Diskussion:Gravitation/Archiv/1

HTML-Tabellen für und wider

Musste meine schöne Tabelle unbedingt zerstört werden? -- Fgb

Musste nicht, aber (zumindest bei mir) war ein riesiger Leerraum zwischen Gleichung und Tabelle. -- Schewek

Hmm, das Problem hatten wir vor längerer Zeit schonmal. Ich glaube Vulture war's, aber ob er eine Lösung dafür fand, keine Ahnung. Allerdings bin ich dafür, Tabellen nur zu benutzen, wenn sie tatsächlich einen Zugewinn bei der Gliederung bringen; Denn leider machen sie den Text in der EditBox sehr viel unübersichtlicher, und damit abschreckender für neue Teilnehmer. --Kurt Jansson

Also ich meine, dass Tabellen einen Zugewinn an Gliederung bringen. Außerdem ist obige Argumentation die selbe wie die Argumentation für Spagetticode. Artikel werden, genauso wie bei Quellcode, viel öfter gelesen als geschrieben. -- Fgb

Na, da hakt die Analogie aber etwas. Es ist eine Argumentation gegen Spaghetticode, bzw. gegen Spaghetti-Artikelquelltext. Der Text in der EditBox wird auch viel öfter gelesen als geschrieben. Und die Wiki-tags, z.B. für eine Aufzählung, sind halt eingängiger als eine html-Tabelle. Der Trick an der Wikipedia ist nunmal, die Schwelle für eine Teilnahme so gering wie möglich zu halten.
Andererseits bringen Tabellen oft wirklich einen Zugewinn, und so lange die Wiki-Syntax dafür noch nicht implementiert ist (wird z.Z. diskutiert) müssen wir leider auf html zurückgreifen. --Kurt Jansson

Nun, HTML ist kein Spaghetticode. Vielmehr ist HTML (inzwischen) wohldefiniert. -- Fgb

Was es leider nicht leichter lesbar macht. Aber wie gesagt, wo Tabellen nötig sind, da kommen wir um html nicht umhin. Keine Einwände. --Kurt Jansson

instantan

Gute Erklärung! Aber ich konnte leider nichts mit dem Begriff "instantan" anfangen. Vielleicht koenntet ihr das noch etwas verdeutlichen. Danke!

Ich habe es herausgefunden: INSTANTAN bedeutet: Ohne Zeitdifferenz! mfg EMP

Zwischenüberschriften, Gliederung

Nee, zur Zeit nicht so das Wahre. Ich komme wieder vorbei... Pjacobi 19:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Zitate von Brian Greene

Gravitation und beschleunigte Bewegung sind zwei Seiten ein und derselben Medaille? Habe meine Zweifel, ob der Leser versteht, wie das gemeint ist? Kommt mir wie eine mißglückte Anspieling auf die Äquivalenz von schwerer und träger Masse vor. Weiß nicht, ob es so gut ist, lauter Brian-Greene-Zitate in der WP zu plazieren (siehe Raumzeit). Wenn niemand eine Lanze dafür bricht. entferne ich's wieder. --Wolfgangbeyer 21:51, 29. Sep 2004 (CEST)

Kein Zusammenhang von Gravitation und Vakuum

Wer hebt denn da so sehr auf das Vakuum ab. Das trägt nicht gerade zum Verständnis bei. Man gewinnt so den Eindruck, dass das Vakuum die Gravitation beeinflußt. --tstrauss 08:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Schwerkraft

Der zweite Satz: "Sie ist die Ursache der Schwerkraft oder Erdanziehung, die die Erde auf massive Objekte ausübt." verleitet zu der irrtümlichen Annahme, die Erde allein würde auf massive Objekte eine Kraft ausüben. Es ist aber so, dass das Objekt und die Erde die gleiche Kraft aufeinander ausüben. Es sollte ein bessere Formulierung gefunden werden, die die Wahrnehmung der Schwerkraft auf Grund der großen Masse der Erde als prominent erklärt.

Nachdem ich kurz den englischen Artikel zum gleichen Thema gesehen habe, scheint es mir geeigneter, die dortige Definition zu übernehmen.

Gravitation bezeichnet das Bestreben von Massen sich aufeinander zu zu bewegen. Unserer Wahrnehmung zugänglich sind hauptsächlich die Schwerkraft oder Erdanziehung sowie die Bewegung von Himmelskörpern. --tk

Im ersten Satz steht, dass es sich um eine "gegenseitige Anziehung von Massen" handelt. Von daher dürfte eigentlich kein Missverständnis auftreten. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnen Schwerkraft (verleiht den Gegenständen Schwere) und Erdanziehung tatsächlich nur die Kraft auf die Gegenstände und nicht die Gegenkraft auf die Erde. Den Text der englischen Wikipedia finde ich nicht besonders gelungen. Gegenseitige Anziehung ist deutlich konkreter als "Bestreben sich aufeinander zu zu bewegen". Das gleiche gilt für "Bewegung von Himmelskörpern" anstelle von "Auch die Bahn der Erde und der Planeten um die Sonne wird durch die Gravitation bestimmt". Sehe daher eigentlich nicht unbedingt die Notwendigkeit zu einer Textänderung. --Wolfgangbeyer 20:12, 12. Okt 2004 (CEST)

Homogenes G-Feld?

Der Artikel enthält nur Ausführungen über das Radialfeld. In der alltäglichen Erfahrung lässt sich das G-Feld aber eher als homogenes Feld auffassen, dass höhenunabhängig ist, da dessen Feldlinien nahezu parallel sind. Es macht ja für die Erdanziehung subjektiv keinen Unterschied, ob ich auf dem Meeresspiegel oder dem Mount Everest sitze. Was haltet ihr davon die homogenen Formeln nachzutragen? --Pikarl 10:55, 15. Dez 2004 (CET)

The curvature of spacetime - image

New image was added to Commons:

The curvature of spacetime around the source of the gravitational force

Superborsuk

Allgemeine Relativitätstheorie

Wenn die Gravitationskraft laut Relativitätstheorie auf den Status einer Scheinkraft reduziert wird (was mir anhand der Krümmung im Beispiel eines zweidimensionalen Raums plausibel erscheint), müsste diese Scheinkraft (nach dortiger Definition in Wikipedia) durch eine geeignete Transformation (= Wahl des Koordinatensystems) verschwinden, was mir wiederum nicht besonders plausibel erscheint. Allerdings schwächt der Passus "in diesem Sinne" dies wieder etwas ab, so dass man das wohl nicht allzu wörtlich nehmen sollte? --Roerl 23:22, 27. Dez 2004 (CET)

Doch das ist wortwörtlich zu nehmen. Wenn man sich z.B. in ein mitbewegtes Koordinatensystem eines Satelliten im Orbit begibt, verschwindet die Kraft (daher schweben die Leute im Spaceshuttle). Allerdings ist Vorsicht geboten bei all zu simpler geometrischer Interpretation, wie z.B. das 2-dimensionale Modell mit einer durchgedrückten Membran. Die 4-dimensionale Raumzeit ist gekrümmt, nicht nur der dreidimensionale Raum! Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn die Gravitation lässt sich z.B. nicht wegtransformieren, indem man einfach nur andere räumliche Koordinaten benutzt.--CWitte 19:17, 16. Feb 2005 (CET)

ich habe hier ein bischen was laengeres, was haltet ihr davon? Zitat aus google group physik: > Testteilchen bewegen sich frei, aber nicht auf Geraden, sondern auf > gekrümmten Kurven durch den Raum.

Newtonisch gesprochen - und dann können es alle verstehen - heisst das:

Testteilchen bewegen sich nur in newtonschen, euklidischen Makroinertialsystemen auf Geraden. Tut man in ein solches Inertialsystem eine (oder mehrere) Massen, dann "erzeugt" diese Masse in ihrer Umgebung ein Gravitationsfeld, so dass sich eine Testmasse in diesem Feld dann nicht mehr frei und gleichförmig gerade, sondern eben unter der Einwirkung der Schwerebeschleunigung dieser Masse z.B.auf der bekannten Fallparabel bewegt. Ich halte es für reine Esoterik, wenn man heute behauptet die Schwerkraft sei ein Effekt der Raumzeitkrümmung, und diese (heute leider allgemein gelehrte) Esoterik hat zur Folge. wie man hier nun schon öfter sehen bzw. lesen konnte, dass selbst manche "Experten" den Durchblick total verloren haben.

Wenn Physiker die ART nicht verstehen, dann macht das - ausser in ganz, ganz seltenen Fällen - überhaupt nichts. Wenn aber Physiker die newtonschen Grundlagen nicht mehr verstehen, dann ist das eine folgenreiche Katastrophe.

Für an der esoterischen ART-Raumzeit-Pandemie Erkrankte:

g_ij lässt sich immer als g_i,j = eta_i,j + V_i,j schreiben, worin man die V_i,j als verallgemeinerte Potentiale ansehen kann, die interpretatorisch stetig in die "metrisch/newtonische" Beschreibung überleiten. D.h. g_i,j ist eben nur ein Rechenraum, und aus solchen Rechenräumen kann man für die Physik nicht mehr ableiten als aus einer raffinierten Substitution im Laufe einer komplizierten Rechnung.

Wer mehr wissen will, muss halt in meinen diesbezüglichen Ausführungen in Diskussionen vor allem mit Dragon nachsehen, wo ich gezeigt habe, wie man von den g_i,j in zwei Schritten wieder zur newtonisch/kantschen Raumzeit gelangt. Die obige Einführung der V_i,j bildet in diesen Betrachtungen den ersten (banalen) Schritt. Zitat ende. --Harlen 06:11, 26. Nov 2005 (CET)

Nichts. Der Autor dieses Textes bewegt sich mit seiner ganz privaten Meinung weit außerhalb der etablierten Physik, und nur die haben wir als Enzyklopädie darzustellen. --Wolfgangbeyer 09:50, 26. Nov 2005 (CET)

ich wollte damit ja um gotteswillen auch nicht sagen, dass man das aufnehmen sollte, wollte nur mal die meinung von leuten mit ahnung hoeren ;-) --Harlen 04:20, 27. Nov 2005 (CET)

Nur mal angenommen...

Etwas,was mich schon seit geraumer Zeit (!), seit nunmehr fast 35 Jahren bewegt, ist die Tatsache, daß ich mir zwischen einzelnen Massen (Protonen,Neutronen,Elektronen) Nicht vorstellen kann wie es zu einer ANZIEHENDEN Kraft kommen sol. Viel plausibler erscheint es mir, von abstoßenden Kräften zu sprechen. Das erscheint zunächst sehr unwahrscheinlich, aber: Angenommen, man bringt eine Masse in einen neutralen Raum. Dort wird diese Masse keine Bewgungsänderung erfahren. Nun nehme man an, es existiert eine Art Strahlung (Graviton?), die nun aus allen Richtungen gleichermaßen auf diese Masse wirkt. Auch jetzt wird diese Masse keine Bewegungsänderung erfahren. Bringt man aber nun eine zweite Masse in diesen Raum, so wird die Strahlung, wie im Windschatten, auf den zueinandergewandten Seiten der zwei Massen abgeschwächt. Durch dieses Ungleichgewicht werden die Massen aufeinanderzubewgt und es entsteht der Eindruck einer Anziehungskraft. Das aber ist nur mal angenommen...

E. Handke, Düsseldorf

Interessante Theorie, aber sie zeichnet sich nicht gegenüber anderen bestehenden Theorien aus, und ist deshalb in dem Sinne überflüssig. Außerdem: Wenn du von einem neutralen Raum sprichst, woher soll dann diese Strahlung herkommen? Die aktuelle Graviton-Theorie geht davon aus, dass die Gravitationswellen von der Masse selbst emittiert werden und mit anderer Masse wechselwirken. Dadurch ist eine große Analogie zum Eletromagnetismus vorhanden, was besser zur TOA passt und somit von der Mehrheit der Physiker präferiert wird. Wenn du von Protonen, Neutronen und Elektronen sprichst dann wird die Gravitation von der elektromagnetischen Kraft im Atom, und von der starken Kernkraft im Atomkern dominiert.

Link Gravitationswelle seriös?

Die Seite auf die der externe Link Gravitationswellen zeigt, scheint mir nicht gerade seriös zu sein. Gibt es dazu ein Meinungsbild?--CWitte 18:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Ebenso unklar sind mir die Links

• Institut für Gravitationsforschung
• Gravitation FAQ vom Institut für Gravitationsforschung

Da wird nichts richtig erklärt und der Inhalt ist gelinde gesagt fragwürdig. Ich habe die mal rausgenommen. Wenn jemand darüber dikutieren will oder muss, kann er oder sie die auch gerne wieder einfügen...--CWitte 18:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Geschwindigkeit der Gravitation

Vielleicht sollte man das Experiment von Sergei Kopeikin erwähnen. In der englischen Wikipedia steht einiges dazu. Speed of Gravity bzw. deutscher Artikel auf Astronews

   Hier steht gegenteiliges:
   http://www.gravitation.org/Start/Gravitation_FAQ/gravitation_faq.html (letzter Abschnitt)

Die Newtonsche Gravitationstheorie ist eine sehr gute Näherung der ART für die meisten praktischen Fälle. Und zwar die Newtosnche Gravitationstheorie mit instanter Ausbreitung der Gravitation. Die "tatsächliche" Ausbreitung der Gravitation in der ART ist aber in der Theorie und in allen (recht ungenauen und teilweisen umstrittenen) Experimenten ungefähr gleich c.

• http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9909/9909087.pdf

Pjacobi 12:20, 11. Jul 2005 (CEST)

(diese) Diskussionsseite strukturiert

hoffentlich trete ich keinem auf die Füße, hab die formatierungstechnischen Diskussionen nach unten genommen, die themenbezogenen Diskussionen nach oben --RoDo777 20:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage vor, zur rein chronologischen Reihenfolge von oben nach unten zurückzukehren. Alles andere ist chancenlos, da hier unüblich, und führt über kurz oder lang zu einer weder chronologischen noch anders sortierten Ordnung der Beiträge, also ins völlige Chaos. --Wolfgangbeyer 22:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, wenn das chronologische in den Diskussionsseiten das Übliche ist (eine Regel oder Best-Practice-Empfehlung gibt es wohl noch nicht), dann halte ich mich auch dran. Einige Einträge waren ohne Überschrift als neues Thema direkt unter alten, das fand ich recht verwirrend. Einige Einträge waren bereits nicht mehr chronologisch, z.B. war der 1. Eintrag auf dieser Diskussionsseite die Frage von Rgb, warum jemand "seine schöne Tabelle entfernt" hat, war aber schon weiter unten. (das völlige Chaos stelle ich mir jedoch etwas anders vor ... ;-)
Dann bringe ich die Themen wieder in die richtige Reihenfolge. Die Strukturierung mit Überschriften generell ist aber üblich, soweit ich sehe (das "ohne Themenbezug" lasse ich dann weg). OK?

btw: Hast Du vielleicht Kommentare zu meinen themenbezogenen Überlegungen (Status Wissen Gravitation) ? -- RoDo777 14:47, 3. Jun 2005 (CEST)

So, ich hoffe, dies ist nun besser wie das ursprüngliche und meine 1. Umstrukturierung -- RoDo777 15:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Status des Wissens über Gravitation ?

Wenn ich das recht sehe (auch aus anderen Quellen), gibt es zur Entstehung der Gravitation (und damit zur Handhabung dieser) keine einzige Theorie, die über Experimente bekräftigt wird bzw. nicht durch irgendein Experiment als fehlerhaft/unrichtig markiert wurde ("falsifiziert").

Ausser durch die Veränderung der Abstände von Massen lässt sich die Graviationskraft nicht verändern. (Temperatur, Druck, elektromagnetische Felder, sonstige Felder [welche gibt es noch?])

Man kann nur durch Gegenkräfte der Gravitation entgegenwirken (Auftrieb, magn. Felder etc. entgegengesetzt auf Körper wirken lassen).

Aber so wie man (elektro)magnetische Kräfte manipulieren kann, oder wie man Atomkerne verändern kann (Kernkraft), soetwas existiert für die Gravitation anscheinend noch nicht einmal ansatzweise.

Es gibt keine Technik, um die Gravitation abzuschirmen, diese zu verstärken oder abzuschwächen, diese zu bündeln oder z.B. auch zu speichern.

(Daher verstehe ich nicht, warum man diese Kraft mit den anderen 3 Kräften vereinigen will (->TOE), wenn man die Gravitation ja eigentlich überhaupt nicht experimentell beeinflussen kann.)

Gibt es geplante ernstzunehmende Experimente, die die Gravitation erforschen sollen? (z.B. mit Teilchenbeschleunigern?). Würde mich sehr interessieren und hier lesen wollen.

Sollte man daher im Artikel nicht mehr hervorheben, wie wenig Verständnis man über die Gravitation im Gegensatz zu den anderen 3 Kräften hat? --RoDo777 20:24, 2. Jun 2005 (CEST)

Richtig! Aus dem hießigen Text: "In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft.": "Schein"-Kraft: also gar keine Kraft! Ein Körper folgt allein seiner Trägheit: kräftelos. Eine Kraft, die es nicht gibt, kann auch nicht mit anderen verbunden werden. Sachlich ist in einem Lexi wie hier in Wikipedia nur darstellbar, daß man eben nicht weiß, was Gravitation ist. Dabei von Kraft zu reden, ist schon ein waghalsiges Hinauslehnen aus dem Fenster. Daß keine Kraft existiert, sagt die allgemeine Relativitätstheorie explizit. Nur: Einstein glaubte ihr selbst nicht, da er die Anziehungs-"Kraft" mit der elektromagnetischen verbinden wollte. Einstein fiel selbst auf die Unvorstellbarkeit der `Worthülse´ Raumzeit herein! Mehr über Gravitation: www.flugtheorie.de JPA

Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt die Gravitation in bester Übereinstimmung mit Experimenten. Der Hauptunterschied zu elektrischen Kräften ist der Umstand, dass es nur positive Massen gibt, so dass keine Abschirmung von Gravitation möglich ist. Dass man zur für uns relevanten Manipulation der Gravitation astronomische Massen verschieben müsste, ist ein praktischer aber kein prinzipieller Unterschied. Das Hauptproblem beim Grundlagenverständnis der Gravitation, ist der Umstand, dass bisher keine befriedigende Vereinigung der allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantentheorie gelungen ist. Zu physikalischen Fragen kannst du dich auch einfach an eine Newsgroup wenden. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Explizite Zeilenvorschübe im Text sind übrigens nicht nötig. Stören eher, wenn man das Browserfenster klein macht. --Wolfgangbeyer 14:02, 4. Jun 2005 (CEST)

Phänomen oder Effekt?

Es scheint ausser Frage zu stehen, dass die Graviations(wirkung) sich als ein Effekt darstellt und nicht als Phänomen. Und zwar genau in dem Sinne, wie Effekt innerhalb von Wikipedia auch dargestellt wird. Da ich mir in diesem Punkte sehr sicher bin, habe ich das o.g. Wort ausgetauscht. Sollte jemand daran Anstoss nehmen oder vielleicht in einen Gedankenaustausch mit mir treten wollen, so würde ich mich an dieser Stelle darüber freuen. Insgesamt kann gesagt werden, dass gerade die einführenden Sätze bzw. der einführende Absatz dieses Artikels neben stilistischen auch inhaltliche Mängel aufweist. Für eine komplette Korrektur fehlte mir allerdings der Mut, so dass ich es bei dem Austausch der Begriffe zunächst belasse!

Lorenz Burggraf

Ich bin als Physiker noch nie der Formulierung begegnet, dass die Gravitation ein Effekt sei. Die Gravitation ist ein fundamentales Naturphänomen, nämlich eine der 4 Grundkräfte der Natur. Klar kann man es im Rahmen der ART auf die Krümmung der Raumzeit zurückführen und damit zu einem Effekt, also einer Wirkung von irgendwas, degradieren, das scheint mir aber absolut unüblich zu sein. Genauer zu ersten Satz: Die Gravitationskraft, also die "gegenseitige Anziehung" würde ich eher als eine Ursache interpretieren und die daraus resultierende Bewegung bzw. Beschleunigung als Wirkung und damit als Effekt. Habe daher vorerst mal wieder die Bezeichnung "Phänomen" reingesetzt. Welche stilistischen und inhaltlichen Mängel siehst Du denn sonst noch? --Wolfgangbeyer 22:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang,

ich bin -ehrlich gesagt- an diesem Punkte ein wenig ratlos! Ich befürchte, dass meine Vorstellung der Begriffe "Effekt" bzw. "Phänomen" von Deiner abweicht. Eine an dieser Stelle notwendige philosophische Diskussion bzgl. der Bedeutung von diesen Begriffen würde sicher zu weit führen, da hier weitere Begriffe wie z.B. "Wirkung" und "Ursache" dann ebenfalls einer Diskussion unterworfen werden müssten. Darum versuche ich zunächst einen alternativen Weg: Ich persönlich hatte es während meines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik häufiger mit "physikalischen Effekten" und so gar nicht mit "physikalischen Phänomenen" zu tun. So ist mir z.B. der Magnus-Effekt(Ursache) ein Begriff, welcher in der Aerodynamik als eine Erklärung für den Auftrieb(Wirkung) herangezogen wird. Spannt man nun den Bogen zur Gravitiation, so sehe ich die Eigenschaft der Materie, sich gegeneinander anzuziehen (der Effekt), also eine gegenseitige Kraft auszuüben, als die Ursache dafür, dass eine Bewegung(Wirkung) stattfinden kann (für den idealisierten Fall, dass diese im kräftefreien Raum in einem Abstand r nach den dynamischen Grundgesetz diese Bewegung ausführen können). Laut Wikipedia-Definition des "Effekts" beschreibt aber gerade die Ursache und die Wirkung einen Effekt und eben nicht ein Phänomen.

Lange Rede kurzer Sinn: Bekannte "Formulierungen" sind meinem Selbstverständnis nach kein Maßstab für die Bewertung der Richtigkeit von Aussagen; Bewegungen sind Wirkungen aufgrund von Beschleunigungen (Kräften), womit ich auch Deinen obigen Erkläuterungen nicht folgen kann.

Aber wie gesagt, ich bin an dieser Stelle ratlos. Daher, Danke für Deine Antwort, finde ich toll, dass Du eine ausführliche Begründung für die Zurückweisung meiner Änderung geliefert hast. Werde weiter darüber nachdenken...

Lorenz Burggraf

Hallo Wolfgang, da bin ich wieder, ich habe in der Zwischenzeit weiter nachgedacht bzw. recherchiert und bin dabei auf folgende Internetseite mit folgenden Zitaten gestossen:

>>> http://www.gravitation.org/Start/Goede_Gravitations_Preis1/goede_gravitations_preis1.html

"...Experimente, die von der unmittelbaren Zielstellung abweichen, jedoch einen eindeutigen Effekt in Bezug auf die Gravitation zeigen (bspw. Gravitationsimpulse), können eingereicht werden. Das Gremium entscheidet ohne Anspruch des Bewerber auf Akzeptanz darüber, ob das Experiment im Sinne der Zielsetzung außerplanmäßig teilnehmen darf.

Levitations-Effekte, die auf klassischen Effekten wie z.B. Aerodynamik, Magnetismus oder Elektrizität beruhen, sind nicht zugelassen. Läßt..."

Was nun? Lorenz Burggraf

Einleitung

Diesen Absatz habe ich aus der Einleitung entfernt:

Anmerkung: Es gibt Ansätze für ein Neues Verständniss der Physik, entdeckt von Anton Wimmer,München, in dem die alte Vorstellung, dass eine Imaginäre Schwerkraft aus der Erde greift und uns dann nach unten zieht überholt sind. Es gilt als eher wahrscheinlich dass wir von einer unbekanten Form von Masse bzw. unbekannten Teilchen, die uns von allen Seiten "beschiessen" auf die Erde gedrückt werden...

(Beobachtet denn niemand diesen Artikel?)

Ebenso diesen Satz:

Die Ursache für die beobachtete Gravitation ist nicht bekannt.

(Triviale Aussage, gilt für alle Wechselwirkungen.)

Schließlich habe ich Redirect von Erdanziehung nach Erdbeschleunigung umgeleitet.

(Außer in der Einleitung kommen Erde und ihre Zahlen gar nicht vor.)

Anmerkungen zur Äquivalenz von Beschleunigung und Schwerkraft fehlen im Abschnitt Allg. Relativitätstheorie.

(Sie klingen aber in der Diskussion an, sind wohl leider aus dem Artikel wieder heraus gefallen.)

Dantor 00:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Oha, diese dubiosen Ergänzungen sind mir im Urlaub durch die Lappen gegangen ;-). Habe noch mal etwas am Text gedreht. Das mit der Planetenatmosphäre schien mir doch für einen laiengerechten Einleitungstext etwas zu weit hergeholt. In deiner Einleitungsversion verstehst du unter Schwerkraft eine Kraft, die ein großer Körper auf einen kleinen ausübt. Stimmt denn das? Ist das, was ein Doppelsternsystem zusammenhält, nicht auch Schwerkraft? Die frühere Formulierung betrachtete Gravitation und Schwerkraft als synonym. Das scheint mir zutreffender zu sein. --Wolfgangbeyer 01:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, vielen Dank für die Nachbesserung. Schwerkraft und Gravitation sollten synonym behandelt werden, natürlich zieht auch der kleine Körper den großen an. Meine Änderungen waren wohl etwas lieblos (ich wollte schnell g(r) finden, wurde über Erdanziehung hierher geleitet und las dann diesen blödsinnigen Abschnitt oben).
Aus deinem Profil entnehme ich, dass du viel zum Thema sagen kannst. Vielleicht könnte man anhand der Grafik aus der Diskussionsseite die Folgerungen der allg. Relativitätstheorie erweitern- Scheinkraft sollte besser erklärt werden, ebenso der Zusammenhang zu Schwere Masse).
Gruß, Dantor 12:17, 13. Aug 2005 (CEST)
PS: Wikipedia ist weniger vergänglich als zB. Radiohören. Alle Versionen werden in unzähligen Kopien gespeichert. Außerdem ist Wissen ein Kulturgut und ihre Verbreitung Sozialarbeit...

Ja schon - wenn sie nur mit weniger Sozialarbeit an manchen Autoren hier verbunden wäre ;-). Für die anderen Vorschläge fehlt mir im Moment ein wenig die Zeit. Die Grafik sieht man zwar immer wieder, aber ich finde sie nicht besonders glücklich. Siehe Diskussion unter Diskussion:Allgemeine_Relativitätstheorie#Zum_Raumkrümmungs-Bild --Wolfgangbeyer 15:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Schwerkraft versus Gravitationskraft

Ist Schwerkraft und Gravitationskraft wirklich das gleiche? Ich kenne folgende Definition von Schwerkraft: Schwerkraft ist die auf einen auf der Erde befindlichen Körper wirkende Kraft. Sie setzt sich zusammen aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft der Erde und der durch die Erdrotation bewirkten Zentrifugalkraft.

Wie ist eure Meinung dazu?

In meiner MS Encarta steht, dass Schwerkraft manchmal synonym zu Gravitation verwendet wird, sich aber eigentlich nur auf die Gravitationskraft zwischen der Erde und anderen Körpern bezieht. Andererseits ist dort aber auch von der Schwerkraft auf dem Mond die Rede. Wo hast du deine Definition gelesen? Auf jeden Fall sollten wir den Redirect von "Schwerkraft" hierher zu einem Artikel machen, wo die verschiedenen Definitionen beschrieben werden. Neue Kommentare hier bitte immer unten hinschreiben. --Wolfgangbeyer 13:07, 20. Aug 2005 (CEST)

Die o.g. Definition stammt aus einem ca. 15 Jahre alten "Schülerduden: Physik". (22. Aug 2005)

Habe mal einen kurzen Artikel Schwerkraft angelegt, der das klar stellt und die hiesige Einleitung angepasst (und den Müll hier beseitigt). --Wolfgangbeyer 23:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Also Müll ist das...

Also Müll ist das, was seit 100 Jahren immer wieder vorgebetet und von Nachfolgern geglaubt werden muß! Mit Sicht nach hinten zu dem Ererbten, daß keiner dran kratze. Nach vorn blind! Ein vorbildhaftes Pharisäerwissen für mathematisch verblendete, die nicht mehr selbst denken können! Unter Ignorierung vieler bekannter und mit Unkenntnis unbekannter physikalischer Regeln. Physik ist Denken, nicht rechnen!

Die gleiche physikalische Revision läuft ja in der Aerodynamik. Da ist bei Wikipedia wenigsten jemand, der mitdenken kann.

Wer Denkansätze in die richtige Richtung sucht, dem ist zu empfehlen, bei www.flugtheorie.de unter Gravitation zu schauen. Da steht wenigstens Physik!

Mit Grüßen! JPA

Hallo 172.180.124.205,
beim besten Wohlwollen gelingt es mir nicht, aus deinem Kommentar Ansätze für einen Ausbau des Artikels heraus zu lesen. Aber nichts für ungut, dafür sind Diskussionsseiten ja da. Dantor 21:57, 7. Sep 2005 (CEST)

Also ich finde, da hat jemand mal genau den Punkt getroffen. Zum weiterkommen in der Physik braucht man Ideen. Die Mathematik ist da nur ein Hilfsmittel, welches das Problem vereinfacht beschreibt. JKH

==Nicht nur Müll!== :-) Die Gleichungen der ART als ,,Newton- Ersatz sind immerhin für die meisten Berechnungen NUTZBAR, erklären jedoch nicht die Herkunft der Kraft. Hierzu habe ich grundlegend andere Überlegungen angestellt, die Interessierte (wie E. Handtke aus Düsseldorf) unter http://www.gravitus.de finden können. Grüße aus dem Saarland, P. Kohl

Hilbert vor Einstein?

Hat David Hilbert die Gravitationsgleichungen als Erster aufgestellt? (vgl. http://termessos.de/aktuelles.htm)

Bemerkung:

Soweit ich weiss, war die Schwerkraft schon (lange) vor Newton ein Thema, ich denke da konkret and Aristoteles. Newton war natürlich derjenige, der das moderne Konzept der Gravitation als eine Fernwirkung beschrieben hat, das von Einstein verallgemeinert wurde. Ich bin leider leider Historisch nicht wirklich versiert, aber ich denke ein kurzer historischer Abriss über die Schwerkraft/Gravitationstheorien wäre ganz schön spannend, auch weil die entwicklung der Modernen Physik quasi hand in hand geht, mit der entwicklung einer akkuraten Gravitationstheorie... Viellecht könnte man noch eine paar Verweise auf moderne Gravitationstheorien machen (z.B. String, M-Theorie oder Twistor-Theorien, Loop-Quantum-Gravity), halt auf die Sachen, wo heute noch kein Mensch weiss, ob das Zeuchs auch nur Ansatzweise stimmt... Vielleicht wäre im Zusammenhang mit Gravitation noch die Pioneer-Anomolie interessant, und die Ideen, allfällige Abweichungen von der Poincaré-Symmetrie in unserem Sonnensystem mit hilfe von neuen Raum-Missionen zu untersuchen... Ein paar Anregungen, vielleicht auch nur für mich als Gedächtnisstüze gedacht...StollenTroll

Ausbreitungsgeschwindigkeit

[1] Sollte man dies hier nicht mit in den Artikel aufnehmen? --Jazzman Kummerkasten 20:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Allgemeine Relativitätstheorie

Die Gravitationskraft ist die Anziehungskraft der Massen. Klassisch! Mit der ART ist es eine Krümmung der Raumzeit.

Das sich im Gravitationsfeld zwei Massen aufeinanderzubewegen ist ein Erfahrungswert. Die Frage ist, ziehen sie sich an oder werden sie aufeinander zugeschoben.

Gibt es ein physikalisches Experiment, daß diese Frage beantworten kann?

--FALC 12:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Nach der ART müsste man wohl sagen: Weder, noch - sie werden weder angezogen noch aufeinander

zugeschoben. Die Gravitation ist nur eine Scheinkraft, die sich aus der Kümmung der Raumzeit ergibt. --Helmut Welger 13:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Gravitation ist also eine Scheinkraft. Wie ist das dann mit der Kraft zwischen elektrischen Ladungen, den Kräften zwischen Magneten oder der Lorentzkraft? Basieren die auch auf der Krümmung der Raumzeit? Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann, als die Erdgravitation verursacht, müßte man doch diese Raumkrümmung meßbar oder sichtbar machen können? Nach welchen Formeln ist das dann zu berechnen?

--FALC 13:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Die magnetische Kraft ist nach der RT ein Effekt durch der elektrischen Kraft, nämlich die elektrische Kraft bewegter Ladungen.

Die Raumzeit-Krümmung ist halt eine sehr abstrakte Angelegenheit. Man kann sie nur in ihrer Kraftwirkung mit einem Kraftmesser messen. Sichtbar kann man sie natürlich nicht machen. Deine Begründung "Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann" verstehe ich nicht. --Jazzman Kummerkasten 13:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte keine Begründung, ich hatte eine Frage. Aber dennoch, nächste Frage: Wenn eine Raumzeitkrümmung (nach der ART) eine Kraftwirkung hervorruft, müßte doch durch die Lorentzkontraktion/Zeitdilatation (ich setze die immer irgendwie gedanklich mit einer Raumzeitkrümmung gleich) bei einem bewegten Körper (nach der SRT) eine Kraftwirkung einsetzen, oder? --FALC 19:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Kurz und bündig: Nein. Lorenzkontraktion, Zeitdilatation und Raumkrümmung sind eben verschiedene Dinge. --Jazzman Kummerkasten 22:05, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu Jazzman's Frage: "Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann, als die Erdgravitation verursacht, müßte man doch diese Raumkrümmung meßbar oder sichtbar machen können?"

Theoretisch schon, praktisch nein. Es ist nicht die EM-Kraft selbst, die zu einer Raumzeitkrümmung führt, sondern die Energie (genauer deren Massenäquivalent) die in deinem EM-Feld steckt. Auch wenn deine EM-Kraft stärker ist als die Erdanziehung, so ist die Energie in deinem EM-Feld viel zu klein, als dass sie irgendeine messbare Raumzeitkrümmung bewirken würde.

Nimm als Beispiel einen Plattenkondensator mit einer Kapazität von 1F. Damit die Energie in deinem elektrischen Feld einer Masse von 1kg entspricht, brauchst du ein elektrisches Feld von 600 Megavolt ... und wieviel Raumzeitkrümmung verursacht schon ein 1kg?

Gut, jetzt mag man dagegen halten, dass man elektrische Felder auf sehr kleinem Raum erzeugen kann und somit trotz geringer Masse hohe Dichten erzeugen kann. Doch wenn das EM-Feld zu stark wird, polarisierst du das Medium dazwischen und der Plattenkondensator "schlägt durch". Also gehen wir ins Vakuum. Doch dort passiert ab einer kritischen Energiedichte etwas ganz anderes: Ist die Energiedichte groß genug, so werden Elektron-Positron-Paare erzeugt und getrennt und das Feld schlägt wieder durch. Fazit: Elektromagnetische Felder können nicht stark genug sein, um eine messbare Raumzeitkrümmung zu bewirken.

Gruß Rene 11. Mai 2006 22.39 (CEST)

Gravitationsgeschwindigkeit in beschleunigten Systemen

Das Licht braucht von der Sonne zur Erde ca. acht Minuten. Wenn das auch für die Gravitation gilt, müßte die Erde also ständig in Richtung des Punktes gezogen werden, wo die Sonne vor acht Minuten war. Kann man das nicht an den Bahnen der Himmelskörper verifizieren? muelee --81.189.22.113 08:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Gast:

Mich würde auch mal interessieren, ob man weiß, dass die Garviatation 8 min Zeit von der Sonne bis zur Erde braucht oder dass sie sofort wirkt. 21:50, 19. Mai 2006 (MEZ)