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Haltung des Vatikans zum Überfall auf die Sowjetunion

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Benutzer Narziss, sehr interessanter Beitrag zu diesem Thema, gibt es da irgendwelche Quellen, die die Motivation Pius XII. zu solchen Aktionen belegen?

--UAltmann 12:32, 1. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Dokument zitiere ich nur den politisch relevanten Teil. Der übrige Inhalt ist eher theologischer Natur und bereits im Artikel erläutert. Die Überlegung gilt für den Fall, dass eine Waffenhilfe der USA der Sowjetunion zum Sieg verhelfen könnte.

Sie wehrten ab, um anzugreifen; ihre Pläne zur Verbreitung des Kommunismus waren allen bekannt; ihre Streitkräfte (deren Stärke sich jetzt enthüllt) trugen dazu bei; die Massierung ihrer Truppen an den deutschen und rumänischen Grenzen deutete auf zukünftige Angriffe hin. Stalin wartete den passenden Moment ab, wie er gewartet hatte für Finnland, Litauen, Estland, Lettland, Polen und Bessarabien. Stalin ist nicht der zum Krieg gezwungene pazifistische Kopf; er ist der Kriegstreiber, dem in seinen kriminellen Plänen ein Krimineller, der noch kühner war als eher, zuvorgekommen war. -- Man wird feststellen: "Aber dem russischen Volke zu helfen, den Krieg zu gewinnen, bedeutet nicht, die kommunistische Doktrin und den militanten Atheismus zu unterstützen." Das ist wahr, in der Theorie, aber in der Praxis und heute kann diese Unterscheidung unmöglich zugelassen werden. Wenn die Russen den Krieg gewinnen, dann ist dies Stalins Sieg. Niemand wird ihn mehr stürzen können. Und Stalin ist der Kommunismus: Der siegreiche Kommunismus wird der den europäischen Kontinent absolut beherrschende sein.

Wer könnte sich ihm widersetzen? Die slawischen Völker? Sicherlich nicht. Die germanischen Völker? Aber als Besiegte würden sie am Boden liegen. Die romanischen Völker? Aber sie wären immerhin erschöpft.

Ich für meinen Teil hoffe, daß aus dem Krieg, wie er jetzt in Rußland geschlagen wird, der Kommunismus schon besiegt und vernichtet hervorgehen wird und der Nazismus geschwächt und ... vor der Niederlage stehend. Deshalb denke ich, daß es nicht opportun wäre, sich -- auf die eine oder andere Art -- zu einer so heiklen Frage zu äußern, die sich auf die Auswirkungen, die sich aus der Entsendung militärischer Hilfen nach Rußland ergeben, bezieht.

Wenn ich neben Roosevelt und Churchill stünde, würde ich ihnen ungefähr folgenden Rat geben wollen:

"Helft auch den Russen, aber ... mit Bedacht. Und der Bedacht besteht darin, ihnen genug zu helfen: -- um Rußland gegenüber das Theater des Krieges abzuwenden -- um Kommunismus und Nazismus zu schwächen, soweit dies möglich ist; aber nicht genug -- um die Niederlage der Russen zu verhindern, die unter den gegebenen Umständen die gewünschte Niederlage des Kommunismus ist. [Interpunktion wie im Original]

(Um die Wahrheit zu sagen: Ich hoffe, daß auch Roosevelt im Grundsatz dasselbe Programm verfolgt. In der Tat sagt er in seinem Brief an den Papst, daß es in Rußland eine gefährliche Diktatur gibt. Wenn es also, wie es scheint, Roosevelts Vorsatz ist, Diktaturen zu beseitigen, müßte er logischerweise auch auf die Beseitigung Stalins zielen.

Quelle: ADSS, 15. September 1941--87.122.113.2 15:27, 1. Mai 2006 (CEST)

Könnte man da eine Fussnote o.ä. in den Beitrag tun? (Ich tu mich schwer mit den Formatzeichen bei Wikipedia.)

--UAltmann 08:50, 2. Mai 2006 (CEST)

angebl. antijüdische Äusserungen

Der Zustand vom 27.04.2006 wurde wiederhergestellt, weil die angebl. "Antijüdischen Äusserungen" aus dem Jahre 1919 erwiesenermaßen auf einem Übersetzungsfehler beruhen. Cornwell (den der Verfasser 84.146.211.128 "Cromwell" nennt, was bezeichnend dafür ist, wie sehr er sich damit auseinandergesetzt hat) ist dafür vernichtend kritisiert worden, siehe Rezensionen von Decker bei den Links.

Decker schreibt dazu: "Aus der Zeit des Erzbischofs Pacelli als Nuntius in München (seit 1917), später auch in Berlin (bis 1929) hebt Cornwell neben seinem Bestreben, zu Konkordaten mit Ländern und Reich zu gelangen, die Erfahrungen mit der Münchner Räterepublik im Frühjahr 1919 hervor, durch die sich antikommunistische mit antisemitischen Affekten verbunden hätten. Ein Schlüsseldokument ist für Cornwell ein Brief an Kardinalstaatssekretär Gasparri vom 18.4.1919, in dem Pacelli in der Tat den chaotischen Eindruck wiedergibt und sich zu eigen macht, den sein Vertreter, Monsignore Schioppa, bei einer persönlichen Begegnung mit einem der Führer der kommunistischen Räteregierung, Max Levien, gewonnen hatte. Cornwells Übersetzung deckt sich aber an mehreren Stellen nicht mit dem von Emma Fattorini veröffentlichten italienischen Orginal, sondern fällt erheblich schärfer aus, so daß Cornwell dem Leser den "Eindruck einer stereotypen rassistischen Verachtung" (S. 101) vermittelt. Zum Beispiel wird aus einer "gruppo femminile" in dem von Fattorini abgedruckten Text [1], also einer "Gruppe von Frauen/weiblichen Gruppe", bei Cornwell ein "female rabble", "weiblicher Mob/Pöbel", und der deutsche Übersetzer verschärft dies noch einmal, indem er aus "rabble" "Abschaum" macht: "Die Chefin dieses weiblichen Abschaums war Leviens Gefährtin...". Nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen Schwarze habe Pacelli Aversionen gehabt, schreibt Cornwell, und verweist auf dessen Ängste vor sexuellen Übergriffen schwarzer (französischer bzw. amerikanischer) Truppen gegen die deutsche (1920 im Rheinland) und italienische (1944) Zivilbevölkerung, vergißt dabei aber zu erwähnen, daß es Pius XII. war, der im Oktober 1939 die beiden ersten afrikanischen Bischöfe der Neuzeit weihte, denen ab 1950 fast jedes Jahr weitere einheimische Bischofsernennungen auf dem schwarzen Kontinent folgten."

Die Einfügungen durch 84.146.211.128 stellen Meinungsäußerungen dar und gehören m.E. in die Diskussion!

UAltmann 13:55, 29. Apr 2006 (CEST)

Pfeiffers Liste

Am 19.04.2006 um 22.45 h war in der ARD ein Beitrag zu sehen mit dem Titel "Pfeiffers Liste", auch zu diesem Thema sehr sehenswert. Vor allem wird dort mit der These aufgeräumt, Pius sei kein Freund der Juden gewesen. Ebensowenig wird ein "schuldhaftes Schweigen" länger haltbar sein. Der Beitrag wird widerholt:

EinsExtra, 21./22. April 2006, 00:15 Uhr EinsExtra, 22. April 2006, 18:05 Uhr EinsExtra, 22./23. April 2006, 02:10 Uhr EinsExtra, 23. April 2006, 07:05 Uhr BR, 7. Juni 2006, 19:30 Uhr ("Stationen", 45 Min.)

Sehr sehenswert!!!!

UAltmann 15:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Niederlande

Es ist doch ganz einfach: Wenn jemand den Abschnitt im Text haben will, dass der Protest der niederländischen Bischöfe dazu führte, dass mehr katholische Konvertiten verfolgt wurden, dann soll er das beweisen. Aus dem Kriegsverbrecherprozess gegen die Nazis in den Niederlanden geht das Gegenteil hervor.

http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/64500.htm

--Narziss 12:54, 21. Feb 2006 (CET)

Danke für die Quelle. Du hattest (zuerst kommentarlos) diesen Absatz gelöscht: Den Vorwürfen wird entgegnet, dass Pius XII. befürchten musste, eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus würde eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich ziehen und insbesondere die ohnehin schon bedrängten katholischen Priester und Gläubigen einer noch größeren Gefahr aussetzen. Er konnte dabei auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen: dort hatten die katholischen Bischöfe gegen die bevorstehenden Deportationen protestiert, woraufhin die deutsche Besatzungsmacht zuerst die Juden katholischen Glaubens inhaftierten und deportierten, z.B. Edith Stein.

Der erste Satz ist eine moderne Einschätzung ("wird entgegnet"), die hier unabhängig historischer Fakten genannt wird. Diese zu löschen war also nicht gerechtfertigt.

Der zweite Satz trifft eine historische Einschätzung und sagt aus, dass der Protest der katholischen Kirche nicht zur Eindämmung, sondern sogar zu einer verstärtken Verfolgung katholischer Juden geführt habe. Das geht auch aus der von Dir genannten Quelle hervor:

sie bespricht die Reaktion u.a. der katholischen Kirche. Daraus geht hervor, dass katholn mehreren Staatische Stellen die Deportation zu verhindern versuchen und dass die Hirtenbriefe, speziell der von Bischof Graf von Galen, von den Nazis als deutschfeindlich angesehen werden. Speziell wird vermerkt, dass Personen wegen der Verbreitung des Hirtenbriefes festgenommen wurden. [1]
Rauter berichtet am 24.9.42 an Himmler: Von den christlichen Juden sind in der Zwischenzeit die katholischen Juden abgeschoben worden, weil die fünf Bischöfe, an der Spitze der Erzbischof de Jonge in Utrecht, die ursprünglichen Vereinbarungen nicht gehalten haben. Die protestantischen Juden sind noch hier, und es ist tatsächlich gelungen, die katholische Kirche von der protestantischen aus dieser Einheitsfront zu sprengen.[2]
berichtet: Innerhalb der "christlichen Juden" hatten die katholisch getauften Juden schon bei Beginn der Deportationen ein eigenes Schicksal. Die vom Reichskommissar auch für die katholisch getauften 694 Juden zugesagte Rückstellung wurde am 27.Juli 1942 aufgehoben. Anlass war eine Kanzelabkündigung der katholischen Bischöfe. - Har schreibt am 30.07.42: Der Reichskommissar hat folgende Anordnungen getroffen: (...) 2.) Da die katholischen Bischöfe sich - ohne beteiligt zu sein - in die Angelegenheit gemischt haben, werden nunmehr die sämtlichen katholischen Juden noch in dieser Woche abgeschoben. Interventionen sollen nicht berücksichtigt werden. [3]

Sollte Dir die gewählte Formulierung nicht passen, steht Dir frei, sie umzustellen. Es gibt aber keinen Grund, die Einschätzung zu löschen, dass Pius eine stärkere Verfolgung der Kirche befürchten musste, wenn sie noch heftiger ihre Gegenerschaft zu den Nationalsozialisten äusserte. Und es gibt - nach den oben aufgeführten Quellen und Zitaten - keinen Grund, in Zweifel zu ziehen, dass die Nationalsozialisten die katholischen Juden besonders verfolgten, weil es von der katholischen Kirche Proteste gegen die Nationalszialisten gab. Daher erlaube ich mir, den von Dir mehrfach gelöschten Absatz wiederherzustellen. Er zeigt - genauso wie Dein Hinweis auf Dänemark und Bulgarien (den Du freilich auch bitte belegen möchtest) - eine legitime und nachvollziehbare Bewertung der Handlungen Pius. Wie von Dir praktiziert einseitig eine Sichtweise auf Pius Handlungen zu löschen, verstösst m.E. gegen den NPOV. Stehen dagegen beide Bewertungen im Text, dürfte dem NPOV eher genüge getan werden. Wikipedia dient nicht zur abschliessenden Bewertung von Pius sondern zur Darstellung der vorhandenen Bewertungen, und es gibt eben durchaus Stimmen, die Pius positiv einschätzen und dies auch durch entsprechende Verweise stützen. - Grüße --MMG 14:19, 21. Feb 2006 (CET)

Benutzer:Narziss, Du schreibst: Allerdings konnten in Europa mehrere Bischöfe verschiedener Konfessionen öffentlich für die Juden eintreten und so viele Leben retten, ohne dass die jeweiligen Kirchen zerschlagen wurden. Besonders in Dänemark und Bulgarien war der kirchliche Protest erfolgreich. Hier liegt kein Widerspruch vor, da ja im Artikel nicht behauptet wurde, dass Pius eine Zerschlagung der katholischen Kirche fürchetete, sondern deren verstärkte Verfolgung. Und dass die katholische Kirche Repressalien durch die Nationalsozialisten ausgesetzt war, ist ja nicht von der Hand zu weisen. --MMG 14:40, 21. Feb 2006 (CET)

Zuerst: Als ich den Artikel geändert habe und den Verweis auf Bulgarien und Dänemark aufnahm hab ich auch 2 Links gepostet, die das Verhalten der Kirche in diesen beiden Staaten beleuchtet. Aber das ist ja ohnehin nur der Nebenkriegsschauplatz.

Unabhängig davon, was in den Niederlanden passiert ist wäre es auch wichtig zu wissen, was der Papst über die Situation dachte. Und einen Beweis, also ein Dokument aus dem Jahre 1942 oder auch 1943 in dem der Papst auf das Beispiel der Niederlande eingeht ist mir nicht bekannt. Wenn so ein Dokument existieren würde, dann könnte man zumindest davon sprechen, dass der Papst fälschlicherweise dachte, der Protest in den Niederlanden hätte zu einer Verschärfung der Situation geführt.

Diese Verschärfung gab es allerdings nicht. 1942 beginnen die Deportationen und die Vertreter beider Kirchen begeben sich zum Reichskommissar der Niederlande um ihre Position klarzustellen. Der Reichskommissar zeigt sich daraufhin verhandlungsbereit und bietet an die (rassischen) Juden die zum evangelischen bzw. katholischen Glauben übergetreten sind von den Deportationen auszunehmen. Hätten die Vertreter der Kirchen sich nicht an den Reichskommissar gewandt, wären die Juden beider Konfessionen ohnehin deportiert worden. Die evangelische Kirche schweigt fortan(nachdem sie von 1940 an immer wieder Partei für die Juden ergriffen hat). Die katholische Kirche protestiert öffentlich gegen die Deportationen.

Allerdings werden nicht sämtliche katholischen Juden verfolgt, sondern nur ein kleiner Teil. Von den knapp 700 katholischen Juden des Landes werden 92 deportiert, denn der Protest der katholischen Kirche wiegt so stark, dass die Nazis, Juden ober- und unterhalb eines bestimmten Alter, also Senioren und Kinder von den Deportationen ausnehmen. Darüber hinaus bleiben auch katholische Juden mit einem (arisch-)niederländischen Ehepartner verschont. Die katholischen Juden wurden also im vergleich zu den Glaubensjuden(von denen ca 80%) starben weitaus "milder" verfolgt.

Und es ist ein Fehler zu glauben, dass die Juden verfolgt wurden, weil die Kirche protestiert hat. Das war ein Vorwand, aber nicht die Ursache. Die evangelischen Kirchen schwiegen und dennoch wurden ihre Juden später deportiert. Im Frühjahr 1943 werden die evangelischen Juden erfasst und in das niederländische Sammellager gebracht. Im Herbst ist die Erfassung abgeschlossen und die Juden werden nach Auschwitz verbracht. Der Handel der Kirchen mit dem Reichskommissar war also von Beginn an eine Lüge. Das geht auch aus den Materialien des Kriegsverbrecherprozesses hervor. Seyß-Inquart gibt zu, dass er die katholischen Juden ohnehin deportiert hätte, nur eben zu einem späteren Zeitpunkt.

Außerdem gibt es ein Dokument in dem die Nazis sich darüber beklagen, dass der Protest der Kirchen den Ablauf der Deportationen enorm verzögerte.

Das war nun eine kurze Zusammenfassung all dessen was auch in diesem Link, der auch im wikiartikel enthalten ist steht: http://www.lupuz.de/Ad-maiora-mala-vitanda.193.html

Davon abgesehen gibt es kein anderes Land in Europa in dem eine ähnliche Aktion zu befürchten war. Das Argument der Niederlande ist eine Lüge die die Verteidiger des Papstes immer wieder vorbringen.

Falls du mir deine E-Mailadresse hinterlässt kann ich dir auch einen sehr ausführlichen Text des niederländischen Kirchenhistorikers Theo Salemink zukommen lassen, der eben dieses Beispiel auch ausführlich untersucht hat.

--Narziss 14:56, 21. Feb 2006 (CET)

Es gibt etliche Beispiele dafür, dass Katholiken (wie viel andere auch) bedrängt, verfolgt, verhaftet oder ermordet wurden, weil sie sich gegen das nationalsozialistische Regime geäussert hatten (was nicht heisst, dass alle Katholiken Widerstandskämpfer waren – es gab auch unter Katholiken Nazis, aber darum geht es hier nicht). Die Niederlande sind nur ein Beispiel, das zeigt, dass die Nazis auf kirchlichen Protest heftig reagierten (nicht nur auf diesen, aber hier geht es ja speziell um den Papst und die katholische Kirche). Die Gefahr der Stellungnahme gegen die Nazis war dem Papst offensichtlich klar. Schon allein deshalb sehe ich Probleme darin, diesen Absatz völlig zu löschen. Es bleibt wohl unbestreitbar: "Den Vorwürfen wird entgegnet, dass Pius XII. befürchten musste, eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus würde eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich ziehen und insbesondere die ohnehin schon bedrängten katholischen Priester und Gläubigen einer noch größeren Gefahr aussetzen", oder lässt sich nachweisen, dass der Papst dies nicht fürchtete?

Die Vorgänge in den Niederlanden sind dazu lediglich ein erläuternder Hinweis. Die Rückschau auf die genauen Vorgänge sind für den Absatz zur (Bewertung der) Rolle des Papstes auch nicht von vorrangiger Bedeutung, sondern hier von Bedeutung ist lediglich die Ansicht, dass Pius (unter anderem) unter dem Eindruck der Vorgänge in den Niederlanden zu dem Schluss gekommen sei, dass lauter Protest nur zu grösserem Schaden führen könnte und öffentliches Schweigen zumindest ein geringes Mass an Handlungsfähigkeit erhielt. Nochmal: es geht in diesem Absatz nicht um die rückblickende Bewertung der Vorgänge in den Niederlanden (es behauptet(e) auch keiner, dass konvertierte Juden stärker verfolgt würden als nichtkonvertierte), sondern um Erklärungen zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus. Und diese Erklärung (auch mit dem Hinweis auf die Niederlande) wird nun mal vertreten und ist deshalb hier auch aufzuführen. -Grüße --MMG 20:33, 21. Feb 2006 (CET)

Habe gerade gesehen, dass der Artikel bereits weiter bearbeitet wurde. Die Vorgänge in den Niederlanden nehmen mittlerweile großen Raum ein. Ursprünglich ging es um die Rolle des Papstes und die Äusserung, dass der Papst fürchten musste, dass eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich zöge.

War meine Vorstellung so falsch, dass es im Absatz ""Zur Rolle des Papstes..." um die Aufzählung der wichtigsten Vorwürfe sowie der zugehörigen Gegenargumente oder Erklärungsversuche gehen solle? Müssen Nebenschauplätze und Randbemerkungen in dieser Breite erörtert werden? Geht es in einem Lexikon oder einer Enzylopädie nicht eher darum, in knapper übersichtlicher Form einen Überblick über die wesentlichen Informationen zu verschaffen? Ich habe die Befürchtung, dass dieses Kapitel sich zunehmend in Details verheddert, dabei lässt er sich doch grobst vereinfacht so zusammenfassen: Dem Papst wird von seinen Gegnern vorgeworfen, zu wenig gegen die Nationalsozialisten gesagt und getan zu haben, erklärt wird das von seinen Befürworten damit, dass er aus Furcht vor der Gewalt der Nazis so gehandelt habe. Ob der Papst tatsächlich zu wenig unternommen habe und diese Furcht berechtigt war, ist Gegenstand der Auseinandersetzung, die in WP lediglich genannt, nicht aber geführt zu werden braucht. - Grüße --MMG 21:16, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn denn die Version die ich reingestellt habe erstmal so bleibt dann ist ja auch alles in Ordnung. Ich hielt es nur für besser dieses Beispiel gesondert zu erläutern, als es in den eigentlichen Text mit einzubeziehen. Ich bin erstaunt, dass ich eine Kurzzusammenfassung der Ereignisse erstellen konnte die den eigentlichen Artikel nicht zu sehr aufbläht. Ich denke, dass in den paar Sätzen zwar alles gesagt ist, was es zu sagen gibt, aber eine ausführliche Argumentation wäre eigentlich wünschenswerter.

Dass der Papst zum Judenmord schwieg weil er Angst hatte die Kirche stärkeren Repressionen auszusetzen ist schon allein deshalb falsch, weil der Papst nicht konsequent schwieg. Als Hitler im Sommer 1939 immer unberechenbarer wird ruft der Papst öffentlich zu einer Friedenskonferenz auf um den Krieg gegen Polen zu verhindern. Als Polen dennoch angegriffen wird, spricht der Papst Verbrechen an den Polen an. Auch wenn er sich nur schwach äußert nennt er die Polen wenigstens beim Namen - das hat er bei den Juden nie getan. Der polnische Primas Kardinal Hlond wird im Vatikan empfangen und darf in Radio Vatikan gegen die Nazis wettern. Auch andere Sendungen von Radio Vatikan protestierten mehrfach gegen die kirchenfeindliche Politik der Nazis in Polen.

RV 21. Januar 1940

"Die Bedingungen des religiösen, politischen und wirtschaftlichen Lebens haben dasedle polnische Volk, insbesondere in den von deutschen besetzen Gebieten, in einen Zustand von Terror Abstumpfung und, wir möchten sogar sagen: Barbarei versetzt, die dem sehr ähnlich ist der 1936 in Spanien von den Kommunisten verursacht wurde[...]Die Deutschen benutzen diesselben Mittel und vielleicht noch schlimmere als selbst die Sowjets. Die Angriffe auf die Gerechtigkeit und auf dem elementaren Anstand sind in den Teilen Polens, die unter deutsche Kontrolle gefallen sind, noch radikaler und häufiger. "

Als Hitler in Belgien, Luxemburg und Holland einfällt telegrafiert der Papst an die Monarchen der jeweiligen Länder Beileidstelegramme, die er anschließend über die Vatikanzeitung veröffentlicht. ALs Mussolini in den Krieg gegen Frankreich eintreten will, lobt der Papst mehrfach, dass Mussolini Italien aus dem Krieg herausgehalten hat und versucht ihn so vom Angriff abzuhalten.

Während des Krieges protestiert der Vatikan mehrfach diplomatisch bei der Reichsregierung - immer werden die Verbrechen der Deutschen an den katholischen Polen angeprangert. Für die Juden findet eine solche Intervention nicht statt.

Als in Ungarn 1944 die Juden ermordet werden erstellen mehrere neutralie Staaten(Schweden, Schweiz, Irland, Portugal, aber auch der Vatikan) Schutzvisa, die Juden eine falsche Staatsangehörigkeit verleiht und so ihr Leben retten kann. Der Vatikan verleiht allerdings nur Juden katholischen GLaubens derartige Dokumente.

Als die Sowjets 1956 den Volksaufstand in Ungarn blutig niederschlagen protestiert der Papst dagegen mit einer Enzyklika, die vom ersten bis zum letzten Satz deutlich den Militäreinsatz verurteilt. Der Mord an den Juden wurde vom Papst nur einmal sehr verklausuliert und nur in einem Satz 1942 erwähnt.

Und nach 1945 hat Pius XII keinen Einfluß geltend gemacht um Bischöfe die mit den Nazis paktiert hatten aus ihrem Amt zu entlassen.

Pius XII war auf jeden Fall ein Feind Hitlers, aber eben kein Freund der Juden. Aber die gesamte Politik des Papstes zu erläutern - das sprengt den Umfang eines Wikipediaartikels und meine Geduld. --Narziss 21:34, 21. Feb 2006 (CET)

Also, ich habe erstmals die Änderungen zurückgenommen. Wie weit wir die gesamte Politik hier erläutern müssen ist die eine Frage, aber es sollte doch NPOV formuliert sein und nicht argumentativ - "er hat ... er hätte aber auch". Daß das Niederlande-Beispiel für Pius eine Rolle (nicht alleinig, aber doch eine Rolle) gespielt hat, ist meines Wissens unbestritten. Was andere in anderen Fällen gemacht haben ist doch nicht wirklich von Belang zu Beurteilung der Entscheidungslage des Papstes. Es gibt ja nicht nur die eine vertretbare Entscheidung. Zum Schluß, Narziß, muß ich dir aber ganz und gar widersprechen, wenn du behauptest, auf meiner englischen Talkpage, "dass der Protest der niederländischen Bischöfe keine Verschlechterung der Situation für die katholischen Konvertiten mit sich brachte". Sind denn die katholischen Juden etwa nicht deportiert worden? Hat damit Seyß-Inquart nicht seine Drohung wahrgemacht? Str1977 02:33, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn eine Sache unbetritten ist, dann mag es überflüssig sein sie zu hinterfragen. In jedem Fall muss es aber für den Befragten ein leichtes sein die Frage zu beantworten. Wenn also unbestritten ist, dass Pius XII vom Beispiel der Niederlande erschüttert war, dann müsste es viele Beweise dazu geben. Bislang hab ich aber in noch keinem Werk der Literatur oder auf keiner Internetseite einen Beweis dafür finden können, dass der Papst tatsächlich so dachte.

So lange also nicht eindeutig bewiesen ist, dass der Papst so dachte sind Spekulationen OB er so dachte erlaubt. (Wenn ich vielleicht auch die eine oder andere Formulierung umbauen könnte.) Aber auch wenn eindeutig bewiesen wäre, dass das Beispiel der Niederlande einer der Faktoren für das Schweigen war sollte immer noch erwähnt werden was tatsächlich geschah. In dem Fall hätte der Papst zwar falsch gehandelt, aber immerhin aus moralisch vertretbaren Gründen.

Dass der Protest nicht zu einer Verschlechterung der Situation beitrug hab ich doch ausreichend in der Diskussion und in verkürzter Version auch im Artikel dargestellt. Wenn du Fehler findest, dann teile sie mir mit. Wenn du meinst, dass meine Argumentation nicht tief genug greifst kann ich dir per Mail einen eigenen recht ausführlichen Text, oder Prof. Theo Saleminks Sicht der Dinge zukommen lassen. --Narziss 14:10, 22. Feb 2006 (CET)

Ich frage Dich erneut: Sind die katholischen Juden deportiert worden oder nicht, nachdem die Bischöfe protestiert hatten, und hatte Seyß-Inquart genau damit gedroht? Wenn mich jemand deportiert, dann würde ich das schon als Verschlechterung der Situation ansehen. Du etwa nicht?

Die Niederlande dienen hier übrigens nur als ein Beispiel für das, was passieren kann. Genau das aber hatte Pius zu bedenken.

[[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|<sup>(strahle zurück)</sup>]]]] 02:01, 23. Feb 2006 (CET)

Ich hätte auch gerne eine Quellenangabe für die genannte Bezeichnung des Rußlandfeldzuges durch Pius, da ich kürzlich gelesen habe, er habe genau eine solche Parteinahme verweigert. [[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|<sup>(strahle zurück)</sup>]]]] 02:03, 23. Feb 2006 (CET)

Irgendwie hat das was mit deinem Posting nicht geklappt oder? Soll die Antwort von hier auch auf deiner Userpage landen? Ich selbst bin nicht so ganz mit den ganzen wikitricksereien vertraut.

In der Tat, öffentlich hat Pius XII den Russlandfeldzug nie gelobt. Allerdings gab es im Vatikan die Hoffnung, dass Pius XII den antiklerikalen Kommunismus gerne bezwungen gesehen hätte. Den Satz "Dagegen wird eingewandt, dass vom Vorwurf der Untätigkeit entlastende Fakten in Diskussionen zumeist untergingen oder gar nicht erwähnt würden." Streiche ich einfach mal, da er im direkten Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug deplaziert wird und es ja weitere Passagen des Artikels gibt in denen Pius XII verteidigt wird.

Die Passage über die Niederlande hab ich nun entschärft indem ich durch die Wortwahl klar gemacht habe, dass eigentlich überhaupt nix darüber bekannt ist wie Pius XII dieses Ereignis betrachtete. Die Spekulation ist jetzt als solche erkennbar.

Die alten Links habe ich wieder reingesetzt, damit sich zu den entlastenden Argumenten auch be-lastende gesellen.

Davon ganz abgesehen. Das Reichskonkordat wird hier im Vergleich zu en.wikipedia.org praktisch nicht beachtet. Über diesen einen Aspekt weiß ich auch nicht sonderlich gut Bescheid. Das was Cornwell dazu geschrieben hat ist mir soweit bekannt und in den Scholder habe ich zumindest mal hineingeguckt. Die Literatur auf die Decker in seiner Rezension verweist ist in meiner UB allerdings nicht vertreten. Besonders das Gespräch Brüning/Pacelli soll dort genauer betrachtet werden. Da Cornwell nur einige SÄtze zitiert entsteht natürlich kein Gesamteindruck. Leiber hat laut dem englischen wiki-artikel geschrieben, dass es keinen Zusammenhang zwischen Konkordatsabschluss und Reichsermächtigungsgesetz gab. Verweist er auch auf Originaldokumente aus dem Jahr 1933? Könntest du vielleicht die wichtigsten Punkte für mich zusammenfassen? --Narziss 16:21, 23. Feb 2006 (CET)

Moin, an dem Artikel sind mehrere Sachen falsch: Seyß-Inquart war allein für die Niederlande zuständig und hat DORT den Bischöfen BEIDER KONFESSIONEN dort ein Schweige - ANGEBOT gemacht, was die mutigen Leute dort aber NICHT ANGENOMMEN hatten, wie dann deutlich zu sehen war. Es kann also keine Rede davon sein, dass es zu einem ABSCHLUSS einer Schweigevereinbarung gekommen wäre.

Es ist auch falsch, dass alle evangelischen Bischöfe geschwiegen hätten. Das kann zwar für die "Deutschen Christen" gelten, nicht aber für die Bekennende Kirche. Auch war der Protest der Niederländer kein rein katholischer Protest.

Es ist auch keineswegs unsicher, wie Pius XII. die Deportationen bewertete. Es ist sicher, dass er sie als menschenunwürdig betrachtete. Auch ohne Öffnung der vatikanischen Archive läßt sich das leicht bei Lektüre seiner Korrespondenz mit F.D. Roosevelt, nachzuschlagen im Archiv von F.D.R., herauslesen.

Zur Diskussion: Es ist auch sicher, dass Pius XII. einem scharfen Protest eine Wirkung beimaß, die eher das Gegenteil verursachen konnte als helfen konnte. Ob er diese Einschätzung nach den Erfahrungen mit den Niederlanden hatte, ist absolut zweitrangig, denn sicher ist auch, dass er den Charakter Hitlers bereits 1929 als überaus narzistisch einschätzte. An dieser schon seit langem gewonnenen Erkenntnis schätzte er seine voraussichtlichen Reaktionen auf einen scharfen Protest ab. Wenn man solch eine Person ärgert, schlägt sie noch mehr um sich (Jetzt erst recht), eine heute noch oft vertretene (und vertretbare) Ansicht. Der Fehler, der heute immer wieder gemacht wird, ist, die damalige Zeit durch die Brille von heute zu sehen. Der Nationalsozialismus war in seiner Erscheinungsform etwas bis dahin noch nie Dagewesenes, niemand konnte auf Erfahrungen im Umgang mit dessen Anhängern verweisen, niemand konnte im Vorhinein das Verhalten und die Reaktionen von Hitler und seinen Helfern sicher einschätzen. Die Einschätzung des Papstes war halt eben, dass Hitler so viele umbringen würde, wie er nur irgend könnte, er wollte aber erstens keinen Vorwand liefern und zweitens wenigstens die Untergetauchten in seinem unmittelbaren Einflussbereich (Vatikan, Italien, Klöster) nicht zusätzlich gefährden, die er einigermaßen sicher wähnen konnte.

Vergesst nicht, dass Pius XII. von einem faschistischen Mussolini-Staat umgeben war. Wenn man ihn geschappt und den Vatikan besetzt hätte, hätte es in Europa keinen mehr seines Formats gegeben, der protestieren konnte. Und letztlich: er HAT protestiert, AUCH WENN er das Wort JUDEN nicht in den Mund genommen hatte.

UND: Bitte tut doch mal endlich diese Links nach lupuz.de weg. Diese sind nicht nur vollkommen unwissenschaftlich, sondern reißerisch und absolut tendenziös. UAltmann 17:03, 25. Feb 2006 (CET)

Da bist du ja wieder.

Ob das Beispiel der Niederlande den Papst zum Schweigen bewegte ist nicht eindeutig geklärt, denn zum einen existiert kein Dokument, das einen solchen Gedankengang belegen würde und zum anderen hätte sich für die Konvertiten außerhalb der Niederlande im Falle eines päpstlichen Protests nicht viel verschlimmert. Ien in denen die Kirche der Judenvernichtung keinen großen Widerstand entgegensetzen, wurden Juden aller Glaubensrichtungen gleichermaßen verfolgt.

Diese Passage habe ich in den Artikel reingenommen, weil weder Theo Salemink noch die Kommission für Zeitgeschichte mir ein solches Dokument präsentieren konnten. Vielleicht kannst du es ja jetzt. Irgendwann in der alten Diskussion hast du erwähnt, dass die Nazis dem Papst ein Tauschgeschäft ähnlich dem Beispiel der Niederlande anboten. Ich glaube besagtes Dokument sollte irgendwo in den ADSS enthalten sein. Hast du es inzwischen gefunden? Daran wäre ich sehr interessiert und wenn ich es gesehen habe, dann entferne ich natürlich auch die fett markierte Passage von oben wieder.

Natürlich weiß ich, dass Seyß-Inquart der oberste Nazi der Niederlande war. Hab ich vielleicht versehentlich den Eindruck erweckt, dass er weitreichendere Kompetenzen habe? Und da sich die kleine Passage nur auf die Niederlande bezieht ist die bekennende Kirche(aus Deutschland) auch nicht weiter von Belang. Dass einige evangelische Bischöfe(derer gab es in den Niederlanden ja viele) protestiert haben steht ja auch in dem "tendenziösen" lupuz link.

Wie es mit einem Einmarsch in den Vatikan aussieht ist zumindest heute bekannt. Hitler spielte mit dem Gedanken und ließ einen Plan ausarbeiten. Durchegeführt wurde die Entführung des Papstes jedoch nie, weil der oberste SS-Führer in Italien davon dringend abriet. Ein solcher Schritt würdie die deutschen Katholiken unnötig verägern und mehr Nach- als Vorteile mit sich ziehen. Als ich mal ein wenig darüber nachdachte fiel mir auch eine weitere Sache auf, die an Pasqualina Lehnerts Aussage nicht so ganz stimmen kann(ich weiß jetzt garnicht ob ich das in der alten Diskussion schon erwähnte) Der formulierte Protest des Papstes wurde verbrannt um im Falle einer Besetzung des Vatikans nicht in die Hände der Deutschen zu fallen. Nur: warum wurden dann zig andere Dokumente(kann man ja alle in den ADSS) bewundern, in denen die Kurie ihre Feindschaft zu Hitler zum Ausdruck bringt nicht ebenfalls vernichtet?

Was Pius XII nun genau zu einem Amerikaner in Bezug auf den Judenmord gesagt hat interessiert mich nicht - weil er es zu einem Amerikaner gesagt hat. Nach dem Attentat im Burgbräukeller hat Pius XII dem Führer auch ein Telegramm gesandt in dem er den Anschlag verurteilte. Das was der Papst auf diplomatischem Parkett verkündete war immer an die Ohren seines Zuhörers angepasst. Aus dem Grund würde ich eben dieses Telegramm als Hitler auch nie als Beleg für eine besonders braune Gesinnung des Papstes heranziehen.

Wie Hitler nun auf einen Protest reagiert hätte können wir nicht sagen - da würde ein Hitlerbiograph zu weitaus besseren Ergebnissen kommen als wir beide. Aber eine genaue Antwort wird der auch nicht parat haben. Hitler war zum Ende des Krieges hin auch von Psychopharmaka abhängig und deshalb auch unberechenbar. Mit absoluter Gewissheit kann ich auch nichts ausschließen. Aber wenn mehrere Kirchen Europas sich gegen Hitler entgegen stellen konnten, dann müssten wir auch ebensoviele Beispiele für Vergeltungsaktionen Hitlers haben. Trotzdem bleibt nur dieses eine zweifelhafte Beispiel der Niederlande. Aber in Dänemark, Norwegen, Schweden und Bulgarien musste Hitler einfach akzeptieren, dass die Kirchen und die jeweiligenVölker sich dem Massenmord verweigerten. --Narziss 18:35, 25. Feb 2006 (CET)

Das Studium der ADSS ist in unserem Sinne unspektakulär und ernüchternd, es ist wirklich eine Sammlung von Briefen und diplomatischen Noten. Gelesen habe ich bislang nur die vor kurzem publizierte Zusammenfassung von Pierre Blet, aus der für das Problem der Niederlande nichts zu entnehmen ist. Die zwölfbändige Sammlung ist in unserer UB nicht in der Präsenzbibliothek und muss vorab bestellt werden. Dem widme ich mich, wenn ich beruflich mal wieder ein wenig Luft habe.

Im Grunde stimme ich Benutzer MMG zu, der am Anfang der Diskussion Niederlande den Bericht Himmlers über die kath. Juden erwähnt hatte. Es ist nicht fernliegend, dass der Papst so gedacht hat wie es von seinen Verteidigern behauptet wird. Wenn der Gedankengang auch keine zutreffende Einschätzung war, denn die Nazis bedurften aufgrund ihrer kriminellen Energie sicherlich keines Vorwandes, UND wenn dieser Gedankengang auch nicht bewiesen werden kann, so war er aus damaliger Sicht vertretbar. Meine Eltern und Großeltern beispielsweise gehörten zwar nicht zu den Widerstandskämpfern, befanden sich aber in "geistiger Opposition". Gewusst haben sie über das Schicksal der Juden bereits im Frühjahr 1943 viel bis alles, haben aber geschwiegen aus einer für heutige Verhältnisse nicht mehr nachvollziehbaren ANGST, weniger um sich selbst denn um die, die ihnen anvertraut waren. Wenn der Papst nur Konsequenzen für sich selbst zu fürchten gehabt hätte, hätte der Papst sicherlich laut protestiert, so, wie er es auch gesagt hat. Er hatte aber aus seiner eigenen Sicht Verantwortung für die, die ihm anvertraut waren, und dazu gehörten auch Juden.

Ich wende mich strikt gegen die Ausführungen in dem Artikel, soweit gesagt wird: " Es bleibt fraglich wie Pius XII die Ereignisse Mitte 1943 bewertete."

Der Artikel widerspricht sich selbst später wieder: "Im Hintergrund wirkte die Kirche durch Umtaufungen, Fälschung von Ausweisen und Gewährung des Asyls in katholischen Einrichtungen und konnte so Menschenleben retten."

oder: "Kritiker werfen dem Papst vor, 1942 erstmals indirekt Kritik an der Behandlung der Juden in den besetzten Gebieten Osteuropas geübt zu haben. "

Angesichts solcher Ausführungen kann man doch nicht ernsthaft unsicher sein, wie Pius XII. die Ereignise in bezug auf die Juden Europas bewertete, ehrlich nicht.

Ich glaube, dass uns die Diskussion um die Niederlande nicht weiterbringt. Zudem war der Protest der Kirchenmänner in Bulgarien, Dänemark etc. nicht monokausal für die Rettung der dortigen Juden, denn die Rettung dort läßt sich auch auf die Auflösungserscheinungen staatlicher und militärischer Gewalt gegen Ende des Krieges zurückführen sowie auf die Tatsache, dass nicht in allen Ländern die mörderischen Strukturen der SS gleichermaßen installiert worden waren. Daher ist es aus meiner Sicht auch ein wenig einfach zu sagen, dass der Protest eines Papstes bei den weitgehend antikirchlichen Nazis viel bewirkt hätte. Er wäre unbestritten von symbolischem Wert gewesen. Pius XII. ist aber nicht vorzuwerfen, wenn er praktische Erwägungen einer symbolhaften Geste vorgezogen hat, wenn man denn der Meinung ist, dass er überhaupt geschwiegen habe. Aber der Streit ist nicht neu, F.D.R. war auch der Meinung, dass er in seiner Weihnachtsansprache 1942 nicht deutlich genug geworden sei, was der Papst zurückwies. Er redete ihm also keineswegs immer nach der Schnauze.

UAltmann 09:41, 1. Mär 2006 (CET)

Habe mir erlaubt, den Artikel zu entrümpeln.

UAltmann 15:47, 3. Mär 2006 (CET)

Noch ein Kommentar zu Dänemark: Dass dort die Juden weitestgehend verschont wurden, hatte folgende Bewandtnis (falls noch nicht bekannt): Der König von Dänemark hatte damals die brillante Idee, sich selbst einen gelben Stern anzuheften und sich damit in den Straßen Kopenhagens und anderswo zu zeigen. Er forderte seine christlichen Untertanen auf, es ihm gleich zu tun, und: Sie taten es weitestgehend! Damit war der Verfolgung der Juden der Boden vollkommen entzogen.

Gut, wenn man bedenkt, dass der König von Dänemark auch das Oberhaupt der dortigen Staatskirche war, war dies vielleicht auch ein kirchlicher Protest, aber doch wohl eher ein Volksprotest (der in erster Linie in Deutschland gefehlt hat und nicht bei Pius). Kirchlich hin oder her, es war eine Form des Protestes, die gewirkt hat, weil nich ein einzelner protestiert hat, sondern ALLE.

Fraglich ist, ob Pius XII. eine solche Form des Protestes anheimgestellt war. Aus seiner eigenen Sicht mit seinem diplomatisch-staatsmännischen Selbstverständnis sicherlich nicht. Aber auch nicht aus seiner Machtfülle heraus: Sicher hätte er ein Beispiel geben können, sodass alle Katholiken einen Stern zu tragen gehabt hätten. Aber Pius wollte nicht provozieren, weil er dachte, dass brächte alle in zusätzliche Gefahr und die Juden umso mehr.

Er war sich ja durchaus bewusst, dass er eigentlich flammenden Protest hätte erheben müssen.

Zu fragen wäre auch, weshalb die anderen Europäischen Länder, die von den Deutschen besetzt waren, diese Idee des dänischen Königs nicht aufgenommen haben. Diegleiche Frage würde ich dann aber auch an die ALLE Deutschen der damaligen Zeit richten.

Viele Deutsche antworten darauf, dass sie Angst hatten um sich und die, die ihnen anvertraut waren. Lässt man das bei Pius lässt nicht gelten, misst man mit zweierlei Maß. UAltmann 11:27, 4. Mär 2006 (CET)

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- In Pius XII. on Fri Mar 10 03:57:20 2006, 404 Not Found

--Zwobot 03:57, 10. Mär 2006 (CET)

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&id=174

ist nicht tot, klappt bei mir wunderbar. UAltmann 13:51, 11. Mär 2006 (CET)