Diskussion:Studiengebühr

Neutralität der Darstellung

Interessante Diskussion zum Thema [New Public Management http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:New_Public_Management]. Das Problem, das der Autor dort mit der Neutralität hat, könnte man auch auf das Thema Studiengebühren übertragen. hr 80.141.32.59 19:21, 13. Jun 2004 (CEST)

Ah, ja - was meinst du mit könnte. Würdest du das bitt hier auf der Diskussionsseite genauer erläutern? --Habakuk <>< 13:03, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre sehr für eine Kennzeichnung, dass die Neutralität diesen Artikels umstritten ist! 195.212.29.179 14:42, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe bei der Pro-Contra-Abwägung gewisse Äusserungen anders. Vor allem die Pro-Argumente scheinen sehr wacklig zu sein. Von einer Entlastung öffentlicher Haushalte bei vorgestellten 500 Euro pro Semester ist nicht zu reden. Beispiel Bayern: Bei 200000 Studenten und 1000 Euro pro Jahr ergeben sich im optimalen Fall, also ohne Härtefälle etc. 200 Millionen Euro. Bei einem Staatshaushalt von 35 Milliarden Euro ist das ein Tropfen auf den heissen Stein. Die "Abstoßung unwerter Fächer" widerspricht m.E. nach dem Grundgedanken einer Universität "universitas - Gesamtheit". Verbesserung der Lehrqualität ist auch Wunschdenken. Die Betreuungsrelation kann sich nicht ändern, da oft genug vorgeschrieben ist, dass für zusätzliche Professorenstellen auch zusätzliche Studienplätze bereitzustellen sind. Und Studenten als Kunden? Sollen die Rechte einklagen? Viel Spaß bei der nächsten mündlichen Prüfung.

"Die "Abstoßung unwerter Fächer" widerspricht m.E. nach dem Grundgedanken einer Universität "universitas - Gesamtheit". Verbesserung der Lehrqualität ist auch Wunschdenken."

Das ist ja gerade das Problem. Man sollte bedenken, dass gerade auch das, was für die Befürworter als Vorteil gilt, den Grundgedanken der Universität widerspricht. Deshalb bringt es nichts "Vorteile" abzuschwächen, sondern man sollte ihren jeweiligen Grundgedanken auch klar darlegen.

Bildung als Ware

Hi Stern, Du hast mir gerade so eine Bemerkung in meinen Absatz zu Studiengebühren reingehauen, kurz bevor ich meine Überarbeitung fertig hatte, die dann nicht mehr angenommen wurde. Na ja, ich bin Dir nicht böse! Nein bin ich nicht!

Ich lass Deine Bemerkung erst mal stehen, aber ich finde, dass sie dort nicht so paßt. Natürlich kostet die Erarbeitung von Wissen. Das ganze ist eine sehr schwierige Öknomie, deren Diskussion bei Studiengebühren zu weit führen würde. Diese Diskussion wird, soweit ich dass aus der Ferne beurteilen kann auf der gerade stattfindenden Konferenz "Wizard of OS" geführt. Dort gibt es ein interessantes Modell, das heisst "Kochtopfmodell" oder so ähnlich. Ich glaube, dass ist die Diskussion, die Du führen möchtest. Und die Tasache, das die Kosten vom Steuerzahler oder von Studiengebühren getragen werden müssen, ist doch trivial, dass ist doch die Diskussion in dem ganzen Artikel, das brauchst Du mir doch an der Stelle nicht zu sagen, oder?

Grüsse hr

Nachricht von Stern an hr (nehme mal Deine Nachricht an mich hier auf mit Deiner vorausgesetzten Erlaubnis / hr)

Auch triviale Dinge wollen erwähnt werden. Du hast ja auch erwähnt, dass Wissen Kosten verursacht und das als Gegenargument gegen Studiengebühren aufgeführt. Tatsächlich aber ist es volskwirtschaftlich in diesem Punkt irrelevant, ob der Studierende oder jeder Bürger für die Kosten aufkommt. Auch hat das nichts mit Versperren des Wissens durch die Wirtschaft zu tun. Das wäre eher etwas für einen Artikel "Privatuniversität". Studiengebühr sagt noch nichts darüber aus, ob eine Uni privat ist oder staatlich. Es ist nur ein alternatives, leistungsorientiertes Finanzierungsmodell.

Stern 01:57, 13. Jun 2004 (CEST)

Hi Stern,

danke für Deine Antwort. Ich wundere mich, dass eine solche Diskussion nicht bei Studiengebühren geführt wird. Ich kenne mich bei Wikipedia noch nicht richtig aus. Es gibt im Diskussionsbereich von Studiengebühren komischerweise keinen Einstiegslink in den Editiermodus, wie bei Dir hier. Du bist doch Administrator, kannst Du mal dort nachsehen, was da passiert ist? Vielleicht hat jemand versehentlich das Kommando gelöscht. Ich meine, dann müsste die Diskussion dort auch ein bischen reger werden.

Wenn man miteinander zu diskutieren beginnt, hat ja jeder immer eine total andere Landkarte im Kopf, so dass man sich erst mal irgendwie angleichen muss. Ich habe noch nicht richtig verstanden, was Du genau meinst, weil ja das Thema für und gegen Studiengebühren das Thema des ganzen Abschnitts "Argumente der Gegner/Befürworte" ist und deshalb rein auch von meinem Sprachgefühl her an der Stelle "Bildung als Ware" nicht mehr aufgegriffen werden sollte. Was anderes ist das Argument mit den Kosten für Bildung, für die ja irgend jemand aufkommen muss. Da gebe ich Dir recht. Da ist der Abschnitt "Bildung als Ware" noch ziemlich unausgewogen. Man sollte versuchen, das mit einem Satz zu relativieren (Du, Ich?), wobei aber die Argumentation insgeamt so stehen bleiben sollte, weil das ja eine komplette Argumentationslinie der Gegner ist.

Ich wundere mich übrigens, dass sich kaum seriöse Argumentationen von Studengebührenbeführwortern finden lassen, etwa auf dem Niveau der Argumentation des Deutschen Studentenwerks, welches ja Gegner ist. Kennst Du eine Quelle, in der eine qualitativ hochwertige Argumentation für Studiengebühren geführt wird, die auf ähnlichem Niveau, wie die des Studentenwerks ist? Man könnte dann ja einen Link unten drauf setzen. Ich habe im Internet jedenfalls nichts dazu gefunden außer den sehr populistischen und leicht widerlegbaren Argumenten der Politiker und Hochschulrektoren ;-).

Aber diese Diskussion sollte man doch besser bei Studiengebühren führen und nicht hier, oder? Problem ist halt, dass es zur Zeit technisch nicht geht!

Grüsse hr 80.141.50.240 10:58, 13. Jun 2004 (CEST)

Nachricht von Stern an hr (nehme mal Deine Nachricht an mich hier auf mit Deiner vorausgesetzten Erlaubnis / hr)

Unter Diskussion:Studiengebühr auf "Seite bearbeiten" klicken und Du kannst diskutieren. Der Grund warum es so wenig Argumente der Befürworter gibt, liegt wohl daran, dass einige Gegner, insbesondere Asta und politische Hochschulgruppen, eine ziemlich emotionale Debatte führen, während sich Experten, ob dafür oder dagegen kaum zu Wort melden, zumindest nicht in der Öffentlichkeit. Das ist sehr bedauerlich, da es durchaus auch Vorteile hat, Studiengebühren einzuführen. Wegen der volkswirtschaftlichen Komplexität des Themas, schlagen viele dann mit emotionalen Argumenten um die Ohren ("Wir dürfen uns unsere Bildung nicht nehmen lassen"), die völlig am Thema vorbei gehen. Du würdest dem Artikel einen Gefallen tun, wenn Du weitere sachliche Argumente einbauen könntest. Mangels Zeit bin ich dazu nicht in der Lage. Wenn Du willst kannst Du unsere Diskussion ja auf die Diskussionsseite verlagern.

Stern 11:07, 13. Jun 2004 (CEST)

Hi Stern

manno, bin ich blind. Jetzt hab ich es gefunden ganz oben auf der Seite!

Danke für Deine Antwort, ich werde die Diskussion tatsächlich unter Studiengebühren verlagern. Was unsere unterschiedlichen Auffassungen betrifft, müssten wir warscheinlich tatsächlich noch lange diskutieren, um unsere Landkarten anzugleichen, glaube ich ;-) Das Du wenig Zeit hast, dafür habe ich vollstes Verständnis.

Grüsse hr

80.141.50.240 11:29, 13. Jun 2004 (CEST)

Pro- und Contra Gegenüberstellungen

Pro-Contra Gegenüberstellungen sind nie neutral. Sie erzeugen nur eine Scheinneutralität. Dann auch noch eine wie auch immer geartete Gleichgewichtung erzeugen zu wollen in der Form von gleiche Anzahl pro/contra Argumente oder gar vergleichbare Wortmenge ist Schwachsinn. Ich würde z.B. bei einer Diskussion über atmen (ja oder nein?) durchaus mehr Pro-Argumente als Contra-Argumente finden, selbst wenn ich mich noch so bemühe ausgewogen und neutral zu sein. Für manche Sachverhalte gibt es eben mehr Pro- oder Contra-Argumente. Gerade wer "neutral" sein will, sollte das akzeptieren. Wenn man eine neutrale Seite will, sollte man auf derart undifferenzierte Gegenüberstellungen ganz verzichten.

Staatliche Veantwortung

Das

Staatliche Verantwortung: Die Grundfinanzierung staatlicher Hochschulen muss Aufgabe des Staates bleiben.

ist m.E. kein Argument, sondern eine politische Forderung. Argumente geben Gruende fuer Forderungen an. MH 11:42, 25. Feb 2004 (CET)

Absetzen von Studiengebühren

Wo ist hier das Argument für Studiengebühren?

Steuersystem: Es wird auch angeführt, dass die gut verdienenden Akademiker nach dem Studium die Studiengebühren als Werbungskosten wirksamer von der Steuer absetzen können, als die weniger gut verdienenden. In Deutschland sind Studiengebühren aber derzeit nicht als Werbungskosten absetzbar. Andere überlegenswerte Modelle wären Studiengebühren gekoppelt mit zinsengünstigen Krediten, deren Rückzahlung nach einigen Berufsjahren beginnt

Oder muss es bleiben, damit die Anzahl der Wörter gleich den der Gegner von Studiengebühren ist :-) voka

Umbenennung des Themas in "Studiengebühren" statt "Studiengebühr"

Sollte man das Thema nicht umbenennen in Studiengebühren? Man kann so schlecht von woanders auf Studiengebühr verweisen. In der Regel wird das Thema ja auch unter Studiengebühren diskutiert.

Ich weiß leider nicht, wie man ein Thema umbenennt.

Alternative. Man legt den Begriff Studiengebühr an, mit der Definition in der Einzahl und verweist von dort auf das Thema Studiengebühren. Auch irgendwie blöd. Also besser nur die Mehrzahl verwenden. Oder nicht? hr

Bisher wurde das ganze Thema zu einseitig behandelt. Wenn Studiengebühren für Langzeitstudenten erhoben werden sollen, gehen die doch zum Gericht und verklagen die Professoren, die es nicht geschafft haben, die Studenten innerhalb der Regelstudienzeit zur Abschlussprüfung zu führen. An der TU Berlin müssen Studenten viele Jahre vor der Labortür warten, bis sie die für das zweite Semester vorgesehenen Übungen absolvieren können, obwohl ausreichend Übungsplätze vorhanden sind. So werden aus durchschnittlichen Abiturienten Langzeitstudierende produziert, die dann höhere Gebühren bezahlen sollen. Hier ist also klar, dass die Mehrzahl von Studiengebühr richtiger ist; denn es müssten für viele Jahre Gebühren gezahlt werden. k.b-m

Studenten statt Studierende?

Da die Diskussion allmählich unübersichtlich wird, habe ich eine optische Trennung vorgenommen; unter "Argumente Pro" und "Argumente Contra" kann die jeweilige Seite ihre Begründungen so zusammenfassen, daß der interessierte Leser sich nicht durch sämtliche, teilweise redundanten Gedankengänge durchkämpfen muß. Die bisherige Diskussion wird unter dem gleichnamigen Punkt weiter unten wiedergegeben. --Der hungrige Hunne 12:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Auch nach fast zwei Wochen keine Gegenargumente; alle überzeugt? Dann stelle ich es demnächst wieder um. --Der hungrige Hunne 09:19, 11. Aug 2004 (CEST)

Zusammenfassung: Argumente Pro

"Studierende" ist schlechtes Deutsch

"Studierend" ist das Partizip von Studieren und bedingt eine Aktivität; nur wer gerade studiert, also über seinen Büchern oder in der UB hockt, ist ein Studierender; mehr zu Partizipien gibt es auch beim Zwiebelfisch.
Es käme wohl niemand auf die Idee von sich oder einem anderen zu sagen er sei ein "Arbeitender". Wer sich (soll es noch geben) neben dem Internet auch regelmäßig über Printmedien informiert ist ein Zeitungsleser aber gewiß kein "Zeitungslesender". Und wenn er seine Zeitung jeden Tag bekommt, ist er natürlich ein Abonnent aber kein "Abonnierender". Daher: Ohne Aktivität kein Partizip - das ist einfach falsch.

Studierende ist die gänge an den Hochschulen verwendete Form, da sie geschlechtsneutraler sein soll. Man wollte Formen wie StudentInnen bzw. Stundenten und Studentinnen vermeiden --Lightbringer 14:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Wikipedias Namenskonvention

Wikipedia hat selbst in ihren eigenen Namenskonventionen kein Problem mit den jeweiligen Bezeichnern - wenigstens an die internen Konventionen sollten wir uns halten (zum bloß scheinbar existierenden Problem der Geschlechtsneutralität siehe weiter unten).

Widerlegung der Contra-Argumente:

"Studierende wird nun mal verwendet, das sollte man akzeptieren!"

Gerade darum sollte man es nicht akzeptieren: Als Enzyklopädie nutzt Wikipedia vor allem ein Hilfsmittel zur Wissensvermittlung: Die Sprache. Und ohne Beherrschung der Sprache, ohne Präzision und ohne Sauberkeit in ihrer Anwendung wird sie sich WP als allgemein akzeptierte und respektierte Instanz nicht durchsetzen. Vor kurzem gab es eine Qualitätsoffensive zum Thema "Aa", mit der jene Artikel überarbeitet werden sollten, die voraussichtlich in der bald zu erwartenden Neuauflage des Brockhaus erscheinen werden. Das ist Wikipedias Anspruch an das eigene Können! Aber die inhaltliche Stärke wird uns im Vergleich mit dem Brockhaus nichts nützen, wenn wir sie durch formale Schlampigkeit wieder aufgeben.
Der Deppenapostroph ist bei vielen Gelegenheiten bedauerliche Realität - sogar Firmen mit millionenschweren Marketingetats schaffen es nicht, ihre Produkte ohne "Info's" oder "Feature's" oder andere sprachliche Katastrophen zu bewerben. Soll Wikipedia nun auch mitmachen, weil der Deppenapostroph ja "nun mal verwendet" wird? Das will wohl keiner ernsthaft behaupten.
Ein noch schlimmeres Beispiel ist die falsche Genitivbildung: Sogar die Bundesregierung gibt offizielle Verlautbarungen heraus, in denen sie von Ereignissen "diesen Jahres" oder "jenen Jahres" spricht. Google findet allein für die erste Variante weit über 200.000 Treffer, die - bis auf ein paar Grammatikdiskussionen am Anfang - alle grottenfalsch sind. Ist Wikipedia jetzt verpflichtet, diesen Fehler selbst zu begehen, weil andere, zum Teil prominente Institutionen ihn nicht vermeiden können? Oder sollte Wikipedia sich auch in dieser Hinsicht aus dem oftmals dahingeschluderten Mischmasch (gerade im Internet!) hervorheben und als Beispiel dienen? Wohl eher letzteres. Übrigens gibt es auch bei Wikipedia einige dieser falschen Genitivkonstruktionen - ein Grund mehr, WP durch Fehlerbeseitigung noch besser zu machen anstatt durch Verhinderung solcher Aufräumarbeiten schlechter!

"Studierende steht sogar im Duden!"

Und? Der Duden bildet nicht neue Sprache sondern beobachtet sie nur; es ist unbestritten, daß das Wort verwendet wird, aber es ist eben - aus den oben genannten Gründen - schlechtes Deutsch.
Auch "simsen" hat schon Eingang in die Wörterbücher gefunden, zwar nicht in den Duden aber in den gleichermaßen akzeptierten Wahrig und den Pons; soll deswegen "simsen" bei Wikipedia verwendet werden? Wohl nicht...

"Aber Studenten schließt alle weiblichen Personen aus!"

Das ist absurd. Ist "der Mensch" immer ein männliches und "die Person" immer ein weibliches Wesen? Ist "das Mädchen" gar geschlechtsneutral? Dieser Behauptung liegt die Verwechslung von Genus (Geschlecht des Wortes) und Sexus (Geschlecht des beschriebenen Wesens) zugrunde. Niemand würde behaupten, daß "Katzen" und "Gänse" alle männlichen Exemplare der jeweiligen Gattung ausschließt, obwohl diese doch "Kater" und "Ganter"/"Gänserich" heißen. Der Grund dafür ist, daß z.B. "Katzen" keine Sexusmarkierung hat - es handelt sich um mehrere solcher Tiere unbestimmten Geschlechts:

Sind es nur weibliche Tiere, so heißen sie immer noch "Katzen".
Sind es nur männliche, so ist ihre Bezeichnung "Kater".
Und wenn die Gruppe gemischtgeschlechtlich ist, so hat man wieder "Katzen" vor sich - so einfach ist das!

Ebenso ist auch "Studenten" sexusunmarkiert; handelt es sich um mehrere männliche, dann sind es "Studenten", um mehrere weibliche dann "Studentinnen", bei einer Gruppe gemischten oder unbekannten Geschlechts wieder "Studenten". Wer wird hier wodurch diskriminiert? Wenn eine besondere Betonung beider Geschlechter erwünscht ist kann man natürlich auch von "Studentinnen und Studenten" sprechen, was bei Wikipedia allerdings gegen die Namenskonventionen verstößt.
In der restlichen realen Welt scheint es solche Probleme übrigens nicht zu geben: Wie oben angedeutet möchte niemand wegen angeblicher Diskriminierung "Arbeiter" durch "Arbeitende" oder "Mörder" durch "Mordende" ersetzen - warum diese Inkonsequenz bei den Befürwortern der Diskriminierungsthese? Darauf gab es bislang nur Schweigen.

"Es gibt nun mal Menschen, die den Begriff für diskriminierend halten!"

Das ist bedauerlich, aber Wikipedia ist kein Forum für sozialwissenschaftliche Thesen sondern eine neutrale und unabhängige Enzyklopädie. Wenn sich jemand diskriminiert fühlt, so ist das ein subjektiver und - wie oben dargelegt - falscher Eindruck. Die betreffende Person sollte ihren Leidensdruck anders abladen, ein offenes Projekt wie Wikipedia lebt von Objektivität und muß von solchen persönlichen Ansichten verschont bleiben. Die bereits zitierten Namenskonventionen sind eindeutig.

"Man kann doch Eigennamen wie Allgemeiner Studierendenausschuss nicht einfach nach eigenem Gutdünken ändern!"

Das will auch niemand. Solche Eigennamen sind zwar sprachlich grausam aber Realität - also bleiben sie auch.

Fazit

"Studierende" ist ebenso sprachlich falsch wie inhaltlich Unsinn und sollte daher verschwinden. Das ist auch eine Frage der Einheitlichkeit: Die sprachlichen Fakten sind sämtlich mit Wikipedia-Artikeln belegt und die interne Namenskonvention von Wikipedia ist auch eindeutig; es ist daher eine Sache der Glaubwürdigkeit, daß Wikipedia nicht einerseits die anerkannte Grammatik wiedergibt aber sich andererseits einen feuchten Kehricht darum schert, sie selbst anzuwenden. --Der hungrige Hunne 12:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Zusammenfassung: Argumente Contra

Das wichtigste Contra-Argument gegen eine einheitliche Regelung (!) ist m. E. die Tatsache, daß in der politischen Begriffsdefinition (d. h. in den jeweiligen Landeshochschulgesetzen) verschiedene Begriffe verwendet werden. Insofern kann in manchen Artikeln der Begriff "Studenten" und in anderen der Begriff "Studierende" richtig sein. Wenn also sowohl im politischen als auch im persönlichen Sprachgebrauch unterschiedliche Begriffe verwendet werden, dann kann es kein Problem sein, daß Selbiges auch in einer Enzyklopädie geschieht. Wichtig ist, daß es einerseits innerhalb eines Artikels konsistente Bezeichnungen gibt und daß andererseits in den bekannten Fällen auch der jeweils gebräuchliche Begriff benutzt wird.

Das geschieht im übrigen durch das Prinzip der Wikipedia bei vielen anderen Begriffen auch, denn Sprache ist immer auch regional abhängig. Das heißt: Autoren aus verschiedenen Regionen benutzen zum Teil verschiedene Begriffe, um denselben Gegenstand zu kennzeichnen. Was in diesen Fällen kein Problem ist, sollte in diesem auch keines sein. Ich für meinen Teil verbinde mit "meiner" Universität eben den Begriff "Studierende" und das tun geschätzte 90% meiner Kommilitonen genauso. Dann sollte man sich auch zwischen zwei äquivalenten Varianten für die gebräuchlichere entscheiden.

Außerdem scheint es ein Problem mit der Wahrnehmung von Sprache zu geben. Wenn Begriffe Eingang in Gesetzestexte, wissenschaftliche Arbeiten und in die gesprochene Sprache finden, dann können auch aus zunächst falschen (immer auch eine Frage der Perspektive!?!) Wörtern richtige werden. Das ist nichts anderes als die Lebendigkeit der Sprache.

--Scherben 22:10, 27. Feb 2005 (CET)

Bisherige Diskussion

"Studierende" ist falsches Deutsch, ich habe es daher durch "Studenten" ersetzt. Schreibst Du auch statt "Arbeiter" "Arbeitender"? Bist Du als Konsument von Printmedien "Zeitungsleser" oder ein "Zeitungslesender"? Und wenn Du die Zeitung jeden Tag bekommst ein "Abonnent" oder ein "Abonnierender"?

Die Partizipbildung bedingt eine Aktivität; "studierend" ist nur, wer gerade über seinen Büchern hockt, nicht jedoch, wer immatrikuliert ist (mehr dazu im SPIEGEL). Der Anspruch von Wikipedia ist, mit der Zeit eine rundum gute Enzyklopädie zu werden - dafür ist richtiges und präzises Deutsch eine Grundvoraussetzung; dies gilt erst recht bei einem Artikel zu einem Wissens- und Bildungsthema wie "Universitäten in Deutschland".

Das bitte ich vor dem nächsten vorschnellen Revert zu bedenken.--Der hungrige Hunne 19:59, 26. Jul 2004 (CEST)

bedacht, bin aber trotzdem der meinung, dass deutsche sprache von den sprechenden geformt wird und die regeln diese bei der systematisierung unterstützen; oder: im konflikt zwischen gelebter sprache und abstrakter regel, geht die gelebte sprache vor. und spätestens bei den Asten (das sind eigennamen!) sollte man sich wohl wirklich an den echten namen halten und nicht daran, was deiner meinung nach der name sein sollte. -- southpark 20:17, 26. Jul 2004 (CEST)

Also, diese Antwort verblüfft mich doch ein bißchen... Dein Argument mag für gesprochene, aber jedenfalls nicht für geschriebene Sprache gelten. Würdest Du in Wikipedia durchgehend "simsen" (oder noch besser "SMSen") verwenden, nur weil es sich in der Umgangssprache durchgesetzt hat? Der Deppenapostroph wird hunderttausendfach verwendet, bleibt aber trotzdem falsch - willst Du ihn bei Wikipedia einführen? Google mal nach "diesen Jahres" (mit Anführungszeichen) - 200.000 Treffer, und bis auf ein paar Grammatik-Diskussionen jeder einzelne grottenfalsch - bei Wikipedia verwenden, weil alle anderen es machen?

Wikipedia soll eine Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk werden und auf lange Sicht eine Autorität im Netz, auf deren Angaben man sich verlassen kann. Das klappt aber nur, wenn man das wichtigste Hilfsmittel dafür - die Sprache - präzise nutzt. Stell Dir mal vor, ein ausländischer Student möchte in D studieren & holt sich Informationen dafür über Wikipedia (angesichts des hohen Google-Rankings durchaus plausibel); hier ist es besonders wichtig, weder Kunst- noch Modesprache zu verwenden sondern neutral und allgemeinverständlich zu bleiben.

Gegenfrage: Was bringt es eigentlich, wenn ich von einem "Studierenden" anstelle eines "Studenten" spreche? Daß die ASten ihren Eigennamen behalten ist ok, da habe ich einen Fehler zu viel beseitigt... aber bzgl. der anderen bleibe ich dabei, wenn Du kein anderes Argument hast als "das machen viele so". --Der hungrige Hunne 10:23, 27. Jul 2004 (CEST)

Wenn nix mehr kommt, stelle ich es morgen oder so wieder um... sonst bitte Einwände formulieren...--Der hungrige Hunne 21:24, 28. Jul 2004 (CEST)

Es bringt durchaus etwas, "Studierende" statt "Studenten" zu sagen, da das Wort "Studenten" ganz einfach mehr als die Hälfte aller Studierenden an Deutschlands Hochschulen ausschließt. Das solltest du schon bedenken, wenn du den Anspruch hast, Sprache präzise zu verwenden. Natürlich kannst du gerne Formulierungen wie "Studenten und Studentinnen" oder "StudentInnen" benutzen - wenn dir das lieber ist. Im übrigen kennt der Duden in der 22. Auflage durchaus "Studierende, der/die", er kennt sogar die Wörter "Studierendenausweis", "Studierendenparlament" und "Studierendenwohnheim" - damit können nicht nur Studenten und Studentinnen gemeint sein, die gerade über ihren Büchern hocken. Grüße --AlexF 10:46, 30. Jul 2004 (CEST)

Wieso schließt "Studenten" jemanden aus? Meinst Du, daß "Studenten" nur männliche Personen umfaßt? Dann verwechselt Du offenbar Genus und Sexus. Oder ist für Dich das Mädchen eine geschlechtslose Person, nur weil das Wort ein Neutrum ist? Schließt die Bezeichnung "Mitarbeiter der Firma xy" alle weiblichen Personen für Dich aus - verwendest Du statt dessen den Begriff "Mitarbeitende"? Da bin ich schon ein wenig neugierig...
Der Duden beobachtet Sprache, er bildet sie nicht. Ich habe nicht bestritten, daß das Wort verwendet wird; ich sage nur, daß es schlechtes Deutsch ist. Wie gesagt, "simsen" hat auch schon Eingang in die Wörterbücher gefunden, deswegen sollte es aber nicht automatisch bei Wikipedia Verwendung finden. --Der hungrige Hunne 11:13, 30. Jul 2004 (CEST)

Du sagst es doch selbst. Der Duden beobachtet [eine sich ständig wandelnde] Sprache. Und wenn nun ein Wort wie "Studierende" als Teil des normalen deutschen Wortschatzes erkannt und entsprechend klassifiziert wird (indem nicht eine Bemerkung wie umgangssprachlich, veraltet, landschaftlich etc. hinter dem Lemma steht), dann ist dieses Wort auch in einem Nachschlagewerk, das den Anspruch hat, einen bestimmten sprachlichen Standard zu wahren, sehr wohl verwendbar. Was "die Mitarbeitenden" angeht, dann heißt das doch nur, daß dieses Wort einfach nicht gebräuchlich ist und man somit nicht mit "den Studierenden" vergleichen kann. Und dafür, daß "simsen" mittlerweile als normales (also nicht ugs.) Wort Eingang in die Wörterbücher gefunden haben soll, hätte ich gerne von dir einen Beleg. (Im oben genannten Duden ist es übrigens nicht enthalten)--AlexF 18:12, 30. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt: Daß ein Wort im Duden steht ist sicherlich ein Indiz, daß es auch in der Schriftsprache Verwendung findet - aber ein Nachweis für gutes Deutsch ist es noch lange nicht, da der Rechtschreibduden diese qualitative Unterscheidung nicht trifft. Allerdings warte ich immer noch auf das Hauptargument zu Punkt 1, nämlich weshalb "Studenten" nicht alle Immatrikulierten einer Hochschule umfaßt. --Der hungrige Hunne 23:03, 30. Jul 2004 (CEST)

zu deinem Punkt 1: siehe Posting von Benutzer:Pinguin.tk von 23:13, 30. Juli, dem ich mich vorbehaltlos anschließen kann; zu deinem Einwand, daß "Studenten" auch weibliche Immatrikulierte bezeichnet, es gibt nun mal viele, die "Studierende" als geschlechtsunspezifischer und passender für die Gesamtgruppe der Immatrikulierten empfinden, während hingegen "Studenten" unter Umständen nur männliche Studierende bezeichnet (das ist ganz einfach das Hauptargument, das Sprachempfinden hat sich diesbezüglich geändert); wie schon gesagt: der Sprachgebrauch unterliegt einem stetigen Wandel, auch wenn du möglicherweise Sprache als starres Regelkonstrukt empfindest.

Dein "Hauptargument" (gab's noch weitere?) geht fehl. Wie schon angedeutet: Vom Bauarbeiter bis zur Bundesregierung wird hunderttausendfach von Ereignissen "diesen Jahres" oder "diesen Monats" oder "diesen Tages" gesprochen. Das war, ist und bleibt falsch - wenn sich der Sprachgebrauch hier zugunsten einer Phantasie-Konstruktion geändert hat, dann hat ein Wissenswerk mit Anspruch wie Wikipedia ganz besonders die Verpflichtung, das nicht noch weiter zu transportieren. Nach Deiner Ansicht müßte Wikipedia hingegen munter mitmachen und als Fähnlein im Winde statt als klärende Instanz dienen, da die Grammatikregeln ja für Dich bloß eine Art Empfehlung sind. Bist Du wirklich so konsequent? Oder kann es sein, daß Du manche Regeln beachten und andere, weniger genehme lieber ignorieren möchtest? Danach sieht es nämlich gerade aus.
"Studenten" in seiner allgemeinen Bedeutung /ist/ geschlechtsneutral, was die gemeinten Personen betrifft; jede andere Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Bezeichnet "Menschen" (von "der Mensch") nur männliche und "Personen" (von "die Person") nur weibliche Wesen? Meiner Meinung ist übrigens auch die hochfeine Enzyklopädie Wikipedia, wie Du unter Genus und Sexus (Sprache) nachlesen kannst... Bitte belege doch einmal, daß "Studenten" nur männliche Personen umfaßt! Mir ist kein solcher Nachweis bekannt, aber Du müßtest ihn nach Deiner Behauptung ja führen können - ich warte!

Auch ich warte noch auf deine Belegstelle für "simsen".

Nun, im PONS ist es auf jeden Fall drin; leider habe ich z.Zt. keinen Zugang zu den entsprechenden Nachschlagewerken, werde das bei Gelegenheit aber gerne noch mal nachschauen. Trotzdem bleibt dieses Beispiel nur ein Nebenaspekt, der von der eigentlichen Frage (Studierende <-> Studenten) nicht ablenken sollte!

Im übrigen, eine Glosse aus einem Magazin, das m.E. seinen Zenit schon seit langem überschritten hat, als Argumentationsgrundlage zu verwenden, halte ich für abenteuerlich.

Schön, daß Du das Argument offenbar für so solide hältst, daß Du lieber seine Genese als seinen Inhalt angreifen möchtest - das ist ein rhetorischer Ablenkungsversuch, von dem ich doch in Zukunft Abstand zu nehmen bitte. Auch in der "Bild am Montag" (Wolf Biermann) kann durchaus etwas Sinnvolles stehen; warum sollte ein Argument durch die Person seines Trägers entwertet werden? Übrigens ist die "Zwiebelfisch"-Kolumne keine Glosse sondern eine Serie durchaus ernsthafter (und vor allem fundierter) Artikel zum Sprachgebrauch. Vielleicht solltest Du sie bei Gelegenheit mal lesen statt darüber zu fabulieren, sie werden nämlich sukzessive kostenpflichtig...

zum Duden: eine qualitative Einteilung der Lexeme findet sehr wohl statt, denn was bedeuten denn bitte Zusätze wie gehoben, Kindersprache, mundartlich, scherzhaft, umgangssprachlich, veraltet etc.

Dir wird aufgefallen sein, daß es sich dabei um gesprochene Sprache handelt. Wenn ein Süddeutscher "Hascht des g'hört?" sagt, spricht er natürlich kein falsches sondern regional gefärbtes, mundartliches Deutsch. Aber schreiben - und darum geht es hier - wird er "Hast Du das gehört?", ansonsten wäre es falsch; ein Schüler bekäme es im Diktat als Fehler angestrichen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

wer sagt eigentlich, daß "Studierende" schlechtes Deutsch ist? Warum bist du der Meinung, daß dein individueller Sprachgebrauch der gültige Maßstab für alle anderen sein soll?

--AlexF 00:41, 31. Jul 2004 (CEST)

Nee, nee, umgekehrt wird ein Schuh draus! "Studenten" ist der eigentliche Begriff, der durch das Modewort "Studierende" mancherorts ersetzt werden soll; und da das hierfür verwendete sogenannte "Hauptargument" der vorgeblichen Geschlechtsneutralität sich bei näherer Betrachtung als lauwarme Luft entpuppt (s.o.), bleibt nur noch ein schlecht gemachtes Konstrukt davon über - genauso wie "Mordende" statt "Mörder", "Mitarbeitende" statt "Mitarbeiter" und "Terrorisierende" statt "Terroristen" grottenschlechtes Deutsch wäre; oder möchtest Du das ernsthaft bestreiten? Falls nicht, wieso ist dann die eine Phantasiekonstruktion für Dich akzeptabel und die andere nicht? --Der hungrige Hunne 16:28, 31. Jul 2004 (CEST)

Mag ja sein, dass formal/grammatikalisch korrekt mit Studenten nicht nur die männlichen Vertreter gemeint sind, aber Du wirst eine Menge Leute und insbesondere Frauen finden, die mit dieser Formulierung nicht glücklich sind. Und sie wiki, wiki ändern werden. --Pinguin.tk 12:38, 30. Jul 2004 (CEST)

Na ja, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er Wikipedia als objektive und neutrale Instanz oder als Abbild seiner persönlichen Meinung gestalten möchte; es ist halt gleichermaßen Stärke wie Schwäche, daß man hier alles wiki, wiki ändern kann... wie kommst Du darauf, daß die Formulierung "Studenten" vor allem Frauen mißfiele?--Der hungrige Hunne 23:03, 30. Jul 2004 (CEST)

"Studenten" ist der Plural von "Student", und das ist nun mal die männliche Form, sonst gäb's keine Studentinnen... ob das grammatikalisch auch so ist, sei dahingestellt, es gibt viele, die's so verstehen. --Pinguin.tk 23:13, 30. Jul 2004 (CEST)

Ächz... Auch Du bist herzlich eingeladen, die aufregende Welt von Genus und Sexus kennenzulernen; "Studenten" hat keine Sexusmarkierung und umfaßt alle männlichen und weiblichen Mitglieder dieser Gruppe. Mehrere Mitglieder undeterminierten Geschlechts: Studenten; mehrere männliche Mitglieder: Studenten; mehrere weibliche Mitglieder: Studentinnen.

Genauso: Katzen = mehrere Viecher mit undeterminiertem Geschlecht; mehrere weibliche Tiere: Katzen; mehrere männliche Tiere: Kater

Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? --Der hungrige Hunne 16:28, 31. Jul 2004 (CEST)

Weißt Du, es gibt nun mal einen Unterschied zwischen der grammatikalisch korrekten Form und der Interpretation der Leser... aber sagt mal, ist diese Diskussion nicht ein bisschen sinnlos? Soo viel Zeit, die in gute Artikel fließen könnte, wird für eine Handvoll Buchstaben verschwendet... Schade! --Pinguin.tk 12:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Objektiv und neutral ist Studierende auch, oder? Wir könnten es auch so fassen: Studierende = Wort bei dem sich alle einigen können, dass es inklusiv ist. Studenten = Wort, dass deiner Meinung nach "gutes deutsch" darstellt... -- southpark 23:11, 30. Jul 2004 (CEST)

Leider übergehst Du hier den Ausgangspunkt der Diskussion, daß nämlich eine Partizipbildung eine Aktivität bedingt. Bzgl. "Studierender" können sich keinesfalls "alle einigen", wie kommst Du auf den skurrilen Gedanken? --Der hungrige Hunne 16:28, 31. Jul 2004 (CEST)

Kurze Frage als Laie: Alle deutschen Worte im Plural sind weiblich: Die Männer, die Frauen, die Autos. Hat sich schon jemals jemand darüber aufgeregt? Ist das nicht ein gutes Beispiel dafür, das Genus und Sexus unterschiedlich sind? Ist das nicht ausgleichende Gerechtigkeit für diejenigen Fraue, die sich bei dem Worten Studenten ausgeschlossen fühlen=

Vorläufiges Fazit

Es liebt der Deutsche das Detail,

wicht'ges ist ihm einerlei!

Oh, hatte die Diskussion zum Sprachkram noch gar nicht bemerkt. Ich dachte allerdings dass Studierende die allgemein akzeptierte neutrale Bezeichnung ist. Auf jeden Fall besseres Deutsch als StudentInnen! Hatte zuvor alles auf Studierende geändert. Wusste nicht dass darüber Kontroverse herrscht. --Prometeus 23:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Klarer Trennen: Studien- und Rückmeldegebühr

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte mal anregen einen Teil einzufügen, der den Unterschied zwischen Studiengebühren und Rückmeldegebüheren klar macht. Nur diese ansich kleine Änderung würde schon mehrfach in den Artikel eingreifen.

Mal Stichwortartig ein paar Gedanken dazu:

Rückmeldegebühren können von Hochschule zu Hochschule in einem Bundesland variieren
Rückmeldegebühren sind "Zweckgebundene" Gelder die von der Hochschule und ihren Teilkörperschaften festgelegt werden
Studiengebühren werden von der Landesregierung festgelegt und gehen in den Landeshaushalt (priv.Hochschulen ausgenommen / eine spätere Auszahlung aus dem Haushalt an die Hochschulen ist möglich)
Rückmeldegebühren enthalten im Wesentlichen: Verwaltungsgebühren, Beitrag zur Selbstverwaltung, Beitrag Studentenwerk, ggf. Semesterticket

Und somit ist wohl klar, schon der erste Satz: "Studiengebühren sind Gebühren, die Studenten regelmäßig entrichten müssen, um am Studium teilnehmen zu dürfen." müßte geändert werden; denn Rückmeldegebühren würden auch auf diese Beschreibung zutreffen. Und die Grafik "Übersicht der beschlossenen Studiengebühren" ist/wäre auch falsch, denn in NRW z.B. werden ja schon lange weitere Gebühren fällig, so wie bei allen anderen 8 Bundesländern die im türkisen Teil einen "-" haben. Das waren jetzt nur mal zwei Teile, wo meine vorgeschlagene Änderung weitere Änderungen nach sich ziehen würde.

Als letztes noch mal die Begründung, warum mir das so am Herzen liegt: Ich bin lange im AStA tätig gewesen und hab immer das Problem gehabt, dass die Studierenden kommen und sagen: "Wo kann ich den Semesterticket-Anteil der Studiengebühren zurückbekommen" - einfach falsch! Studiengebühren haben keinen irgendwie Zweckgebundenen Teil! Solange die eigenen Studierenden diese trennung nicht in den Kopf bekommen, ist auch ne Diskussion/Auseinandersetzung schwer. Wie sollen sich Studierende gegen Studiengebühren wehren (oder sie befürworten), wenn sie meinen die Rückmeldegebühren wären das gleiche?

Wie seht ihr das? --Corega Tops 21:46, 29. Apr 2005 (CEST)

P.S.: Übrigens, ich werde die vorgeschlagenen Änderungen nicht einbauen, nicht weil ich faul bin, sondern weil ich nicht objektiv bin. Ich bin klar gegen Studiengebühren - da wäre es falsch diesen Artikel direkt zu bearbeiten.

Das ist so nicht richtig. In Bayern betragen diese Rückmeldegebühren seit 2 (?) Semestern 85 EUR. 35 EUR Studentenwerksbeitrag (der direkt ans Studentenwerk geht) und 50 EUR Verwaltungsgebühren. Diese Verwaltungsgebühren wurden von der Staatsregierung festgelegt und fließen in den Staatshaushalt. Sie sind ein erster Versuch gewesen, Studiengebühren durch die Hintertür einzuführen. --Habakuk <>< 23:58, 29. Apr 2005 (CEST)

Ups - da bin ich jetzt etwas verwundert; ich dachte es gab da ein Urteil, dass Verwaltungsgebühren dem entstandenen Aufwand entsprechen müssen und vor allem Gebühren für die Verwaltung (und nicht den Haushalt) sein müssen. Hab das Urteil jetzt nicht parat, aber das kam (glaube ich) im Zusammenhang mit den Verwaltungsgebühren in BaWü und hatte in NRW dazu geführt, dass die "Erhöte Rückmeldegebühr" nicht pauschal auf 25€ gesetzt werden durfte. Werfe ich da jetzt was durcheinander?
Aber letztlich bleibt meine Anregung die Begriffe Studien- und Rückmeldegebühren klarer zu trennen - denn was anderes ist es ja schon. Gruß --Corega Tops 18:29, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

25. Juni

Studiengebühr

Pro Ich bin in meiner eigenen Haltung relativ unentschieden, ob Studiengebühren gut oder schlecht sind. Nach Lektüre des Artikels bin ich doch überrascht, dass es anders als von so manchem ASta propagiert doch auch erstaunlich gute Pro-Argumente gibt. Ich denke, dass der Artikel daher sehr lesenswert ist. Stern !? 15:49, 25. Jun 2005 (CEST)
abwartend Habe jetzt nur kurz in den Abschnitt über die Studiengebühren in Österreich gesehen und dort die Angabe gefunden, die Gebühr würde 3603,36 Euro betragen, pro Monat. Das ist offensichtlich Unsinn (die Gebühr beträgt 363,36 Euro). Ob das ein Tippfehler war oder Vandalismus weiß ich nicht (habe die Versionsgeschichte jetzt nicht durchsucht), aber der Artikel sollte noch einmal genau überprüft werden. --Tsui 18:36, 25. Jun 2005 (CEST)
pro scheint hinreichend vollständig und ausgewogen norro 18:53, 26. Jun 2005 (CEST)
abwartend Tendenz pro:Die Zahlen sollten noch mal überarbeitet werden (Dezimalzahlen werden mit Komma und nicht mit Punkt geschrieben; zwischen Zahl und Einheit kommt eine Leerstelle; € im Fließtext besser ausschreiben). Klammer sollten möglicht noch in den Fließtext eingebaut werden, die vielen Klammern stören den Lesefluss. Fehlende Verknüpfungen (Bundesverfassungsgericht, Landesregierung, Ministerpräsident, Kultusministerium, AStA usw). Schön ist die erste Tabelle, nur dass ein Aktualisieren sehr schwer möglich ist, so etwas läßt sich doch auch mit dem Wiki-Syntax machen. Das Wort "und|oder" ist nicht enzyklopädiefäig. Gut wäre es noch für die anderen Leser, die Angaben der schweizer Franken in Euro noch umzurechnen. --Atamari 11:32, 27. Jun 2005 (CEST)

pro: Der Artikel sagt alles zum Thema Antifaschist 666 2. Jul 2005 21:00 (CEST)

Tabelle

Datei:Studiengebuehren.png

Hallo, ich habe das folgende Bild bei den verwaisten Bildern gefunden, es widerspricht zum Teil leicht der Tabelle im Artikel. Könntet ihr das überprüfen, und dann das Bild zur Löschung vorschlagen. Danke --Ixitixel 11:03, 31. Aug 2005 (CEST)

weblinks im text

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, die ganzen Weblinks im Text widersprechen den mir bekannten Konventionen. Siehe WP:WEB. Evtl. sollte man (bzw. ich demnächst) versuchen die Links in Quellenangaben umzuwandeln. Kommentare? Gruß --Saibo (Δ) 23:28, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bei den Pro-Argumenten sollte auch der persönliche Stellenwert von Bildung erwähnt werden; ich zum Beispiel habe in meiner Gymnasialzeit nie einen Leistungsanreiz gespürt "Abinoten (und damit natürlich auch das Vorwissen aus der Sek1+2) interessieren eh keinen, an die Uni kommst'e sowieso" usw. Wer auf ein Stipedenium hinarbeiten will (muss), erkennt er, dass sich gute Leistungen in der Schule und der Uni lohnen, und stellt nicht erst hinterher fest, dass er in seiner Jugend soviel mehr hätte machen können als den ganzern Tag Counterstrike spielen (ja, bin selber schuldig).