Diskussion:Radioaktiver Abfall

Entsorgung im Weltraum

Hallo Mons Maenalus! Du hast im o.g. Abschnitt einen Verweis über "Advanced Propulsion Concepts" von NASA und JPL eingefügt. Auf den Seiten, die ich dazu finde (z.B. [1] ) scheint es jedoch hauptsächlich um Deep Space-Antriebe zu gehen und um nichts, was einen effizienteren Start von der Erde ermöglichen würde (und da liegt bereits einer der Knackpunkte, die diese "Lösung" nach heutigem Stand ausschließen). Falls es so etwas doch geben sollte, bitte ich dich, eine Quelle anzugeben, die deine m.E. gewagte Aussage "...womit diese Möglichkeit wieder in Reichweite rücken könnte" untermauern kann. Schönen Gruß, --Rai42 15:32, 2. Feb 2006 (CET)

Habe diesen Punkt vorerst entfernt und den alten Satz (Verbesserung nicht in Sicht) wieder eingefügt. Eine Behauptung des Gegenteils braucht IMO definitiv einen Beleg. --Rai42 01:16, 15. Feb 2006 (CET)

Entsorgung in der Sonne / Weltraumvertrag

Der Hinweis »Sonne kann nicht verschmutzt werden, da alle Stoffe in ihr bereits vorkommen --> Grundlagen der Astronomie« ist nett, sollte aber noch mal diskutiert werden.

Rein wörtlich genommen ist die Sonne ein Himmelskörper ("celestial body"), und eine Kontamination derselben soll somit dem Weltraumvertrag folgend vermieden werden (von einer zulässigen Menge steht da nix). Daß im Prinzip alles bereits in der Sonne vorkommt, ist klar, allerdings kann prinzipiell jede Entsorgung von Stoffen in die Sonne die Gehalte an diesen Stoffen verändern. Das könnte wissenschaftliche Untersuchungen verfälschen. Außerdem ist der Gehalt der Sonne an schweren Atomen äußerst gering.

Dazu noch ein Beispiel ... daß so ziemlich überall alles vorhanden ist (auch wenn man es der geringen Menge wegen u.U. nicht nachweisen kann) ist eine Binsenweisheit: So ist z.B. in jedem gewöhnlichen Blumentopf (oder in jeder Schaufel Erde aus einem beliebigen Garten) Plutonium vorhanden. Nicht weil es aus Kernkraftwerken kommt, oder aus den Kernwaffenversuchen - es entsteht dort aus dem natürlich vorkommenden Uran, das in ziemlich jedem Mineral enthalten ist, durch Kernumwandlung nach Beschuß mit schnellen Neutronen, die Teil der natürlichen kosmischen Strahlung sind. Nur ein paar Atome in einer Schippe Gartenerde, aber sie sind da. Ist das jetzt ein Grund, unseren Atommüll in irgendeinem Garten zu vergraben ?

Außerdem halte ich die Entsogung in der Sonne für zusätzlich fragwürdig, weil das Material nicht in der Sonne bleiben würde. Die Behälter würden es nämlich bestenfalls bis in die Korona schaffen, ehe sie (samt Inhalt) komplett verdampfen. Und dieser Dampf würde - zumindestens zum Teil - mit dem Sonnenwind mehr oder weniger gleichmäßig durch das ganze Sonnensystem verteilt (das ist dann wie gegen den Wind zu pinkeln ==:-) Da wäre es schon netter, das Zeug senkrecht zur Milchstraßenebene gut verpackt in die Tiefen des Raums zu schicken ... bis es irgendwo ankommt ist alles zerfallen.

--Merkosh O=O 12:46, 7. Feb 2006 (CET)

Da sich niemand gewehrt hat, habe ich die fragliche Passage entsorgt. Natürlich nicht im Weltraum :-) --Merkosh O=O 13:20, 15. Feb 2006 (CET)

Sorry Leute, daß meine Antworten auf Eure berechtigten Fragen so lange gedauert hat! Ich habe die Passagen wieder reingesetzt.

@ Merkosh, weißt du eigentlich, daß der gesamte solare Raum vom Sonnenwind durchsetzt wird? Dieser besteht aus schnellen Elektronen und Protonen -> radioaktive Strahlung. Das ist auch ein Haupthindernis für längere Weltraumreisen (bisher). Die Sonne ist dadurch selbst ein starker radioaktiver Strahler. Insofern würde das bißchen radioaktiver Müll nicht wesentlich zur Gesamtbelastung des Sonnensystems beitragen. Berechne auch mal das Volumen, auf das sich der Müll verteilen würde. Außerdem, warum sollte das Abfallmaterial wieder verdampfen und weggeblasen werden? Vergiß nicht, dass es sich bei den meisten radioaktiven Abfällen um sehr schwere Elemente handelt, die dementsprechend von der Sonne stark angezogen würden und schließlich absorbiert würden - zumindest größtenteils. Das ist auch der Grund, warum Kometen immer wieder gern in die Sonne stürzen.

@ Rai42: Die originalen "Advanced Propulsion Concepts"-Seiten sind momentan nicht mehr im WWW verfügbar. Ich habe beim JPL-Admin angefragt, der meinte nur, sein Chef hätte ihm gesagt er solle die sperren. Allerdings habe ich die Seiten Gott sei Dank rechtzeitig gespiegelt (kannst als ZIP haben wenn Du willst). Der entscheidende Punkt ist die angestrebte Erhöhung der Schubkraft bzw. des Impulses. Durch Modifikation der Konzepte (es gibt strahlungsfreie nukleare Konzepte) wäre es möglich, diese für den Start von der Erde aus zu benutzen, wodurch die Startkosten sinken würden. Ich habe deshalb auch geschrieben, daß es möglich wäre, nicht daß es zwangsläufig so sein wird. Werde den Satz noch ein bißchen ergänzen.

MFG -- Mons Maenalus 19:05, 22. Feb 2006 (CET)

Klar weiß ich das - es ist aber ein deutlicher Unterschied zwischen "Sonnenwind" und "radioaktiven Schwermetallatomen"). Daß der Abfall (samt Behälter) verdampfen würde, ist wohl bei den Temperaturen der Korona ziemlich verständlich. Und die Schwermetallatome, die dann in der Dampfwolke sind, würden vom Strahlungsdruck mit dem Sonnenwind davongetrieben werden. Vielleicht nicht komplett, aber ein Teil davon. Der wurde sich dann - vermutlich relativ ungleichmäßig - im Sonnensystem verteilen, bzw. als schnelle ( = hochenergetische) Schwerionen unterwegs sein. Und die wären lästiger als der Sonnenwind ... daß damit die anderen Himmelskörper dezent kontaminiert würden (wenn auch schwach) wäre vom Strahlenschutzstandpunkt vernachlässigbar, für die Wissenschaft wäre es eine Katastrophe, wenn man bedenkt aus welchen Kleinigkeiten heutzutage Erkenntnisse über alles mögliche abgeleitet werden. Da reichen kleinste Verschiebungen in den Ergebnissen - und wenn man vermuten muß, daß die untersuchten Materialien unkontrolliert verfälscht sind, dann braucht man die Analyse gar nicht erst anfangen.

Außerdem würden die Atome quer durch das Sonnensystem beim Zerfall eine Strahlung mit gänzlich anderen Charakteristika als die nomale Strahlung abgeben, was z.B. die Himmelsbeobachtung mit Röntgeteleskopen empfindlich stören könnte.

Der Teil, der in der Sonne bleibt, würde wohl in der Korona bleiben und dort (zumindestens zeitweise und lokal) die Absorptionsspektren merklich verschieben (Schwermetalle kommen in der Sonne kaum vor), was die Sonnenbeobachtung stören würde.

Zum Weltraumvertrag: Ich habe den entsprechenden Abschnitt nochmal gelesen, und komme zu dem Schluß, daß die entsprechenden Passagen ziemlich eindeutig sind und keine Zweifel zulassen.

Ich habe mir erlaubt, das wieder zu ändern; den Abschnitt zur Raumfahrtforschung habe ich etwas eingedampft :-)

--Merkosh O=O 13:45, 23. Feb 2006 (CET)

@ Merkosh: Du hast recht bzgl. der hohen Temperaturen in der Korona, aber das allein ist es nicht. Die Dichte der Korona ist extrem dünn, da verdampft bei weitem nicht alles. Sonst würden bei ca. 3 Mio. K niemals Asteroiden oder Kometen die Sonnenoberfläche erreichen - das ist einfach zu berechnen. Ist vergleichbar den Kernfusionsversuchen auf der Erde, extrem dünnes Plasma, kannst die Hand hineinstrecken ohne daß Dir was passiert. Ehrlich gesagt spekulierst Du mir ein bißchen zuviel ("würde wohl") und bist wohl nicht so sehr mit den physikal. Grundlagen vertraut. Die in die Sonne geschossenen Mengen wären im Vergleich zu dem, was die Sonne allein täglich(!) an Materie in ihre Umgebung abstrahlt irrelevant gering.

Außerdem geht es hier nicht so sehr um den Weltraumvertrag, sondern um prinzipielle Möglichkeiten der nuklearen Entsorgung. Da sollte das Konzept schon erwähnt werden. Und daß der techn. Fortschritt ziemlich schnell sein kann ist auch bekannt, insofern würde ich das mit dem "nicht in Sicht" eher abschwächen. -- Mons Maenalus 11:02, 24. Feb 2006 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, daß die Stoffmengen gering sind und die Biosphäre der Erde nicht wirklich bedrohen würden. Trotzdem sehe ich die Gefahr, daß solche Aktionen die wissenschaftliche Arbeit gefährden würden, weil Meßergebnisse vefälscht würden.

Daß wir hier nicht den Weltraumvertrag diskutieren, ist mir ebfalls bewußt. Du kannst Die Möglichkeit aufführen, aber sie ist aufgrund ihrer Kosten und Risiken ziemlich unwahrscheinlich und sollte daher nicht allzu breiten Raum im Artikel beanspruchen. Und der Weltraumvertrag ist juristische Realität und verdient genannt und respektiert zu werden. ---Merkosh O=O 13:28, 24. Feb 2006 (CET)

@Merkosh: Volle Zustimmung - der Abschnitt ist schon jetzt länger als der Abschnitt "Endlagerung" und hat damit schon mehr Raum als er eigentlich verdient. Aber vielleicht ist es gut, dass das Thema mal ernsthaft abgehandelt wird, es wird ja immer wieder mal als "geniale Lösung" des Problems dargestellt (aber bitte nicht noch länger). @Mons Maenalus: Ich dachte eigentlich, mit der jetzigen Formulierung bezügl. Raumfahrttechnologie von Merkosh ("bis auf weiteres nicht in Sicht") müssten alle leben können, bedenkt man, wie spekulativ diese Technologien vermutlich sind, finde ich die eigentlich noch geschmeichelt. Gruß, --Rai42 22:36, 24. Feb 2006 (CET)

Es war eigentlich auch meine Absicht, die Möglichkeiten - egal ob vertraglich erlaubt oder nicht, ob techn. bereits machbar oder (noch) nicht - mal prinzipiell und einigermaßen ausführlich darzustellen. Evtl. ist ein bißchen was von meiner pers. Meinung eingeflossen, sorry falls ich über's Ziel hinausgeschossen sein sollte. So wie der Artikel jetzt ist kann ich damit leben. Außerdem ist ein konstruktiver Disput ja (fast) immer produktiv...  ;) -- Mons Maenalus 18:59, 26. Feb 2006 (CET)

Detailierter

Vielleicht wäre es evtl. interessant die Zusammensetzung des Abfalls (inkl. Strahlungswerte/stärke) genauer zu beschreiben oder allgemein den Abschnitt "Arten" etwas mehr auszuführen. --Beand 84.170.73.208 12:45, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal ein bißchen erweitert -- Mons Maenalus 19:13, 26. Feb 2006 (CET)

Ich finde, dass de Artikel nicht mehr erweitert werden muss..........