Diskussion:Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten

"Bosnisch" als Sprache zu nennen ist schlichtweg falsch! Entweder heißt das Ding "Bosniakisch" oder gar "Serbokroatisch", da ja erst in den neunziger Jahren des 20. Jahrhunderts die Ethnie "Bosniake" und die "bosniakische Sprache" erfunden wurden.

Apis 09:01, 6. Dez 2005 (CET)

Erstmal respekt für diese Arbeit lieber NEO, aber einige Beispiele sind schlicht und einfach farcen ; siehe Stranka...Wieso sollten ausgerechnet die Ultranationalisten von der SRS ein vermeintlich kroatisches Wort verwenden;)

Warum nicht? Es wird eben so im Kroatischen genannt. Das Wort hat keine negativen Konnotationen und bedeutet schlichtweg Partei. Da müssen die Minderheiten doch keine Angst haben (u.a. sieht man, dass sie hier auch das Kroatische akzeptieren, was sich auch gehört - in Serbien wird Serbisch verwendet). Kroatien ist ja kein totalitärer Staat, dem wem was aufgezwungen wird. Was die SDP betrifft - naja, das sind eben noch die Ex-Kommunisten und eine SDS gibt es glaub wohl schon als Minderheitenpartei. --Neoneo13 12:16, 10. Jan 2006 (CET)

In Serbien wird mehr lateinisch anstatt kyrillisch verwendet

In Serbien wird meist die lateinische Schrift verwendet, das Kyrillische hingegen immer seltener. Vor kurzem wurde in Montenegro ausschließlich auf Lateinisch geschrieben, was sich jedoch in den letzten zwei Jahren nahezu zu 100% gewandelt hat.

Jeder der in Serbien entweder auf dem Lande oder an der Küste Urlaub macht kann dies bezeugen!

Apis 08:46, 8. Dez 2005 (CET)

Schon wieder einer, der "mal dort in Urlaub war" und sich dann einbildet, was dazu sagen zu können.*grml* Kyrillisch ist offizielle Schrift in Serbien! Siehe hier: http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 Es wird also nicht immer seltener benutzt, sondern immer häufiger.

Der Gebrauch anderer Schriften ist den Minderheiten jedoch gesetzlich zugesichert, das heißt, es hängt stark von dem Gebiet ab, in dem man sich befindet, welche Schrift gebraucht wird. -Theraphosis

Bitte beachten, im Kroatischen würde man der Formulierung "Uradit ću to" eher aus dem weg gehen bzw. sie gar nicht verwenden. Man sagt stattdessen korrekterweise: "Učinit ću to" oder "Napravit ću" etc. Wieder ein Unterschied auf der Sinnebene zwischen dem Kroatischen und Serbischen. Bitte ausbessern oder anderes Beispiel überlegen. Es sollte vielleicht auch genauer erwähnt werden, dass im Kroatischen z.T. vollkommen andere Formulierungen verwendet werden, als im Serbischen/Bosnischen. Das Verständnis ist da, jedoch würde ein Kroate sofort anmerken, dass man etwas so nicht sagt. Das bemerken eben Sprecher des Serbischen/Bosnischen oft nicht. --Neoneo13 19:44, 27. Dez 2005 (CET)

Habe einen Aufsatz zur geschichtlichen Entwicklung der Thematik verfaßt. Ich möchte in diesem Absatz keineswegs die kroatische Sprachpolitik verherrlichen. Nein, ich bitte sogar Vertreter anderer Sprachen, insbesondere der bosnischen Sprache, mit der ich noch nicht allzusehr vertraut bin, Ergänzungen anzufügen. Ich hoffe, dass dies in einer konstruktiven und angemessenen Art geschieht. Selbstverständlich gibt es zahlreiche Kritiker des Zerfalls von Jugoslawien und auch der Aufteilung in mehrere Sprachen. Dieser Artikel behandelt aber eben diese Problematik und ich möchte hiermit etwas mehr Transparenz in die Angelegenheit bringen. Grüsse! --Neoneo13 01:36, 5. Jan 2006 (CET)

"Ich möchte in diesem Absatz keineswegs die kroatische Sprachpolitik verherrlichen." Leider tust Du aber gerade dies.

Als Beispiel sei nur der Bereich "unterschiedliche Machteinflüsse" genannt. Wieso soll gerade das am Beispiel der Kroaten besonders gut illustriert werden können? 500 Jahre osmanischer Herrschaft über die Serben stellen ein mindestens ebenso gutes Objekt dar.

Wäre nett, wenn Du den Artikel etwas neutraler fassen würdest (oder zumindest nicht gleich wieder zurückeditieren , wenn es ein Anderer macht).--Theraphosis 09:00, 5. Apr 2006 (CEST)

Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia

Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:33, 11. Jan 2006 (CET)

Verwendung der lateinischen Schrift in Serbien und Montenegro

Erstma glaub ich es gar nicht, dass die Serben und Montenegringer mehr dem lateinsichen Alphabet zugeneigt sind. Und wenn ja, dann möchten sie so schnell wie möglich bekunden, dass sie zu Europa gehören wollen (ab in die EU mit allen Mitteln)- sie sind ja sowieso ein Teil Europas. Desweiteren lieber Apis solltest Du sofort mit Deinem "serbokroatisch" abschließen, denn kein Serbe wird sagen er spricht die NIE exsistierende (nur wie erwähnt auf politischen Druck konstruiert) wollende "serbokroatische" Sprache, sondern nur sein serbische. Peace

siehe hier http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 -Theraphosis

Sprachverwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen

Könnte jemand etwas zur Ähnlichkeit des Slowenischen mit den Sprachen Serbisch/Kroatisch/Bosnisch sagen? Können sich Slowenen und Serben/Kroaten/Bosnier verständigen, ohne dass jemand die Sprache des anderen erlernt hat? Wie groß sind die Unterschiede zwischen den südslawischen Sprachen? Ich weiß lediglich, dass Bulgarisch und Mazedonisch gegenseitig verständlich sind. Welche Stellung nimmt Serbisch/Kroatisch/Bosnisch gegenüber den westslawischen Sprachen ein? Zur Quantifizierung der Unterschiede: Nehmt als Vergleichsmaßstab Deutsch-Niederländisch.

"Ne ću" oder "neću"

Wieso ist dieser Abschnitt im Artikel unter der Überschrift "Grammatik" eingeordnet? Es handelt sich doch um ein orthographisches Porblem - oder etwa nicht? Nur, weil derartige Fälle in kroatischen Grammatikbüchern diskutiert werden ist es noch lange kein grammatisches Problem. Ich bitte um Stellungnahmen, ansonsten verschiebe ich diesen Teil unter die Überschrift "Orthographie". Dubby 19:01, 9. Feb 2006 (CET)

Unterschiede oder kroatische Sprachhistorie?

Soll dieser Artikel eine Darstellung der (gar nicht mal so großen) Unterschiede sein oder eine kroatische Verteidigung der Sprachpolitik?

Im Augenblick ist er doch eher tendenziös, die (echten oder vermeintlichen) Unterschiede werden vor allem in den ersten Absätzen zu einer Anklage der (echten oder vermeintlichen) Unterdrückung des Kroatischen missbraucht.

Sorry, aber die Unterschiede sind nicht wesentlich größer als zwischen Deutsch und Österreichisch, wie dieser Artikel bei klarer Betrachtungsweise zeigt. Dialekte innerhalb der "Sprachen" unterscheiden sich oft mehr voneinander als die Standardsprachen, obwohl der Autor oder die Autoren die Unterschiede als derart gravierend darstellen wollen. Ob ich jetzt "kruh" oder "hleb" esse, ist dasselbe, als ob ich ein "Brötchen" oder eine "Semmel" will. Es sind unterschiedliche Begriffe, wie sie in jeder Sprache in verschiedenen Regionen eines Landes vorkommen.

Leute, eine Sprache ist nun mal etwas lebendiges und ändert sich. In Jugoslawien hat sich die Sprache in eine Richtung geändert, die von allen gemeinsam verstanden wurde.

Jahrhundertealte Begriffe rauszukramen, die seit Generationen keiner mehr benutzt, machen noch keine eigene Sprache.

So, jetzt steinigt mich......

--Theraphosis 23:43, 27. Mär 2006 (CEST)

Problematisch ist gerade die Entwicklung der Sprachen. Früher hatte es viele verschiedene Dialekte gegeben, kroatische, wie auch serbische Dialekte. Später entschloß man sich diese Dialekte zu standardisieren. Es entstanden unterschiedliche Schriftsprachen, unterschiedliche Literaturkulturen und selbstverständlich repräsentierten die einzelnen Sprachen auch unterschiedliche Kulturen. Letztlich ging die Tendenz so weit, dass man in Richtung einer einzigen Sprache ging, also alle Unterschiede in einer Sprache verschmelzen wollte, genauso wie man die Kulturen verschmelzen wollte. Deshalb sind heute die Unterschiede nicht so auffällig wie vor hundert Jahren. Leider wurde dabei die natürliche Entwicklung der Sprachen vollkommen verfehlt und mißachtet, die Identität der Leute wurde verletzt, es kam zum Krieg. Letztlich mußte man einsehen, dass dies alles nie funktioniert hat, weshalb man das ganze Projekt heute klar für gescheitert erklären kann (darin sind sich viele einige). Das alles steht ungefähr auch so im Text. Man sollte sich also mal die Entwicklung und Geschichte der Sprache ansehen, anstatt nur auf dieses letzte Projekt zu schauen und verstehen, dass es immer schon unterschiedliche Sprachen gab, auch unterschiedliche standardisierte Sprachen. Standardisierungen auf unterschiedlicher kultureller Basis sind eben schwierig oder fast unmöglich. Deshalb gibt es auch keine "serbokroatische" Sprache. Und die Unterschiede sind in der Verwendung der Sprache viel größer als man annehmen mag. Man darf nicht immer nur Wortbeispiele heranziehen. Letztendlich könnte man sagen, ach ist ja eh alles dasselbe bzw. egal. Es ist auch nicht ein Hervorkramen einer altertümlichen Sprache, sondern ein Besinnen auf die eigentliche Sprache, auf die eigentliche Reichhaltigkeit, die früher zugunsten der neuen Sprache aufgegeben wurde (viele Wörter wurden z.B. im kroatischen einfach nicht mehr verwendet). Viele denken, dass sie diese politisierte, quasi-gemeinsame, etwas gekünstelte Sprache in der viele zutiefst kroatische Ausdrücke nicht erlaubt waren, heute nicht mehr brauchen bzw. dies nicht mehr zukunftsträchtig ist. Heutzutage sollten wir zu einer Vielfältigkeit der Gesellschaft streben und nicht nach Einheit in allen Dingen. --Neoneo13 00:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich gebe Dir insofern recht, als ein Streben nach Vielfältigkeit der Gesellschaft positiv zu bewerten ist. Eine mehr oder weniger künstliche Trennung ist dabei aber genauso abzulehnen, wie eine künstliche Verschmelzung.

Jugoslawien war _ein_ Staat, in dem Freizügigkeit herrschte. Es fand eine generationenlange (freiwillige) Durchmischung der Kulturen statt. Ich kenne viele ehemals jugoslawische Paare, die heute "multinational" sind. Die zugehörigen "Sprachen" nivellieren sich unter solchen Umständen ganz von alleine, auch vollkommen ohne Druck. Das ist ein ganz natürlicher Effekt einer lebendigen Kultur! Auch im Deutschen sind die Dialekte aufgrund der größeren Mobilität im Rückgang.

Dein "Besinnen auf die eigentliche Sprache" wirkt auf mich, als ob man in Italien krampfhaft am Latein festgehalten hätte oder in Deutschland noch Mittelhochdeutsch gesprochen würde.

Kulturen und damit auch deren Sprachen sind nun mal einer ständigen Wandlung unterworfen.

Es gab ursprünglich wirklich keine "serbocroatische Sprache", da gebe ich Dir recht. Die hatte sich aber dann in Jugoslawien entwickelt. Du verlangst, man sollte sich die Entwicklung der Sprache anschauen und willst doch in Wirklichkeit diese Entwicklung anhalten oder lieber noch zurückdrehen. Das kann vielleicht kurzfristig funktionieren, man kann ja wirklich bereits feststellen, daß Exil-Kroaten dem derzeitigen "newspeak" ziemlich hilflos gegenüberstehen.

Spätestens mit einem EU-Beitritt und der dann wieder erfolgenden Öffnung (Freie Wahl des Wohn-Und Arbeitsplatzes) wird die zur Zeit angestrebte Trennung ganz von alleine wieder Geschichte.

--Theraphosis 08:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Es geht wiederum gesagt, nicht darum, zu einer altertümliche Sprache zurückzugehen, sondern gerade darum die kroatischen Dialekte wieder hochleben zu lassen, neu entfalten zu lassen und seine eigenen Kultur wieder frei leben zu lassen, also Menschen auch die Freiheit zu geben, alte eigenständige Wörter zu verwenden (dalmatinisch, istrisch, etc. alles soll sich frei entwickeln. klingt viel lieber und netter wenn man frei sprechen kann. neues, darf auch weiterhin verwendet werden - sagt ja keiner was. aber es gibt eben die standardsprache kroatisch, welche gelenkt wird.). Dies ist in Deutschland eben möglich (in Kroatien damals nicht, weshalb es zu protesten kam) und die sprache entwickelt sich in deutschland ganz normal, in natürlicher Richtung. Ich sage: Jeder Kultur seine Sprache. Derartige politische Vorschreibungen, wie es sie damals gab sind schlecht. Man versucht hier nicht krampfhaft grenzen festzulegen, sondern sich vielmerhr selbst zu definieren, was auch wichtig ist. Gebt jedem Volk seine eigene Sprachpolitik und versucht nicht, krampfhaft über Kulturen zu herrschen. Wie sich die Kulturen letztndlich entwickeln werden, wird man noch sehen. Jedenfalls bestimmt freier, natürlicher, besser und schneller, als wenn man sie durch unmögliche Verallgemeinerungsbestrebungen bremst. Selbstverständlich gab es Verschmelzungen von Kulturen, dies obliegt jedem einzelnen, aber dann muß man sich auch dafür entscheiden, welche Standards man verwenden will (oder ob man neue schafft). Ich kann jetzt als türkischsstämmiger Deutscher auch nicht sagen, dass meine eigene Sprache die richtige ist. Einfluß auf die allgemeine deutsche Kultur nimmt beispielsweise der türkische Slang allerdings, jedoch nicht in der Hochsprache. Wichtig ist, dass jedem Volk die Freiheit gegeben wird, sich seine eigenen Regeln zu erstellen. --Neoneo13 15:24, 28. Mär 2006 (CEST)

Du solltest Dich besser in der Praxis und nicht nur aus kroatischen Lehrbüchern informieren.

Die Freiheit zu geben....klingt schön. Aber wie läuft das in Wirklichkeit ab?

Ein Beispiel, das ich mitangehört habe: Eine damalige Freundin, deren Eltern seit Generationen im hintersten Winkel Kroatiens gelebt hatten, bekam statt der jugoslawischen relativ problemlos die kroatische Staatsbürgerschaft. Eine andere rief daraufhin auch bei der damaligen neuen Vertretung Kroatiens an. Sie wollte, da ihre Mutter aus Kroatien stammte, gerne auch die kroatische Staatsbürgerschaft. Weil sie aber dummerweise so sprach, wie sie es gelernt hatte und "pasos" sagte statt "putovnica", wurde sie am Telefon erst mal dumm angemacht, sie solle gefälligst kroatisch lernen, bevor sie etwas wolle, da könne ja jeder kommen...blablabla.

Sie hat aber alles recht gut verstanden, obwohl nicht kroatisch gesprochen wurde.......

Was dann kam an verlangten Nachweisen etc. pp. lies mich spontan an den Begriff "Ariernachweis" und die eigene deutsche Vergangenheit denken. Im Gegensatz dazu bekam die "Kroatin" die Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Jugoslawien ganz einfach: alten Paß im Konsulat vorlegen, neuen zwei Wochen später abholen!

Ein anderer, ein Deutsch-Kroate, der die derzeitige "newspeak" nicht beherrschte, wurde während des Urlaubs deswegen fast verprügelt.

Im Klartext: in Jugoslawien war, genau wie heute in Serbien, die Verwendung der jeweiligen Minderheitensprache und -schrift gesetzlich zugesichert. Es war auch in Kroatien durchaus möglich, die eigene Sprache und Dialekte zu benutzen.

In der Verwaltung dagegen wurde eine gemeinsame, nenn es ruhig künstliche Sprache benutzt: serbocroatisch. Das war auch ein durchaus richtiger Ansatz in einem gemeinsamen Staat. Wir verwenden hier in D ja auch nicht in jedem Bundesland eine andere Sprache.

Die Sprache hat sich auch in Jugoslawien ganz normal entwickelt, nämlich hin zu einer gemeinsamen Sprache in einem gemeinsamen Land. Das hat Ultranationalisten wie Tudjman (oder Seselj als serbisches Gegenstück) nicht gepaßt. Es war wie überall: nicht die schweigende Mehrheit wurde gehört, sondern die laut brüllende Minderheit.

Du verteidigst einerseits die natürliche Entwicklung, andererseits stimmst Du in den Hurrapatriotismus nicht nur kroatischer Nationalisten ein, die eben diese natürliche Entwicklung in Jugoslawien gewaltsam unterbrochen haben. Wie paßt das? Es gab in vielen Verhandlungen so viel Entgegenkommen des jugoslawischen Staates: man hat sich sogar über so schwachsinnigen Kindergartenkram geeinigt, daß sowohl "serbokroatisch" als auch "kroatoserbisch" als gültige Bezeichnungen beutzt wurden!

Im Gegensatz dazu werden im heutigen Kroatien alle nicht-kroatischen Sprachbestandteile systematisch unterdrückt. Die politischen Vorschreibungen sind doch heute viel stärker, als sie damals waren. Nur meine persönliche Erfahrung.....

Jetzt nochmal eine grundsätzliche Frage: warum muß krampfhaft etwas wiederbelebt werden, was im Untergang begriffen ist?

Völker und Kulturen sind etwas Lebendiges und entwickeln sich weiter, gehen unter und neues entsteht. Dabei ändert sich naturgemäß auch die Sprache.

Hier in D hatten wir auch eine solche Kleinstaaterei, die deutsche Hochsprache ist ein ebenso künstliches Gebilde, wie es in Deinen Augen Serbokroatisch war.

Nicht nur Italien ist aus einer Verschmelzung verschiedener Kulturen entstanden. Da Vinci, Dante wären ohne eine ähnliche Entwicklung, wie sie in Jugoslawien durch einen Krieg unterbrochen wurde, nicht möglich gewesen.

P.S. Die Aufnahme des deutsch-türkischen slang in die Hochsprache ist nur eine Frage der Zeit, man merkt es ja auch am modernen "denglisch", dessen Bestandteile auch schon im Duden zu finden sind. Sprache ist nun mal lebendig....

--Theraphosis 09:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Klingt so, als ob Du die jugoslawische Sprachpolitik verteidigst... Nichts gegen anderweitige kulturelle Einflüsse, aber was z.B. die deutsche Sprache oder die italienische Sprache betrifft - alles geschah innerhalb derselben Kultur, d.h. es herrschten kaum kulturelle Unterschiede zu der Zeit als "die" deutsche oder "die" italienische Sprache geschaffen wurde. Im Falle des "serbokroatischen" ist es viel schwieriger. Hier wurden gleich drei Kulturen gewaltsam zu einer verschmolzen. Alles zum wohle einer einheitlichen Kultur, statt den Völkern ihre eigenen Freiheite zu geben. Gut, heutzutag kommen da noch etliche andere Einflüsse dazu. Heisst ja nicht, das wir auf einem Fleck stehenbleiben, aber die Kroaten wollen eben ihre eigene, jahrhundertealte Sprachkultur hegen und pflegen und eigene Ausdrücke verwenden. Diese serbokroatische Sprache galt als Verfälschung der eigentlichen kroatischen Sprache, als Vereinfachung und Großanlehnung an das Serbische. Auch was die Grammatik betrifft, war die serbokroatische Sprache eher ein Kompromiß. Es wurde zum Regelfall die kroatischen Regeln zu mißachten bzw. alles mögliche zu akzeptieren. Und was du da erwähnst, "Blödsinn wie kroatoserbisch und serbokroatisch" ist eben gerade der Ausdruck der Unzufriedeheit, die immer schon herrschte mit diesem Konstrukt der serbokroatischen Sprache. Andere Dinge, die du erwähnst, Paßfragen etc. - also teilweise schüttelt man da schon den Kopf, aber gut, wir wissen ja nicht ob dies unbedingt gerade auch so stimmt. Den Menschen ist das alles damals eben sehr zu Kopfe gestiege, es waren Kriegszeiten und die Menschen reagierten geärgert und gereizt. Muß man auch Verständnis dafür haben. Es waren nicht nur ultranationalisten, die sich von dieser serbokroatischen Sprache abwenden wollten, sondern ein Großteil der Bevölkerung. Ok, dann sind in deinen Augen eben alle nationalistisch, aber das stimmt nicht, denn ein ganzes Volk sah die Gefährdung seiner Identität. Also und die kroatische Sprache befand sich bitte nie im Untergang, im Gegenteil, die serbokroatische Sprache ist nie zur Entfaltung gekommen. Kroatisch gab es vorher schon (mit diversen Dialekten) und wird es auch stets geben. Welche Standards die Serben und Bosnier da machen wollen, ist eben ihnen überlassen. --Neoneo13 12:29, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich verteidige die Notwendigkeit einer Vereinheitlichung in der Verwaltung.

Was die deutsche oder italienische Sprache betrifft, so geschah das durchaus _nicht_ in einer einheitlichen Kultur, vergleich nur mal die Extreme Bayern und Hamburg. Sowohl vom sprachlichen Aspekt (bayrischer Dialekt mit seinen Besonderheiten wie z.B. doppelter Verneinung versus hamburger Platt) als auch vom kulturellen sind die Unterschiede sogar heute noch eher größer als zwischen Kroaten und Serben. Zu Zeiten Goethes war eine Reise von Karlsruhe nach Mannheim eine Auslandsreise, eine wirklich einheitliche Sprache gab es nicht! Vergleichbares gilt in Italien, das aus einer Verschmelzung vieler Kulturen innerhalb des römischen Reiches entstand.

In beiden Fällen waren es viel mehr Kulturen als die drei, von denen Du im Falle Jugoslawiens sprichst. Eigentlich waren es auch dort mehr: Slowenen und Mazedonier unterscheiden sich sprachlich und kulturell mehr voneinander als Serben und Kroaten.

Du nennst serbocroatisch einen Kompromiss. Stimmt, das war es wohl, ist das was Schlimmes? Hochdeutsch ist auch ein Kompromiss, der sehr nah an bestimmten Sprachräumen des Ruhrgebiets und sehr weit von den vorhin erwähnten nord- und süddeutschen ist. Geht aber trotzdem.

Auch in Jugoslawien wurde nichts gewaltsam verschmolzen, jeder hatte das Recht, seine Sprache und Kultur zu pflegen. Das ändert aber nichts an der rein praktischen Notwendigkeizt einer gemeinsamen Amtssprache, die, wie in solchen Fällen üblich, immer mehr zur Umgangssprache wird, je länger der Gebrauch dauert. Die Völker hatten ihre Freiheit, ich habe es schon erwähnt, gesetzlich zugesichert.

Ich kenne immer noch einige, die sich nach wie vor als Jugoslawen fühlen, untereinenader das bekannte "serbocroatisch" reden und zuhause weiter ihren bosnischen, kroatischen oder serbischen Dialekt pflegen. Das ist nichts schlimmes, im Gegenteil!

Welcher Großteil der Bevölkerung wollte sich denn von der Sprache abwenden und sah die "Gefährdung seiner Identität"? Ich habe davon erst massiv was gemerkt, nachdem der Faschist Tudjman die entsprechende Propaganda startete, noch zu Zeiten Jugoslawiens, verstärkt nach dem Tode Titos.

Wie auch im Artikel zurecht erwähnt wird, sieht die Umgangssprache immer noch anders aus. Das wird sich leider auch ändern, durch massiven staatlichen Druck in Richtung "Standardsprache". Lächerlich, manche Dialekte innerhalb Kroatiens unterscheiden sich mehr voneinander als die Standardsprache vom Serbischen.

Du meinst: "Also und die kroatische Sprache befand sich bitte nie im Untergang, im Gegenteil, die serbokroatische Sprache ist nie zur Entfaltung gekommen." Unsinn, die serbocroatische Sprache hatte sich generationenlang zum Standard entwickelt.

Was glaubst Du denn, warum die Nationalisten so sehr gejammert haben? Wenn Du recht hättest, dann hätten die sich gar nicht gemeldet. Die jammerten doch gerade über den Untergang ihrer Vergangenheit und der Entstehung der gemeinsamen Zukunft.

Du meinst weiter: "Kroatisch gab es vorher schon (mit diversen Dialekten) und wird es auch stets geben." Ja, wäre aber auch möglich gewesen als Dialekte innerhalb einer gemeinsamen Sprache. Wie gut das klappt, sieht man an Deutschland. Da gab es auch schwäbisch, hessisch, bayrisch, sächsisch........

Ach ja, eine kleine Ergänzung noch: afaik wurdest Du bereits auf diesen Artikel (http://www.taz.de/pt/2005/10/15/a0062.1/text) in der taz hingewiesen. Obwohl ich sonst von der taz nicht eben viel halte, die Autorin dieses Artikels spricht mir aus dem Herzen. Damit ist wohl alle gesagt.:-)

Und noch eine kleine Anregung zum Nachdenken:

Du schreibst im Artikel, daß die Sprachprobleme unter anderem zum Krieg geführt hätten. Mal ganz davon abgesehen, was diese Ursache über die moralisch und geistige Reife der kriegführenden Parteien aussagt, denk diesen Gedanken mal logisch weiter.

Die Serben waren ja wohl Deinen Ausführungen nach ganz zufrieden mit der Sprachpolitik, die Kroaten nicht. Die Sprachpolitik war eine der Ursachen des Krieges. Wer dürfte dann der Logik nach den Krieg angefangen haben?

Das ist nicht meine Meinug, ich zeige nur die Widersprüche Deiner Argumentation auf bzw. der offiziellen kroatischen Darstellung, die Du hier übernommen hast.

--Theraphosis 15:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Also ich habe nur gesagt, dass dies auch einer der Gründe, einer der Umstände war, die zur Unzufriedenheit und letztlich zum Krieg geführt haben. Aufgestaute Gefühle, Unzufriedenheit führen oft zu Kriegen. Ich glaube, es wird immer Menschen geben, die glauben, ein Glas sei halb leer, andere wiederum die glauben es sei halb voll. Wir könnten uns hier zu Tode argumentieren... Letztlich beharrt jeder auf seinem Standpunkt, seinen Ansichten. Ich will und kann jetzt auch gar nicht in allzugroße sprachliche Details geben. Aber ich verstehe nur nicht, warum Du den Leuten nicht erlauebn willst, ihre eigenen Sprachpolitik zu führen. Sie haben doch am eigenen Leibe gespürt, dass es in Jugoslawien nicht funktioniert hat, also nützt auch all das Drängen und gutreden nicht. Was ich im Falle von Italien und Deutschland meinte war die allgemeine Kultur, die allgemeine Geschichte und religiöse Überzeugung, die sich nicht wesentlich unterscheidet von den anderen (im Falle von Bayern und BW in Deutschland schon, religiös, aber das merkt man auch bei jedem Gespräch mit einem wahren Bayer, dass er sich etwas distanziert). Im Falle von Kroatien hat es allerdings jahrhundertelang eine diametral entgegengesetzte Geschichte gegeben (bis auf das letzte Jahrhundert, wo's allerdings nicht bestens geklappt hat), vollkommen unterschiedliche Religion, Kultur, Traditionen und somit auch einen anderen Gebrauch der slawischen Sprache. Es geht schlicht um die Praxis und Anerkennung der einzelnen Völker und Kulturen. Ob sie jetzt weiterhin miteinander kooperieren wollen oder nicht, ist ihnen überlassen. Die Völker haben ohnehin im Laufe des letzten Jahrhunderts eine riesige Annäherung zusammengebracht, aber anscheinend klappts eben nicht, wenns ums die ureigene Identität geht (solange nicht jeder den anderen akzeptiert bzw. gewisse Völker eine Vorherrschaft ausüben). Aber anscheinend, und so sehe ich es, empfinden es die Menschen es momentan so als ganz gut und es herrscht Frieden wenn jeder das hat was er will - es herrscht sozusagen endlich Demokratie und Redefreiheit. (Übrigens, den zitierten Artikel finde ich stark polemisch, wahrhaft übertrieben. Also diese Beispiele. Die Wörter sind wirklich nie in Gebrauch gewesen. Die Autorin versucht nicht zu erkennen, wie Sprachpolitik tatsächlich gemacht wird und warum sich Menschen eben unterschiedlich ausdrücken. Denke, derartige Ignoranz des Offensichtlichen ist eben eine Spezialität der Gelassenen und reibt einen Kroaten nur auf, der sich stets bemüht korrekt zu sein. Aber jedem das seine.) ;) --Neoneo13 22:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich will doch niemandem seine eigene Sprachpolitik verbieten. Aber es läßt sich sehr wohl über Sinn und Unsinn dieser Politik diskutieren.

Seit wann übrigens sind die Religionen der Serben und Kroaten vollkommen unterschiedlich? Beide sind christlich, haben also mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Aber solange die Menschen Kriege um die Frage führen, ob ein Ei an der spitzen oder an der runden Seite zu öffnen ist.........

Was ist die "ureigene Identität" gerade im Falle des Balkan mit seiner wechselhaften kriegerischen Geschichte und Herrschaft wert? Wie viele Völker haben dort im Laufe der Jahrhunderte Teile ihrer Kultur und ihrer Gene hinterlassen? Die ureigene kroatische Identität ist eine Illusion, genauso wie die deutsche, italienische, türkische etc. Alle sind ein Sammelsurium unterschiedlichster Kulturen. Während Serbien unter osmanischer Herrschaft war, gehörten weite Teile des heutigen Kroatien zur K&K-Monarchie. Was ist denn da mit "ureigene Identität"? Haben etwa nur die Osmanen bei den Serben ihre Spuren hinterlassen, aber die Ungarn nicht bei den Kroaten? Meiner bescheidenen Meinung nach ist es den Serben in 500jähriger Unterdrückung in hohem Maße gelungen, ihre Identität zu wahren, aber "ureigen" ist die nicht und war die nie, genausowenig wie die kroatische.

Ich will hier ein Zitat aus der vielgeschmähten Rede von Milosevic (o graus. Nein, ich will ihn nicht verteidigen!) auf dem Amselfeld bringen (dieses Zitat wurde meist unterschlagen):

"Jugoslawien ist eine multinationale Einheit und kann nur überleben, wenn völlige Gleichberechtigung zwischen allen im Land lebenden Nationen hergestellt wird. Die Krise, die Jugoslawien getroffen hat, hat sowohl nationale als auch soziale, kulturelle und religiöse Zwietracht hervorgebracht. Dabei ist der Nationalismus das schlimmste Problem. Ihn zu überwinden ist die Voraussetzung dafür, die anderen Mißstände zu beseitigen und die Konsequenzen zu mildern, die der Nationalismus hervorgebracht hat. "

Der Nationalismus, der imho von außen noch geschürt wurde (siehe Anerkennung Kroatiens gegen alle Warnungen vor Eskalation), war die einzige Ursache für die Kriege. Bis dahin hat es geklappt.

Demokratie und Redefreiheit kommen erst langsam wieder, unter Tudjman herrschte Redefreiheit nur für Kroaten und auch dann nur, wenn sie (vollkommen frei natürlich) die nationalistische Politik unterstützten. So kanns nicht funktionieren, Du hast es oben gesagt: jeder muß den anderen akzeptieren. Meiner ganz persönlichen Erfahrung aus 25 Jahren mit meiner Wahlheimat Jugoslawien haben "die" Kroaten damit wesentlich mehr Probleme als "die" Serben.

Dieser Nationalismus drückt sich unter anderem auch in der Sprachpolitik aus.

Du hältst den genannten Artikel für polemisch? Er deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Die genannten Ausdrücke sind Teil der Sprachpolitik, auch wenn sie Auswüchse derselben darstellen und einfach zu abgedreht sind, um (bis jetzt) akzeptiert zu werden.

--Theraphosis 09:41, 30. Mär 2006 (CEST)

Die vielzitierte Rede Miloševićs ist ein guter Beweis dafür, wie man einerseits Multikulturalismus predigt, andererseits aber genau das Gegenteil macht, Großserbische Politik pur. So was muss man überhaupt nicht mehr zitieren. Es geht bei der kroatischen Sprache auch nicht um Nationalismus. Trotz aller Einflüsse von allen Seiten - sage ja nicht, dass die osmanische Kultur schlechte Einflüsse gehabt hat. Schauen wir uns nur diverse Wörter oder die Kultur, die Küche an. Das ist ja wunderbar und hatte prägenden Einfluß auf die kroatische Kultur, aber trotzdem gibt es eine eigenständige kroatische, eine deutsche, italienische etc. Kultur (die man natürlich noch weiter unterkategorisieren kann). Es ist nicht immer alles ein Einheitsbrei, wie in Amerika, ja und nicht mal dort ist es so... Mir geht es darum, dass nun jeder ohne irgendwelche Unterdrückungsversuche seine Sprache, seine Identität ausleben kann, seine Kultur frei leben kann, was bisher nicht möglich war, bzw. unterdrückt wurde. Im Gegenteil, die Menschen in Südosteuropa haben ihre Identität nicht vergessen, was auch diese Meinungsverscheidenheiten zeigen. Die Serben haben deswegen so wenig Probleme mit der Sprache, weil die serbokroatische Sprache ohnehin stark an die serbische angelehnt wurde bzw. sie die Mehrheit repräsentierten. Die Kroaten haben allerdings ein Recht auf ihre eigene, jahrhundertealte Sprache und Literatur. Weshalb sollte man da dann von Serbokroatisch sprechen? Es wurde immer Kroatisch geschrieben, nur tauchten immer mehr dem Kroatischen fremdartige Einflüsse auf. Nicht dass sie nur (natürlich) auftauchten, das wäre ja ok, aber gewisse Dinge wurden einfach vorgeschrieben. Jetzt erst jetzt herrscht wahre Meinungsfreiheit. Ob Sinn oder Unsinn. Für mich macht es Sinn, weil es eine freie Sprachpolitik ist (und Tudjman ist schon lange tot). --Neoneo13 12:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Was Du sagst, stammt alles aus der kroatischen, etwas "einseitigen" Literatur, manches in sich widersprüchlich. Ich kenne diese (Schein-)Argumente zur Genüge und kann sie ehrlichgesagt nicht mehr hören.

Du gehst nicht auf echte Argumente ein, weder zum Beispiel auf die Notwendigkeit einer einheitlichen Verwaltung noch auf die in Jugoslawien gesetzlich garantierte Verwendung der eigenen Sprachen und Schriften, sondern wiederholst zum x-ten male immer das gleiche, etwas umformuliert: Kroaten wurden unterdrückt und haben sich endlich befreit, hurra. Eine Konkretisierung ist Dir aber nicht möglich.

Das ist Propaganda, genau wie die "großserbischen" Ansprüche, die Milosevic in fünfjähriger Verhandlung nicht nachgewiesen werden konnten. Genau dieser Teil aus der Rede wurde fast immer unterschlagen, warum wohl? Um keine Missvertändnisse aufkommen zu lassen: Milosevic war vor Gericht durchaus nicht fehl am Platze.

Aber diesen starken Nationalismus kenne ich allenfalls aus der bosnischen Republika Srpska und Kroatien, nicht aus Serbien direkt.

Versuche der jugoslawischen Regierung, die Forderungen aller Ethnien einschließlich der kroatischen so weit wie möglich miteinander zu vereinbaren, wie zum Beispiel der Kindergartenkram mit "kroatoserbisch/serbokroatisch", ignorierst Du oder siehst das als Zeichen der Unzufriedenheit, woran doch die Serben schuld sind. Sieht Unterdrückung so aus, daß man sich des lieben Frieden willens sogar auf so einen Schwachsinn einläßt? Natürlich werden gewisse Dinge vorgeschrieben, so funktioniert nun mal ein Zusammenleben!

Tudjman ist noch nicht so lange tot, daß seine Politik nicht weiterleben würde. Mesic war seine rechte Hand! (oder wars die linke?)

Sorry, aber wenn mir in Kroatien nur mal versehentlich ein "Prijatno" rausrutscht, dann merke ich ganz schnell und zum Teil schmerzhaft, wie es um die "wahre Meinungsfreiheit" in Kroatien bestellt ist. Probiers doch mal selbst aus.....

--Theraphosis 13:29, 30. Mär 2006 (CEST)

Du bist und bleibst einfach ein Verfechter des Generalismus, ich allerdings des Individalismus. Daran könnten wir noch ewig streiten. Ich mag es nicht, dass Du jetzt schon wieder versuchst ein Volk schlechtzureden und alles als nationalistisch darzustellen. Genau daran hat es nämlich gehapert in diesem gutgemeinten Zusammenschluß. Ich würde Dir auch empfehlen, nicht allzu naiv durch die Welt zu gehen. (also das mit Milosevic-rede etc.) Und wenn du da über Mesic redest, so würde ich lieber vorsichtiger argumentieren. Kroatien hat sich durch den gemeinsamen willen des gesamten Volkes von Jugoslawien friedlich getrennt (was später kam war eben schrecklich). Heisst aber nicht, dass alle derselben Meinung sind, bzw. die selbe Politik verfolgen, gar nicht. Ich versuche sehr wohl auf Argumente einzugehen, aber man kann über Kulturen und Gefühle nicht einfach mit Argumenten sprechen. Gerade diese Dimension wird sehr oft außer Acht gelassen. (So manch anderem Menschen platzt der Kragen noch viel schneller.) Ich versuche auch so gemäßigt wie nur möglich vorzugehen und schon gar nicht Propaganda zu betreiben. Im Gegenteil, ich versuche mich der eigentlichen Sprache stärker zu widmen und sie auch tatsächlich zu verstehen, mich um sie zu kümmern, was die jetztigen kroatischen Sprachwissenschaftler auch machen. Das serbokroatische Projekt sieht sehr schön aus auf dem Papier, aber die Praxis sah vollkommen diffus aus. (Kroatoserbisch wurde übrigens erst durch Nachdruck von Seiten der Kroaten mit reingebracht, die waren mit dem Projekt nie ganz happy. Aber selbstverständlich stellte man es danach als großes Entgegenkommen der jugoslawischen Führung dar - die hätten es sonst auch gar nicht durchgebracht. Es hätte den Unmut sonst nur noch mehr gesteigert. - Damals geschah eben alles auf Verordnung, von oben herab, aber immer so dass es doch allen irgendwie passen sollte, zumindest einige Zeit lang. So kann man keinen Staat führen!) vergiß nicht, Milosevics Zeiten und sein regierungsstil waren überhaupt nicht gemäßigt, wie du es darstellst, sondern trieben die Völker zum Krieg. ich würde behaupten, es ist sogar sehr fahrlässig zu sagen, dass "dies iihm dies im Rahmen der fünfjährigen Verhanlungen nicht nachgewisen werden konnte". Also bitte, einen wahrhaftigen Kriegsverbrecher derart in Schutz zu stellen, das hat keiner von uns verdient, weder die Kroaten, noch die Bosnier, noch die Serben. Wieso bin ich immer nur einseitig, wenn ich ein Volk und meine Meinung verteidige? Konkretisierungen muß ich wohl nicht nennen, das würde den Rahmen sprengen. Du mußt genauso akzeptieren, welche Meinung die Kroaten von sich haben. Ich akzeptiere auch die vernünftige serbische Meinung. Nur so sind wir auf einer gemeinsamen Ebene und nur dann geht es gut, fair und demokratisch zu. --Neoneo13 15:12, 30. Mär 2006 (CEST)

O.K. nochmal Stück für Stück.*seufz*

"Du bist und bleibst einfach ein Verfechter des Generalismus, ich allerdings des Individalismus. Daran könnten wir noch ewig streiten."

Nö, ich bin durchaus ein Vertreter des Individualismus, aber in einem vernünftigen Maße, das niemandem schadet.

"Ich mag es nicht, dass Du jetzt schon wieder versuchst ein Volk schlechtzureden und alles als nationalistisch darzustellen. Genau daran hat es nämlich gehapert in diesem gutgemeinten Zusammenschluß."

Ich versuche nicht, ein Volk schlechtzureden. Ich stelle lediglich diie kroatische Politik unter Tudjman und Gesinnungsgenossen dahin, wo sie hingehören. Das gesamte Volk ist damit sicher nicht gemeint, ich habe selbst eine Menge kroatischer Freunde. Aber jetzt das Argument mal umgedreht: wer wird denn in Ex-YU immer in erster Linie als nationalistisch dargestellt? die Serben. Wessen Veröffentlichungen belegen, daß er selbst ein Ultranationalist war? Die des Kroaten Tudjman, von serbischer Seite (Milosevic) gibt es derartiges nicht. Am Nationalismus hat es allerdings wirklich gehapert!

"Ich würde Dir auch empfehlen, nicht allzu naiv durch die Welt zu gehen. (also das mit Milosevic-rede etc.)" Was ist naiv daran, den kompletten Text zu kennen und sich nicht auf die zweckgebundene (Brandrede) Verkürzung zu beschränken? Naiv finde ich eher, den internationalen Kontext der Ereignisse außer Acht zu lassen.

"Und wenn du da über Mesic redest, so würde ich lieber vorsichtiger argumentieren." Inwiefern? Mesic war unter anderem nachweislich auch bei Treffen zwischen Tudjman und Milosevic anwesend. Er hat ihn immer unterstützt. Was willst Du da noch vorsichtiger sein?

"Kroatien hat sich durch den gemeinsamen willen des gesamten Volkes von Jugoslawien friedlich getrennt (was später kam war eben schrecklich)." Ähmm, wie meinen? Lies doch bitte mal unabhängige Quellen (UN etc.), statt nur kroatischer "Geschichts"-Bücher, von wegen friedlich und von wegen gesamtes Volk.

"Heisst aber nicht, dass alle derselben Meinung sind, bzw. die selbe Politik verfolgen, gar nicht." Eben, aber versuch mal, in Kroatien eine abweichende Meinung öffentlich zu vertreten. Viel Spaß dabei.

"Ich versuche sehr wohl auf Argumente einzugehen, aber man kann über Kulturen und Gefühle nicht einfach mit Argumenten sprechen." Über Kulturen kann man sehr wohl mit Argumenten sprechen, über Gefühle wohl weniger. Gefühle können dagegen einfach manipuliert werden, was ja zur Genüge auf dem Balkan passiert ist. Erstes Semester Psychologie.....

Statt es nur zu versuchen, tu es doch einfach mal.;-)

"Gerade diese Dimension wird sehr oft außer Acht gelassen. (So manch anderem Menschen platzt der Kragen noch viel schneller.) Ich versuche auch so gemäßigt wie nur möglich vorzugehen und schon gar nicht Propaganda zu betreiben." Mag ja sein, ich habe schon viele solche geplatzte Krägen erlebt, vor allem dann wenn die Gegenargumente nicht mehr zu widerlegen waren und nur noch (jahrelang hochgepushte) Emotionen übrigblieben. Dennoch ist Deine Sichtweise sehr sehr einseitig.

"Im Gegenteil, ich versuche mich der eigentlichen Sprache stärker zu widmen und sie auch tatsächlich zu verstehen, mich um sie zu kümmern, was die jetztigen kroatischen Sprachwissenschaftler auch machen." Nimms mir nicht übel, aber das ist ausgemachter nonsens. Eine Sprache kann man nicht "für sich" betrachten und schon gar nicht "pflegen". Eine Sprache muß man leben und das geht nur im Kontext des täglichen Daseins.

Was die jetzigen kroatischen Sprachwissenschaftler in erster Linie machen, ist, möglichst viele Unterscheidungsmerkmale an den Haaren herbeizuziehen und die 99% Gemeinsamkeiten zu verdrängen. Ich sags nochmal, und als Linguist wirst Du das wohl oder übel bestätigen müssen: Dialekte innerhalb des Kroatischen unterscheiden sich untereinader mehr als die sogenannten "zwei Sprachen" Kroatisch und Serbisch.

"Das serbokroatische Projekt sieht sehr schön aus auf dem Papier, aber die Praxis sah vollkommen diffus aus."

Inwiefern? Ich habe irgendwann mal angefangen, serbocroatisch zu lernen und konnte mich damit in ganz Jugoslawien hervorragend verständigen. Es gab natürlich regionale Unterschiede, das ist die von Dir hochgelobte Vielfältigkeit.

"Kroatoserbisch wurde übrigens erst durch Nachdruck von Seiten der Kroaten mit reingebracht, die waren mit dem Projekt nie ganz happy. Aber selbstverständlich stellte man es danach als großes Entgegenkommen der jugoslawischen Führung dar - die hätten es sonst auch gar nicht durchgebracht. Es hätte den Unmut sonst nur noch mehr gesteigert." Es war Kindergarten, sonst nichts. De facto wurde lediglich eine andere zusätzliche Bezeichnung mit eingeführt, blanker Nationalismus also. Was sonst war das, wenn nicht ein Entgegenkommen?

"Damals geschah eben alles auf Verordnung, von oben herab, aber immer so dass es doch allen irgendwie passen sollte, zumindest einige Zeit lang. So kann man keinen Staat führen!" Wie denn sonst soll es funktionieren? Nimm las Beispiel nur die Rechtschreibreform in D, auch per Verordnung von oben. So wird jeder Staat geführt. Außerdem widersprichst Du Dir soeben selbst: "immer so, daß es allen irgendwie passen sollte" (so war es wirklich, ein ununterbrochener Drahtseilakt)ist eben auch keine Unterdrückung!

"vergiß nicht, Milosevics Zeiten und sein regierungsstil waren überhaupt nicht gemäßigt, wie du es darstellst, sondern trieben die Völker zum Krieg." Ich habe nie behauptet, daß Milosevic und sein Regierungsstil gemäßigt waren. Er wollte in Titos (eines Kroaten!) Fußstapfen treten, der Jugoslawien mit eiserner Hand regiert hat. Aber hat wirklich das zum Krieg "getrieben"?

"ich würde behaupten, es ist sogar sehr fahrlässig zu sagen, dass "dies iihm dies im Rahmen der fünfjährigen Verhanlungen nicht nachgewisen werden konnte". Also bitte, einen wahrhaftigen Kriegsverbrecher derart in Schutz zu stellen, das hat keiner von uns verdient, weder die Kroaten, noch die Bosnier, noch die Serben."

Wieso bitte schön? Es ist Fakt und darf auch so genannt werden, daß es nicht nachgewiesen ist. Lies doch selber nach, die Verhandlungsprotokolle sind allgemein zugänglich. Ich nehme ihn auch nicht in Schutz, siehe oben, er hat vor Gericht gehört. Dennoch wurde er systematisch und überzogen als Feindbild aufgebaut. Aber wahrhaftige Kriegsverbrecher gibt es eine ganze Menge, auf jeder Seite, solche, deren Schuld nachgewiesen ist: Mladic oder Gotovina zum Beispiel.

Ich bezeichne auch die NATO als Kriegsverbrecher, weil sie im Kosovo unter anderem Splitterbomben, also international geächtete Waffen eingesetzthaben.

"Wieso bin ich immer nur einseitig, wenn ich ein Volk und meine Meinung verteidige?" Du verteidigst nicht ein Volk und Deine Meinung, sondern Du verteidigst Tudjmans immer noch andauernde nationalistische Propaganda, die Du Dir angeeignet hast. Ich kann jedes Wort von Dir wiedererkennen.

"Konkretisierungen muß ich wohl nicht nennen, das würde den Rahmen sprengen." Die Diskussion ist schon so lang, da hätten ein paar Konkretisierungen schon lange Platz gehabt. Laß Dich also nicht abhalten....

"Du mußt genauso akzeptieren, welche Meinung die Kroaten von sich haben." Ich akzeptiere durchaus die Meinung, die die Kroaten von sich haben, als Meinung. Wenn sie einer Diskussion standhält, kann ich es eventuell sogar als objektives Faktum akzeptieren.....;-)

Hab ich bisher aber nicht feststellen dürfen.

Kennst Du den Begriff des "opinion leader"? Stammt eigentlich aus dem marketing, zeigt aber sehr deutlich, wie leicht Meinungen beeinflußbar sind: "ich sags einmal, ich sags zweimal, ich sags dreimal, dann ist wahr..."

"Ich akzeptiere auch die vernünftige serbische Meinung." Na prima, was ist in Deinen Augen eine "vernünftige" serbische Meinung?

Wenn Du von mir erwartest, die absolut unvernünftige und widerlegbare Meinung von der kroatischen Unterdrückung in Jugoslawien zu akzeptieren, dann akzeptiere doch bitte auch die vernünftige und belegbare Meinung, daß es nicht so war.

"Nur so sind wir auf einer gemeinsamen Ebene und nur dann geht es gut, fair und demokratisch zu." Das ist so ziemlich der einzige Teil Deiner Äußerungen, dem ich zustimmen kann.

--Theraphosis 16:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Oh Theraphosis theraphosis. Sieht so aus, als ob Du wirklich zu viele Therapien durchgemacht hast. Letztlich versteh ich dich überhaupt nicht mehr. Einerseits hart im Vorgehen, andererseits nachlässig gegenüber allem, na was denn nun? Ich verlasse hiermit diese Diskussion und ziehe den kürzeren, da der Klügere bekanntlich nachgibt. Deine Opinion kannst Du nun selbst leaden... Schau mal, wieviele du noch finden wirst. Dann machmas halt auf die trotzige Art. Denk Du was Du willst, aber wir machen unser Ding. Sorry für alles, tschüß! Ich überlasse Deine Ansichten den anderen Benutzern, die dies hier lesen werden... :) --Neoneo13 16:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich warte immer noch auf Argumente.......--Theraphosis 17:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Sehr bedauerlich, daß Du Dich einer ernsthaften und konstruktiven Diskussion entziehst.

Na ja, wenigstens hast Du schon selbst bemerkt, daß Deine Reaktion die eines trotzigen Kindes ist: "Ich will aber recht behalten!" Das läßt für die Zukunft hoffen........

btw: http://de.wikipedia.org/wiki/Theraphosidae Es lohnt auch hier, ein wenig über den Tellerrand zu blicken...

--Theraphosis 09:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Gründe für die Setzung des Neutralitätsbausteins stehen auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Bitte dort vor eigenmächtiger Entfernung des Bausteins melden. --Johannes Rohr^Diskussion 14:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Dann fangen wir gleich mal an: Vielmehr ist eine gesamtheitliche Betrachtung der Lage der Völker und exzellentes kulturelles Wissen notwendig, um die richtigen Zusammenhänge unter den jeweiligen Kulturen zu erkennen. ?! Die Wikipedia ist nicht dazu da, um dem Leser mitzuteilen, dass er als Laie keine Ahnung von einem Thema hat. Kann mir wer erklären, wie dieser Satz zur Verständlichkeit des Artikels beitragen soll?
Am Beispiel Jugoslawiens ist auch erkennbar, dass das Prinzip einer Mischkultur und Sprache ohne Toleranz und Anerkennung von Minderheitenrechten nicht funktioniert. Quelle? Nachweis? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 11. Apr 2006 (CEST)
Die Kroaten zählten deshalb lange zu denjenigen Völkern, die der Willkür anderer oft vollkommen ausgesetzt waren. In all den Jahrhunderten der Fremdherrschaft gab es zahlreiche Aufstände, die das Streben nach Anerkennung der Identität dieses Volkes zum Ausdruck brachten. Letztlich schlugen diese Versuche stets fehl. Die Kroaten jedoch ließen nie zu, dass man ihnen das Ureigenste nahm, dass sie untereinander verband, auch wenn sie über keinen eigenen Staat verfügten, nämlich ihre Sprache und Kultur. Beispiele für Aufstände wären zur genaueren Erläuterung hilfreich. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob der Absatz überhaupt einer genaueren Überprüfung standhält. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Deine Zitate stammen zwar nich von mir aber ich versuche aus meiner Sicht zu antworten. Hoffe, daß Neoneo, bald kommt.

Daß Jugoslawien nicht funktionierte, bzw. beide Jugoslawien nur ein temporäres geografischen Phänomen darstellten müßte doch jedem klar sein. Ist zwei Mal zerfallen. Was soll man da noch hinzufügen? Noch Quellen gewünscht? Verstehe Deine Frage nicht
Braveheart, Les mal ein bischen zur Geschichte Kroatiens. In dem einen Teil gabe es die Magyarisierung, anderswo eine Italianisierung, teilweise eine Germanisierung. Ab 1918 gab es den Versuch über das Serbokroatische die kroatische Sprache zu verändern. Die Herrscher versuchten so manches, letztendlich aber erfolglos. Perun 18:09, 11. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir schon klar, nur wird das hier meiner Ansicht nach in übertriebenem Stil dargestellt. Das geht auch sachlicher (Vorschläge folgen dann morgen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Mit Verlaub, aber das zweite Jugoslawien hatte im gesamten realsozialistischen Lager doch die mit Abstand liberalste Politik in Sachen Nationalitäten- und Minderheitenrechte. Ohne jetzt hier umfassende Ursachenforschung betreiben zu wollen (dafür ist dies der falsche Ort), aber die Behauptung, das Zerbrechen Jugoslawiens sei primär und überwiegend der Verweigerung von Nationalitätenrechten geschuldet, ist POV und sollte hier so nicht stehen.

Ein Satz wie

„Die Kroaten jedoch ließen nie zu, dass man ihnen das Ureigenste nahm, dass sie untereinander verband, auch wenn sie über keinen eigenen Staat verfügten, nämlich ihre Sprache und Kultur.“

ist schwülstiger Nationalpathos und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Man kann natürlich erwähnen, dass der spezifisch kroatische Sprachpurismus etwas mit dem Verlust der Eigenstaatlichkeit und insbesndere der ungarischen Herrschaft nach dem österreichisch-ungarischen Ausgleich und der kroatischen Nationalbewegung des 19. und 20. Jahrunderts zu tun hat/haben kann, aber man sollte es tunlichst vermeiden, dabei selbst in patriotisches Hurrageschrei zu verfallen, wie es die oben zitierten Sätze tun. Ähnlich nervtötend ist der jeweilige nationale Patriotismus so ziemlich in jedem mittel- und südosteuropäischen Land. Ob man nach Ungarn, Bulgarien, Polen, Slowenien, wohin auch immer man kommt: Stets die Rede davon, man habe (mindestens) 1000 Jahre auf die Unabhängigkeit gewartet, man habe sich stets heldenhaft dem Unterdrücker entgegengestellt und die eigene Kultur bewahrt, dass die Schwarte kracht... Die Realität dürfte in praktisch allen Fällen nicht ganz so heldenhaft gewesen sein, wie es die jeweiligen Protagonisten der Nationalideologie gerne hätten. --Johannes Rohr^Diskussion 19:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke, Johannes, für dein Bemühen, dem Artikel eine enzyklopädiewürdige, neutrale Sprache zu geben. Leider sind unsere kroatischen Freunde (wie auch die anderen geannnten) nur sehr schwer von ihrer Meinung und ihrer schwülstigen Sprache abzubringen. Ich habe diesbezüglich aufgegeben, ich wünsche aber dir und Braveheart viel Erfolg. --Martin Zeise ✉ 21:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Ist woh auch besser so, ✉ .

@Johannes: bezüglich angeblich liberalste Politik in Sachen Nationalitäten- und Minderheitenrechte im soz. Lager: Bitte beachten , daß das erste Jugoslawien eine großserbische Königsdiktatur, das zweite eine sozialistische Diktatur war. In beiden Systemen hätte eine Diskussion wie unsere jetztige im Zuchthaus + Folter + Repressionen geendet. Sprengt natürlich den Rahmen der WP, aber ich bin auch da Zeitzeuge. Perun 21:28, 11. Apr 2006 (CEST)

@Perun: es ist ja nichts neues daß (der Kroate) Tito mit eiserner Faust regiert hat. Trotzdem, wer sich mit der Politik halbwegs arrangiert hat, konnte in Jugoslawien besser leben, als im ganzen Rest des "realsozialistischen" Lagers. Das ist es, was Johannes gesagt hat.

Du konntest, nur mal als Beispiel, nach Ost wie West gleichermaßen reisen, ohne allzugroßen Aufwand. Es war für Dich einfacher, in die DDR zu reisen als für einen Bürger der BRD, von einer Ausreise eines DDR-Bürgers wollen wir gar nicht erst reden.

Der Gebrauch der eigenen Sprache und Schrift war gesetzlich zugesichert und wurde auch umgesetzt. Den von Dir genannten Versuch, das Kroatische über den Weg des Serbokroatischen zu verändern, sehe ich nicht in dieser Form. Keiner hat Dir verboten, Deinen kroatischen Dialekt zu benutzen, ebenso wie hier in D niemand einem Bayern seinen Dialekt verbietet.

Die Notwendigkeit einer einheitlichen Verwaltungssprache habe ich schon vorher erwähnt. Daß eine lebendige Sprache Veränderungen unterworfen ist und diese Standardsprache nach und nach Einfluß auf den Dialekt hat, ist ja nicht per se verwerflich.

Die Diktatur in YU hat also nichts mit der angeblichen Unterdrückung der Sprache zu tun.

Nachtrag: Ich habe einige Bereiche des Artikels geändert und versucht, etwas neutraler zu gestalten, unter Einbeziehung anderer als nur "nationalkroatischer" Standpunkte.

Ich bitte hier um Kommentare zu diesen Änderungen. --Theraphosis 16:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo Theraposis, ich finde deinen Beitrag erfrischend und interessant, glaube aber nicht, dass die Diskussion hier viel bewegen wird. Dieser Artikel ist Teil einer Reihe dogmatischer, apologetischer und revisionistischer Wikipedia-Texte, die kroatisch-nationalistische und serbenfeindliche Standpunkte propagieren und politische Meinungsmache betreiben. Dabei werden in Nebenartikeln systematisch Feindbilder aufgebaut und so vermeintliche Opferrollen begründet, siehe z. B. Großserbien, Kroatien-Krieg, Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens, Franjo Tuđman, Geschichte Kroatiens. Der Grundtenor dieser Artikel, die meist von den selben Autoren dominiert werden (siehe die Versionsgeschichten) ist fast immer gleich: eine verbrecherische großserbische Politik sei Schuld an allem, Nationalismus und Separatismus anderer Nationalitäten wird dagegen verharmlost und als Freiheitskampf verherrlicht. Neutrale und gutgemeinte Änderungen werden mit Reverts wegzensiert, sachlichen Argumenten wird mit Gräuelpropaganda, Unterstellungen und persönlichen Angriffen begegnet. Siehe auch Peruns Antwort auf deinen Beitrag, statt auf deine Argumente einzugehen, lenkt er vom Thema ab und faselt über irgendwelche Monarchisten, Kommunisten, Repressionen (wieder mal die bewährte Opferrolle) und Zeitzeugen. Für mich bleiben die Autoren des Artikels seit langem den Beweis schuldig, dass sie ernsthaft an einer objektiven und neutralen Darstellung von Themen interessiert sind. --El Cazangero 17:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo El Cazangero.

Im Prinzip hast Du recht, manchmal habe ich den Eindruck, daß es sich bei diesen Autoren um bezahlte Propagandisten handelt......

Dennoch scheint langsam aber sicher ein Umdenken stattzufinden. Hoffen wir das beste. ;-) --Theraphosis 17:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Yo, Theraposis, soll ich Dir meine Kontonummer meilen, vielleicht schwenke ich über .... Perun 00:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Wie hoch ist denn Dein Preis? ;-)--Theraphosis 13:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Mein Preis wäre angemessen ;-)

Übrigens, hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wieso deratige Diskussionen nicht bei anderen ähnlichen Sprachen, wie z. B. Tschechisch und Slowakisch nicht entstehen? Ganz interessant in der Diskussion Slawische Sprachen, steht ganz am Anfang der Diskussionsseite. Auch nicht bei Dänisch und Norwegisch. Auch bei vielen anderen Sprachen. Checkt es denn wirklich niemand niemand??? Wie deutlich muß man erst werden?? Perun 15:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Liegt das nicht vielleicht daran, daß es dort keinen Krieg mit (als Folge oder Ursache ist egal) hochgepushten Emotionen gab? Mehr brauchts nicht dazu.

--83.243.48.3 16:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass eines Tages Sprachvertreter Kroatiens, Serbiens, Bosniens (jeweils ein serbischer, kroatischer und von mir aus auch ein Bewohner des Terretoriums von Bosnien und Herzegowina islamischen Glaubens) und Montenegros zusammenkommen und eine pan-jugo(süd)-slawische Schriftsprache mit einheitlichen Gramatik und Orthogarphie Regeln erlaesst, damit dieses unwirkliche Treiben von minderbemittelten Möchtegernhistorikern ein Ende hat. Wie Theraposis schon geschrieben hat: AUch in Deutschland kam es nur zu Hochdeutsch über eine Deklaration des Hochdeutschen. Genommen wurde als Basis ein Dialekt und daraus wurde er dann gebildet. Die Sprachen im ehemaligen Deutschland hatten mehr unterschiede als Kroatisch und Serbisch. Nicht NUR sprachlich, sondern eben auch kulturell, geschichtlich ... eigentlich alles.

Eine Sprache sollte vom Volke geformt werden und nicht von einer Obrigkeit. Es kann nicht angehen, dass Lokalbesitzer eine Strafe von bis zu 1.500 EUR zu zahlen haben, wenn sie das Wort "Prijatno" anstelle von "Dobar tek" verwenden.

Vieles ist den Kroaten mit den Serben gemein. Beide "Sprachen" wurden aus dem Schtokavischen gebildet. Beide Religionen unterscheiden sich lediglich um die Anerkennung des Papstes als Führer ALLER Christen oder nicht (Also sind die Unerschiede der reformierten Christen zu den Katholiken wesentlich groesser). Beide Kulturen sind eindeuutig slawischen Ursprungs und beide "völker" entstammen ... ja aus was entstammen sie eigentlich. Nach den neuesten Hochrechnungen gibt es weder einen reinrassigen Kroaten noch einen reinrassigen Serben. Alles was sich so auf dem Balkan bewegt hat sich vvermischt. Bsp: (Wlachen, Albaner, Bularen, Roma, Deutsche, Ungarn, Serben, Italiener....)

Bitte, liebe Kroaten, ich liebe euch. Ich liebe Euer Land, eure Dialekte, euer Meer, aber kommt von eurem hohen Ross herunter und erkennt, dass man zusammen staerker ist, und dass nicht wirkliche Unterschiede zu bosnisch, serbisch oder ggar montenegrinisch besteht. [srpski crv]

Jüngste Änderungen nach Neutralitätshinweis

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um Diskussion der jüngsten Änderungen.--Theraphosis 09:26, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe im Grunde genommen nicht viel von Deiner Version verändert. Neue Absätze erstellt und einiges zur Klarstellung hinzugefügt bzw. Auslassungen ergänzt. --Neoneo13 12:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Geehrte Herren, In jedem Dorf spricht man anders, auf dem Balkan, in Amerika und in China. Daraus eine Wissenschaft zu machen und ganze Bücher zu schreiben, halte ich für sinnlos und sehr bedenklich. Es zeugt nämlich von der Vergiftung des Geistes. Ich schlage euch vor, Weltsprachen zu lernen (Deutsch z.B. ist sehr geeignet, weil präzise) und dann zu verwenden, wenn ihr euch in euerer(eueren) Sprache(n) nicht verständigen könnt. Ich für mein Teil tue es schon. Zvonimir.

Vergiftung des Geistes? Das kann man ja nicht unkommentiert dastehen lassen. Der Geist lebt von ständig neuen Herausforderungen. Wenn es nach den "Weltsprachen" ginge, so hätten wir heutzutage am besten nur 3 große Sprachen auf der Welt. Das wäre eine tatsächliche Verkümmerung des Geistes und der Vielfalt auf dieser Welt... --Neoneo13 18:23, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Neo, willst Du wieder einen edit-war anfangen? Kaum habe ich versucht, etwas neutral zu formulieren, kommst Du wieder mit deinem "Hurra, endlich getrennt"

Wieso nicht näher definierbar? Dieser Sprachraum ist sehr wohl definiert!

Ich revertiere jetzt nicht, sondern bitte um Meinungen Dritter! --Theraphosis 16:40, 18. Mai 2006 (CEST)