Diskussion:Frauenordination (Christentum)

Frage an Wst - welche evangelische Kirche meinst du? Die in Deutschland? Bei Methodisten und Heilsarmee gilt die Regelung weltweit, bei Lutheranern und Reformierten nicht, deshalb sind sie in der gemischten Gruppe. --Irmgard 17:03, 14. Apr 2004 (CEST)

Da hat euch aber jemand massiv den Text mit ner Bleiwueste von Positionsstatements veraendert - schlecht.

Entschuldigung aber dieser Artikel ist sehr, sehr schlecht. Sowohl biblisch als auch kirchengeschichtlich falsch und unausgewogen.

Überarbeiten

Im Folgenden die Gründe, die für den Löschantrag angegeben wurden. Die Löschdiskussion befindet sich hier.

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Ich stelle einen Löschantrag aus mehreren Gründen:

1. Die biblische Grundlegung ist mehr als mangelhaft. Neutestamentliche Stelle, wie 1. Korinther 14,33b-38, 1. Timotheus 2,11, die oftmals als Begründung gegen Frauenordination angeführt werden fehlen völlig.
2. Es fehlen schöpfungstheologische Darstellungen (Zu-und Hinordnung von Mann und Frau)im Alten- wie im Neuen Testament
3. Es fehlen Hinweise auf die Schriftlehre (moderne historisch-kritische Methode vs. z.B. lutherisches Schriftverständnis)
4. Es fehlen Hinweise auf die Herleitung des kirchlichen Amtes, die für die Frage nach dem kirchlichen Amt für Frauen wichtig ist (sie wird ja ins Amt ordiniert.)
5. Es fehlt die Zuordnung vom Amt der Kirche und den Ämtern sowohl neutestamentlich als auch kirchengeschichtlich als auch heute. Mindestens in Verweisen auf andere Artikel
6. Die kirchengeschichtliche Darstellung ist ebenfalls mangelhaft. In der Alten Kirche haben nur die Sekte der Montanisten Frauen ordiniert. Die Ordination von Frauen zum Amt der Kirche ist neuzeitlich zu verorten, hat aber außer diesem einen Bezugspunkt keinen Anhalt in der Kirchengeschichte.
7. Der Artikel ist einseitig. Er nimmt ausschließlich (auch sehr mangelhaft) die Proseite in den Blick. Eine Kontraseite fehlt völlig. Somit ist der Neutralitätsgrundsatz verletzt.

Vorübergehender Schreiber Pfarrer -- 217.184.233.175 10:17, 17. Dez 2005 (CET)

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--dbenzhuser 17:26, 20. Dez 2005 (CET)

Relevant ist das Stichwort - der Artikel ist für die Füsse. "galten Frauen in den höheren Kulturen als rituell unrein " - ist unzutreffend; ob Kulturen als höher oder niedriger einzustufen sind, ist eine sehr andere Frage. In der antiken "Hochkultur" gab es Priesterinnen ebenso wie z.B. in einer Reihe von afrikanischen Traditionen; glech daneben sind Frauen wegen ihrer Menstruation von Teilnahme an Kulthandlungen ausgeschlossen.

Auch der Überblick über die Ordinationspraxis in den Kirchen stimmt nicht (z.B. Lutheraner ordinieren auch in Afrika in mehreren Ländern; aber auch in D nicht alle Lutheraner...; etc.etc.) --Kipala 12:54, 24. Dez 2005 (CET)

Der Artikel in der vorliegenden Form ist doch wohl eher eine Meinungsmache pro Frauenordination als eine objektive Darstellung unterschiedlicher Ansichten!

Gratulation

Gratulation, dass dieses Thema unter den Schwestern und Brüdern in der christlichen Welt so viele Emotionen auslöst. Dass wir Buddhistinnen hier ohne Diskussion ausgegliedert wurden, ist nun so, aber in der wiki-Welt unüblich. (Siehe: Frauenordination (Buddhismus) und en:Ordination of women). Kommentare hier werden auch gerne nicht gänzlich anonym gemacht sondern mit wiki Identität gezeichnet. Übrigens: auch der Artikel Misogynie ruft nach einer Überarbeitung. --Gakuro 10:36, 11. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung für's erste getan!

Uff! Sicherlich kann man über das eine oder andere Detail noch streiten, doch zum Streiten finde ich, ist eher die Disk-Seite, als der Artikel da. Wenn ich dazukomme, möchte ich noch die "lehramtliche Geschichte" näher ausführen. Weblinks gehören auch gemacht. Aber immerhin: ein Anfang, der aus einem Torso einen, glaube ich mal, brauchbaren Artikel machte (hoffentlich wenigstens) :-D --Christianus 12:37, 11. Jan 2006 (CET)

Sehr schön und vielen Dank! Zwei kleine Hinweise: Reformatorische Kirchen ohne FO, die sich auf Sola scriptura berufen, sehen in der Tatsache, daß Christus nur Männer zu Aposteln berief, eine verbindliche Grenze für die eigene Ordinationspraxis und zweifeln an der dogmatischen Gültigkeit und seelsorgerlichen Gewißheit einer Frauenordination (für die Frau selbst, aber auch für die von der Frau dann sakramental versorgten Gemeinde). Wichtige biblische Belege sind 1 Kor 14,34 (für die allgemeinkirchliche Praxis; vgl. V. 33b) sowie Eph 5 (für das Verhältnis von Mann und Frau als Abbild für das Verhältnis Christi zu seiner Kirche). --Flac 14:15, 11. Jan 2006 (CET)

Vielleicht magst Du diese Hinweise noch einbauen!? --Flac 09:24, 18. Jan 2006 (CET)

Ein Verweis auf den Zusammenhang Ordination und successio apostolica würde dem Artikel auch sicherlich gut tun. Vielleicht kommt jemand dazu, der sich da besser auskennt als ich? --131.130.74.173 21:03, 9. Feb 2006 (CET)

Erste Frauen

Ich weiß nicht, wie genau ich das in den Artikel integrieren soll, aber ich finde die Namen der ersten Priesterin und der ersten Bischöfin einer in apostolischer Sukzession stehenden Kirche sollen genannt werden:

• Florence Li Tim-Oi wurde 1944 in Hong Kong zur ersten anglikanischen Priesterin geweiht [1]

hallo, sie irren, bei den Mariaviten gabe es Bischöfinenweihen bereits vor 1940. mfg. kwk mariaviten@ish.de 02.09 04.04.2006

• Barbara Clementine Harris wurde 1989 in Massachusetts zur ersten anglikanischen Bischöfin geweiht [2]

--12:56, 25. Feb 2006 Angr Unterschrift nachgetragen: --Flac | on 15:34, 25. Feb 2006 (CET)

hallo, die bischöfin harris ist demzufolge die zweite. mfg. kwk mariaviten@ish.de 02:30 04.04.2006

Sehr geehrteR KollegIn Angr!

Damit werden Sie sich bei den p.t. feministischen TheologInnen keine FreundInnen machen! Denn diese wissen ja ganz genau, daß es im Urchristentum ja immer schon Diakoninnen, Priesterinnen und Bischöfinnen gegeben hat! Auch Apostolinnen und Evangelistinnen zählten zur selbstverständlichen Grundausstattung jeder anständigen Urkirche! Nur die Machos haben all das aus sämtlichen historischen Dokumenten getilgt, die Bösen! --Christianus 17:38, 26. Feb 2006 (CET)

Gut, aber eine Sachinformation wäre damit durchaus gegeben. Frage nur: Waren es wirklich die erste "Priesterin" und die erste "Bischöfin" in apostolischer Sukzession oder lediglich der anglikanischen Kirche? --Flac | on 22:55, 26. Feb 2006 (CET)

... in apostolischer Sukzession oder lediglich der anglikanischen Kirche?

;-D ;-D ;-D

Sie sind aber schon ein bisserl bös, Herr Kollege! Der große Leo XIII. blättert beim Lesen Ihres Postings sicherlich gerade amüsiert schmunzelnd in "Apostolicæ Curæ" ... --Christianus 12:16, 27. Feb 2006 (CET)

Nein, die Frage war völlig ernst gemeint! ;-) Denn daß in apostolischer Sukzession Stehende bereits früher Frauen weihten, ist ja durchaus nicht unwahrscheinlich (vgl. oben die Mariaviten - falls das zutrifft). --Flac | on 09:49, 4. Apr 2006 (CEST)

hallo, mein wissensstand ist dass es in österreich noch einen frauenorden geben soll. die kartäuser- innen sollen auch die diakonatsweihe erhalten. (Stola, Manipel) mfg. kwk 23:45 13. apr. 2006mariaviten

Es ist zwar richtig, daß die Karthäuserinnen bei der Profeßablegung den Manipel überreicht bekommen (den sie übrigens nur zweimal tragen - das erste Mal bei der Profeß, das zweite Mal im Sarg beim Begräbnis), aber eine Diakonatsweihe erhalten sie definitiv nicht! --Christianus 11:37, 14. Apr 2006 (CEST)

wehrter Christianus, danke für die antwort. mfg. kwk 04:30 15. apr 2006 mariaviten 04:30, 15. Apr 2006 (CEST)

wehrter Christianus, bezg. des Diakonats für Frauen teile ich Ihnen (stichwortartig) mit: im 7. Jahrhundert enstanden "Die Töchter hl. Renigaldis / dementsprechend Jungfrauen-WQeihe/ Ordo aus dem Jahre 1840 (muss noch aus dem Datenbestand der. z.Z. überspielt wird) herrausge- sucht werden / Kopie wird ausgelesen). Diese gabe es auch in Italien und Frankreich und haben sich dem Karteuserorden angeschlossen. Innerhalb ihres Orden haben sie das Evangelius gesung- en!!! (sonst nur Diakone und Priester) Anmerkung: Diese nach dem Archiv/Heikhausen dokumentierte ?Tatsache? ist selbst Universitäten und Prof. nicht bekannt. So bald ich den Datenzugriff auf das Belegexemplar habe, werde ich Ihnen dieses zukommen lassen. Ein Stahlstich? zeigt auch die "Nonne" mit Stola. mfg kwk 23:32 19.06. 2006 mariaviten 23:33, 19. Apr 2006 (CEST)

@Mariaviten:
Auch die Tatsache, daß Karthäuserinnen bestimmte Paramente (Stolen) trugen oder das Evangelium sangen, beweist nichts über eine etwaige Weihe (N.B.: auch die sogen. "Jungfrauenweihe" der Nonnen ist kein Sakrament, sondern bloß ein Sakramentale wie z.B. die "Abtsweihe" eines Regularpriesters)! Auch die unter Kanonisten berühmt-berüchtigte Abadessa de las Huelgas hatte z.B. eine quasiepiskopale Jurisdiktion und das Recht der Pontifikalien, war aber nie und nimmer geweihte "Bischöfin". Solche Verhältnisse sind oft aus lokalen Mißbräuchen, die sich über die Jahrhunderte einschlichen, zu erklären, ändern aber nichts an der seit der frühesten Christenheit bis heute in RKK und Ostkirchen konstant verkündeten Lehre, daß das Weihesakrament gültig nur einem getauften Mann gespendet werden kann. Das mag man aus welchen Gründen immer bedauern, aber es ist tausendfach verbürgtes Faktum. --Christianus 10:34, 20. Apr 2006 (CEST)

@Christianus:
Danke für die schnelle Reaktion. Zu Ihrer fundierten Aussage werden Sie bis spätesten 31. Apr. 2004 ene entsprechende Erwiderrung oder die Aussage "Ihre Aussage ist richtig". vorfinden. Dankend und mfG kwk 02:59 22. Apr. 2006 mariaviten 03:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Nicht nur "Religionsgemeinschaften der reformatorischen Tradition"

Zu "Bisher haben nur Religionsgemeinschaften der reformatorischen Tradition (und auch von diesen keineswegs alle) eine Frauenordination zugelassen.": Auch die alt-katholischen Kirchen Mitteleuropas kennen seit seit 1990er Jahren die Frauenordination. Das katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland kennt zwar seit den 1980er Jahren eine Vereinbarung über die gegenseitige Einladung zum Abendmahl mit den evangelischen Landeskirchen (EKD) und ist in der Ökumene sehr aktiv, versteht sich aber dezidiert als "katholisch" (Wichtige Bedeutung der Apostolischen Sukzession, 7 Sakramente usw.)

Hingewiesen wird, daß innerhalb der Mariaviten es durch Jan Kowalski bereits 1939 Ordinationen und Weihen von Frauen zu Priestern und Bischöfinen erfolgten; Bis zum heutigen Tage wurden die Wirksamkeit der Bischofinenweihen/Frauenweihen nicht bestritten. Die Angilikanische. wie auch die Altkatholische Kirche hat den Fortschritt der Mariaviten nachvollzogen. Insoweit sind die Offenbarungen von Matezcka (durch Bischof Kowalski)umgesetzt worden. Ob diese Weihen durch Kowalski sich wirklich auch mit dem Inhalt der Offenbarungen von "Matezka" im Einklang bringen lassen, kann ich nicht beurteilen. Diese Offenbarungen liegen nunmehr in einer deutschen Fassung vor (orig. ist pln.) Die Richtigkeit muss aber noch verglichen werden. Da dieses Papier (wegen des Inhalts) noch mit zwei anderen Quellen abgeglichen werden muss, kann es also auch nicht zur Interpretation der Öffentlichkeit (wiki) vorgelegt werden. Es ist ein fast 2-seitiger text der die Reihenfolge (Tage der Offenbarungen) dokumentiert. Insoweit habe ich die Seite ergänzt. mfg Herrn Hubert Laska hatte ich am 03.04.06 einen Teilauszug zugesandt. mariaviten@ish.de 04.04.2006 /nachgetragen 05.04.2006 03:22 kwk

Mmmh, gibt es für das Datum der ersten mariavitischen Frauenweihe Belege?--Flac | on 09:54, 4. Apr 2006 (CEST)

hallo, wehrter flac,

selbstverständlich gibt es diese belege. das mariaviten-archiv verfügt über fotos, die die fünf bekannten bischöfinen in ihrer (Krummstab, Ornat) bischöflichen kleidung zeigen. ich habe mehrfach versucht, entsprechend den anleitungen bei wiki (insbes. in dem fotoarchiv) wenigstens ein foto, für die seite -altkatholische kirche der mariaviten- hochzuladen. vielleicht könnten sie mir bitte (die befehlsfolge) zum hochladen als beispiel mitteilen. ich habe mich auch extra auf der -commens- unter mariaviten angemeldet. bilder sagen alles, sie stammen aus dem Zeitraum ca 1939/1940. die vierte bischöfin verstarb 1946 und wenigstens ein bild sollte man den nutzern von wiki zur verfügung stellen. ich würde dann wenigsten vorab dann auch einen kurzen eingangstext anschliessend einstellen (zumindest beschreibung) mfg. kwk (klaus wolfgang knor) mariaviten@ish. de - danke - 02:55 05.04.2006 p.s. ich kann ihnen vorab einen scan übermitteln damit sie vorab von der qualität meiner aus- sage überzeugt sind. kwk

Marton@dewiki hatte ich bereits ein bischöfinen foto übermittelt. er war für einzelne beiträge bei (mariaviten) als "weisser ritter" öfters besucher. mfg. kwk 03:34 05.04.06

hallo wehrter flac, ich bin nochmals aktiv geworden und verweise auf (mariawita.pl) die diese frauenordination be- stätigt. auch wieder als link bei wiki/katholische kirche der mariaviten eingetragen, obwohl anfragen von mir nie beantwortet werden. mein bemühen ist, unabhängig von menschen die in den letzten jahren für ihre "mariavitischen einrichtungen" tätig waren und nicht immer zustimmung fanden, doch das gemeinsame hervorzuheben. mfg. kwk mariaviten@ish.de 04:05 05.04.06

Hallo, ich habe den Mariaviten-Link entfernt, da er nicht unmittelbar zum Lemma gehört. Für die Diskussionsseite ist er zwecks Hintergrundinformation natürlich hilfreich. Wie man Bilder hochlädt, erfährt man links unter Werkzeuge > Hochladen. Wichtig ist die Lizenz, da das Bild sonst wieder gelöscht wird. Außerdem muß man angemeldet sein. Gruß --Flac | on 08:58, 5. Apr 2006 (CEST)

hallo, wehrter flac, ich habe im archiv: fröbrich, maas, mariaviten ein foto gefunden, dass kowalski mit zwei bischöfinen in einem gruppenbild mit weiteren personen zeigt. Diese beiden frauen tragen jeweils brustkreuze die nur bischöfe bei den "felicjanow-mariaviten" getragen haben. foto wird in den nächsten tagen hochgeladen. mfg. kwk 22:15, 06. Apr 2006 mariaviten 22:17, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo, wehrte diskussionsteilnehmer,

die karthäuserinnen in österreich haben die tradition DIAKONINEN zu weihen. sie erhalten stola und manipel. mfg. kwk 04:30 14. apr 2006 mariaviten

@Mariaviten:

Daß jemand Stola und Manipel trägt, bedeutet noch lange nicht, daß eine Weihe stattfand. Ich darf hiezu auf folgenden Thread verweisen:

(Kreuzgang - ca. in der Mitte der Seite). Zitat:

Juergen - 1/3/2005, 11:40

beatrice hat folgendes geschrieben:Zitat:P.S. Kartäuserinnen sind die einzigen Frauen in der RK-Kirche, die nach der Jungfrauenweihe in der hl. Messe das Evangelium lesen dürfen und dazu die Stola tragen (wie ein Diakon).

Das habe ich auch auf der Homepage "Certosini" gelesen.

Aufgrund der langen Tradition der Kartäuserliturgie, konnte sie auch nach dem Tridentinum bestehen bleiben, und die Kartäuser waren nicht gezwungen, das Missale von 1570 zu übernehmen. Gleiches galt für das Missale von 1970.

Sofern die Kartäuser weiterhin ihre alte Liturgie feiern, gilt wohl auch noch das mittelalterliche Privileg, welches den Katäuserinnen gestattet, in der Messe als "Diakoninnen" (freilich ohne Weihe) das Evangelium zu verkünden.

Sollte sie jedoch die Messe nach dem neuen Ritus feiern, so ist vermutlich das Privileg hinfällig.

sowie auf folgende Hompage [3], wo sich folgende Darstellung befindet:

Dopo la professione solenne o la donazione perpetua, le monache certosine possono ricevere la consacrazione delle vergini. Tale consacrazione avviene con un rito particolare; esso consiste non solo nella consegna da parte del Vescovo del velo e dell'anello, segni esterni della unione indissolubile allo Sposo divino, ma anche nella consegna della stola. Ciò conferisce alle consacrate qualche privilegio liturgico, il più importante dei quali è la proclamazione liturgica del Vangelo in alcune occasioni.

Also ich kann daraus nichts (aber schon gar nichts!) bezüglich einer angeblichen "Weihe" finden. Nur die (reichlich theoretische) Möglichkeit "la proclamazione liturgica del Vangelo in ancune occasioni" (welche außer im eigenen Chorgestühl das bei einem Frauenorden mit strenger Klausur freilich sein sollten, ist mir nicht klar :-). --Christianus 15:46, 26. Apr 2006 (CEST)

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Es ist unter "Quellen" ein Gruppenbild -mit Damen- hinterlegt. Beidseitig von Jan Kowalski sitzt jeweils eine Mariavitenbischöfin. MfG 18:05 25. Apr 2006 mariaviten 18:05, 25. Apr 2006 (CEST)

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SELK

In der SELK gibt es starke Bestrebungen die Frauenordination zuzulassen. Dies vermisse ich auf der Homepage.

• Wieso? Das steht doch hier. (Oder was meinst Du mit "Homepage"?) --Flac | on 20:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Linkverweise

Eindeutig ist die Anzahl der Contra-Links zur Frauenordination ungleich gewichtet. Warum beispielsweise aus der Landeskirchenebene ein CONTRA-Artikel, wo doch sämtliche Landeskirchen der EKD Frauenordination durch Synodenbeschlüsse ermöglicht haben und in ALLEN Landeskirchen der EKD Pastorinnen tätig sind.

Die Seite ist meines Erachtens eindeutig zugunsten der CONTRA-Seite verfasst.

Gleichwohl gibt es noch Evangelische aus dem Bereich der EKD, die die Frauenordination ablehnen. Im übrigen zeigen die zu findenden Links wie die Lit., dass vor allem aus der Defensive heraus gearbeitet wird. -- Dietrich 08:04, 22. Mai 2006 (CEST)