: der zwiete Punkt stimmt nur zum Teil: der Arzt bricht ab, aber jede qualifizierte Hilfe kann übernehmen und weitermachen... --Usneoides 21:28, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist keine Howto-Sammlung

Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. der ganze Artikle passt nihct hier rein.--°~°

Der Artikel passt sehr wohl in eine Enzyklopädie. Der Erste Abschnitt erklärt was die Herz-Lungen-Wiederbelebung ist. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte der Wiederbelebung. Und das How-To gehört einfach zu einer Maßnahme der Ersten Hilfe mit dazu. Es sind einfache Maßnahmen mit denen ein Laie im Notfall auch Menschenleben retten kann und es ist keine Anleitung wie man als Laie einen Blinddarm entfernt. Am Platz sollte es wohl in der Wikipedia nicht scheitern. -- Alex 14:43, 2. Sep 2004 (CEST)

Las mal, der Nerd verdient sich hier gerade einen ELKE-Eintrag. Siehe z.B. den Löschantrag für Stabile Seitenlage. Dafür, dass er zum Ignorieren aller Regeln aufruft, ist der Mensch ein ganz schöner Paragraphenreiter... -- D. Düsentrieb (?!) 15:55, 2. Sep 2004 (CEST)

Druckpunkt bei Kleinkindern

Hallo, Du hast im Kinderkapitel der HLW folgendes:

Der Druckpunkt befindet sich etwa eine Fingerbreite unterhalb der Linie der Brustwarzen (Mamillen).

gegen

Zum Aufsuchen des Druckpunktes legt man einen Finger an den unteren Rand des Brustbeins. Zwei weitere Finger platziert man kopfwärts daneben. Wiederum kopfwärts dieser beiden Finger wird der Ballen der anderen Hand positioniert. Die Auflagefläche befindet sich dann am Übergang von unterem zu oberem Brustbeindrittel.

Bei Schulkindern (ab 6 Jahren) entspricht das Vorgehen dem bei Erwachsenen.

Ersetzt.

Meine Frage ist nun warum Du dies getahn hast und auf welcher Quelle, Studie oder Empfehlung diese Aussage beruht.

gem. den Aussage der Wiederbelebungsbeiräte ERC, GRC, ILCOR gelten ab dem 8. Lebensjahr die HLW Regeln für Erwachsene
Empfohlen wird den Druckpunkt so auf zu suchen wie in der Urfassung geschrieben steht

Pulskontrolle

Es erscheint wenig sinnvoll, zuerst darauf hinzuweisen, dass bei der Breitenausbildung bewusst auf die Pulskontrolle bei Personen mit Atemstillstand verzichtet wird und dann im nächsten Abschnitt darauf zu pochen, dass diese UNBEDINGT duchgeführt werden muss. Ich habe mir die Freiheit genommen, den Teil entsprechend zu überarbeiten, denn ich denke der Artikel sollte so weit wie möglich konform sein mit dem aktuellen Stand der Breitenausbildung (denn die breite Masse ist ja Hauptzielgruppe des Artikels).

--Rd serial2k 17:39, 28. Aug 2005 (CEST)

Ambu-Beutel

Ich halten den Absatz

Parallel hierzu war im Jahre 1956 durch den Dr. Holger Hesse und Prof. Ruben der Beatmungsbeutel (Ruben-Beutel oder Ambu Beutel) erfunden worden. Um die Handhabung des Beutels üben zu können entwickelten die beiden Erfinder eine Puppe, die mittels Beutel beatmet werden konnte. Das erste Trainingsgerät wurde dann 1958 an das dänische rote Kreuz verkauft (Ambu Phantom). Im Jahre 1960 wurde das Gerät dann um die Funktion der Thoraxkompression und der Mund-zu-Mund Beatmung ergänzt, so dass das weltweit erste "Übungs-Phantom" geboren war.

für unpräzise. Der Ambu-Beutel ist ein Beatmungsbeutel der Firma Ambu (derzeit aktuelles Modell ist der Ambu Mark III), das Ambu Phantom ist ebenfalls ein Produkt der Firma Ambu. Ambu ist zwar mittlerweile schon fast ein Synonym für Beatmung, dennoch halte ich nichts davon wenn Markennamen und Terminologie vermischt werden. Hier entsteht der Eindruck, daß sowohl Ambu Phantom als auch Ambu-Beutel Überbegriffe für Beatmungsbeutel bzw. Übungspuppe sind. --84.136.212.102

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Ein Atem-, beziehungsweise Kreislaufstillstand bedeutet höchste Lebensgefahr für den Patienten. Nur wenn es gelingt, innerhalb der ersten drei bis fünf Minuten durch die Herz-Lungen-Wiederbelebung (HLW) einen Notkreislauf in Gang zu bringen, beziehungsweise aufrecht zu erhalten, besteht eine Überlebenschance für den Patienten ohne irreversible neurologische Schädigungen.

Pro Antifaschist 666 01:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Kontra Solange dort noch steht "Ein Atemstillstand erkennt man..." - nennt man in meiner Gegend den „badischen Akkusativ“ ;-) - und ähnliches Deutsch verwandt wird. Auch hier erst Überarbeitung --Hermann Thomas 04:00, 22. Sep 2005 (CEST)

Kontra wegen unnötigen Listen, holpriger Sprache ("verschlechtert sich die Lebensqualität des Patienten um etwa 10%!!!"), einer unübersichtlichen Übersichts-Tabelle... der Absatz zur Geschichte ist interessant, der Rest ist reines How-to. ••• ?! 23:28, 22. Sep 2005 (CEST)

Neue Richtlinien der ERC

Seit dem 28.11.2005 sind die neuen ERC-Guidlines 2005 veröffentlicht, die eine HLW mit 30:2 beinhalten sowie geänderte Aufteilung zwischen Baby, Kleinkind und Kind.

Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei Reanimationen

Das Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei einer Reanimation hatte auch seine Vorteile. Die Schleimhaut im After nahm dort das Nikotin sehr schnell auf und gab es an den Blutkreislauf weiter. Da Nikotin ähnlich wie Adrenalin zu einer Verengung des Arterien führt, steigert dies den Blutdruck. Heutzutage wird im Rettungsdienst allerdings nicht mehr Nikotin dazu verwendet, sondern Suprarenin (Adrenalin).

Keine Mundinspektion mehr?

Zitat vom Ende des ersten Abschnitts: "Ebenso wird aus Gründen der Einfachheit darauf verzichtet, den Mund zu inspizieren."

Wird mittlerweile in der Laienausbildung wirklich keine Mundinspektion mehr gelehrt? (Würde mich arg wundern.) Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Artikel mal grundlegend überarbeitet werden könnte. --Paul Hink 12:06, 7. Jan 2006 (CET)

Hat sich durch eine Änderung von Usneoides erledigt. --Paul Hink 19:55, 9. Jan 2006 (CET)

In der Regel wird eine Mundraumkontrolle nur bei begründetem Verdacht auf Aspiration gemacht. So liegt es in meinen Ausbildungsunterlagen vor. Ansonsten siegt die Einfachheit und es wird keine Kontrolle gemacht. --Flothi 14:42, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Lehrunterlage vor mir liegen: bei der Atemkontrolle wird erst der Mundraum inspiziert, dann wird der Kopf nackenwärts gebeugt, um die Atemwege freizumachen. Begründung: jeder Fremdkörper im Mundraum kann beim Freimachen der Atemwege in die Luftröhre rutschen. --Usneoides 11:25, 25. Jan 2006 (CET)

Desolater Zustand des Artikels

bin eben beim Lesen des Artikels etwas erschrocken.. Er weist etliche Mängel und inhaltliche Fehler auf. Einiges davon wurde schon in der Lesenswert-Diskussion erwähnt (s.o).

Ein Absatz mit URV (von mir entfernt)
unnötige Listen, holprige Sprache (viele Rechtschreibfehler), unübersichtliche Übersichts-Tabelle...
inhaltlich falsche Aussagen (z.B. Druckpunkt und HDM bei Kindern)
ein wirres Durcheinander der verschiedenen Empfehlungen aus verschiedenen Jahren.
insgesamt wenig Struktur und Übersicht

Es ist also eine weitgehende orthographische und inhaltliche Überarbeitung (auf den aktuellen Stand: ERC 2005-Empfehlungen), evtl. eine Neugliederung notwendig. Werde in nächster Zeit damit anfangen. Den Überarbeiten-Tag werde ich gleich noch setzen.
Einwände?
Vorschläge?

--Andante 20:22, 9. Jan 2006 (CET)

Mit dem Einbau der neuen Guidelines würde ich an deiner Stelle noch ein wenig warten, bis das OK der DIVI und der BÄK kommt. Nämlich noch sind die Sachen der DIVI Empfehlungen, keine Richtlinien, die verpflichtend sind. Allerdings müsste bald das Statement der Verbände kommen. --Flothi 14:39, 13. Jan 2006 (CET)

Die ERC-Empfehlungen 2005 sollte m. E. schon benannt werden, aber hier muss der Hinweis erfolgen, dass sie bisher nur Empfehlungen sind. Auf das "schon bald" meines Vorredeners würde ich mich nicht verlassen -- beim letztenmal (2000) hat es zwei Jahr gedauert, bis die Hilfsorganosationen die Änderungen umgestzt hatten. --Usneoides 10:57, 25. Jan 2006 (CET)

Die Tagungen über die Richtlinien waren, soweit ich informiert bin, alle im Januar. Da die neuen Richtlinien von ziemlich vielen erwartet wurden, rechne ich damit, dass die Umsetzung in der Breitenausbildung bis April/Mai umgesetzt sein wird. --Flothi 10:59, 25. Jan 2006 (CET)

Da würd' ich nicht drauf wetten... aber wir sollten trotzdem abwarten, wann es soweit ist. Die Hilfsorganisationen sind da nicht immer so schnell -- die BÄK auch nicht. --Usneoides 11:20, 25. Jan 2006 (CET)

"Am 28.November 2005 haben ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) und der ERC (European Resuscitation Council) im Internet neue Guidelines veröffentlicht. Die obengenannten Gremien bei der Bundesärztekammer (gemeint sind der Deutsche Beirat für Erste Hilfe und Wiederbelebung, der Deutschen Rat für Wiederbelebung, die Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe (BAGEH)) werden nach der reinen Übersetzung ins Deutsche, die voraussichtlich noch im Januar 2006 veröffentlicht wird, die internationalen Empfehlungen prüfen und, wie in den letzten Jahren auch, einen nationalen Konsens herbeiführen. Wann neue deutsche Empfehlungen zur kardiopulmonalen Wiederbelebung veröffentlicht werden können, ist derzeit nicht absehbar und hängt nicht unwesentlich von der Dauer des Konsensusprozesses ab. Bis dahin empfehlen wir die Beibehaltung des bisherigen und bundesweit konsentierten Vorgehens, wie es in der 3. Auflage "Reanimation- Empfehlungen zur Wiederbelebung" veröffentlicht wurde." Quelle: Bundesärztekammer --Usneoides 19:18, 25. Jan 2006 (CET)

Zu der Stellungnahme kann man nur sagen, traurig aber wahr. Es ist ja nicht wirklich so als ob man in Deutschland in der Lage währe z.B. Aufgrund anderer erhobener Daten eine andere Entscheidung zu Treffen. Aber jede Institution braucht brauch Ihre Berechtigung und auch am Ende werden die Sachen dann doch ( mit evtl. geringfügigen kosmetischen Änderungen ) übernommen. Aber Trotzdem ist gerade in der in der Laien HLW auch die Einheitlichkeit und Eindeutigkeit auch sehr wichtig.

Man konnte ja auch bei den alten Richtlinien Zeigen, dass die Kombination aus Laien HLW und schnellen Rettungsdienst dazu führen kann, dass 39% alle Patientien die außerhalb der Klinik Kammer flimmern haben, ohne neurologische Schäden aus der Klinik entlassen werden können (Seattle, Washington, USA). In Deutschland beläuft sich diese Zahl, die nicht gut erhoben ist, auf wenige Prozent. Das liegt untere anderem daran, dass in Seattle in 50 % der Fälle eine Laien (nicht First-Responder) Basis-HLW bei Eintreffen des Rettungsdienstes stattfindet.

Deswegen sind klare Richtlinien wichtiger als die Details und man sollte die jetzig gültigen und die neuen klar trennen. Wenn man verlinkt die neuen separat Aufbaut, währe es ja dann ein leichtes, zu einem Zeitpunkt die alten mit den neuen zu erstetzen.--Bartholomeyczik 13:53, 29. Jan 2006 (CET)

Ich möchte in diesem Rahmen auf das Meinungsbild zum Thema Anleitungen in Erste-Hilfe-Artikeln Wikipedia:Meinungsbilder/Erste_Hilfe hinweisen. Gruß, --Ernstl 14:04, 29. Jan 2006 (CET)

Vorbereitende Maßnahmen -- Freimachen der Atemwege

"Wer befürchtet, vom Bewusstlosen bei Manipulation im Mundraum gebissen zu werden und ernste Verletzungen des Helfers zu erleiden, kann sich schützen, indem er dem Bewusstlosen mit einem Finger der anderen Hand auf die Wange drückt, um so zu erreichen, dass er sich zuerst selber auf die Wange beißt, bevor er dem Helfer auf den Finger beißt. Durch diesen Schmerz wird der Bewusstlose seinen Biss reflexartig lockern." Das habe ich nur stehenlassen, weil ich uns die Debatte ersparen möchte, ob ein Bewusstloser mit erschlaffter Muskulatur und ausgefallenen Schutzreflexen soviel Muskeltonus aufbringt, zubeissen zu können. Ich halte das für ein Ammenmärchen. --Usneoides 20:02, 25. Jan 2006 (CET)

Beatmungshilfen

"Gleichzeitig ist die Verwendung von Beatmungshilfen die einzige Möglichkeit zur Atemspende bei einer Vergiftung mit Kontaktgiften (Beispielsweise E 605). Hier besteht sonst bei der Mund zu Mund- oder Mund zu Nase-Beatmung Lebensgefahr für den Helfer." würde ich gerne noch streichen -- bei bekannter oder befürchteter Vergiftung mit Kontaktgiften braucht es eine Beutelbeatmung, auf jeden Fall Handschuhe. Hier kann der einzelne Laie nur die HLW ohne Beatmung leisten, meine ich. --Usneoides 13:51, 26. Jan 2006 (CET)

Zwei-Helfer-Methode

"Diese wird nach den Empfehlungen von AHA, ERC und ILCOR aus dem Jahr 2005 im selben Rhythmus wie die Einhelfermethode (2 Beatmungen und 30 Herzmassagen) durchgeführt." habe ich gelöscht. Es wird nicht besser, wenn man die selben Empfehlungen, die von drei Organisationen gleichzeitig und abgestimmt ausgesprochen werden, dreimal anspricht. Für Europa ergibt, denke ich, der Verweis auf das ERC am meisten Sinn. Sobald sich die BÄK/ die BAGEH geäussert haben, sollte man auf deren Empfehlung verweisen. --Usneoides 14:03, 26. Jan 2006 (CET)

ERC-Empfehlungen 2005

Noch sind die ERC-Empfehlungen nirgends in Europa von den zuständigen Stellen übernommen worden. So lange das so ist, sollte hier auch auf den bloß empfehlenden Charakter hingewiesen werden. --Usneoides 08:43, 5. Feb 2006 (CET)

Die neuen ERC-Richtlinien sind von dem mit Abstand größten Anbieter im RKT (Rettungs- und Krankentransport) in Österreich, dem ÖRK übernommen worden. Ab jetzt dürfen und sollen alle mit den Richtlinien vertrauten (Notfall)Sanitäter diese neuen Richtlinien anwenden, ab 31.12.2006 gilt nur mehr die neue Lehrmeinung. Quelle(n): http://www.lehrbeauftragte.at bzw. http://www.roteskreuz.at/2401.html und http://www.roteskreuz.at/2400.html. Gruß, --Ernstl 21:25, 3. Mär 2006 (CET)

Es sei hier (und allen Befürwortern des "ERC-2005 jetzt sofort!") die Frage gestellt, welchen Teil der ERC-Empfehlungen ihr eigentlich meint... es geht um mehr, als 30:2; es hängen die andere Art, den Druckbereich aufzusuchen, eine neue Art, die stabile Seitenlage herzustellen etc. pp. daran. Nicht einmal deas ÖRK wird alles mit Kind und Kegel übernommen haben, oder? --Usneoides 12:52, 14. Mär 2006 (CET)

Ich seh' das so, Usneoides: wie vielerorts betont wird, ist dies nicht die deutsche WP, sondern die deutschsprachige. Wenn wir uns also überhaupt in dieser Frage an Empfehlungen, Leitlinien o.ä. orientieren wollen (was ich überaus empfehlenswert finde), dann müssen die für D, CH und A gleichermaßen "gelten", und das tun nun mal nur die von ERC/ILCOR. Und zwar die von 2005, weil nämlich die aus 2000 mit dem Erscheinen der Neuen automatisch ihre Gültigkeit verloren haben. Wenn länderspezifische Empfehlungen einer Ärztekammer, eines Roten Kreuzes oder von wem auch immer zu Grunde gelegt werden sollen, dann sollten das Lemma geändert (HLW (Deutschland) oder so ähnlich) und die Einleitung entsprechend abgeändert werden. Beides fände ich ziemlich fragwürdig. Gruß, Jürgen JHeuser 19:00, 14. Mär 2006 (CET)

"Die folgenden Leitlinien definieren nicht den einzigen Weg, wie die Reanimation durchgeführt werden kann; sie repräsentieren vielmehr die weithin akzeptierte Sicht, wie die Reanimation wirkungsvoll und sicher durchgeführt werden kann. Die Veröffentlichung dieser neuen, überarbeiteten Behandlungsempfehlungen bedeutet auch nicht, dass die derzeitig angewandten Behandlungsabläufe unsicher oder unwirksam sind." (Leitlinien, Einleitung, in: Notfall + Rettungsmedizin 2006 · 9:6–9) Das bedeutet, dass die "Gültigkeit" der Empfehlung von 2000 ist noch immer gegeben ist. Und noch einmal: die Empfehlungen beinhalten mehr als die 30:2. Was ist mit dem Rest? --Usneoides 08:03, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist eine Übersetzung aus den Guidelines, und fast unmittelbar davor steht im Original "Resuscitation science continues to advance, and clinical guidelines must be updated regularly to reflect these developments and advise healthcare providers on best practice." Mehr will ich dazu nicht mehr sagen, natürlich hast du recht, dass man mit den "alten" Empfehlungen nicht groß schaden wird... Hauptsache ist immer noch: man reanimiert überhaupt. Da du offenbar hier mit den 2005er Guidelines nicht "leben" willst und dich wie ich finde sehr engagiert mit dem Artikel auseinandergesetzt hast, verlasse ich an dieser Stelle die Disk., gutes Gelingen! Gruß, Jürgen JHeuser 19:03, 15. Mär 2006 (CET)

Also: Was jetzt? --Ernstl 19:35, 15. Mär 2006 (CET)

Grundsätzlich finde ich, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft beschrieben werden sollte und nicht unbedingt der kleinste gemeinsame Nenner aller Hilfsorganisationen. Ob die neuen Guidelines jetzt ein paar Wochen früher oder später drin stehen, ist aber letztlich egal. Ich frag mich nur: Wann kommen sie in den Artikel? Wenn das letzte Kuhdorf seine Lehrmeinung umgestellt hat? Ich würde vorschlagen, wir setzen die Diskussion mal für eine Weile aus und kümmern uns wieder darum, wenn der Schnee weg ist... ;-)

Vorschlag für einen Satz in der Einleitung (in dem Absatz, in dem auf ERC verwiesen wird): "Dieser Artikel beschreibt die derzeit noch häufig angewandten Richtlinien aus dem Jahr 2000. Die neuesten Richtlinien von Ende 2005 sind noch nicht flächendeckend umgesetzt."

-- DerSchim 10:37, 16. Mär 2006 (CET)

Meinungsfindung zu den ERC-Richtlinien

Ich fände es nicht schlecht, an dieser Stelle einen Konsens bezüglich der zu Beschreibenden Richtlinien zu finden. Es scheint da erhebliche Uneinigkeit zu bestehen, inkl. Editwars im Artikel. Da das kein Zustand ist, sollte das am besten einmal ausdiskutiert werden, ich schlage dieses inoffizielle Mini-Meinungsbild vor (gerne auch irgendwie anders).

Die konkrete Frage lautet wohl: Soll der Artikel
a) auf den ERC-Richtlinien von 2000, die z.Zt. nationaler Konsens und Quasi-Standard sind, da BÄK-abgesegnet, basieren.
b) auf den ERC-Richtlinien von 2005 basieren, die sicher aktueller, aber noch nicht von der BÄK durchgewunken worden sind, was auch noch einige Zeit dauern kann (s.o. in der Diskussion).
c) auf den ERC-Richtlinien von 2000 basieren und die Richtlinien von 2005 erwähnen.
d) ganz was anderes

davon abgesehen, sollten wir erst mal das Ergebnis des Meinungsbildes Erste Hilfe abwarten, da bei negativem Ausgang wohl eh alles ausgelagert wird..

--Andante 15:54, 15. Feb 2006 (CET)

Für Vorschlag a)

Ich bin (inzwischen) der Meinung, bis zur offiziellen Akkreditierung der neuen Version die 2000er-Richtlinien beizubehalten. Die Änderungen zu den 2005er-Richtlinien können dann schnell geändert werden, so massiv sind die Neuerungen nicht. Möglichkeit c) halte ich für sehr unübersichtlich und verwirrend.. soweit, --Andante 15:54, 15. Feb 2006 (CET)

überdacht (s.u.) --Andante 18:25, 16. Mär 2006 (CET)

Für Vorschlag b)

Ich bin klar für die aktuellen Empfehlungen (ERC 2005). Ich verfahre in der Praxis danach und wir bilden (Ärzte und RD-Kräfte) dementsprechend fort, alles andere wäre in meinen Augen "Rückschritt". Anderen Organisationen steht es selbstverständlich frei, in der Ausbildung (nicht Fortbildung) andere Richtlinien (z.B. wegen "Bundeseinheitlichkeit") zu bevorzugen, ich sehe aber die Rolle der WP eher darin, wo immer möglich das aktuellste konsentierte Wissen (und das ist m.E. ERC 2005) darzustellen. Um evtl. zu befüchtende "Missverständnisse" von Ausgebildeten wegen der (kleinen) Diskrepanzen gering zu halten, kann und soll durchaus einleitend auf die Unterschiede hingewiesen werden. Gruß --JHeuser 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch klar für diesen Vorschlag, ich kann JHeuser nur voll zustimmen. Außerdem: Auf den deutschen BÄK-Empfehlungen zu beharren wäre deutschlandlastig - soll man warten bis das DRK die Richtlinien übernimmt? Oder der ASB / Malteser / Johanniter / das ÖRK? Die ERC-Richtlinien sind unabhängig von Organisationen - und das ist gut so. Ergo: ERC 2005 - Richtlinien rein, mit einem kurzen Hinweis darauf, dass es eben neue Richtlinien sind, damit niemand verwirrt ist. Vor allem sind die neuen Richtlinien um einiges einfacher strukturiert, vielleicht kann man in dem Zusammenhang auch gleich die unübersichtliche Tabelle überarbeiten... Gruß, --Ernstl 19:05, 15. Feb 2006 (CET)
Ich bin inzwischen der Meinung wie meine beiden Vorredner. Der Artikel sollte unabhängig von Organisationen und Ländern auf die neuesten Empfehlungen eingehen.. JHeuser hat in beiden Punkten recht: wenn wir nicht die Richtlinien beschreiben, sollten wir konsequenterweise in HLW_(Deutschland), HLW_(Österreich), HLW_(DRK), HLW_(Malteser) usw.usf. splitten . Und die Richtlinien 2005 ersetzen automatisch die von 2000. Gruß,--Andante 18:25, 16. Mär 2006 (CET)
Bitte die neuen Richtlinien auf jeden Fall erwähnen. Wikipedia sollte Fakten darstellen und keine subjektiven Meinungen. Und die neuen Richtlinien sind nunmal Fakt. Wir sollten nicht darüber entscheiden was richtig und falsch ist, sondern es dem Leser überlassen. Und es sollten dem Leser vor allem keine Informationen vorenthalten werden. --JanSchaefer 23:17, 17. Mär 2006 (CET)

Für Vorschlag c)

Siehe weiter oben... ;-) Die Wikipedia richtet sich aber nicht ausdrücklich an Ärzte und Rettungsdienstmitarbeiter, sondern auch an andere. Daher: BÄK-Standard, neue Erkenntnisse erwähnen. Ist soo schwierig auch nicht, denke ich. --Usneoides 18:27, 15. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. WP ist ja nicht nur Fachliteratur. Mitarbeiter im RD sollten wissen, wie man es aktuell macht - und Laien kriegen in EH-Kursen noch die 2000er Richtlinien beigebracht. Wieso also hier Verwirrung stiften? Wenn die neuen Guidelines erwähnt werden, geht das ändern nach der offiziellen Absegnung auch recht fix. --Flothi 18:46, 15. Feb 2006 (CET)

ERC 2005

Ich schlage vor, folgendes so oder so ähnlich aufzunehmen:

Die grundlegenden Maßnahmen der Wiederbelebung bei Erwachsenen sollen nach den im November 2005 durch das ERC veröffentlichten Leitlinien wie im folgenden dargestelllt ablaufen. Die Empfehlungen, die durch eine Anzahl weiterer Vorschläge ergänzt werden, sind im deutschsprachigen Raum in der Ausbildung von Laien und medizinischem Hilfspersonal noch nicht vollständig umgesetzt.

1. Prüfen, ob Gefahren für Helfer und Patient bestehen.
2. das Bewusstsein prüfen, durch Schütteln an der Schultern und lautes ansprechen
3. wenn er nicht reagiert: rufen Sie um Hilfe, wenn er reagiert: Hilfe nach Bedarf
4. auf den Rücken drehen, den Atemweg durch Überstrecken des Halses und Anheben des Kinns frei machen
5. während Sie den Atemweg offen halten, sehen, hören und fühlen Sie nach normaler Atmung, bei normaler Atmung: stabile Seitenlage, Notruf, ständig prüfen
6. wenn keine normale Atmung: Notruf, mit der Herzdruckmassage beginnen. Handballen auf die Mitte der Brust des Patienten, zweite Hand auflegen, Finger verschränken, senkrecht von oben mit durchgedrückten Armen 4-5cm tief drücken, etwa 100/Minute
7. nach 30 Kompressionen 2 effektive Beatmungen; der Brustkorb soll sich deutlich heben; wenn die Beatmung nicht klappt: Mundraumkontrolle
8. 30 Kompressionen zu 2 Beatmungen fortsetzen
9. mit der Reanimation fortfahren, bis: qualifizierte Hilfe eintrifft, normale Atmung wieder einsetzt, der Helfer erschöpft ist

Volltext der Leitlinie von hier aus (über Inhalte/ Archiv)

Gruß, --Usneoides 21:00, 16. Mär 2006 (CET)

Ich kann da nur voll und ganz zustimmen. Nachdem sich ja mittlerweile ein klares Votum PRO den neuen ERC-Richtlinien ergeben hat, würde ich sehr darum bitten, den Artikel auch dahingehend zu überarbeiten (und vielleicht dabei auch besser zu strukturieren und zu entschlacken...). Wenn ich wieder mehr Zeit habe, arbeite ich gern mit. Gruß, --Ernstl 15:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Überarbeitung

Seite ist komplett überarbeitet. Viel Spaß damit. --Usneoides 12:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Usneoides, was ich an deiner Überarbeitung gut finde, ist zum einen die Auflösung der vielen Unterkapitel und zum anderen das starke Kürzen des diagnostischen Blockes, der hier nicht reingehört. Auch die komische Tabelle, die den Laien mit Sicherheit vom weiteren Lesen des Artikels abgehalten hat, ist raus. Alles gut.

Zwei Dinge stören mich allerdings fundamental:

Die listenartige Aufzählung der Maßnahmen. Das entsprechende Meinungsbild, das vor einiger Zeit lief und diese How-tos im erste-Hilfe-Bereich klären wollte, hatte ja einen indifferenten Ausgang, insofern gilt nach wie vor und wie überall sonst auch WP:WWNI Punkt 8. Ich habe mir in der letzten Zeit zur Reanimation ein paar Gedanken gemacht und für einige wenige Abschnitte offline Formulierungen in Fließtext erstellt, die ich bei Interesse gerne zu Diskussion oder in den Artikel einstelle.
Leider muss ich auch sehen, dass du nicht auf die oben vielfältig geführte Diskussion bzgl. der zu beschreibenden Richtlinien eingehst, sondern die Art und Weise, die du bevorzugt, durchsetzt, ohne einen Deutbreit von deiner Meinung abzurücken. Ohne hier nochmal eine inhaltliche Diskussion anfachen zu wollen, stelle ich einfach fest, dass es anscheinend keinen gemeinschaftlichen Konsens für eine Version der Darstellung gibt, nur einen Überhang der Meinungen, die die reine ERC-05-Darstellung bevorzugen. Konstruktiv im Sinne einer Artikelverbesserung finde ich deine Vorgehensweise, einfach die Version deines Geschmackes einzustellen, somit nicht.

etwas indigniert grüßend, --Andante 16:45, 7. Apr 2006 (CEST)

Gegen einen Umbau habe ich nichts, der Artikel ist nicht mein Privateigentum. In diesem Sinne kann natürlich jeder verbessern, was er verbesserungswürdig findet. Von mir aus auch zurück zur Vorgängerversion. Der Hinweis, dass in A und CH die ERC 2005 in Anwendung sind bzw. im Umsetzung sind, ist bei mir angekommen, daher stehen auch beide Versionen drin. Die Vorgehensweise nach BAGEH 2002 wird in einiger Zeit entfernt werden können. Ich habe dieses Vorgehen gewählt, weil es weg vom endlosen Diskutieren ohne Folgen führt... --Usneoides 19:20, 7. Apr 2006 (CEST)

ERC 2006

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neue Richtlinie wurden von der Bundesaerztekammer veroeffentlicht, sollten in den Artikel eingearbeitet werden. http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/NotfallRean/

http://aerztezeitung.de/docs/2006/04/10/066a0203.asp?cat=

http://aerztezeitung.de/docs/2006/04/10/066a0102.asp?cat= --Kiu 19:02, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Siehe vorstehend: die ERC-Empfehlungen 2005 sind drin, die BAGEH-Empfehlungen 2000 werden, sobald eine Neufassung für die Breitenausbildung vorliegt, gelöscht. --Usneoides 22:33, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

An welchen Ausbildungsvorschriften orientieren wir uns denn? Der MHD bildet ab dem 01.06. mit den neuen Guidelines aus, wann die anderen HiOrgs folgen, weiß ich allerdings nicht. Warten wir dann, bis _alle_ umgesetzt haben? --Flothi 16:17, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

alte Rede: von mir aus gerne die sofort-umstellung ausschließlich auf neue Richtlinien. Ist in den Empf. der BÄK ein Unterschied zu ERC? hab auf den ersten Blick keinen gefunden.. deshalb nach wie vor der Vorschlag: ERC 2005 und nicht nationale Umsetzungen als Basis des Artikel --Andante 16:22, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Der MHD bildet ab dem 01.06. mit den neuen Guidelines aus"... nur der Genauigkeit halber: Quelle? --Usneoides 19:13, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten