Diskussion:Matriarchat

An die Person die ständig den Inhalt ins phantastisch-utopistische ändert. Wir können hier diskutieren und uns einigen. Zeig doch mal, wie sehr Dein Matriarchat eine "Konsensgesellschaft" ist. Ich bin gerne zu einem Kompromiss bereit. Aber vollständige Unwissenschaftlichkeit lasse ich nicht gelten. Ich warte auf Antwort...

Matriarchat darf man nicht als Gegensatz zum Patriarchat verstehen, denn es ist oft nur die andere Seite der gleichen repressiven Gesellschaft! Matriarchat und Patriarchat gegen in vielen Kulturen Hand in Hand, so haben in fast allen Mittelmeerländern die Männer nur nach außen und nur scheinbar das Sagen (und deswegen sind sie dann auch oft so Macho - um es zu verdecken!), zu Hause regiert dort oft die älteste Frau, auch wenn sie dazu oft irgendeinen von ihren Söhnen nur zu gerne vorschiebt, was er aber zu sagen habe und was er auch tut, das sagt ihm schon zu Hause seine Mama. Seine Mutter sucht ihm die Krawatten aus - und dazu passend auch die Frau...

Eine Muttersöhnchen-Gesellschaft, schaut nur genau hin in den nächsten Ferien im Süden! Aber man muss gar nicht so weit schauen, denn so sind auch die meisten Tyrannen der Menschheitsgeschichte meistens nur ganz, ganz schlecht abgestillte kleine Prinzen. Und deswegen die grosse Schau! -- Ilja 13:34, 20. Jul 2003 (CEST)

Na, jetzt habt ihr ja alle Zweifel und Kritiken fein säuberlich ausgeräumt samt den Links ...shelog 17:52, 11. Sep 2003 (CEST)

Hallo, ich mache mich gerade mit Wikipedia vertraut und habe hier folgende Änderung festgestellt:

VON Version 15:53, 11. Sep 2003 – Cecilia (links)

Literatur

Veronika Bennholdt-Thomsen: Juchitan. Stadt der Frauen. Vom Leben im Matriarchat. Rowohlt Tb. 1994 ISBN 3499133962
Kurt Derungs u.a.: Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften. Edition Amalia 1997 ISBN 3905581019
Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.1, Geschichte seiner Erforschung. Kohlhammer, Stgt. 1995 ISBN 3170128493
Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.2/1, Stammesgesellschaften in Ostasien, Indonesien, Ozeanien. Kohlhammer, Stgt. 1999 ISBN 3170149954
Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.2/2, Stammesgesellschaften in Amerika, Indien, Afrika. Kohlhammer, Stgt. 2001 ISBN 317010568X
Heide Göttner-Abendroth: Matriarchat in Südchina. Eine Forschungsreise zu den Mosuo. Kohlhammer, Stgt. 1998 ISBN 317014006X
Gerhard Habarta: Es war die Frau. BoD GmbH, Norderstedt 2003 ISBN 3833001909
Carola Meier-Seethaler: Ursprünge und Befreiungen. Fischer (Tb.), Frankfurt 1992 ISBN 3596110386
Gerda Weiler: Das Matriarchat im Alten Israel. Kohlhammer, Stgt. 1989 ISBN 3170107739

ZU Version M 16:48, 11. Sep 2003 – Benutzer:Wst (+lk)

Literatur

Veronika Bennholdt-Thomsen: Juchitan. Stadt der Frauen. 1994
Kurt Derungs u.a.: Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften. 1997
Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.1 - 2 Stuttgart
Heide Göttner-Abendroth: Matriarchat in Südchina Stgt. 1998 ISBN 317014006X
Gerhard Habarta: Es war die Frau. BoD GmbH, Norderstedt 2003
Carola Meier-Seethaler: Ursprünge und Befreiungen. Frankfurt 1992
Gerda Weiler: Das Matriarchat im Alten Israel. Stgt. 1989

Diesen Schritt (Kürzen von vollständigen Titeln, entfernen von ganzen Titeln, entfernen aller ISBN-Nummern bis auf eine) kann ich nicht nachvollziehen. Bitte um eine Erklärung. Danke, Greg.

Hallo Greg, wenn ich mich recht mit WP vertraut gemacht habe, dann ersetzt sie keineswegs eine Bibliografie. Um der Übersichtlichkeit willen sollen maximal 5 (fünf) Titel genannt werden. Titel Zeit und Ort sollten dabei das Wesentliche sein. Es wäre schön, wenn jemand die Titelzahl auf die wesentlichen 5 reduziert;

Gut, das sollte dann aber jemand sein, der weiß, welches die Hauptwerke sind, und was weggelassen werden kann. Ich nehme die Veränderungen entsprechend vor. Und halte mich dabei an die Richtlinien für Literaturformatierungen. Wenn dir das nicht übersichtlich genug ist, dann musst du das dort diskutieren. Greg 23:29, 15. Sep 2003 (CEST)

dann bliebe die Aufstellung auch mit ISBN übersichtlich. Ob etwas ein TB ist und wieviel Teilbände es aufweist, halte für verzichtbar. Gruß --Wst 08:28, 15. Sep 2003 (CEST)

ps muss das Datum auf Diskussionsseiten am Ende des Beitrags manuell eingetragen werden?

nein, wenn du einen account hast, dich also registriert hast und eingeloggt bist, genügen drei tilden (das zeichen rechts neben dem + (mit alt Gr - Taste gleichzeitig drücken), dass dein name erscheint und vier fügen dazu noch datum und uhrzeit ein. -- ee 02:12, 15. Sep 2003 (CEST)

Danke für den Tipp. Funktioniert bestens :-) Greg 23:29, 15. Sep 2003 (CEST)

Konsolidierung der Version vom 18:11, 11. Sep 2003

3. + 4. Abschnitt in Matriarchatsforschung eingearbeitet.
5. -> Matrilinearität, Matrilokalität kommt noch
6. = Definition (weiter unten)
7. unter Matriarchatsforschung
Literaturhinweis: Ist kein Werk zu Matriarchat, sondern zu Matriarchatskritik Um den Artikel kümmere ich mich demnächst. Greg 23:29, 15. Sep 2003 (CEST)

Ich bin hier überhaupt nicht vom Fach, aber ich vermisse in diesem Artikel die Erwähnung einzelner bedeutender bzw. größerer Matriarchate, die sich bis heute gehalten haben oder vielleicht auch historische, und ihre Besonderheiten. Ferner ist für den Leser nicht recht ersichtlich, worauf sich der längere Abschnitt mit den 4 Ebenen bezieht. Er enthält dermaßen viele Details, dass nur schwer vorstellbar ist, dass das dort geschilderte für alle Matriarchate gelten soll. Patriarchale Gesellschaften lassen sich jedenfalls nicht so homogen beschreiben, wenn ich da z. B. an ein mitteleuropäisches und ein orientalisch-islamisches denke. Wenn das dennoch die Ansicht der AutorIn ist, sollte vielleicht oben darauf hingewiesen werden. Wolfgangbeyer 23:35, 31. Jan 2004 (CET)

Hm, warum sagt denn keineR was dazu? Schade. -- Wolfgangbeyer 00:32, 7. Mär 2004 (CET)

Das wohl bekannteste aktuelle Beispiel sind die Irokesen. --Katharina 21:22, 26. Mär 2004 (CET)

Das Buch

Martin van Creveld: Das bevorzugte Geschlecht Gerling Akademie Verlag, 2003 ISBN 3932425529

Hat in der Bibliographie nichts zu suchen! Creveld kritisiert den Feminismus und die Frauen, aber er trägt keine neuen Erkenntnisse zum Thema Matriarchat bei. Was er darüber zu sagen hat, ist im zweiten Abschnitt des Artikels bereits genügend präzise zusammengefasst. --Katharina 12:55, 17. Feb 2004 (CET)

KRITIK

Der Artikel ist nicht wirklich neutral geschrieben. Wenn man der Autorin (und ich wette das es eine AutorIN war) Glauben schenkt dann ist das Matriarchat die ideale Gesellschaft. Keine Klassen, keine Machtanhäufung, voll basisdemokratisch und supersozial. Und das war auch noch in allen Matriarchaten gleich. Das ist doch Schwachsinn !!!!! Genau wie im Patriarchat gibt es auch im Matriarchat verschiedene Formen. Absolute Herrscherinnen und Diktatorinnen genauso wie Basisdemokratie. Wo sind die Belege für all das Bla Bla. Nur weil das vielleicht bei irgend `nem Volksstamm in Hinterkadmudistan so läuft muss das nicht auch in allen Matriarchaten rund um die Welt und zu allen Zeiten so gewesen sein. Agrargesellschaften kennen wir ja wohl viele aber ich kenne keine von denen überliefert ist das sie ein Matriarchat im beschriebenen Sinne war. Im Artikel steht das alle Agrargesellschaften klassisch martriarchalisch waren. Das ist Blödsinn !!!! Die Schlacht im Teutoburger Wald wurde doch nicht von "Hermine der Cheruskerin" gewonnen. Und in der Pyramide von Gizeh liegt auch nicht Cheopsa begraben. Also meiner Meinung nach könnte der Artikel `ne gründliche Überarbeitung vertragen. Falls euch nix einfällt werde ich das gern übernehmen. Ich wollte nur nicht gleich in einem, sicher mühevoll recherchierten :-))), Text rumpfuschen. henrik 08:49, 25. Mär 2004 (CET)

@Henrik

Voll ACK. Ich würde es begrüßen, wenn du den Artikel gemäß NPOV ändern würdest. Im Moment ist er eher in vielen Teilen eher eine Glorifizierung als ein Lexikonartikel. --Benedikt 09:15, 25. Mär 2004 (CET)

Lieber Henrik, der Satz "Die von der modernen Matriarchatsforschung untersuchten matrilinearen und matrilokalen Kulturen haben trotz aller Verschiedenheiten einige Gemeinsamkeiten auf allen Ebenen der Gesellschaft." unterstellt weder, dass alle Matriarchate zu allen Zeiten gleich waren, noch wird behauptet, dass alle Agrargesellschaften matriarchal waren. Der Artikel bezieht sich - das wird im Artikel übrigens mehrmals erwähnt - auf Agrargesellschaften, die sowohl matrilokal als auch matrilinear sind, d.h. eine Teilmenge aller Agrargesellschaften. --Katharina 17:00, 26. Mär 2004 (CET)

Liebe Katharina, ich habe nur ein wenig verallgemeinert um mir die Aufzählung vom Hundertstel ins Tausendstel zu ersparen. Im Artikel steht das die alten Agrargesellschaften, welche meist matriarchailsch waren, die wunderbare Harmonie der Geschlechter darstellten und erst die Einführung des Patriarchats vor 5000 Jahren die heile Welt zerstörte (ich verallgemeinere wieder :-)). Ich wäre voll mit dem Artikel zufrieden wenn er nicht suggerieren würde das ein Matriarchat die ideale Gesellschaft ist und die Männer mithin also das Glück zerstört haben als das Patriarchat entstand. Ich finde die Meinung von Frau Abendroth ist einseitig und gehört damit nicht hierher. Sie ändert mal eben die sprachliche Herleitung des Begriffes Matriarchat um ihn besser in ihre Argumentation einfügen zu können. Ein Patriarchat ist per Definition eine von Männern dominierte Gesellschaft!! Nach Frau Abendroth ist das beim Wort Matriarchat natürlich völlig anders. Wenn sie gern eine frauenzentrierte Idealgesellschaft erklären möchte dann soll sie dafür auch einen passenden Begriff nutzen. Ihre Zitate in diesem Artikel beschreiben nicht das Matriarchat im eigentlichen Sinne. Der Anfang des Artikels ist wirklich gut geschrieben und auch nicht einschlägig vorbelastet. Erst als die Zitate von Frau Abendroth anfangen wirs unrealistisch. Die 4 Ebenen müssten auch überarbeitet werden. Ich will dich ja nicht ärgern Katharina aber du wirst doch sicher zustimmen das einiges in diesem Artikel stark idealisiert dargestellt wurde. Und ich schwöre: Ich bin kein blöder Patriarchenarsch der sich in seiner Männlichkeit beschnitten fühlt sondern einfach nur Realist und schwer enzyklopädisch angehaucht :-))). Gruß henrik 12:47, 27. Mär 2004 (CET)

Lieber Henrik, was Dir ganz offensichtlich entgeht (das kann aber auch an mangelnder Fachkenntnis in Ethnologie liegen und ich mache es Dir auch nicht zum Vorwurf), ist Folgendes: Ausgleichsgesellschaften, Verwandtschaftsgesellschaften, Konsensgesellschaften und Sakrale Gesellschaften gibt es tatsächlich, sie sind also mitnichten unrealistisch. Vielleicht möchtest Du Dich mal etwas ins Thema der indigenen Völker und Stammesgesellschaften einlesen, damit Du objektiv und mit Sachkenntnis mitdiskutieren kannst?

Ich kann Dir übrigens auch versichern, dass Angehörige bedrohter Völker und Volksgruppen mitnichten ein "ideales" Leben führen. Sie kämpfen im Gegenteil täglich für ihre kulturelle Integrität, leiden oft unter Hunger, schlechter medizinischer Versorgung, werden umgesiedelt, von den Regierungen ihrer jeweiligen Ländern gezwungen, ihre herkömmliche Lebensweise aufzugeben, was wiederum jede Menge Probleme nach sich zieht, usw.

Woher Du die Aussage nimmst, der Artikel würde suggerieren, dass Matriarchate "die wunderbare Harmonie der Geschlechter darstellten und erst die Einführung des Patriarchats vor 5000 Jahren die heile Welt zerstörte", enzieht sich leider meiner Kenntnis. Oder könnte es sein, dass Du etwas an Abschnitt "James DeMeo und Maria Gimbutas glauben beide - unabhängig voneinander - bewiesen zu haben, dass patriarchale Herrschaftsstrukturen erst vor ca. 5000 Jahren entstanden, [...] Beide Autoren sind in der Anthropologie heftig umstritten." in diese Richtung interpretierst?

Was die Definition des Begriffs betrifft, die Du mit Deiner Aussage "Ich finde die Meinung von Frau Abendroth ist einseitig und gehört damit nicht hierher. Sie ändert mal eben die sprachliche Herleitung des Begriffes Matriarchat um ihn besser in ihre Argumentation einfügen zu können" kritisierst möchte ich anmerken: Jede wissenschaftliche Disziplin definiert das von ihr untersuchte Objekt, ja muss dies sogar tun. Als Wissenschaftlerin kann ich Dir versichern: Diese Definitionen weichen in der Mehrheit der Fälle vom umgangssprachlichen Gebrauch des entsprechenden Begriffes ab. Anders gesagt: die Definition ist als solche gekennzeichnet und sie dient als Grundlage für einen Forschungsbereich, was ebenfalls erwähnt ist. Vielleicht möchtest Du ausformulieren, was an einer Definition "einseitige Meinung" sein soll? Wenn die Information, dass der Begriff "Matriarchat" auch in diesem Sinne benutzt wird, nicht im Artikel stehen würde, dann wäre er nicht vollständig.

Deine Verallgemeinerungen sind nicht sehr hilfreich. Ich möchte Dich also bitten aufzulisten, welche konkreten Aussagen sachlich falsch oder nicht neutral sind. Mit verallgemeinernden Rundumschlägen, Pauschalurteilen und humorigen Kommentaren kommen wir nicht weiter. --Katharina 13:47, 27. Mär 2004 (CET)

Liebe Katharina, ich weiß natürlich das es z.B. Ausgleichsgesellschaften gab und gibt. Ich habe das auch nicht bestritten. Bestritten habe ich nur das dieses Ausgleichen der Güter ein typisches Merkmal eines Matriarchats sein soll.

Das solltes Du dann wohl mit Frau Göttner-Abendroth ausmachen. Oder Belege anbringen, inwiefern die von der Matriarchatsforschung untersuchten matrifokalen, matrilokalen und matrilinearen Gesellschaften diesem Kriterium nicht entsprechen. --Katharina 19:04, 27. Mär 2004 (CET)

Desweiteren weiß ich auch was ein Potlatch ist. Nur habe ich beim recherchieren über die Indianervölker die diese Rituale praktizieren nichts davon gelesen das es sich dabei um Matriarchate handelte. Soweit ich weiß durften Frauen an den Verteilungszeremonien nicht einmal teilnehmen. Und bei den Völkern der Kwakiutl, Hupka oder Tlingit ,welche diese Potlatch-Zeremonien durchführten, ergab sich die Rangklasse eines Mannes sehr wohl aus seinem persönlichen Reichtum aber eben auch aus seiner Bereitschaft ihn zu verteilen oder aber zu vernichten.

Das ist richtig. Inwiefern wird im Artikel das Gegenteil behauptet?

Was die geschlechtsspezifische Arbeits- und Aufgabenteilung betrifft: diese ändert sich im Detail von einer Gesellschaft zur anderen, weshalb sie auch nicht unter den Gemeinsamkeiten aufgeführt ist.

Was den Lebensstandard der genannten Volksgruppen betrifft weiß ich natürlich das es um ihre Belange nicht gut bestellt ist. Dies wäre aber in den meisten Fällen auf Einflüsse von Außen zurückzuführen(und damit wieder auf das Patriarchat :-)). Es wird ja im Artikel auch beschrieben das es vor Entstehung des Patriarchats keine Probleme hinsichtlich Machterwerb oder Güterakkumulation gab (zumindestens in einigen Formulierungen). Die 5000 Jahre sind keine Zeitangabe an der du dich orientieren solltest. Sie waren nur aus dem Text übernommen und aus rethorischen Gründen verbaut worden.

Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Wo, in welchem konkretem Satz steht, dass es "vor der Entstehung des Patriarchats keine Probleme hinsichtlich Machterwerb oder Güterakkumulation" gab?

Wie das unter zivilisierten Menschen üblich ist hat jeder von uns seine Ansichten und Meinungen und ich glaube nicht das ich mich hier in schriftlicher Form so erklären kann wie es mündlich ein leichtes wäre. Das ist auch nebensächlich. Ich denke wir haben Ansichten ausgetauscht und das ist doch schließlich der Sinn einer offenen Enzyklopädie. Außerdem, so glaube ich, hatten eine Menge Leute Spass beim Lesen dieser Diskussion. Viel Spass noch Katharina !!! Wünscht henrik 18:19, 27. Mär 2004 (CET)

Mir geht es nicht darum, Ansichten auszutauschen, sondern sachliche Fehler die Du in dem Artikel kritisierst, auszuräumen, damit der Artikel fachlich korrekt und objektiv wird. Also entweder jetzt "Butter bei die Fische" oder wir lassen den Artikel so, wie er ist. --Katharina 19:04, 27. Mär 2004 (CET)

Bachofen rausgelassen zu haben ist schon ein Kunststück!

Siehe Matriarchatsforschung --Katharina 12:10, 15. Apr 2004 (CEST)

Definition

ok, ich versuch mich mal in sachlicher Kritik. Ich finde den gesamten Artikel ziemlich einseitig. Wenn ich die persönliche Meinung von Frau Abendroth erfahren will kauf ich mir ein Buch von ihr, oder schaue auf der ihr zugeordneten Seite nach. Sie nimmt allein grob geschätzte 80% des Artikels ein. Ausserdem wird zwar jede Menge definiert (und fabuliert), aber es gibt so gut wie keine "Butter bei die Fische". Ausser den Minangkabau wird nicht ein einziges real existierendes "Matriarchat" in Sinne Abendroths erwähnt. Ein bisschen dürftig, wenn es doch fast 300.000 Menschen geben soll, die "weltweit" (also um den Begriff zu rechtfertigen an wenigstens 3 Orten auf mindestens 2 Kontinenten) leben sollen. Dieser Teil sollte definitiv ausgebaut werden, während die weitschweifige Definition von Frau Abendroth meines Erachtens auf das wesentliche gekürzt werden, eben in eine "richtige" Definition umgewandelt werden sollte. --EoltheDarkelf 03:15, 25. Jun 2004 (CEST)

Drei mögliche Definitionen findest Du in den ersten drei Abschnitten - zwei davon enden mit "gab und gibt es nicht". Mehr gibt es dazu einfach nicht zu sagen (oder was würdest du über etwas sagen, das es nicht gibt?) Matriarchale Völker (nach der weitschweifigen und unwesentlichen Definition von Frau Abendroth) bzw. Überreste davon gibt es noch auf 4 Kontinenten (d.h. allen, ausser Europa). Für konkrete Beispiele kann ich Dir die am Ende erwähnten Bücher (insbesondere Das Matriarchat II, Band 1 und 2) ans Herz legen. Einzeln und differenziert auf diese Gesellschaften einzugehen würde den Rahmen eines Wikpedia-Artikels bei weitem sprengen und eine simple Auflistung würde wiederum zu Endlosdiskussionen ("aber dort herrschen Frauen ja gar nicht" - "nein tun sie nicht") führen. --Katharina 09:41, 25. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du die Definition selbst "weitschweifig und unwesentlich" nennst, warum steht sie dann überhaupt drin, mehr noch, dominiert den ganzen Artikel? --EoltheDarkelf 01:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich habe einzig Deine Wortwahl benutzt. Die Definition nach Göttner-Abendroth mach auf meinem Bildschirm gerade mal sechs Zeilen aus. Ich halte sie nicht für weitschweifig. Wichtig ist sie insofern, als die moderne internationale Matriarchatsforschung die solcherarts definierten Völker untersucht, d.h. sich auf diese Definition bezieht. Sie ist also die Grundlage eines ganzen Forschungszweiges. Aber eigentlich steht das bereits im Artikel. --Katharina 14:01, 27. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du meine Wortwahl benutzt, aber das Gegenteil ausdrücken willst, benutz doch Anführungszeichen oder sowas.. sonst sieht es so aus als würdest Du Dir die Aussage zu eigen machen. Zum Thema:

Definition

[Zitat]"Laut Heide Göttner-Abendroth kann nur dann von Matriarchat gesprochen werden, wenn die erwähnten Gemeinsamkeiten auf allen vier gesellschaftlichen Ebenen gegeben sind[Zitat Ende]

Diese erwähnten Gemeinsamkeiten verweisen scheinbar auf die vier Abschnitte "Eigenschaften". Da eine Definition in sich geschlossen sein muss, muss ich diese "Erwähnungen" zur Definition dazu zählen.. womit ich bei ein paar Bildschirmseiten und der Weitschweifigkeit angekommen bin.

Zudem wimmelt es dort von Formulierungen wie "meistens" "in vielen Fällen, aber nicht immer" usw. Das ist keine Definition, das ist (pardon) Gelaber. Eine Definition zählt in möglichst einfachen Sätzen die zwingenden Eigenschaften des definierten Gegenstandes auf.

Also kurz: ein x gehört zur zu definierenden Menge A wenn es folgenden Eigenschaften hat: Liste der Eigenschaften. Fertig.

Auflistung

Dein Argument gegen die Auflistung einiger Beispiele (ausserhalb der eigentlichen Definition!) kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn diese Beispiele die Definition erfüllen erübrigen sich doch Diskussionen, ob sie die Definition erfüllen, oder? So beispielslos wie es jetzt dasteht macht es den Eindruck einer unbelegten Behauptung - was der Anerkennung für Frau Abendroths Arbeit nicht gerade dienlich sein dürfte. --EoltheDarkelf 03:03, 29. Jun 2004 (CEST)

Ja, das Gelaber ist mit der Zeit in den Artikel reingekommen. Es ist das Resultat eines typischen Wikipedia-Konsenses, mit dem ich persönlich nicht ganz zufrieden bin, der aber während einigen Monaten die Leute, die zwar kritisieren, nie aber die Bücher gelesen haben, die sie kritisieren, ruhiggestellt hat.

Was die Beispiele angeht sage ich es gerne noch einmal anders: Der Artikel würde überborden wenn man nun anfinge, einzelne Völker hier abzuhandeln. Der Link unter Matriarchat#Siehe_auch zu Liste matriarchaler Völker muss IMO reichen. Wenn Du gewisse Infos von dort nach hier übernehmen möchtest, fühle Dich frei dies zu tun, aber ich halte eine Verdoppelung von Informationen für unsinnig und rendundant. --Katharina 09:01, 29. Jun 2004 (CEST)

Der Matriarchats-Beitrag beruht in weiten Teilen auf dem - sehr umstrittenen - Weltbild der Göttner-Abendroth. Er sollte von jemand überarbeitet werden, der oder die sich in der Frühgeschichte auskennt und für die Thematik aufgeschlossen ist, aber keine Anhängerin von Göttner-Abendroth ist.

Ich reiche mal einen Literaturvorschlag nach (eine Kritik an Göttner-Abendroth, Meier-Seetaler und einigen anderen populären Matriarchatstheoretikerinnen mit Literaturhinweisen zu anderen Quellen):

Martina Schäfer: Die Wolfsfrau im Schafspelz. Autoritäre Strukturen in der Frauenbewegung. Heinrich Hugendubel Verlag, Kreuzlingen/München 2001.

Die Seite matriarchat.net ist sektiererisch und einfältig, sie gehört m.E. nicht in ein Lexikon. Transparent 10:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Hi Transparent. Wieso sollte jemand, der sich mit Frühgeschichte auskennt, den Artikel umschreiben? Mehr als das, was schon im Artikel drin steht (siehe 2. Abschnitt), wird nicht dabei herauskommen.

Zu Deinem Literaturhinweis: Im Gegensatz zu Wesel und Hummel - die beide auf der Literaturliste erscheinen - geht Schäfer nicht auf die Thematik "Matriarchat" ein. Wie bereits im Untertitel erwähnt, geht es bei ihr nicht um Matriarchate, sondern das Thema ist "Autoritäre Strukturen in der Frauenbewegung". --Katharina 12:27, 28. Jun 2004 (CEST)

Nun, Göttner-Abendroths Theorien sind sehr umstritten, auch unter Feministinnen, es gibt auch andere Ansätze zur Matriarchatsforschung, deshalb sollten auch andere Standpunkte zum Thema erwähnt werden. Mag sein, dass es geeignetere Titel gibt als den genannten, doch ich bin dagegen, dass hier alles um Göttner-Abendroths absolute Wahrheiten und das gechlossene Weltbild ihrer Getreuen kreist. Dein Satz Mehr als das, was schon im Artikel drin steht (...), wird nicht dabei herauskommen klingt aber leider so, als ob Du nicht bereit bist, Dich auf andere Richtungen einzulassen. Transparent 14:04, 28. Jun 2004 (CEST)

Das hat nichts mit Bereitschaft zu tun. Mehr als "Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert" kommt mir zu dem Thema bei aller Anstrengung nicht in den Sinn. Du darfst den Abschnitt Matriarchat#Matriarchate_der_Vergangenheit gerne durch einige Utopien ergänzen, ich befasse mich lieber mit echten Kulturen, die vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt her etwas hergeben.

Es wäre nun trotzdem schön, wenn Du konkret sagen könntest, inwiefern sich im Kapitel Matriarchat#Moderne_.22matriarchale.22_Gesellschaften:_Der_Forschungsgegenstand_der_Matriarchatsforschung Fehler eingeschlichen haben. Welche der besprochenen Punkte und beschriebenen Eigenschaften matrilinearer/matrilokaler/matrizentrierter Gesellschaften und Stammeskulturen hat Schäfer widerlegt? --Katharina 14:43, 28. Jun 2004 (CEST)

Wie gesagt - ich bin selbst keine Fachfrau. Und es kommt auch darauf an, wie weit man das Thema fasst. Gerda Lerner hat sich z.B. mit der Entstehung des Patriarchats befasst, was ja impliziert, dass vorher etwas anderes da war. (Das könnte man natürlich auch ins Kapitel Patriarchat einarbeiten, zumindest in eine Literaturliste. Ich habe das betreffende Buch leider noch nicht gelesen.)--Transparent

Weiler geht davon aus, dass "vorher" überall Matriarchat war. Ihre Theorie zur Ablösung durch das Patriarchat ist kurz zusammengefasst, dass sich die Männer ihrer Zeugungsrolle bewusst wurden, rebellierten und die Macht übernahmen. Das ist sicherlich ein interessanter Ansatz, dem auch eine wichtige Rolle in der Geschichte der Matriarchatsforschung zukommt - aber leider nicht wissenschaftlich haltbar. Und sie geht von einem hypothesischen "Ur-Matriarchat" aus, das überall gleichzeitig geherrscht haben soll, was wissenschaftlich eben so wenig haltbar ist. Meier-Seethaler übernimmt Weilers These übrigens und baut ihre eigene Argumentation darauf auf (Ursprünge und Befreiungen). --Katharina 17:49, 29. Jun 2004 (CEST)

Was die Fehler in dem Abschnitt betrifft, auf den Du verwiesen hast: Ich finde den Ausdruck "moderne matriarchale Gesellschaften" zumindest missverständlich, denn es scheint sich ja eher um matriarchale Elemente in traditionellen Gesellschaften zu handeln, die bis in die Gegenwart überdauert haben und noch nicht von der Individualisierung erfasst sind - ein Aspekt, der auch von Göttner-Abendroth unterschätzt wird. (Und Individualisierung ist ja in der Soziologie ein Bestandteil von Modernisierung.) Transparent 16:18, 29. Jun 2004 (CEST)

Nö, es handelt sich um Gesellschaften, die alle Elemente beinhalte(te)n, die von Göttner-Abendroth in ihrer "Definition" festgestellt wurden, und nicht nur einzelne Elemente. Aber sie teilen natürlich dasselbe Schicksal, wie alle Naturvölker nach der Kolonisierung - Anpassung an die "Moderne" (und damit Aufgabe ihrer kulturellen Identität und Strukturen) oder Ausrottung. --Katharina 17:49, 29. Jun 2004 (CEST)