Diskussion:Bibel

Siehe auch: Diskussion:Bibel/Archiv1

Bibel = Tanach?

Gibt es keinen Wikipedianer, der diesen Artikel mal in neutrale Form schreibt? Wenn ich Aussagen wie diese lese: "Sie (die Bibel) besteht aus den hebräischen und aramäischen Schriften des jüdischen Tanach." dann keimt in mir der Verdacht, dass ich da angelogen werden, denn wenn schon, dann besteht maximal ein Teil der Bibel und zwar konkret das Alte Testament" maximal aus den hebräischen und aramäischen Schriften des jüdischen Tanach. Weiters wundert mich die "Bebilderung des Artikel" ein wenig, denn was hat ein Bild der Torah beim Artike "Bibel" zu suchen?

Entscheidend ist was in der Bibel steht - sie zeigt, wie man seinen Weg beschreiten soll. Die Bibel ist der einzige Wegweiser, der sich über ein ganzes Leben hinaus zieht.

Exzellenter Artikel??

Dieser Artikel ist als exzellenter Artikel auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vorgeschlagen, aber:

• Der Abschnitt Geschichte oder Mythos ist nicht neutral.

In der gegenwärtigen Diskussion steht vor allem die Frage der Historizität der biblischen Erzählungen im Vordergrund.

Das hängt doch sehr davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. Im Mainstream der Theologie stimmt das z.B. sicher nicht. (Da es eine Art Grundkonsens in dieser Frage gibt.) In der Exegese z.B. ist doch z.Z. eher die Frage der richtigen Interpretationseinheit, oder allgemeiner der richtigen Interpretationsmethode in der Diskussion. (Von anderen Disziplinen ganz zu schweigen.)

(Dem Unterpunkt kann man vielleicht durch ein leichtes Umformulieren des ersten Satzes abhelfen.)

Geschehen. D.h. IMHO nicht mehr relevant.

Dann hat der Abschnitt nur drei Kategorien: Fundamentalisten, Konservative und liberale Anhänger der historisch-kritischen Exegese. Wenn alles was nicht fundamentalistisch oder konservativ ist, liberal sein soll, dann ist die Beschreibung dieser Liberalen viel zu einseitig. Wenn nicht, dann fehlt zumindest eine Kategorie. (Nämlich die, in der sich ein Theologe des Mainstreams wiederfinden könnte.)

Nur als Beispiel:

Liberale Anhänger der historisch-kritischen Exegese sehen in der Bibel vor allem ein literarisches Werk, dessen Historizität entweder völlig bezweifelt, oder aber als irrelevant für die ansonsten rein religiöse Aussageabsicht angesehen wird ...

Für die meisten christlichen Theologen ist die Historizität des Christusereignisses (sein Leben, sein Lehren, sein Tod und zumindest die Erfahrung des Auferstandenen durch die Jünger) entscheidend für die Theologie (und den Glauben). Das passt nicht zu der obigen Äußerung.

Was ist denn der Mainstream der Theologie und was ist sein Grundkonsens in der Frage der Historizität der biblischen Erzählungen, ich meine Genesis und so ... --141.84.24.162 02:33, 17. Mai 2003 (CEST)

Mainstream ist ein fuzzy Begriff. Ich meine damit Theologen, die Auffassungen vertreten, die sozusagen auf den ersten Blick, ohne hochgezogenen Augenbrauen von Fachkollegen als wissenschaftlich respektabel angehen werden. (Das ist keine Richtung, da man da auch sehr verschiedener Meinung zu vielen Fragen sein kann.) Der Grundkonsens ist der, daß sehr vieles in der Bibel nicht historisch ist, daß man das aber (von einigen wenigen Essentials, wie z.B. der Kreuzigung Jesu abgesehen) im Einzelnen sorgenfrei der freien historischen und exegetischen Forschung überlassen kann. (D.h. viele historischen Einzelheiten sind in ihrer historischen Faktizität theologisch nicht relevant.) Außerdem sind die Bücher der Bibel (u.a abhängig von ihrer literarischen Form) in sehr verschiedenem Ausmaß historisch verlässlich. (Die historische Zuverlässigkeit einer lehrhaften Novelle ist z.B. nahe Null.) Was Genesis und so angeht, so fängt die historische Zuverlässigkeit nahe Null an, ... und dann scheiden sich die Geister. Ich glaube aber, es ist fair zu sagen, daß die meisten Theologen den als gesichert geltenden historischen Gehalt der ganzen Vätergeschichten (d.h. ganz Genesis) als äußerst gering einschätzen. Anders ist das erst für Exodus, beginnend mit der Mosesgeschichte. Ab da würden schon sehr viele einen historischen Kern annehmen. (Was in diesem Kern drin ist, darüber gehen die Auffassungen wieder auseinander.) Allerdings gibt es Theologen, die den Anfang eines historischen Kerns noch weiter nach hinten schieben. (Wo da gerade die Grenze ist, weiß ich nicht. Aber ab David sind wir aber in jedem Fall auf sicherem Boden, was den historischen Kern angeht.)

Das Wichtige sind hier aber nicht die Details, sondern daß aufgrund dieses vagen Grundkonsens eben die Historizät der Bibel als solcher fast gar nicht diskutiert wird. (Darum habe ich das mit dem Grundkonsens hier erwähnt.) Was diskutiert wird, sind eher Detailfragen, und das ziemlich sine ira et studio. (Also z.B. darüber, wie nun das historische Ereignis, das dem Buch Exodus zugrundeliegt, genauer aussah. Gab es die charismatische Führergestalt eines Moses oder gab es sie nicht. Erfolgte die Landnahme mit Gewalt (wie in der Bibel beschrieben) oder war es mehr ein friedliches Ansiedeln. Etc., etc.)

Beziehst Du dich hier auf alle Theologen weltweit? Oder eher auf die deutschen/europäischen? Schon die 'päpstliche' Interpretation scheint mir unterschiedlich zum 'deutsch-akademisch-theologisch'en Mainstream. Etwas überpointiert: Führt der Mainstream hier nicht Rückzugsgefechte in einer säkularen Gesellschaft, die letzlich bei der Position eines Lüdemann enden? Und hat nicht gerade der vitale Teil des Christentums (die Evangelikalen/Fundamentalisten aber auch die Marienverehrer) ein viel 'unwissenschaftlerisches' Verständnis der Bibel, das den akademischen Theologen peinlich ist? Heizer 14:43, 17. Mai 2003 (CEST)

Zunächsteinmal beziehe ich mich auf deutsche/europäische Theologen. Aber die sind keine Insel und das, was hier akademisch-theologischer Mainstream ist, wird natürlich auch an einer Unmenge von Unis und Hochschulen weltweit gelehrt und ist auch weltweit der akakemische Mainstream, wenn auch zum Teil nicht so dominant, wie z.B. hier in Deutschland. Da das hier aber eh die deutsche Wikipädia ist, kommt es in der Frage "Kann der Artikel vor Theologen bestehen?" sowieso zunächsteinmal auf deutschsprachige Theologen an.

Zu Deiner Frage in der Zusammenfassung: Sind Theologen massgeblich? Im Kontext hier schon. Wir diskutieren hier die Frage, ob der Artikel, so wie er jetzt aussieht, vor Theologen bestehen könnte. Und ich habe darauf hingewiesen, daß keine von den drei Positionen zur Historizität, die dargestellt werden, zu dem passt, was m.E. die Mainstream Position von Theologen (in jedem Fall im deutschen Sprachraum) ist. Mir geht es nur darum, zu den drei Positionen eine vierte zu haben, in der ein (Mainstream) Theologe sich wiederfinden kann.

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• Generell: Ich fände es praktisch, wenn Du Deine Beiträge unterschreibst. Geht, glaube ich auch mit IP. Sonst ist in längeren Diskussionen sehr unübersichtlich, wer nun was gesagt hat.
• Man sollte versuchen weltweit richtig zu gewichten. Auch der deutsche Leser der Wikipedia sollte einen Eindruck von den global wichtigen und vitalen Strömungen und ihrer Interpretation der Bibel bekommen. Zu Gunsten der Theologen nehme ich mal an, dass das eine Bedingung ist, damit 'der Artikel vor Theologen bestehen kann'. Es sollte nicht jeder immer nur darauf achten, dass 'seine' Richtung nicht zu kurz kommt.

Der Artikel gewichtet jetzt falsch, weil er eine sehr wichtige Position nicht darstellt. Der theologische Mainstream nicht irgendeine Richtung, die in einem enzyklopädischen Artikel einfach fehlen könnte. Ich bin nicht gegen das, was jetzt dasteht, sondern meine, es gehört ergänzt.

• Zum Inhaltlichen: Ich schlage vor, Du benennst die Dir fehlende Gruppe als 'Gemäßigt-Historisch-Kritische', beschreibst Ihre Interpretation und versuchst Sie dann gegenüber den anderen Gruppen zu quantifizieren (Quellen wären natürlich gut). Interessant wäre die Zuordnung der Gruppen zu den Konfessionen. Z.B. wie unterscheiden sich die 'Gemäßigt-Historisch-Kritische' Haltung von der offiziellen katholischen Haltung?

Ich hoffte/hoffe, jemand anderes macht sich die Mühe.

• Ergänzung: Besonders bei den 'Gemäßigt-Historisch-Kritischen' sehe ich ein generelles 'Gerd Lüdemann - Problem'. Wäre interessant wenn das auch irgendwie angesprochen würde. Vielleicht aber lieber in einem verlinkten Artikel. Mach ich evtl. aber auch mal selbst. Heizer 19:06, 18. Mai 2003 (CEST)

Ich stimme zu: Lieber in einem verlinkten Artikel.

• Ich habe mir erlaubt, den gesamten 'Geschichte oder Mythos'-Abschnitt zu überarbeiten und dabei die Aussagen der historisch-kritischen Methode zu straffen und - hoffentlich - verständlicher zu machen. Eine Diskussion einzelner Positionen innerhalb der Historisch-Kritischen Forschung und ihrer spezifischen Koplexität gehört doch eher in den Artikel Historisch-kritische Exegese(, der momentan noch recht knapp ist und daher viel Platz für Ergänzungen bietet.) Im Abschnitt Geschichte oder Mythos wurde bisher die Frage diskutier, ob es sich bei der Bibel um ein Geschichtsbuch oder ein Glaubenszeugnis handelt. Hier gibt es m.E. nicht Mainstream und Minderheitenmeinung. Ausser einigen wenigen Aussenseiterevangelikalen dürfte fast jeder Christ in der Bibel zuerst das Glaubenszeugnis sehen. Ich habe daher die Fragestellung entsprechend zu umzuformulieren und die Unterschiede im Verhältnist von Historizität und Verkündigungsabsicht herauszuarbeiten versucht. Den Abschnitt über die konservativen Theologen hätte ich am liebsten auch noch gelöscht, hab mich aber (noch) nicht getraut) 80.131.248.91 20:13, 3. Aug 2004 (CEST)

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"eine Sammlung religiöser Schriften des Christentums" ist keine korrekte Definition für die Bibel - sie ist die heilige Schrift des Christentums, so wie der Koran die heilige Schrift des Islam ist und die Torah die heilige Schrift des Judentums, das ist eine NPOV religionswissenschaftliche Feststellung (siehe Heilige Schriften. --Irmgard 14:34, 9. Jun 2003 (CEST)

Die "religiösen Menschen" als Autoren sagt nichts aus - das Gegenteil wäre atheistische Autoren, und das ist doch eher Unsinn. Wie weit Gott dahinter steht, gehört in einen separaten Artikel über Inspiration der Bibel - die unterschiedlichen Meinungen darüber füllen nicht Bücher sondern Bibliotheken. --Irmgard 23:19, 11. Aug 2003 (CEST) :-)

Verschoben:
Aber längst nicht alle wichtigen religiösen Texte wurden in die Bibel aufgenommen. Es gibt eine Reihe von apokryphen Schriften, die auch von den in der Bibel erwähnten Gestalten handeln. Diese Schriften wurden etwa zur selben Zeit wie die biblischen Texte verfasst und können ebenfalls Anspruch auf Authentizität erheben. Gewisse Differenzen darüber, welche Texte in die Bibel aufgenommen werden, gibt es auch zwischen Katholiken und Protestanten.

Das gehört nicht an den Anfang des Artikels - im Artikel Apokryphen sind diese Schriften einzeln aufgeführt. Selbstverständlich kann noch zu jeder dieser Schriften ein Artikel verfasst werden. Ich habe im Absatz Kanon noch einen zusätzlichen Hinweis auf diesen Artikel eingefügt. --Irmgard 23:19, 11. Aug 2003 (CEST) :-)

Frage: wäre es möglich, noch einen historischen überblick zu machen, wo ma sehen kann, welche teile wann hinzugefügt worden sind?

Die Bibel in anderen Sprachen im Internet

Sorry, wenn ich da jetzt den bisherigen Link zu den Übersetzungen etwas konterkariere, aber es gibt beileibe nicht nur Downloads, sondern auch direkt im Internet nachschlagbare Übersetzungen. Wäre schön, wenn ihr das ergänzt, zumal das ja auch unter linguistischen Gesichtspunkten sehr spannend ist. Ich persönlich möchte beispielsweise Matthäus 5 gerne von hier aus bequem in Latein finden :-) Arne List 23:24, 25. Mai 2004 (CEST)

Begründung der kleinen Änderung im Artikel, Vorschlag

Das Neue Testament ist zwar überwiegend in griechischer Sprache geschrieben, enthält jedoch einzelne Sätze der wörtlichen Rede in aramäisch. Beispiel:
"Hevata", "Talita kumi", "Eloi, Eloi,lama sabachtani?"
Änderung einfach, um die Präzision des Artikels zu halten.

Der Urtext der Bibel und dessen Überlieferung wäre vielleicht einen eigenen Artikel wert. Aufgrund der Neutralität der Wikipedia müssten wir allerdings sowohl die textkritische als auch die christlich fundamentalistische Sicht darlegen.

--Trevithick 23:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Absatz Geschichte oder Mythos - historisch kritische Exegese

Das zitierte Buch Tobit wird von vielen nicht als zum Kanon des Alten Testaments gehörig betrachtet und kommt für diese Menschen auch gar nicht als "Wort Gottes" mit historischer Exaktheit in Betracht. Es ist in diesem Zusammenhang deshalb als Beispiel wenig geeignet. Der Vorwurf mangelnder Historizität beim Buch Jona wirkt scherer und reicht deshalb völlig aus (es sei denn, Du weist auf einen anderen Text hin, der sollte dann aber aus einem Schriftstück kommen, das im Konsens aus dem Kanon stammt). Es ist mir klar, dass es Kirchen gibt, die die alttestamentlichen Apokryphen zum Kanon zählen. Ich würde aber umstrittene Bücher nicht als Kronzeugen heranziehen.

--Trevithick 23:46, 18. Jun 2004 (CEST)

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Eine sprachliche Änderung: Unter "Verhältnis AT und NT zueinander" darf es aus sprachlogischen Gründen nicht "WEGEN der fatalen Folgen dieser antijudaistischen Abwertung des Tanach..." sondern muss es "TROTZ der fatalen Folgen dieser antijudaistischen Abwertung des Tanach..." Bitte um Abänderung. - Christ

Begriff "Testament"

An diesem Abschnitt müsste dringend gefeilt werden. Vor allem die letzten drei Sätze sind einer Enzyklopädie nicht angemessen.

Den Einschub von unbekannt, wonach diatheke eine misslunge Übersetzung von berith sei, habe ich wieder gelöscht. Die Übersetzungsproblematik berith/diatheke/testament kann man nicht durch einen eingeklammerten Einschub lösen. Entweder wird noch ein entsprechender Ansatz eingefügt. Oder man lässt es weg.

FDE 19:05, 29. Jul 2004 (CEST)

Verständnisfragen

Zu erst einmal muss ich zu meiner Selbstverteidigung sagen dass ich nicht über überdurschnitliches Wissen in dem Bereich Bibelforschung und die Bibel im Allgemeinen habe. Ich bin zwar Allgemein im Umgang mit Geschichte ziemlich Fit, auch in der des Altertums, aber halt nicht im Bereich heilige Bücher und derselben. Man könnte mich also als neuling auf dem Gebiet: Ürsprünge des Christlichen Glaubens bezeichnen. Um diese Wissenlücke zu schließen habe ich mich dazu entschlossen im Internet,unter anderen bei Wikipedia, zu Recherchieren. Und um die ganze sache kurz zu machen: das was ich da gelesen hab haut mich echt um.

Hallo, Du brauchst Dich doch nicht zu rechtfertigen... noch ist nicht der Tag des jüngsten Gerichts ;-) Wenn Du geschichtlich bewandert bist, dann bringst Du vielleicht mehr Rüstzeug mit als macher ernste Bibelforscher. (Ich hab' mir mal erlaubt, zwischen den Zeilen zu antworten, da ich nicht fürchte, dass die Diskussion zu unübersichtlich wird)

1. Wie kann es sein das ein als "Götlich" bezeichnetes Wesen zwar an einem Tag Himmel und Erde erschaffen kann es aber, wie in Genesis 1,beschreiben, nicht fertigbringt nachts zu "Arbeiten". Wäre Gott wirklich Göttlich bräuchte er doch allzu menschlichen Geflogenheiten wie nachtruhe nicht zu fröhnen.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Gott kein Neoliberaler und wahrscheinlich nichteinmal Protestant ist.

2. Genesis 1,26 "Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich....." Für mich sagt diese Pasage (Quelle:http://alt.bibelwerk.de) folgendes aus.e - es gibt mehr als einen Gott(oder wer wird sonst mit dem ersten "uns" angesprochen?) - die Menschen wurden von der Form her nach Götlichem Abbild Geschaffen->Die menschen sehen also Gott ähnlich

Als Altertumsbewanderter weisst Du sicher, dass der Mehrgottglaube das Übliche war. Unser Monotheismus (es 'gibt' nur einen Gott) war der alttestamentlichen Theologie fremd. Hier hieß es salopp formuliert unser Gott ist der Beste, da können alle anderen einpacken, daher sollst Du nur dem einen dienen. Das ist gerade für eine heutige Fragestellung eine wichtige Unterscheidung...

Bzgl. der Ebenbildlichkeit gibt es (historisch) unterschiedliche Erklärungsmuster (theologisch füllt die Diskussion wahrscheinlich Buchkilometer). Die m.E. überzeugendste ist es, dass es um eine Entmythologisierung geht. Die Menschen sehen Gott ähnlich, also sieht auch Gott den Menschen ähnlich => Gott ist z.B. kein Dämon, sondern jemand (Personalität), der sich prinzipiell menschlicher Vorstellung nicht vollständig entzieht.

3. Die aus zweitens Resultierenden Probleme sind: Unter der Annahme das es gott schon vor der im Buch Genesis Beschriebenen Ereignisse gab und das Gott einem Menschen Ähnllich sieht.

- Wie, und vorallem Wo sollte ein doch offensichtlich Menschenähnlches Wessen existieren wenn es den nach Christlichen Vorstellungen einziegen Planeten auf dem es Leben(oder auch nicht)könnte doch noch schaffen muss.

Du solltest Theologe werden ;-) (oder lieber doch nicht) Ähnlichkeit <> Gleichheit, vgl. oben...

- Wenn Gott wirklich dem Menschen ähnlich ist(oder umgedreht)kann gott ja wohl schlecht im Himmel existieren, es sei denn er besitzt ein Raumschiff oder es gibt einen anderen Götlichen Heimatplaneten auf dem er "siedelt". Man könnte natürlich an dieser Stelle Argumentieren das Gott mit der gleichen kraft mit der er die Erde geschaffen hat es auch im Weltall aushält, allerdings verstehe ich dann nicht warum er nicht Nanchts arbeitet zumal es im Himmel keine Nacht im Sinne unseres Verständnises von Nacht gibt.

Moment! Er hat auch den Himmel geschaffen, den gabs also auch nicht... Outer Dimensions???

- Wenn also Gott nicht im Himmel und nicht auf einem anderen Planeten ist und ich die Bibel richtig verstanden habe und es gott "noch" gibt, wo bitte ist er dann wenn er doch den Menschen ähnlich sieht? (Vieleicht hält er sich ja auf dem Klo des Papstes versteckt)Scherz beiseite, wo ist Gott jetzt?

Irgendein schlauer Mensch hat einmal gesagt "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht". Du hast aber völlig Recht, dass in der Tradition der Bibel Vergegenständlichungen Gottes, die zum einen strikt abgelehnt werden (Bilderverbot, Verbot den Namen Gottes auszusprechen) andererseits (Ebenbildlichkeit) angelegt sind. Allerdings ist die Frage nach einem Gott, den es gibt eine sehr moderne Frage, die altestamentliche Zeitgenossen kaum verstanden haben dürften.

4. Die Bibel beginnt mit "IM Anfang...". Das ist Falsch. Richtig müsste es heissen "Am Anfang...". Die Formulierung im Anfang impliziert das zum Beschriebenen Zeitpunkt die Zeit als solche noch nicht geschaffen wurde, wenn aber die Zeit noch nicht Geschaffen wurde ,wie will Gott dann bitte so etwas wie Himmel und Erde Schaffen,deren Zussamensetzung bis hin zur Halbwertzeit der Atome in den Gesteinsshichten auf der Grundlage verstreichender Zeit bassieren?

Das Ganze ist zunächstmal eine Übersetzung eines mythologischen Textes im Verständnishorizont seiner Zeit. Vielleicht hat er die Zeit einfach mit Himmel und Erde mitgeschaffen ;-) (übrigens wird die Schöpfungsgeschichte nur von ein paar "Auserwählten" als quasiphysikalisches Geschichtsbuch interpretiert). Darüberhinaus bekommst du natürlich in der Physik mit der Zeit ganz ähnliche Probleme.

Obwohl ich Atheist bin muss ich zugestehen, das diese Formulierung aus Sicht der heutigen Physik garnicht so falsch wäre, würde nicht "..das Wort" folgen (Wozu es sicher auch viele Auslegungsversionen gibt). Die Raumzeit jedoch wird erst durch die Materie "aufgespannt". Ohne Materie gibt es in der posteinsteinschen, relativistischen Welt keine Definition der Raumzeit. Zeit und Raum sind untrennbar mitteinander Verknüpft - und ohne Schöpfung keine Zeit. Dies liese sich auch in dieses "Im Anfang.." hineininterpretieren, doch wenn man einer Meinung ist kann man immer sehr viel in sehr wenig hineininterpretieren. ;)

5.Genesis 1,27 "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." so weit so gut. Im Nächsten abschnitt in dem es um den Garten Eden Geht steht aber das Gott die Frau aus der Rippe des Mannes schuff(Klonen?). Verstehe ich das falsch oder schaft gott die Menschen bzw. die Frauen zweimal?

Da fragt man sich nur noch, ob das Klonen therapeutisch war... Es gibt tatsächlich zwei unabhängige Berichte über die Erschaffung des Menschen. Die historische Bibelwissenschaft erklärt das durch zwei unabhängige (mündliche) Traditionen, die schließlich in den Text aufgenommen wurden und jeweils andere Aspekte beleuchten wollten. Die Bibel ist übrigens auch kein Biologiebuch...

6. In dem unter dem Titel Exodus zusammengefasten Geschichten wird der Auszug aus Ägypten beschrieben. Nach einheliger Epertenmeinung ist Ramses II König während des Exodus gewesen.Die Leiche Ramses des zweiten wurde aber nicht irgendwo im Roten meer sondern in einem Loch irgendwo in der Nähe des Tals der Könige gefunden, jene Mumie die zusammen mit mehreren anderen Mumien gefunden wurde und wiederum von Experten als diejenige Ramses II identifiziert wurde. Dieser Sachverhalt ist wahrscheinlcih für kaum jemandem der hier mitdiskutiert neu. Allerdings verstehe ich nicht warum sich niemand aufregt wenn doch offensichtlich ein wichtiger Teil des Wichtigsten Buches der Christenwelt schlichtweg falsch ist. Entzieht sich die Bibel etwa jedwediger inanspruchnahme eigener historischer korrektheit? Müsste sie dann nicht vielnehr als Mythos angesehen werden. Welche Meinung wird von studierten Theologen bezuüglich dieses Problemes geäußert? Steht die Bibel etwa nicht in der Schuld, wie jedes andere Buch das sich als Tatsachenbericht versteht, lediglich wahre begebenheiten zu erzählen.

Die Bibel ist keine physikalische Abhandlung über die Entstehung der Welt, sie ist kein Biologiebuch und sie ist auch keine historische Abhandlung und versteht sich nicht als Tatsachenbericht (schon gar nicht über die Geschichte Ägyptens) Du weißt ja wahrscheinlich, wie dünn die Quellenlage für die Geschichtswissenschaft schon bei der Rekonstruktion der Geschichte des alten Ägyptens ist. Gegenüber der der Geschichte des Volkes Israel ist sie hervorragend. Wir wissen nichteinmal, ob es das Volk Israel vor dem Auszug aus Ägypten überhaupt gab (die Historitität des Auszugs selbst ist umstritten, wird aber oft als das Entstehungsereignis angesehen) Im Selbstverständnis des Volkes Israel war es das von Gott auserwählte Volk, das aus der Gefangenschaft in das gelobte Land geführt wurde. Die Texte stammen wahrscheinlich zum großen erst aus der Zeit der babylonischen Herrschaft ("babylonische Gefangenschaft") und haben neben ihrer Glaubensbotschaft einen konkret politischen Anspruch: Er hat uns schon mal geholfen. Ob dabei ein König Ramses II dran glauben musste oder er eines natürlichen Todes gestorben ist, ist da letztlich egal.

Ich verstehe meine Fragen lediglich als Verständnisfragen, sollte sich heraustellen das ich einige oder Mehrere Abschnite der Bibel falsch verstanden hab (was an voreingenomenheit liegen kann)bitte ich (Gott) vielmals um Entschuldigung für meine zweifelnden Gedanken. Nein im Ernst, ich denke man sollte mit Büchern in denen Steht wie man zu leben hat von Natur aus Kritisch umgehen, und nicht alles Glauben ohne es zu hinterfragen weil uns sons absolut nichts von irgendwelchen Terroristen unterscheidet die sich mit 50kg sprengstoff umgebunden in eine Menaschenmenge schmeißen.

Da stimme ich Dir gerne zu. Allerdings: zwischen jeden Unfug glauben und 50kg Sprengstoff gibt es im Allgemeinen noch ein paar Zwischenschritte...

Ich hoffe auf ernsthafte konstruktive antworten meiner Fragen, und bitte jeden leser er möge meine Fragen genauso kritisch betrachten wie ich die Bibel. Antworten, Meinungen oder Komentaren stehe ich jederzeit offen gegenüber. Ich entschuldige mich an dieser stelle für meine Mieserable Rechtschreibung.

Gott wird Dir verzeihen, wir allerdings leiden...

PS. Würde in der Bibel stehen spring aus dem Fenster, springt ein frommer Christenmensch dann auch aus dem Fenster?(Ha,Ha)

Wenn es darin stünde und sie es täten, dann hätten wir weniger Probleme mit dem Biblizismus.

Sorry musste sein, is kurz nach eins.

(7.9. Im Jahre des Herrn 2004) von Sebastian Falk, Berlin

ich würde eher sagen 7.10. (soviel nur zur Sicherheit historischer Fakten ;-) --Refizul ® 04:23, 7. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine Schnelle Antwort. Du scheinst ja echt bescheid zu wissen. Trotzdem bestehen bei mir ich noch einiege Unklarheiten, bezüglich deiner Antworten.

Natürlich ist mir klar das die Bibel weder "physikalische Abhandlung" noch "Biologiebuch" ist. Aber ich denke (ohne es zu wissen) schon das die Katholische Kirche die Auffasung vertritt das die Bibel, insbesondere der Abschnitt der unter den Namen Genesis zusamengefast ist, den Ursprung zumindest unsers Planeten beschreibt, das man das natürlich nicht in der heute üblischen Wissenschaftlichen Form tat, ist ebenfalls klar. Trotzdem bin ich der Meinung das die Autoren der vermeintlichen Passagen schon versucht hatten den Ursprung der damals bekannten Welt nach besten wissen und Gewissen zu erklären. Es ist falsch zu sagen nur aufgrund unseres Wissenschaftlichen Fortschritts die damals vieleicht visionären Theorien seien heute nicht mehr als Märchen. Man müsse sich Überlegen wie es unserer heutigen Wissenschaft in 1-2000 Jahren ergehen würde, würden die zukünftigen Erdenbewohner genauso handeln wie wir. Sie würden Arbeiten für denen heute der Nobelpreis verliehen wird als Fabeln abheften. Was die sache der historischen Abhandlung angeht bin ich anderer Meinung als du. Ich denke schon das teile der Bibel den Anspruch vertreten, Gesicherte Geschichte unserer vorfahren zu sein. Und selbst wenn die Bibel an sich nicht als historischer Bericht gedacht war(Wer weis schon was die Autoren der einzelnen Abschnitte im schilde führten, vieleicht waren sie missverstandene Komiker) zumindest die Katholische Kirche hält bis heute daran fest teile der Bibel als solchen zu verkaufen.

8.10 kurz vor eins Im Jahre des Herrn 2004 Sebastian Falk, Berlin, Atheist

Mojn vom Hunsürck!
Bis zur Aufklärung kann Geschichtsschreibung nicht so verstanden werden, wie wir es heute tun. Sie war immer Interessen geleitet. Die Bibel ist vor allem eins: ein Glaubensbuch. Es wird theologisch über die Weltschöpfung gesprochen: Was ist der Grund unseres Lebens? Es wird theologisch-philosophisch über den Exodus gesprochen: Freiheit ist nicht selbstverständlich, sondern ein Geschenk, für das wir uns jeden Tag neu bedanken sollten. Es wird nicht historisch über (Jona in) Ninive gesprochen, sondern theologisch: Gott erweist auch den größten Frevlern - und besonders "ärgerlich": unseren Feinden - Gnade.
Dass darüber hinaus Historisches in der Bibel verarbeitet ist, ist aber schon klar. Gottes Offenbarung geschieht nicht außerhalb von Zeit und Welt, sondern in ihr und für sie. Die Bibel gibt letztlich also Zeugnis davon, wie Menschen Gottes Wort in ihrer Zeit verstanden haben und wo sie Gottes Handeln wahrgenommen haben.
Dass es von den ersten Erzählungen bis zur Verschriftlichung noch lange dauerte, bedeutet natürlich auch eine gewisse Unsicherheit bzgl. geschichtlicher Fakten. Nur muss auch gesehen werden: Für außerbiblische Quellen gilt weithin nichts anderes. Auch sie sind Interessen geleitet und oft erst lange nach Beginn der mündlichen Tradition fest gehalten worden.

Und im Übrigen: alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sind letztlich Arbeitshypothesen, wenn auch teilweise äußerst wahrscheinliche. Die Diagnose meines Arztes zB auf Beinbruch werde ich kaum bezweifeln. Bei anderen Diagnosen sieht es aber bald anders aus.

Dietrich 08:28, 8. Okt 2004 (CEST)

Hallo Sebastian, vielleicht erstaunt es Dich, aber gerade die katholische Kirche hat damit heute am wenigsten Probleme. Die Zeiten (vgl. Galileo) als die katholosche Kirche sich durch einen konkurrierenden Wahrheitsanspruch gefährdet sah, sind inzwischen vorbei. In der christlichen Tradition spricht man von einem vierfachen Schriftsinn (buchstäblich, allegorisch, moralisch, anagogisch), der jeweils auf unterschiedliche Fragen eine Antwort liefere. Das ist übrigens eine Unterscheidung, die heute weit über die Theologie hinaus Bedeutung hat (z.B. Hermeneutik, Architektur). Entscheidend ist die (eigentlich triviale) Erkenntnis, dass ein Text unterschiedliche Antworten liefert, je nachdem, mit welcher Fragestellung man ihn lese. Genau hier ist "dein Problem": die naturwissenschaftliche Modellbildung war keine Fragestellung im alten Israel. Selbst in Griechenland führten erste Vorstufen modernen naturwissenschaftlichen Denkens (Archimedes) lediglich ein Schattendasein.

Unter der Berücksichtigung der Fragestellung hast Du natürlich auch recht, wenn Du annimmst, dass die Texte versuchten, die Ursprünge nach bestem Wissen und Gewissen zu erklären - aber eben nicht naturwissenschaftlich. Vielleicht geht es unseren Nobelpreisträgern in 2000 Jahren tatsächlich ähnlich, wenn unsere Nachkommen das was wir heute als Kern der Erkenntnis feiern möglicherweise als spirituellen Zeitvertreib betrachten, weil sich Perspektive und Fragestellung evtl. völlig verändert haben.

Was für die Naturwissenschaft offensichtlich ist, das gilt aber auch für die Geschichte. Dein Begriff von "gesicherter Geschichte" ist - überspitzt formuliert - eine Strömung der Geschichtswissenschaft, die in der zweiten Hälfte des 19. und der ersten des 20. Jahrhunderts von Bedeutung war (von Ranke bis Horkheimer), sicher aber nicht für die Verfasser der biblischen Schriften. Was Du zu Recht ansprichst, ist die Wirkungsgeschichte der Texte, in der es sicher manche "Vereinfachung" gibt. Als "Hofberichtserstattung" werden die Texte herangezogen um das eigene (christliche, jüdische, katholische, biblizistische) Selbstverständnis zu entwickeln ohne dass auf mögliche Verständnisprobleme hinzuweisen, die durch veränderte Fragestellungen entstehen.

War Goethe ein Lügner? Was ist mit Günter Grass? In der Literatur ist uns die Unterscheidung so selbstversändlich, dass wir schon gar nicht mehr darüber nachdenken müssen: Weder der Faust noch die Blechtrommel erzählen "gesicherte Geschichte" im Sinne der Historiker, sie sind keine Physik- oder Biologiebücher, aber auch keine Märchen oder Fabeln - es handelt sich um Literatur. --Refizul ® 08:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube das Thema wäre nicht so kontrovers, wenn es nicht jede Menge religiöser Leute gäbe, die diesen vierfachen Schriftsinn offenbar nicht begreifen. Auch und gerade bei den Christen gibt's da leider genügend Beispiele, wie die Kreationisten (besonders verbreitet in USA) oder die Zeugen Jehovas. Da wundert es nicht daß Leute, die mindestens ein bißchen wissenschaftlichen Verstand haben, genau die wissenschaftliche Unhaltbarkeit der Bibel herausstreichen. Das ist deswegen auch heutzutage keineswegs überflüssig.

Aber auch wenn das eine zu platte Kritik ist, mindestens gegenüber der katholischen Kirche, so ist mir Deine Replik, Reziful, auch zu platt. Die Unterscheidung in vier Schriftsinne kann auch prima dazu verwendet werden, und wird auch dazu verwendet, die Bibel je nach Bedarf aus der Kritik herauszumanövrieren. Kritik: Die Erschaffung der Frau aus des Mannes Rippe wird zur Rechtfertigung des Patriarchats herangezogen. Replik: Kein Problem, es ist ja nur allegorisch gemeint, soll in Wirklichkeit nur den Zusammenhang von Mann und Frau symbolisieren. Kritik: Die Bibel berfürwortet, ja fordert, die Vernichtung Andersgläubiger. Replik: Kein Problem, das soll ja nur drastisch vor Augen führen, daß kein Heil erfährt, wer sich von Gott abwendet.

Tut mir leid, so wahr und trivial die Erkenntnis ist, daß ein Text je nach Lesart zu verschiedenen Schlüssen führt, so unsinnig ist ihre zu konsequente Anwendung, weil sie in die Beliebigkeit führt und die Bibel im Grunde völlig unkritisierbar macht.

Jede religiöse Autorität, gerade auch die katholische Kirche, deutet die heiligen Schriften je nach Bedarf wie es ihr in den Kram paßt. Daß sie die Schöpfungsgeschichte heute eher allegorisch auffaßt hindert nicht daß sie z.B. in der Frage des Zölibats die spärlichen Bibelstellen dazu ziemlich buchstäblich nimmt. Immer natürlich im Diktus der absoluten und endgültigen Autorität. Dem Laien wird mit Hinweis auf die verschiedenen möglichen Lesarten bedeutet, daß er sich gefälligst an die Lesart der kirchlichen Autorität zu halten habe statt selber zu denken, und religiösen Lehrkräften legt man Maulkörbe und Zwangsjacken an, wenn sie auf die verwegene Idee kommen, in der Öffentlichkeit andere Lesarten zu vertreten. Klar: In der Vergangenheit war's weit schlimmer, heute ist die Kirche im Vergleich recht zahm, aber ich sehe keinen Anlaß zur Entwarnung. Auch dieser Schoß ist fruchtbar noch, würde ich - frei nach Brecht - sagen.

Was mich vor diesem Hintergrund besonderst stört ist der Gebrauch des Wortes Wahrheit (nicht Dein Gebrauch, sondern der von Gläubigen und Klerikern). Wann immer ich von "ewigen Wahrheiten" oder "Glaubenswahrheit" höre kriege ich die Krätze, ganz besonders wenn missionarischer Eifer im Spiel ist. Wahrheit ist für mich nicht nur das Unbezweifelbare, sondern insbesondere auch das als wahr Entscheidbare/Beweisbare. Ich halte es da mit Gödel. Wenn sich zwei Aussagen widersprechen kann höchstens eine davon wahr sein. Wenn eine Aussage blind geglaubt werden muß läuft es auf (Selbst-)Betrug hinaus, sie als Wahrheit zu bezeichnen. Die Aussagen der Religionen und auch der Bibel empfinde ich daher über weite Strecken als anmaßend. --Stefan 13:03, 8. Okt 2004 (CEST)

Uuups, das ist mir lang nicht mehr passiert, dass ich für einen Verteidiger der katholischen Kirche gehalten wurde ;-) Ganz enzyklopädisch ging es mir hier eher um Theoriedarstellung als um deren Verteidigung. Dass mit der Lehre vom vierfachen Schriftsinn viel Schindluder getrieben wurde, wird und werden kann ist offensichtlich. Ich hatte sie nur als konkretes Beispiel dafür angeführt, in welchem Kontext sich kirchliches Bibelverständnis bewegt. Die Frage ob die Ergebnisse der buchstäblichen, allegorischen, moralischen oder anagogischen Lektüre irgendwelche Relevanz haben steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

Ich glaube allerdings nicht, dass es sich tatsächlich um Beliebigkeit handelt (wie Du in deinen Beispielen Schöpofungsgeschichte, Zölibat etc. vermutest.) Für die katholische Kirche gilt ja im Unterschied zu den evangelischen Konfessionen nicht das sola-skriptura Prinzip, sondern die Trias von Schrift, Tradition und Lehramt, die sich gegenseitig "erhellen". Das ist natürlich ein wichtiges Moment des Machterhaltes: wenn die (Interpretation der) Schrift nicht in Einklang mit Lehramt und Tradition ist, dann ist die Interpretation falsch (auch da hilft wieder die vierfache Auslegung um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen).

Glaubenswahrheiten sind zugegebnermaßen ein besonders heikles Thema. Wenn sie als Dogma auftreten, dann ist keinerlei Diskussion mehr möglich. Ein schlauer Kopf hat einmal den Satz geprägt: "Ein Dogma muss man erst dann verkünden, wenn keiner mehr dran glaubt." So entsteht eine Glaubenswahrheit für oder gegen die ich mich entscheiden kann und für (oder gegen) die sich Menschen die Köpfe einschlagen. Nicht viel weniger gefährlich ist aber auch eine andere Sorte von Glaubenswahrheiten, die (oft unüberprüft) von allen (oder sehr vielen) geglaubt wird und den Menschen gar nicht mehr als Glaubensüberzeugung präsent ist (z.B. der Glauben an den Segen des Freien Marktes). Im Unterschied zum Dogma ist das Ideologie. --Refizul ® 21:21, 8. Okt 2004 (CEST)

Sagt mal, Ihr Lieben, wenn wir uns hier schon auf konfessionelle Unterscheidungen einlassen (das ist ja manchmal bei aller Liebe auch nötig), könnten wir uns evtl darauf einigen, von der römisch-katholischen Kirche, Lehre etc. zu reden? Katholisch ist mehr, differenzierter und bunter, als die Kurie in Rom. --Andreas (noch nicht registriert), 12.11.2004 00:09 CEST

Frage: Wo steht das im genesis das gott nicht in der nacht "arbeitet"???? Was is denn damit gemeint? Anita, Salzburg

Hebräische Bibel

Mir stellt sich die Frage, ob die Rubrik "hebräische Bibel" so richtig ist. So wie ich das sehe, ist der Begriff Bibel für den jüdischen Kanon gar nicht in Verwendung, sondern ausschließlich für die christliche "Variante". D.h. im jüdischen ist ausschließlich von Thora, Tanach etc. die Rede, nicht aber von der Bibel. Kann das jemand bestätigen oder dementieren? Bevorzugt jemand, der sich im jüdischen Umfeld auskennt? --Hansele 01:51, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Einwand ist richtig. "Bibel" ist eine ausschließlich christliche Bezeichnung. Deshalb habe ich jetzt die einleitende Definition überarbeitet, damit die unterschiedliche Sicht des Judentums und des Christentums klarer hervortritt. Arjeh 17:59, 22. Dez 2004 (CET)

Widersprüche in der Bibel

Ich halte den Abschnitt "Widersprüche in der Bibel" (am 18.12.04 von Wikibär eingefügt) für völlig ungeeignet und überflüssig. Und zwar

• weil er keine inhaltlichen Aussagen macht (Was soll er zeigen?)
• weil er für Unkundige völlig unverständlich ist
• weil er viel zu lang ist

Deshalb gedenke ich ihn ersatzlos zu löschen. Gibt es dagegen Widersprüche? Arjeh 18:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde ihn sehr interessant, wenngleich etwas unstrukturiert. Ich würde ihn behalten, aber konkretisieren. Stern !? 18:32, 23. Dez 2004 (CET)

Die Liste ist interessant. Aber so kann sie nicht stehen bleiben, weil es dazu viel zu viele Zusatzinformationen gibt, die eingearbeitet werden müssten und auch die Aussage, es handele sich um Widersprüche, relativiert. Die Liste taugt als erste Arbeitsliste für irgendeinen Artikel. Aber als enzyklopäischen Beitrag für diesen Artikel empfinde ich das nicht. Ich würde das dankend entfernen. (Da fällt mir ein; sowas Ähnliches habe ich schon mal von irgendwelchen fleißigen Moslems gesehen. Irgendwo habe ich noch die Kopie :-) ) --Osch 21:02, 23. Dez 2004 (CET)

Ich stimme zu, dass die Liste im Prinzip interessant ist. Wichtiger aber ist für den Artikel die Frage: Hat sie hier einen guten Platz und dient sie der grundlegenden Information über die Bibel. Offenbar geht es dem Autor der Liste um Bibelkritik. In unserem Artikel müsste man den Tenor der Aussagen dann in den Abschnitt "Geschichte oder Mythos" stellen (z.B. als Argument gegen christliche Fundamentalisten, die behaupten, jede biblische Aussage sei per se "unfehlbar") oder man verschiebt die Liste in den Artikel Bibelkritik, oder macht einen ganz eigenen Artikel daraus. Hier aber sprengt sie den Rahmen der Darstellung ganz gewaltig. Und zum Schluss: Ich finde die Bemerkung von Osch höchst interessant, die Liste komme evtl. aus islamischem Kontext. Dafür spräche, dass in der Liste zwei Mal die Bezeichnung "Israelis" (statt "Israeliten") vorkommt. Ich meine nach wie vor, dass der Abschnitt hier gelöscht werden sollte. Arjeh 13:27, 24. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Widersprüche" jetzt gelöscht und ihn in den Artikel Bibelkritik eingefügt. Arjeh 06:53, 30. Dez 2004 (CET)

Ich bin dafür, das er wieder hier eingefügt wird, wer sagt das die "Widersprüche" Kritik sind? vielleicht sind die ja nur ein Rätzel genau wie der Bibelcode den manche gefunden haben wollen oder die Prohezeihungen. Ich denke die Widersprüche sind erstmal einfach nur ein elementarer Bestandteil der Bibel, eine Bereicherung für den Leser. Kritik ist hingegen was subjektives wertendes. Die kann stehen wo will, aber die Widersprüche nur in der Form von Bibelzitaten gehört ja wohl hier rein! Wikibär

Ich finde, Widersprüche allgemein oder beispielhaft sollten hier durchaus erwähnt werden. Dabei ist zu bedenken, dass diese Widersprüche klassifizierbar sind, z.B. solche im Pentateuch (die eng mit dessen Entstehungsgeschichte zusammenhängen), solche zwischen den Büchern Chronik und Samuel/König (parallele Aufzeichnungen), zwischen Neuen und Altem Testament (teilweise Gebrauch der Septuaginta durch die Autoren des NT), innerhalb des NT (unterschiedliche Autoren). Etwas in dieser Richtung sollte meiner Ansicht nach auf jeden Fall in den Artikel "Bibel", weil der zum Verständnis des Buches und der Entstehung seiner Teile beiträgt. Die Details sind dann aber besser in den Einzelbeiträgen aufgehoben. -- Schewek 15:10, 5. Jan 2005 (CET)

Widersprüche sollten nicht verschwiegen werden! Es ist auch egal von wem sie kommen. Auch sind sie sehr wichtig zum Verständnis, da es u.U. auch nur scheinbare Widersprüche sein können. Durch deren Auflösung kann jeder für sich dazu lernen oder auch dadurch, eine Version für sich zu akzeptieren.

(Johannes 3, 12)

„Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?“

Mit anderen Worten: Wenn das Wort Gottes für euch in Bezug auf irdische (historische, materielle) Aussagen keinerlei Autorität hat, wie wollt ihr ihm dann vertrauen, wenn es um Himmlisches (Heil, Vergebung, jenseitige Dinge, Gottes Wesen, Gemeindeleben(Die Gemeinde ist "nicht von dieser Welt"), Leben im Heiligen Geist) geht?

Ich habe es jetzt im Artikel vorsichtiger formuliert, also ohne "Obwohl" und "Widerspruch". Wer den Widerspruch von selber erkennt, kann es natürlich weiterhin tun. Wer keinen sieht, der ärgert sich wenigstens nicht. Jetzt sollte eigentlich nichts mehr einzuwenden sein. --B² 01:58, 28. Mär 2005 (CEST)

Das ist keine Frage der vorsichtigen oder unvorsichtigen Formulierung, sondern des neutralen Standpunkts. Die Behauptung Jesus habe mit diesem Satz das im Artikel gerade davor geschilderte Bibelverständnis kommentiert, ist alles andere als neutral. Du meinst das sei so. Andere sehen das anders. Der Artikel beschränkt sich an dieser Stelle wohltuend auf eine Darstellung (nicht immer perfekt) verschiedener Positionen. Wir sollten nicht anfangen, die jetzt ob direkt oder indirekt als richtig oder falsch zu kommentieren. Ist das mit dem NPOV denn so schwer zu verstehen?

Was hat er denn sonst gemeint? Wenn Du willst, kann man ja auch noch weglassen, dass sich Jesus darauf bezieht. Es sollte aber mindestens erwähnt werden, dass so etwas in der Bibel steht, denn das ist objektive Tatsache und kann darauf bezogen werden. Den Rest kann man sich dann denken, oder man kann es eben nicht. Es ist halt etwas seltsam, dass diese Aufassung so verbreitet ist, wenn man dieses Jesuswort bedenkt. Das hat nichts mit "als falsch Kommentieren" zu tun, denn Leuten, für die Jesus keine Autorität hat, ist sein Kommentar eh egal. Darüberhinaus hatte ich gesagt, dass ich gerne erst einaml darüber Diskutieren würde. Anonym eigenmächtige Reverts trotz ausdrücklichen Diskussionswunsches durchzuführen, das finde ich gar nicht gut. Wenn dir nicht was anderes einfällt, formuliere ich es noch neutraler.

Nein, das sollte ganz weggelassen werden. Der ganze Abschnitt stellt möglichst neutral verschiedene Verständnissweisen der Bibel dar und verzichtet auf eine Darstellung des für und widers. Das ist beim einführenden Artikel zum Thema Bibel auch angemessen, alles andere würde den Artikel überlasten. Das für und wider hat Platz im Artikel Fundamentalistische Hermeneutik. Dort hat auch Deine Ergänzung (möglicherweise) Platz. Wenn man anfängt, (neutral formuliert) Argumente für oder gegen einzelne Positionen anzuführen, wären Pro und Contra Argumente bezüglich aller dargestellten Positionen notwendig, das würde den Artikel unnötig aufblähen. Die Wikipedia ist kein Platz auch für "subtile" Versuche der Missionierung. Außerdem ist es unsinnig, alles was in der Bibel steht und einen möglichen Bezug auf die Frage der Bibelinterpretation hat, hier einzufügen.

Dann kommt es eben in den Abschnitt "Zitate aus der Bibel über die Bibel", denn laut Bibel ist Jesus das fleischgewordene Wort Gottes, und das Zitat ist von mit den anderen drei vergleichbarer Wichtigkeit. Wenn Anonym dann immer noch revertet, ist das wohl als Unterdrückung neutraler und passender Information zugunsten seiner eigenen Mission zu werten. --B² 00:22, 29. Mär 2005 (CEST)

Auch dort hat die Stelle nichts zu suchen, da sie kein Zitat der Bibel über die Bibel ist, oder vorsichter formuliert, weil es mehr als umstritten ist, daß Jesus hier eine (direkte) Aussage über die Bibel macht. Kein mir bekannter wissenschaftlicher Kommentar deutet das so: Deine Deutung passt überhaupt nicht zum Kontext.

"Argument from Authority" zieht nicht. Ich habe es begründet. Jesus macht zumindest über die Teile der Bibel aussagen, die von ihm stammen. Darüberhinaus geht es hier um das Biblische Selbstvertändnis, nicht um das, was sich irgendwelche Menschen zurechtgedreht haben. Demnach ist Jesus das Wort Gottes, das steht 2 Kapitel vorher. --B² 02:09, 29. Mär 2005 (CEST)

Hier ging es nicht um ein Authoritätsargument sondern um den Beleg, daß Deine Interpretation der Stelle zumindest umstritten ist. Daß sie darüberhinaus tatsächlich falsch ist, habe ich mit dem Hinweis auf den Kontext begründet.

Sie sieht wohl für dich falsch aus, was nicht heißt, das sie es tatsächlich ist. Für mich sieht der Kontext so aus, dass Nikodemus Schwierigkeiten mit dem hatte, was Jesus über den Metaphysischen Sachverhalt der Wiedergeburt gelehrt hat. Jesus weist darauf hin, dass nicht einmal die Augenzeugenberichte der Diener Gottes ernst genommen werden: "Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an" --B² 23:15, 29. Mär 2005 (CEST)

Warum sollte das zur fundamentalistischen Hermeneutik? Du scheinst Vorurteile zu haben. --B² 00:41, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt es sollte dahin, sondern nur, daß es möglicherweise dahin passen würde. Vielleicht auch nicht. Es würde möglicherweise dahin passen, weil Du das Zitat offensichtlich als Argument für zumindest ein Element des fundamentalistischen Schriftverständnisses verstehst. Ich sehe nicht, was das mit einem Vorurteil zu tun haben soll.

Weil du anscheinend meinst, jeder, für den Jesus noch ein bisschen Autorität hat, glaube an Verbalinspiration und so weiter. --B² 02:09, 29. Mär 2005 (CEST)

Das meine ich nicht, und es folgt in keiner Weise aus dem, was ich gesagt habe.

Darum habe ich mich ja auch vorsichtig ausgedrückt. Es war nur so ein Verdacht. Ich wollte dich nicht beleidigen. --B² 23:15, 29. Mär 2005 (CEST)

Wahrheit?

Was haltet ihr von folgendem Text?

[URV entfernt --Skriptor ✉ 18:23, 4. Apr 2005 (CEST)]

Ich halte davon, daß dieser Text mit einer unbelegten und höchstwahrscheinlich falschen Benhauptung beginnt. Da er komplett auf dieser behauptung aufbaut, ist er – sofern sie sich nicht belegen läßt – sinnlos. --Skriptor ✉ 16:20, 2. Apr 2005 (CEST)

Soll ich jedes Eregnis hier aufzählen?

Oder reicht es, wenn ich am Anfang hinschreibe: Nach der Meinung der Christen ...

--Jonathan Hornung 16:25, 2. Apr 2005 (CEST)

Du könntest mal ein Beispiel hier bringen, natürlich eins, daß nach Fertigstellung der Bibel (also sagen wir mal ab 200 n. Chr.) eingetreten ist. Außerdem würde mich interessieren, wie du auf die Zahl 3268 kommst.

„Nach Meinung der Christen“ ist auf jeden Fall falsch, denn viele Christen teilen deine Ansicht nicht. --Skriptor ✉ 16:28, 2. Apr 2005 (CEST)

Kann ich auch ein Buch als Quelle zitieren?--Jonathan Hornung 16:34, 2. Apr 2005 (CEST)

Wenn das ein aussagefähiges Beispiel ist. --Skriptor ✉ 16:37, 2. Apr 2005 (CEST)

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/317/22040/ ich würde gerne auf diesen Link verweisen und darauf, dass von dort teilweise wörtlich kopiert worden ist. Da als Author ein Herr Gitt angegeben ist, nehme ich mal an, dass das eine URV ist. Wie das korrekte Prozedere ist, weiß ich nicht, wollte aber nur Bescheid sagen. Ausserdem ist das ja wirklich eine umstrittene Version, die eigentlich nur von besagtem Prof. Gitt vertreten wird. --Docvalium 18:21, 4. Apr 2005 (CEST)

Unterschied der Religionen; Bibel, Koran, Tora

Da ich zu den bedeutenden 15 - 20% der deutschen Bevölkerung gehöre die keiner Religion angehören, suche ich nach eine Seite auf Wiki die in leichten und kurzen Worten die Unterschiede zwischen den wichtigsten Weltreligionen bzw der Religionsbücher: Bibel, Koran, Tora erklärt. Gibt es das auf Wiki schon?

IMHO nicht. Ich frage mich auch wie ein solcher – flapsig ausgedrückt – Vergleichstest der Religionen hier reinpassen würde. Dies ist ein Lexikon, da ist nicht unbedingt für jede Form der Wissensaufbereitung Platz. --19:28, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich halte das für schwierig. Aber ein paar wenige Dinge kann man vielleicht hier sagen:

1. Die Thorah umfasst die fünf Bücher Mose, also die ersten fünf alttestamentlichen (atl) Bücher. Die Thorah allein ist die heilige Schrift der Samaritaner. In der Thorah finden sich fast alle atl Gebote; weitere sind bei Esra/Nehemia. Die Schriften der Thorah bezeugen keinen Auferstehungsglauben; der begegnet im Alten Testament (AT) vor allem im Buch Daniel. Das Judentum hat als heilige Schrift den Thenach, was mit dem AT der Kirchen der Reformation, u.a. also der Evangelischen Kirche, identisch ist; alle Schriften sind entweder hebräisch oder aramäisch überliefert. U.a. die katholische Kirche hat neben der hebräischen Bibel noch weitere Schriften im AT; siehe Altes_Testament. - Das Neue Testament bezeugt, dass Gott in Jesus von Nazareth Mensch wurde. Der Sinn erschließt sich von der Passionsgeschichte her: Vergebung menschlicher Schuld (s: Karfreitag). Als ethische Konsequenz ergibt sich aus Jesu Leben die Betonung der Vergebung auch für das menschliche Miteinander.

2. Ein Religionswissenschaftler sagte mal: Für die Christen bezeugt die Bibel das eine Wort Gottes: Jesus Christus. Für die Moslems bezeugt der Prophet Mohammed das eine Wort Gottes: den Koran. - Mal abgesehen davon, dass Gott ein Sohn abgesprochen wird, zeigen die Geschichten um Abrahams Aufbruch (Sure 19,41-50; 1.Mose 12,1-3) und Joseph (Sure 12; 1.Mose 37-50) siginifikante Unterschiede: Während im Koran Ibrahim (=Abraham) immer weiß, wie alles weitergeht, muss er in der Bibel Gott vertrauen. Yusuf (=Joseph) ist im Koran klug und wird vor dem Leiden bewahrt; nach der biblischen Erzählung ist er von Gottes Gnade abhängig und wird nicht vor dem Leiden, sondern im Leiden bewahrt.

Weblinks

Hallo Liebe Autoren,

Dieser Artikel enthält 46 externe Weblinks (Stand: 21.4.) und ist damit momentan auf Platz 26 in der deutschen Wikipedia. Die Quellenangaben aus dem Text gehören in die "Zusammenfassung und Quellen" beim Editieren, die Linkliste am Ende des Artikels muss reduziert werden. Eine Anzahl von maximal 20 Weblinks ist erstrebenswert. Gerne kann diese - sicherlich gut gepflegte Liste - auch ins Externe ausgelagert werden. Dazu nehme man eine unterseite der Benutzerseite, kopiere dort die Liste hin, betrachte sich den HTML-Quelltext, kopiere diesen und setze ihn auf irgendeinen freespace o.ä. oder eben auf dmoz - WP ist jedoch keine Linkliste, deshalb bitte ich um Reduzierung. Mfg --ncnever 08:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zuviele Links sind. Vor allem finde ich wichtig, dass zumindestens auf ein deutschsprachiges Portal verlinkt wird, das über 30 Bibel-Übersetzungen enthält, darunter alle wichtigen in Deutsch und Englisch, die beiden Urtexte, die Septuaginta, Vulgata u.v.a. Daneben gibt es die Möglichkeit, eine Suchfunktion sowie diverse Studienhilfen zu benutzen. Das Angebot ist kostenlos hier zu finden: Bibleserver.com. Ich bitte um Aufnahme. --84.149.111.100 00:00, 1. Mär 2006 (CET)

Link "Bibel ohne Dogmen"

In den letzten Tagen kam erneut der Link hierzu auf:
BIBEL OHNE DOGMEN ÜBERSETZT : ( http://www.bibel.homepage.ms/ ) UND (http://www.bibel.homepage.2.ms.page.ms/ )
Angesehen davon, dass der Link fehlerhaft formatiert war (kein Aufzählungszeichen, plärrende Großschrift, etc), führt er auch auf unfertige Seiten mit mangelhaftem Inhalt (unfertige Seiten, mangelhafte Erklärungen, unsinnige Stichwortansammlungen, viel Blindtext und das bisschen erkennbarer Inhalt scheint wenig mit der Bibel zu tun zu haben und sieht kaum nach einer Online-Bibel aus). Ich habe ihn bereits letze Woche schon einmal revertiert, doch ein unbekannte Wikipedianer stellte ihn erneut ein. Da ich den Autor nicht direkt anschreibe, hoffe ich, dass er mitliest und versteht, warum sein Link hier nicht reinpasst. Die anderen bitte ich, in nächster Zeit darauf zu achten. Danke --MMG 10:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Linkabschnitt „Bibelquiz“

Ich habe gerade den Abschnitt „Bibelquiz“ aus den Weblinks gelöscht, weil der eklatant den Wikipedia-Richtlinien widerspricht:

• Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia keine Linksammlung sein.
• Laut Wikipedia:Verlinken sollen externe Links nur gesetzt werden, um dem Leser vertiefende Informationen zu geben, und auch dabei sollen nur die etwa fünf besten Links verwendet werden.

Daher hat der Abschnitt keinen Platz in diesem Artikel. Wer sie unbedingt zentral im Web verfügbar machen will, kann sie beim OPen Directory Project melden, das genau für solche Zwecke da ist. --Skriptor ✉ 13:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Zitate

stelle zur Diskussion, alle Zitate demnächst nach Wikiquote zu verschieben.--Heliozentrik 21:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du willst - ich finde im Artikel Bibel so gut wie keine Zitate. Kannst du Beispiele nennen? --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 30. Jul 2005 (CEST)

Weblinks

Das sind eindeutig zuviel Bitte kürzt es, evtl. finden sich zu den einzelnen Teilen auch externe Linklisten.--cyper 08:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zuviele Links sind. Vor allem finde ich wichtig, dass zumindestens auf ein deutschsprachiges Portal verlinkt wird, das über 30 Bibel-Übersetzungen enthält, darunter alle wichtigen in Deutsch und Englisch, die beiden Urtexte, die Septuaginta, Vulgata u.v.a. Daneben gibt es die Möglichkeit, eine Suchfunktion sowie diverse Studienhilfen zu benutzen. Das Angebot ist kostenlos hier zu finden: Bibleserver.com. Ich bitte um Aufnahme. --84.149.111.100 23:56, 28. Feb 2006 (CET)

bibelkritik.ch

Der Link zu dieser Seite sollte eigentlich entfernt werden. Der Autor der Seite offenbart in seinen Abhandlungen absolute Nichtkenntnis von objektivem Fachwissen der Bibel.

Es gibt bereits einen Link zu Bibelkommentaren. Der Artikel hat soundso schon zu viele Links. Wenn dein Link besser ist, kannst du ihn austauschen. Aber bitte nicht hinzufügen.--cyper 22:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Habt erbarmen!

Helft doch dem Benutzer Jesusfreund bei der Bearbeitung von diesem Artikel - vom 6. November bis zum 13. November hat er fast 50 Änderungen vorgenommen und der Artikel wird nur verwirrender!
Schaut euch mal den Artikel bei der engischen Wikipedia an [1] - klare Ordnung, klare Einteilung, verständliche Unterscheidung zwischen hebräischer und christlicher Bibel und dann schaut euch mal die "Herumdokterei" vom Benutzer Jesusfreund an, die er im Zuge der "Judaisierung" des Artikels veranstaltet hat. --Zeitgeist oder Wiki-POV 14:16, 13. Nov 2005 (CET)

Wollte jetzt ein wenig mitarbeiten und zumindest den Einleitungssatz verständlich gestalten (indirekt von der englischen Wikipedia übernommen). Wurde aber von einem Jesusfreund und einem Cyber nicht akzeptiert. Werde in Zukunft auf eine Mitarbeit verzichten, da auch die Benutzer an sich unfreundlich sind. Einer sprach gleich was von "Gefummel". Ich denke, dass dies hier eine geschlossene "Veranstaltung" ist. --212.183.109.9 13:10, 15. Nov 2005 (CET)

Habt Geduld und Vertrauen

Klar, dass dies "work in progress" ist; klar auch, dass meine Änderungen nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen; muss ich das eigens betonen?

Der englische Artikel trennt klar zwischen jüdischer und christlicher Bibel, obwohl Tanach und AT zu 90% deckungsgleich sind. Er hat dafür eine recht unüberschaubare Einleitung und es fehlen Teile zur

• historischen Entstehung,
• Erforschung und Kritik,
• heutigen Verwendung,
• Rolle im Islam.

Ein paar Erläuterungen:

• Bisher zwei Teile zum Begriff wurden zusammengefasst in den ersten Teil.
• Textgeschichte und Kanonisierungen wurden unter "Entstehung" vorangestellt.
• Die Inhaltsangabe hier soll die vorhandenen Artikel zum Tanach, AT und NT nicht unnötig verdoppeln, allenfalls eine kurze Zusammenfassung davon bieten.
• Dafür kann hier sehr wohl die Rede vom Verhältnis der jüdischen zur christlichen Bibel die Rede sein. Mit irgendeiner "Judaisierung" hat das nun wirklich nichts zu tun: Wie kann man etwas "judaisieren", was immer schon jüdisch war und ist?
• Das Verhältnis der christlichen zur jüdischen Bibeltradition ist Hauptthema der heutigen interreligiösen Diskussion. Es kam im Teil "AT" auch schon vor. Der Teil "Verhältnis des AT zum NT" wurde deshalb ergänzt.

Für weitere konstruktive Kritik bin ich dankbar, für praktische Mitarbeit natürlich auch. quietschfideler grottenolm 17:59, 14. Nov 2005 (CET)

Mitarbeit erwünscht? Und warum wird sie dann mit "Gefummel" abgelehnt? --212.183.109.9 13:11, 15. Nov 2005 (CET)

Weil es sich nicht um Mitarbeit handelte, sondern um eine unnötige Verdoppelung dessen, was die Einleitung schon präzise darstellt. Und dieser Grund wurde Dir auch schon genannt. Jesusfreund 13:15, 15. Nov 2005 (CET)

Du hast meine Sache "Gefummel" genannt, daher danke, verzichte auf eine Mitarbeit! --212.183.109.9 13:27, 15. Nov 2005 (CET) Nachtrag: Ich wäre der Meinung, dass im Einleitungssatz es kurz und prägnant sein sollte. Details sollen dann im weiteren Artikel ausführlich beschrieben sein, aber offensichtlich stehe ich da alleine da und das Ganze wird von anderen dann als "Gefummel" bezeichnet.

Habt ihr das gesehen?

Nachdem Benutzer Jesusfreund die letzten 50 Änderungen im Alleingang machte, hätte sich einer gefunden, der mitgestalten wollte - wurde aber gleich mit dem Worten "Gefummel" verjagt. --Zeitgeist oder Wiki-POV 21:22, 15. Nov 2005 (CET)

Deine reißerische Überschrift ist unnötig. Denn niemand wurde verjagt, sondern jeder ist zu sachlicher Mitarbeit und Verbesserungen eingeladen.

Die vollständige Versionszusammenfassung lautete:

Erster Satz war präzise, das Weitere steht schon drin, das Bild steht auch ganz OK hier. Bitte Gefummel unterlassen und inhaltliche Beiträge leisten.

"Gefummel" nenne ich Änderungen, die keine Inhalte ergänzen, sondern bestehende und verständlich formulierte Inhalte nur verdoppeln und dadurch die Weiterarbeit nur aufhalten. Die von der IP ergänzte Aussage steht nämlich sinngleich wenige Sätze weiter unten drunter.

Wer diese Kritik nicht aushält und gleich wieder einbiegt in persönliches Beleidigtsein, der wird auch nicht die nötige Ausdauer haben, um ein solches wichtiges Thema sachlich, im Konsens, in lesenswerter und korrekter Form darzustellen. quietschfideler Grottenolm 22:52, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Benutzer Jesusfreund (quietschfideler Grottenolm)!
Ich hätte zu der Bildanordnung vom IP-Benutzer tendiert. Wenn ein Artikel eh nur zwei Bilder hat, dann weiß ich nicht, warum die ganz oben untereinander gestellt werden müssen. Der IP-Benutzer hat die Bilder einerseits "aufgeteilt" und anderseits "zugehörig" plaziert (Thora, Davidstern und Menora zum Kapitel "jüdische Bibel" und das dänischsprachige Bibelbild zur "christlichen Bibel"). Leider hast du den Benutzer gleich mit dem Wort "Gefummel" "verjagt" (siehe zwei Kapitel höher was er schrieb). --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:01, 16. Nov 2005 (CET)

Theologie ist keine Wissenschaft

Es kann nicht sein daß ein Werk wie Wikipedia, dasfür sich Wissenschaftlichkeit und Enzyklopädizität beansprucht auch nur in Zügen andeutet daß religiöse Geschichten wieauchimmer "wahr" sein könnten. Mit gleichem Recht ist dann nämlich auch das Fliegende Spaghetti Monster wissenschaftlich und wahr. Die Bibel ist das Leitwerk einer religiösen Vereinigung und ist daher inhaltich vergleichbar mit den Schriften aller anderen Religionen, Sekten, Teufelsanbeter und Geisterheiler - ganz gleich wieviele Anhänger die Religion nun hat. Der Gehalt eines Buches hängt von seinem wissenschaftlichen Wert ab, nicht davon wieviele es blind glauben. Viele Stellen in der Bibel verstoßen MASSIV gegen die Menschenrechte, trotzdem wird die Bibel heutzutage von Abergläubigen als eine Art Sittengesetzbuch verstanden. Daher ist sie eine gefährliche und antidemokratische Schrift und auf ihren äußerst zweifelhaften Inhalt sollte gleich zu Beginn hingewiesen werden.

Ich schlage daher vor den Artikel radikal zu kürzen; er sollte grob folgenden Inhalt haben, der völlig ausreicht im Rahmen einer Enzyklopädie zu erklären was die Bibel ist:

Die Bibel ist die religiöse Leitschrift der Christen. Sie setzte sich als Hauptwerk vor allem im Mittelalter durch da ihre menschenverachtenden Texte Massenmord an "Ungläubigen", Rothaarigen oder sonstwie unbequemen Regimegegnern leicht machten und sogar moralisch zu rechtfertigen schienen. Auch heute wird die Bibel bei konservativen Abergläubigen gerne dazu benutzt altertümliche Vorurteile und Sitten in modernen Gesellschaften hoffähig zu machen; Homosexualität, freie Liebe und Sex sowie andere Themen werden gerne verdammt und dabei auf die Bibel verwiesen, während selektiv andere Textstellen in der Bibel, die Mord, Verstümmelung und Entrechtung als Strafe rechtfertigen, die die Frau als Untergebene des Mannes bezeichnen und so weiter geflissentlich ignoriert werden weil die Verfechter dieses Aberglaubens selbst wissen daß diese Punkte im Moment nicht durchsetzbar sind.

Weiterhin sollten Links aufgeführt werden die erklären welche psychologische Bewandnis mythenbildende Literatur für weitgehend geschlossene Gruppen hat.

Man muss nicht mal gläubig sein um bei solchen Beiträgen den Kopf zu schütteln. --Docvalium 20:49, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Argumente? Das hat mit gläubig nichts zu tun. Lassen wir den Glaube in der Kirche, in der realen Welt hat er nichts verloren und erst recht nicht in einer Enzyklopädie. Da interessiert der Sachverhalt um Inhalt und Auswirkung eines Buches.

OK, fangen wir mal vorne an. Theologie ist eine Wissenschaft, nur keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, ähnlich wie Philosophie oder Geschichte. Sie arbeitet mit ihren eigenen Axiomen. Wenn Du nicht glaubst, dass Gott existiert oder je existiert hast, kannst Du Dich, wie ich, ihr nur auf eine abstrakte Art ihr nähern, weil Du dieses Axiom - für den Moment - als wahr annehmen musst. Oder Du kannst es lassen, es tut niemandem weh, wenn Du Dich nicht mit Theologie beschäftigst.

Das religiöse Geschichten nicht wahr wären, kann ich nicht nachvollziehen. Die Geschichte der israelischen Völker kann über weite Teile nachvollzogen werden. Die Existenz einer historischen Person namens Jesus, ob göttlich oder nicht, ist zumindest gut möglich. Für die Geschichte der Sintflut, die sich als Thema in mehreren frühzeitlichen Epen findet, gibt es mit der Entstehung des Schwarzen Meers zumindest eine Erklärungsmöglichkeit. Du musst das nicht alles göttlich ansehen, um anzuerkennen, dass es einen Einfluss auf die Menschen hatte und damit möglicherweise auch auf die Entstehung der Bibel.

Wenn Du Dir den Artikel durchliest, wirst Du merken, dass der Artikel sich nur extrem wenig mit den Inhalten der Bibel beschäftigt und sich deren Inhalte zu keinem Punkt zu eigen macht, sondern hauptsächlich mit der Werkseinteilung, Werksgeschichte, Kulturgeschichte und heutigen Bedeutung. Das sind Themen, die man neutral und objektiv beurteilen kann und was auch gemacht wird. (Im Gegensatz zu Deinem Vorschlag). Nur ein kleiner Teil der Christen und auch der Theologen nimmt übringens die Schöpfungsgeschichte. Der letzte Papst nahm nur noch die Schöpfung der menschlichen Seele für Gott in Anspruch. Du scheinst genauso verbohrt, wie solche Evangelikalen, die die Bibel bis ins letzte Wort wörtlich nehmen. Du kannst ein in Teilen über 3000 Jahre altes Buch nicht nehmen und so tun, als ob sich seitdem nichts getan hättest, aber das ist es doch, wass Du fanatischen Christen vorwirfst.

Deine Wut auf die christlichen Fundamentalisten, die die Darwinsche Theorie aus der Schule verbannen wollen und auch auf eine Kirche, die in ihrer Geschichte auch viel Unheil angerichtet hat, kann ich gut verstehen, dieser Artikel ist aber sicherlich der falsche Ort dafür. Die Bibel ist en Buch und kann nichts dafür, was Leute aus ihr machen. Gleichzeitig ist es ein Buch mit starkem Einfluss auf praktisch die ganez Welt und mit so einer komplizierten und differenzierten Werkgeschichte, dass eine ebenso differenzierte Erklärung hier durchaus angebracht ist. Und dieser Einfluss findet übrigens sehr wohl in der realen Welt statt, manchmal in der propagandistischen Weise, wie Du sie beschreibst, meist aber in den Menschen, die die Bibel als Quelle für Inspiration aber auch Kraft und Trost benutzen. --23:50, 21. Nov 2005 (CET)

Wow. Da fühlt sich aber jemand mächtig angegriffen. Mal ein paar Fakten;

Erstens: Die Bibel ist in keinem Teil älter als 1500 Jahre. Zweitens: Ihre pseudogeschichtlichen Inhalte weichen von archäologisch gesicherten Fakten derart ab daß man sie als historische Überlieferung nicht verwenden kann. Beispiel: Juden in Ägypten - hats nie gegeben. Genausowenig wie eine Vertreibung durch einen Pharao. Drittens: Es besteht anz einfach nicht die Notwendigkeit die Bibel derart zu interpretieren und analysieren wie es im bisherigen Artikel der Fall ist. Änliches ist für die Literatur des Fliegenden Spaghetti Monsters jedenfalls nicht der Fall. Viertens: welche Wut? Ich habe lediglich eine Sichtweise dargelegt - ich bin mir schon klar darüber daß sie z.T.sehr spitz ist - aber letztlich meine ich durchaus berechtigt. Die Bibel und Einfluß auf die Menschen? Hast Du die Bibel mal gelesen? Es gibt kaum ein Buch das weniger Bezug zur realen Welt hat als dieses. Kraft, Inspiration und Mut kann man auch aus anderen hierfür besser geeigneten Büchern schöpfen. Man kann sie auch dafür benutzen damit der Tisch nicht mehr wackelt. Wozu jeder ganz individuell ein Buch benutzt, und wenn es als Brennmaterial ist, ist doch völlig egal - das ist so logisch daß es speziell im Artikel über ein bestimmtes Buch nix verloren hat. Ich persönlich schöpfe Kraft, Mut und wasweißich aus einer schönen Mittagpause und ner Tasse Kaffee. Gut, letztlich gebe ich eines zu: die Stimmen hier in der Diskussion die selbst andere vergleichbare Literatur sowie die Kritik an der Bibel verbannen wollten hat mich dazu bewegt mal einen Diskussionsbeitrag in die andere Richtung zu schreiben. Es war sehr interessant zu beobachten was so als Reaktion kommt ;)

• OK, jeder kann die Bibel benutzen wie er will.
• In einer Enzyklopädie werden jedoch die Nutzungsarten thematisiert, die allgemein relevant sind.
• Alles, was du als "Fakten" behauptest, ist umstritten und lässt sich nur durch Erforschung der Bibel und ihrer Umwelt begründen.
• Deshalb ist deine These "Drittens" unsinnig: Entweder ist Erstens und Zweitens wahr, dann ist Drittens notwendig, um das festzustellen. Oder Drittens ist wahr, dann ist Erstens und Zweitens eine unwissenschaftliche Pauschalbehauptung.
• Von Theologie ist in diesem Artikel bisher wenig die Rede, zumindest sind die Teile zur Entstehung der Bibel historisch, nicht theologisch angelegt. Und die historische Bibelforschung ist ein Hauptteil des an den Unis etablierten Theologiestudiums.
• Oder möchtest Du, dass wir schreiben: "Die Bibel erzählt Märchen und darum brauchen wir sie sowieso nicht zu erforschen"? Das wäre vermutlich nicht ganz konsensfähig, aber das findest du wohl gerade interessant.
• Dann erinnere dich bitte, dass hier kein Forum ist, sondern ein Raum zum gemeinsamen Artikelschreiben. Jesusfreund 16:01, 22. Nov 2005 (CET)

Eben die Diskussion sollte mein Beitrag anregen. Das ist geschehen, finde ich prima. Und Deine Anmerkung, Jesusfreund, zeigt sehr deutlich was ich meine. Wenn der Inhalt hiostorischer Schriften gefärbt ist (und das ist bei den allermeisten der Fall da sich Könige, Gläubige, Heerführer und selbsternannte Auserwählte die Welt immer so zurechtgeschrieben haben wie sie ihnen gepaßt hatte) ist es Aufgabe der Archäologie das Werk geschichtlich korrekt einzuordnen. Andere Institutionen können dies gar nicht; Theologen sind imho meistens religiös, oder zumindest religiös motiviert weshalb deren Beitrag zur korrekten geschichtlichen Einordnung eines religiösen Buches recht wertlos ist. Gerade was die Zeit angeht die die Bibel beschreiben will weiß man heute daß da vieles nicht stimmt. Das ist nicht umstritten...aber eben genau Gläubige lehnen es seit Jahren ab das anzuerkennen. Und eben diese Feststellung ist es die im Artikel mehr oder weniger fehlt bzw.deren Andeutung schon vorübergehend rausgenommen wurde, wohl von religiösen Eiferern.

Theologen sind immer gläubig, sonst sind es Religionswissenschaftler. Heißt aber nicht, dass sie nicht einen sinnvollen Beitrag leisten könnten, weil gläubig sein ja nicht heißt, die Bibel in allen Teilen wörtlich zu nehmen und nich auch mit Distanz zu betrachten. Übrigens fühle ich mich nicht angegriffen, ich wollte Dir nur aufziegen, wo Deine Argumentation hinkt. Ich habe auch keinen Grund mich angegriffen zu fühlen, weil ich weder Christ bin noch sonst einer Religion angehöre. Wie kommst Du darauf, die Bibel wäre insgesamt erst 1400 Jahre alt? --Docvalium 20:49, 22. Nov 2005 (CET)

Radikal kürzen

Alle Zitate streichen, den Inhalt neutralisieren. Die Wikipedia wird auch von Menschen benutzt die weder christlich sind noch einer der anderen Buchreligionen angehören. Das sich gegenseitig hochgelobe darf gern im Bibelkreis stattfinden aber nicht in einer Enzyklopädie die objektives "Wissen" für alle Menschen darstellen soll.

Zu einem der Vorredner noch : Theologie wird oft als Geisteswissenschaft bezeichnet. Doch ist sie eine Religions"wissenschaft" ! Das hat nichts mit Philosophie zu tun !

Ich werde diesen Artikel hin und wieder besuchen und beizeiten mich dann doch mal anmelden und diesen Artikel auf Objektivität prüfen. --84.158.5.178 01:28, 5. Dez 2005 (CET)

Da kann man nichts streichen, weil die Bibel an sich sonst fast uninteressant wird. Die Bibel kann man - wie das Christentum auch - nicht mit Logik verstehen. Logik mach Pessimismus - wer die Bibel mit Glauben und Vertrauen liest, der kann in seinem Leben ein Optimist sein. Benutzer:129.143.91.38, 10. Februar 2006, 15:31 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 20:59, 10. Feb 2006 (CET))

Bezüge zum Judentum

Hallo Arjeh, Du hast heute hier einiges geändert, was mir nicht recht einleuchten will. "Bibel" ist gut innerjüdischer Sprachgebrauch - warum also Deine Änderungen (teilweise zumindest)? Solche Änderungen stammen sonst eher aus einer anderen Ecke, bei Dir frage ich aber doch lieber nach, bevor ich das rückgängig mache. Danke fürs Antworten, mfG Shmuel haBalshan 21:44, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Shmuel! Die Änderungen habe ich vorgenommen, nachdem ich diesen Artikel jetzt seit langer Zeit mal wieder gelesen habe - konkret auf Hinweis eines jüdischen Lesers, der sich christlich vereinnahmt fühlte. Ich teile diese Kritik. Meine Änderungen wollen keinen Keil zwischen das Christentum und das Judentum treiben, sondern (ganz im Gegenteil!) deutlich machen:

1. "Bibel" ist ein christlicher Begriff und hat erst von daher Eingang in jüdischen (säkularen) Sprachgebrauch gefunden
2. die christliche Bibel beinhaltet zum großen Teil ein vom Judentum übernommenes Erbe, das jedoch absolut eigenständig weiterlebt.

Ich bitte eindringlich darum, die Änderungen nicht rückgängig zu machen. Ich erinnere an meine Begriffsdefinition vom 22.12.2004, die lautete: "Die Bibel ist die primäre heilige Schrift des Christentums. Sie besteht aus dem so genannten Alten Testament, dessen Grundbestand identisch ist mit der heiligen Schrift des Judentums, dem Tanach, und dem späteren Neuen Testament, das die Ursprünge der christlichen Tradition über Jesus darstellt."

Demgegenüber ist es schlichtweg FALSCH, wenn die Definition nun hieß: "Als Bibel bezeichnen das Judentum und das Christentum bestimmte Sammlungen antiker Schriften, die für sie Gottes Offenbarung enthalten und Urkunden ihres Glaubens sind." Ich wüsste nicht, dass etwa das Johannesevangelium oder der Römerbrief - unstrittig Bestandteile der Bibel - Urkunden des jüdischen Glaubens wären!!

Evtl. müssten einige meiner Änderungen noch einmal formal und sprachlich überarbeitet werden, da ich sie heute ziemlich flott geschrieben habe. Aber grundsätzlich meine ich, dass im Artikel ganz klar zum Ausdruck kommen muss, dass es sich bei der Bibel um eine christliche Schriftensammlung handelt, die eine jüdische Schriftensammlung (den Tenach) voraussetzt und beinhaltet. Berücksichtigt man das nicht, so missachtet man eklatant die wesentlichen Dimensionen des christlich-jüdischen Dialogs. Freundliche Grüße Arjeh 22:59, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Arjeh! Vielen Dank für die Aufklärung über den jüdisch-christlichen Dialog ;-) Im Ernst, ich würde die Dinge nicht halb so scharf formulieren wie Du. Ich nehme die Kritik des jüdischen Lesers an und auf, aber ich teile sie dennoch nicht. Es gibt eine ganze Reihe jüdischer (religiöser) Strömungen, die den Begriff "Bibel" bzw. die englische Version "Bible" ganz ungeniert für den Tanach verwenden. Schau Dir die entsprechenden Veröffentlichungen an, dann wirst Du das belegt finden. Der Begriff ist von seinem Ursprung her m.W. auch hellenistisch-jüdischen Ursprungs. Also, eher könnte man sagen, daß er von Christentum in Beschlag genommen wurde und in der Neuzeit auch wieder ins Judentum Eingang gefunden hat. Von hebräischer Bibel ist bei Buber u.v.a., z.B. im jüdisch-christlichen Dialog die Rede - das weißt Du, wie ich annehme. Ist das vereinnahmend? Daß für einen Juden das sog. NT nicht zur Bibel gehört ist klar - und wird auch im Artikel geklärt. Unter Bibel verstehen ja nicht nur Juden und Christen etwas anderes. Auch verschiedene christliche Kirchen haben m.W. einen recht unterschiedlichen Kanon. Dein obiger Vorwurf trifft also nicht zu. Ich erkenne wohl Deine wohlmeinende und überlegte Absicht, allein trifft sie m.E. nicht. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 23:18, 14. Jan 2006 (CET)

Arjeh: Vor allem entsteht in deiner Version jetzt genau der Eindruck, den du vermeiden willst: als ob erst die Christen die Bibel erfunden hätten, als ob sie nur für sie Gottes Offenbarungszeugnis ist, als ob der Tanach nur beiläufig in diese Bibel geraten ist usw., als ob die Kirchen die Bibel später kanonisiert haben, die Juden aber nicht usw.: Wieso?

Da heute der Ausdruck Hebräische Bibel unter Juden und Christen üblich geworden ist, besteht auch vom Wortgebrauch her kein Grund, den Begriff Bibel für das Christentum zu reservieren. Beim Googeln bei Hagalil z.B. findet man auf Anhieb über 20.000 Links mit dem Begriff Bibel, wo es ansonsten aber um das Judentum geht. Ich halte die Änderungen daher für verfehlt. Jesusfreund 23:36, 14. Jan 2006 (CET)

Nachdem ich eine Nacht über meine gestrige Initiative geschlafen habe, nehme ich meine massiven Änderungen zurück und ersetze sie durch eine gemäßigte Formulierungsänderung im einleitenden Satz, der klarer herausstellt, dass die "Bibel" in beiden Religionen eine andere Gestalt hat. Ihr habt ja Recht, dass ich der christlich-jüdischen Sache mit meinen Änderungen wahrscheinlich keinen Dienst erwiesen habe und ein wenig über das Ziel hinausgeschossen bin. Einen schönen Sonntag -- Arjeh 12:02, 15. Jan 2006 (CET)

Danke Arjeh, ich glaube es ging in der Tat nur um das "jeweils verschiedene" im ersten Satz. So ist es nun sehr klar geworden, prima und Grüße! Jesusfreund 11:54, 15. Jan 2006 (CET)

IP-Sperrung

Wieso kommt eigentlich die Meldung, daß ein neuer bzw. nicht angemeldeter Benutzer den Artikel nicht bearbeiten kann und dann können doch durch eine IP Änderungen vorgenommen werden? Der Einleitungssatz, daß die Bibel G'ttes Wort enthält, sollte so bleiben und nicht durch anonyme Bearbeiter immer wieder umgeändert werden. Danke! Shmuel haBalshan 10:27, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist keine IP, sondern ein angemeldeter Benutzer, dessen Benutzername einer IP ähnlich sieht. --Trublu ?! 10:56, 18. Mär 2006 (CET)

Wort Gottes

Der Einleitungssatz ist korrekt und präzise: ...die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

Die Variante ...die sie für das Wort Gottes halten ist falsch, weil die Bibel als gedruckter Text weder für alle Juden noch alle Christen insgesamt als mit Gottes Wort identisch angesehen wird. Diese direkte Identifikation von Bibel als Buch und Wort Gottes vertreten nur Minderheiten beider Religionen.

Und auch der Begriff des "Dafürhaltens" (der im allgemeinen Verständnis eine subjektive Meinung ausdrückt) trifft das Selbstverständnis von Juden und Christen nicht, weil für sie Glauben eine unbedingte Gewissheit bedeutet.

Mit für sie ist diese Auffassung zugeordnet. Daher ist der Satz informativ und müsste auch für Atheisten nachvollziehbar sein. Jesusfreund 11:09, 18. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung: "die für sie das Wort Gottes enthalten" suggeriert, dass es das "Wort Gottes" gibt und man sich nun fragen müsse, ob es in der Bibel steht. Richtig ist, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und von Menschen für das Wort Gottes gehalten wird. Deshalb ist der NPOV-Standpunkt die Formuluerung: "die sie für das Wort Gottes halten". 217﹒125﹒121﹒169 12:47, 18. Mär 2006 (CET)

Nein, denn mit "für sie" und "Glauben" ist der Standpunkt bereits deutlichst gläubigen Juden und Christen zugeordnet. Und auch für sie bleibt die Bibel deshalb durchaus Menschenwort. Jesusfreund 13:28, 18. Mär 2006 (CET)

NPOV: Es ist nicht nachgewiesen, dass es ein "Wort Gottes" überhaupt gibt und deswegen ist es auch nirgendwo enthalten. Gläubige halten lediglich manche oder alle von Menschen geschriebenen Worte, die in der Bibel stehen, für das Wort Gottes. Jesusfreundlichkeit hin oder her, das hier ist eine Enzyklopädie und deshalb gelten hier NPOV-Kriterien. 217﹒125﹒121﹒169 23:58, 18. Mär 2006 (CET)

"die sie für das Wort Gottes halten" ist keine NPOV-Formulierung, sondern für einen Großteil des Juden- und Christentums einfach falsch. Kapiert? Außerdem (wie Jesusfreund bereits schrieb) heißt es "für sie" - also für Juden und Christen ist G'ttes Wort in der Bibel enthalten. Für andere gibt es keine G'ttes Wort. Klar. Aber für Juden und Christen schon - und mehr steht nicht da, falls Du lesen kannst. So! In Wiki wird diskutiert und damit auch abgestimmt. Nicht Du entscheidest, was NPOV ist! Und leg Dir mal einen anderen Namen zu, damit man Dich nicht für eine IP hält (auch wenn Du Dich gerade so benimmst wie eine typische Randalierer-IP)! Shmuel haBalshan 00:02, 19. Mär 2006 (CET)

NPOV bedeutet nicht, dass hier jede Religionsgemeinschaft ihre Ansichten darlegen darf, sondern, dass die Formulierungen unabhängig von einem privaten Standpunkt bleiben.

Das "Wort Gottes" ist eine fiktive Annahme, die viele Leute für wahr und in der Bibel stehend halten. Dass das Wort Gottes in der Bibel enthalten sei, ist eine nicht bewiesene Annahme. 217﹒125﹒121﹒169 00:08, 19. Mär 2006 (CET)

"Gott" selber ist eine fiktive Annahme. -- Martin Vogel 01:33, 19. Mär 2006 (CET)

Um den geht es hier aber nicht. Es geht darum, ob in der Bibel das Wort Gottes enthalten ist oder ob die es dafür halten.

Die Formulierung die für sie das Wort Gottes enthalten ist falsch, weil keines der Worte, die in der Bibel stehen, weder für Juden noch für Christen noch für irgend jemanden anderen von Gott dort hinein geschrieben wurden. Es sind Worte von Menschen, die von Juden und Christen gänzlich oder teilweise für Gottes Worte gehalten werden. Deshalb ist eine richtigere Formulierung diese hier: [2] die sie teilweise oder vollständig für das Wort Gottes halten

Die von Shmuel haBalshan und Jesusfreund verwendete Formulierung ist falsch und deshalb soll sie nicht in der WP stehen. 217﹒125﹒121﹒169 14:43, 19. Mär 2006 (CET)

Junge, Du raffst es nicht. Genau das, was Du vorgibst, verhindern zu wollen, tritt mit Deiner Formulierung ein. Es geht um den Unterschied, ob die Bibel "Wort G'ttes" ist oder enthält. Religiöse Fundamentalisten würden genau Deine Formulierung benutzen! Wie gesagt, wer lesen (und differenzieren) kann, ist klar im Vorteil. Und wenn Du das nächste Mal einen Vandalensperrantrag stellst, gib mir Bescheid (aber überleg's Dir auch besser). Shmuel haBalshan 15:44, 19. Mär 2006 (CET)

Diesen Absatz habe ich nicht verstanden. Kannst du das inhaltlich und ohne Beleidigungen erklären? 217﹒125﹒121﹒169 15:50, 19. Mär 2006 (CET)

Weblink bibel-online

Der Weblink "Bibel-Online" zeigt zwar auf [3], wird aber von da aus direkt an [4] weitergeleitet. Da erscheint eine Erläuterung zur "Berufliche Weiterbildung, auch als Fortbildung bezeichnet, ...", was wohl kaum das Thema trifft. Bitte korrigert den Link zu [5]. Danke --Kako ✉ 09:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

In Ermangelung der Zugriffs auf die Hauptseite, Baustein hier:

• Vorlage:Lesenswert Kandidat

--Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 16:40, 7. Apr 2006 (CEST)

bitte mehr objektivität

dieser artikel ist m. ansicht nach alles andere als von hoher wiki-qualität. die links z.b. verweisen zu dubiosen verlagen und selbsternannten bibeldeutern. möge jeder echte theologe und bibelwissenschaftler bitte hier weiterarbeiten. mir fehlt leider das wissen dazu.

Lesenswert-Diskussion 7.-15. April 2006

Als Bibel (auch „Buch der Bücher“) bezeichnen das Judentum und das Christentum jeweils eine eigene Sammlung religiöser Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

• Ich bin weder sehr christlich versiert noch habe ich Theologie studiert, aber dieser Artikel scheint, trotz seiner Umstrittenheit, ein Niveau erreicht zu haben, unter welchem man ihn doch als Lesenswert kandidieren lassen könnte.  Pro. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 16:37, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro ja reicht für ein lesenswert mfg Torsten Schleese 17:13, 8. Apr 2006 (CEST)

• Vor einer positiven Beurteilung würde ich nach Durchsicht des Textes gern zwei Sachen geklärt sehen. Die Entstehungszeit der neutestamentlichen Bücher beginnt nicht um 70 (Markusevangelium) sondern etwa 52/53 nach Christus mit den ersten Paulusbriefen (ich glaube es ist der 1. Tessalonicher). Die Kanonisierung der Bibel ist nicht um 180 oder 200 nach Christus abgeschlossen, sie beginnt um diese Zeit. Diskutiert wird über den Kanon noch bis ins vierte/fünfte Jahrhundert. Gruß -- Andreas Werle 13:36, 11. Apr 2006 (CEST)
  • Ich habe die Jahreszahlen im Sinne von Andreas korrigiert: 1 Thess ist die älteste Schrift des NT und etwa 50 entstanden. Die jüngste Schrift ist wohl 2 Petr (ca. 130). Die Kanonbildung wurde tatsächlich erst im 4. (griechische Kirche) bzw. 5. Jhdt. (lateinische Kirche) abgeschlossen. Arjeh 21:10, 1. Mai 2006 (CEST)

 Pro - Sehr informativ, ausführlich, anregend und (soweit ich das beurteilen kann) vollständig. --Thomas Dancker 13:03, 13. Apr 2006 (CEST)

contra - Ich halte die unkommentierte Zitatliste für überflüssig. --Phrood 13:17, 13. Apr 2006 (CEST)

• contra - und dazu noch reichlich POV. ich find das ja irgendwie drollig, dass man sich auf der diskussionsseite wegen eines halben worts die köpfe einschlägt, die zitate aber unbeachtet bleiben. -- southpark Köm ?!? 01:31, 15. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet --JHeuser 06:41, 15. Apr 2006 (CEST)

interwiki Lingála

Bitte ergänzen Sie: ln:Biblíya Danke. Bombo (Administrator ln:wikipedia.org)