Diskussion:Jordan Peterson

Die Löschung der Seite „Jordan Peterson“ wurde ab dem 14. August 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überabeiten

Leere Diskussionsseite - dann mache ich den Anfang. Ich habe einen Absatz unter Rezeption mit zwei Blog-Beiträgen desselben Verfassers zurückgesetzt[1]. Ich halte Lasahn nicht für einen seriösen Kritiker/Journalisten/Wissenschaftler und die Achse des Guten nicht für eine seriöse Quelle im Sinne von WP:Belege.

Der Artikel ist schlecht geschrieben oder eine schlechte Übersetzung bzw. Maschinenübersetzung. Allgemeinverständlichkeit geht anders.--Fiona (Diskussion) 20:10, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hm? Mit der Begründung können wir über jeden Artikel einen Baustein setzen. Ohne was Konkretes kann der Baustein auch wieder weg. Alexpl (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2017 (CEST)

Btw: Große Löschungen meiner Arbeit sind zu begründen. Lasahn schreibt für einen seriösen politischen Blog im deutschsprachigen Raum, der vielfach in Leitmedien zitiert wird uns ist natürlich relevant --Fleritarus (Diskussion) 21:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

Mangelhaft in Allgemeinverständlichkeit ist ein guter Grund für einen Baustein. Er bleibt. Ihr wollt doch sicher auch, dass ein vorbei kommender Leser dem Mangel abhilft, wenn Ihr es nicht selbst könnt.--Fiona (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin sicher, dass du allein kein Maßstab für "Allgemeinverständlichkeit" sein kannst. Alexpl (Diskussion) 23:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

Deiner Arbeit? Wenn Du nicht regelkonform arbeitest und per Blog POV pushst, Fleritarus, musst Du damit rechnen, dass deine Bearbeitung zurückgesetzt wird. Zeig mir doch mal, in welchem Leitmedium Lasahns Meinung zu Jordan Peterson rezipiert wurde.--Fiona (Diskussion) 21:21, 22. Aug. 2017 (CEST)

Was schreibst du denn? Ich hab dich, die sich nie mit der Lemmaperson auseinandergesetzt hat, zurückgesetzt. Übrigens ist einer DER politischen Blogs in Deutschland und das weißt du. Findest du denn Blogs, die gerne in Leitmedien zitiert werden, per se ungegeignet? --Fleritarus (Diskussion) 21:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Eben. Es ist ein politischer Blog und kein journalistisches Medium. --Fiona (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Was als Quelle zuverlässig ist, entscheidest nicht du --Fleritarus (Diskussion) 21:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Fleritarus, du musst schon bereit sein Dich anderen Autoren und Autorinnen über Quellen auseisanderzusetzen, wenn Du in Wikipedia weiter mitarbeiten möchtest. Was gegen deine Quelle spricht, schreibst Du selbst: es ist ein politischer Blog! Und Du paraphrasierst ihn gleich zwei Mal, schmeißt aber das Qualitätsmedium The Guardian 'raus. Das nennt man POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 22:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab dir meine Argumente gennant. Jetzt bist du dran --Fleritarus (Diskussion) 22:18, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich plädiere für eine Präzisierung der Einleitung. Da steht, er sei als Kritiker dieses Gesetzes bekannt geworden. Nun wird aber kein Leser (so wie ich) dieses Gesetz kennen, so dass der tiefere Sinn dieses Satzes verborgen bleibt. Auch im weiteren Verlauf des Artikels muss man sich diesen mühsam erarbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Rezeption

Es werden nur Rezeptionen akzeptiert, die Peterson selbst als Person analysieren und kommentieren. Reine Buzzwords in einem brisanten aktuellen politischen Thema sind keine Rezeption, sondern zeugen von Faulheit an der Analyse und sind diffamierend. Beachtet WP: BIO --Fleritarus (Diskussion) 21:05, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nett geschrieben, aber falsch. Erneuter Revert zulässiger Quellen führt zu VM. --Jens Best (Diskussion) 21:08, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Gemeldet --Fleritarus (Diskussion) 21:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel ist zum Teil unverständlich, der Abschnitt "Rezeption" ein sprachliches Disaster. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:31, 22. Aug. 2017 (CEST)

Da simme ich zu. Das liegt aber mehrheitlich an Wibramuc's Übersetzungsversuche --Fleritarus (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wer rechte Hetzblogs drin haben möchte, Qualitätspresse hingegen nicht, was bitte sehr, soll von dem gehalten werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:47, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der "rechte Hetzblog" wurde von einem Juden gegründet und ist ein anerkannter politischer Blog in Deutschland und wird in Leitmedien zitiert. Du scheinst in einer sehr sehr tiefen pseudolinken Blase zu hängen. Die Qualitätspresse kommt nicht rein, weil sie sich nicht mit Peterson beschäftigen. Das kann daher keine Rezeption sein. Das ist ein BIO Artikel in der deutschen Wikipedia und kein Agent*in Wiki --Fleritarus (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, was hat die Religion des Gründers mit seiner politischen Einstellung zu tun ? Immerhin gibt es in Israel eine extrem rechte Regierung unter Beteiligung völkischer Nationalisten und religiöser Fundamentalisten, das ist rechts par exelence. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:53, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wieso muss ich deine Meinung ernst nehmen? --Fleritarus (Diskussion) 21:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wieso sollte irgendwer jemanden ernst nehmen, der Broder und Konsorten ernst nimmt und höher wertet als tatsächliche Qualitätspresse? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:02, 22. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Der EW ist übrigens von Dir gegen viele, und ohne jeglichen Konsens hier. Gibt Dir das wenigstens zu denken?

Jaja Konsorten und die Juden halt oder? Ich nehme dich damit einfach nicht ernst --Fleritarus (Diskussion) 22:05, 22. Aug. 2017 (CEST)

Noch mal: Was, um alles in der Welt, hat die Religion des einen rechten Blogbetreibers hier zu sagen? MMn rein gar nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

„Abschnitt "Rezeption" ein sprachliches Disaster“ wegen meiner Übersetzungsversuche, Fleritarus? Frechheit. Der aktuelle Abschnitt hat mit „meiner“ Version nach Deinen „Überarbeitungen“ so gut wie nichts mehr zu tun, siehe Spezial:Diff/168330058#Rezeption. --Wibramuc 22:31, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das war nicht böse gemeint, aber schau dir nochmal den Versionsverlauf an. Allein die Übersetzung von "white privilge" ist fragwürdig --Fleritarus (Diskussion) 22:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich erwarte mindestens, dass man einge Tage wartet und diskutiert, bis man Menschen in eine rechtsextreme Ecke drängt. Ihr dürft euch, mit Außnahme von Wibramuc, euch gerne einige Tage näher mit Quellen rund um Peterson beschäftigen --Fleritarus (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) :Tja, das mit dem Warten und Diskutieren wäre eine unter Umständige gute Sache gewesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:47, 22. Aug. 2017 (CEST)

Man könnte hervoragend diskutieren, wenn man nicht nur 10 min googeln würde und tatsächlich über die Person informiert gewesen wäre --Fleritarus (Diskussion) 23:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Kontroverse

verschoben aus Diskussion zu Rezeption --Wibramuc 12:10, 23. Aug. 2017 (CEST)
Die Aussagen von Brenda Cossman und Stella Morabitodie im Artikel passen so nicht zu den Aussagen, die Peterson in der öffentlichen Senatsanhörung zu C16 gemacht hat. Alexpl (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Meinst Du den Abschnitt „Rezeption“ oder den Abschnitt „Kontroverse“? Die Aussage von Brenda Cossman stammt aus diesem Artikel vom 19.11.16, der Artikel von Stella Morabito ist vom 17.10.16, wo der Absatz Peterson quotes section 46.3 of the Ontario Human Rights Code to indicate how liability is so broadly defined in Canada’s anti-discrimination laws that there is virtually no hope of due process. Employers and organizations are subject to punishment under the code if any employee or associate says anything that can be construed as “directly or indirectly” offensive and—here’s the biggest kicker—“whether intentionally or unintentionally.” hier aufgegriffen wurde. Die Senatsanhörung war im Mai 2017, d.h. ein halbes Jahr später. --Wibramuc 23:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Daten im Artikel mit anzugeben wäre sicher gut Wib. Aber Crossman behauptete, dass die einzigen Strafen Geldstrafen oder andere Auflagen seien, aber nie Gefängnisstrafen.[2] Ich denke, auch ohne die Erläuterung dazu in der öffentlichen Anhörung zu hören, versteht jeder, dass das spätestens dann nicht mehr funktioniert, wenn ein Beschuldigter nicht zahlt, oder sich weigert zum Umerziehungskurs zu gehen. Anwalt Jared brown führt das in der Anhörung (ab Minute 7.20) aus. Alexpl (Diskussion) 09:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Umerziehungskurs" – schon doof, wenn die Sprache verrät, welche Haltung man hat. Wenn ein Angestellter einer Institution (und damit ein Vertreter dieser Institution), im Gespräch mit einer Person, deren Geschlecht aktiv und auch nach Hinweis weiter ignoriert, braucht es keine "Umerziehung", sondern das nennt sich dann schlichtweg diskrimnierende Beleidigung, offenbar wegen fehlendem Respekts gegenüber der Person. Eine solch beleidigendes Vorgehen, das möglicherweise auf Ressentiments zurückzuführen ist, kann vor einem Gericht bewertet werden. Wird klar, dass der Angeklagte dies absichtlich macht, was im Falle von Peterson wohl offensichtlich wäre, könnte er deswegen als Vertreter einer Institution verklagt werden. Das ist keine "Umerziehung", das nennt sich Rechtsstaat. Wem das nicht gefällt und wer LGBTQ-Personen weiter beleidigen möchte, der kann ja in autoritäre Regime wie Tschetschenien ziehen, die dortigen barbarischen Zustände sind nämlich offenbar näher an seiner Respektlosigkeit als die in einer aufgeklärten modernen Demokratie wie Kanada. --Jens Best (Diskussion) 10:51, 23. Aug. 2017 (CEST)

Toll, du hast dich also nicht damit beschäftigt. Aber schön das du da bist. Der exakte Name der "Maßnahme" zu der man gezwungen werden könnte, wurde genannt, ist mir aber nicht wichtig. Dir offenbar auch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) Zunächst schließt die Jura-Professorin Crossman in dem von Dir zitierten Artikel explizit Geldstrafen für ein kriminelles Vergehen aus, sie spricht von Bußgeld für eine Ordnungswidrigkeit („fines“ im Gegensatz zu „Amercement“). Damit, dass die Verweigerung einer Zahlung für was auch immer in Kanada mit Gefängnisstrafen belegt würde, streust Du ein unbelegtes Gerücht. Ich gehe davon aus, dass hier zunächst andere Mittel für ein Inkasso herangezogen werden wie z.B. eine Gehaltspfändung („Distraint“) – zumal Peterson seinen Lebensunterhalt von einer öffentlichen und keiner privaten Einrichtung bezieht. Deinen aus totalitären Regimes stammenden Terminus „Umerziehung“ zu kommentieren erübrigt sich. --Wibramuc 12:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

Maxime Bernier

Zweimal wurde heute von Fleritarus ohne Begründung [3] [4] eine Unterredung zwischen Maxime Bernier und Peterson in den Artikel aufgenommen. Ich kann in dem Statement keine Relevanz für Peterson erkennen und plädiere daher für Löschung. --Wibramuc 23:54, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nur, weil er sich fast ausschließlich mit der Lemmaperson beschäftigt, im Gegensatz zu den anderen Quellen? So ein Übeltäter! --Fleritarus (Diskussion) 00:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Pronomen “ze” and “zir”

Zweimal wurde von Fleritarus nicht nur ohne weitere Begründung [5][6] die Behauptung, Peterson drohe Strafe, wenn er für Menschen nicht die Pronomen “ze” and “zir” verwende, eingefügt – diese Worte tauchen im Gesetzestext gar nicht auf. Ich plädiere daher für Löschung. --Wibramuc 00:03, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte auf der VM um eine Sperre des Artikels in der "Davor"-Version gebeten, bisher ist nix passiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:05, 23. Aug. 2017 (CEST)

da es gut wie in jedem artikel so aufgenommen wurde. das war seine wahrnehmung --Fleritarus (Diskussion) 00:30, 23. Aug. 2017 (CEST)

AW Peet, Kollege von Peterson an der Uni Toronto und betroffener von Petersons Kulturkrieg, beansprucht „they“ als Personalpronomen in der dritten Person. Peet und Peterson debatierten übrigens im Fernsehen miteinander. Bei 1:17 min sagt Peterson: „because I think, that other people don't have the right to determine, what language I use, especially when it's backed by legislation. And when the words that beeing required are the constructions, the artificial constructions as people who I regard as radical ideologs who's viewpoint I do not share“ --Wibramuc 09:15, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die universitätseigene Verwaltung sagte ihm, es könne sich um "Diskriminierung" handeln. Das wiegt sicher schwerer als die Interpretation eines Gesetzestextes durch Laien.[7] Alexpl (Diskussion) 10:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem weder im Brief der Psychologie-Fakultät vom 3.10.16 noch in dem der Faculty of Arts & Science vom 18.10.16 die von Fleritarus zweimal [8][9] hineingebrachten Ausdrücke auftauchen, stimmst Du also zu? Ich nehme an, Du meinst mit „Interpretation … durch Laien“ nicht die Jura-Professorin Cossman, sondern Peterson? --Wibramuc 12:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nein, ich meine dich und mich als Laien. Anwalt Brown saß als Experte neben Peterson und hat entsprechend ausgesagt, wie ich in der Disk oben schon angeführt habe. Du wurdest entsprechend angepingt, wenn ich nicht irre.

"Ze" und "Zir" wurden nicht ausdrücklich genannt, die entsprechenden Listen waren (oder sind sogar noch) afaik, noch gar nicht fertig. Alexpl (Diskussion) 12:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Mann in der oben verlinkten Diskussion auf CBC zwischen Peterson und AW Peet heißt Michael Serapio und nicht Brown und ist Nachrichtenmoderator und kein Anwalt. Weder Deine noch meine Meinung hat unabhängig von Expertise etwas im Artikel zu suchen, da es gegen WP:OR verstoßen würde. Hier geht es ausschließlich darum, ob es einen sinnvollen Beleg gibt für die Behauptung Petersons, irgendetwas würde ihn zur Verwendung explizit dieser Worte zwingen. --Wibramuc 13:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Achso, alles klar. Also, nicht für Nutzer:Wib, aber für die anderen Leser: Ich bezog mich auf die Senatsanhörung mit Brown und Peterson. Alexpl (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Petersons Auffassung, Geschlecht wäre binär

Peterson wird mehrfach zitiert, dass er der Auffassung ist, es gäbe ausschließlich maskuline und feminine Geschlechter, wie hier beispielsweise. Er behauptete zudem, die Existenz biologisch nicht eindeutig festgelegter Geschlechter würde „aus den Geisteswissenschaften stammen und wäre ideologisch angetrieben“.[10]. Die biologischen Phänomen Hermaphroditismus und Intersexualität (wovon alleine in Deutschland Millionen Menschen betroffen sind) scheinen also in seiner Vorstellungswelt als Psychologe nicht zu existieren. Ich hatte es für sinnvoll erachtet, diese Konkretisierung seiner Ansicht im Artikel unterzubringen, was aber vom (mittlerweile gesperrten) Fleritarus begründungslos entfernt wurde. Mein Vorschlag ist, den Satz bzgl. seiner Befragung vor dem Senat wie folgt zu ergänzen: Er behauptete, die (aus seiner Sicht nicht gegebene) Existenz biologisch nicht festgelegter Geschlechter (siehe Intersexualität) würde „aus den Geisteswissenschaften stammen und wäre ideologisch angetrieben“. --Wibramuc 01:39, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dem sollte man hinzufügen, dass Peterson selbst dieser Darstellung widerspricht: [11] Er ist der Auffassung, biologisches Geschlecht und Geschlechtsidentität seien keine unabhängigen Größen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:53, 23. Aug. 2017 (CEST)

<offtopic, scnr> „alleine in Deutschland Millionen Menschen betroffen“? Wieviele sind es denn? (aktuell höchstens 2 %!) Bitte nicht auf Presse- und Forschungsartefakte hereinfallen! Da wird gegenwärtig ein kleines Thema groß geredet. Über die Gründe dafür gibt es meines Wissens keine Erkenntnis, aber es wird einen Grund haben. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

Andrea014, es geht darum, die Positionen von Jordan Peterson darzustellen. Als Mitarbeiterin einer Enzyklopädie ist es Dir zuzumuten, Dich über Themen fachlich zu informieren. Anderen zu unterstellen, sie würden auf Verfälschungen hereinfallen, weil Du zu einem Thema kein Wissen hast, ist ein No-go. --Fiona (Diskussion) 09:09, 23. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) Gut geschätzt, exakt diese Zahl wird von Wissenschaftlern der Biologie genannt (doi:10.1002/(SICI)1520-6300(200003/04)12:2<151::AID-AJHB1>3.0.CO;2-F), also rund 1,6 Millionen Menschen in Deutschland bzw. statistisch in jedem gut besetzten Bus, der durch die Stadt fährt, einer. --Wibramuc 09:15, 23. Aug. 2017 (CEST))