Diskussion:Pseudowissenschaft

Merkmale von Pseudowissenschaften

Unterschied zwischen "unwissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" ist irreführend - gibt auch in der Bedeutung keinen Unterschied!
Zitat:
Dies entspricht der Definition von Pseudowissenschaft durch den schwedischen Philosophen Sven Ove Hansson. Hansson definiert ein Spektrum, dass von "wissenschaftlich" über "unwissenschaftlich" zu "pseudowissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" reicht. Unwissenschaftlichkeit meint dabei den Widerspruch zu anerkannten Theorien, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Im unwissenschaftlichen Teil dieses Spektrums können sich sehr unterschiedliche Sachverhalte verbergen: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen.
Dieser Absatz ist völlig Schwachsinnig! Entweder der "Widerspruch zu anerkannten Theorien" ist berechtigt - dann sind die bisherigen Theorien falsch oder unvollständig. Oder dieser Widerspruch ist unberechtigt - dann ist die Arbeit selbst falsch oder unvollständig, also einfach "unwissenschaftlich" bzw. "nicht-wissenschaftlich". Habe ihn entfernt, den Rest etwas besser geordnet. Grüsse, Stevy76 14:32, 9. Apr 2006 (CEST)

unwissenschaftlich: Die Erde ist eine Scheibe. Nicht-wissenschaftlich: Gott hat die Erde erschaffen. Der Unterschied ist: Das eine ist widerlegt, das andere kann man selbst dann nicht widerlegen, wenn es falsch ist. Verstanden? --Rtc 14:46, 9. Apr 2006 (CEST)

Beides ist aber nach Definition keine Wissenschaft, da das Falsifizierungskriterium nicht angewendert werden kann bzw. dieses die Aussage einfach widerlegt. Damit ist das ein künstlicher Unterschied, der so keinen Sinn mach! Nur als Anmerkung: Auch das Wort Pseudowissenschaft - mit Vorsilbe, also Bestimmungswort "Pseudo" - gesteht dieser noch eine gewisse, auch wenn nicht ausreichende Wissenschaftlichkeit zu, der "Unwissenschaft" und "Nicht-wissenschaft" aber ganz klar nicht. Grüsse, Stevy76 14:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Wer das Referat einer führenden Definition als "völligen Schwachsinn" bezeichnet, hat sich in der Diskussion disqualifiziert. Er hat offenkundig das Prinzip von Wikipedia ebensowenig verstanden, wie die dargestellte wissenschaftliche Position. --GS 15:01, 9. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht war mein Ausdruck übertrieben, die Aussage bleibt aber richtig! Daher ist dein Gesamtrevert unbegründet! …zumal auch die Übersicht in deiner Version wesentlich schlechter ist - es geht im Thema hin und her und ein roter Faden ist nicht vorhanden. Vielleicht wäre vor einer pauschalen - und übrigens unwissenschaftlichen - Ablehnung ein Blick darauf sinnvoll gewesen!?! Stevy76 15:05, 9. Apr 2006 (CEST)

Das Falsifikationskriterium sagt aus, dass jede Sache wissenschaftlich ist, die widerlegt werden kann, wenn sie falsch ist. D.h. wenn sie Vorhersagen macht, die im Konflikt zu Beobachtungen stehen könnten. Nun ist es unsinn, Theorien aufrecht zu erhalten, die widerlegt wurden, deshalb spricht von man unwissenschaftlich, auch wenn die Theorie selbst falsifizierbar ist (und falsifiziert wurde). 'Eine gewisse Wissenschaftlichkeit' gibt es nicht, genausowenig wie ein bisschen schwanger. So etwas sagt Pseudowissenschaft auch nicht aus. Vielleicht meinst Du Wahrheit. Etwas nicht-wissenschaftliches kann prinzipiell wahr sein. Aber da sie an der Erfahrung selbst dann nicht scheitern könnte, wenn sie falsch wäre, gehört sie nicht in die Wissenschaft. In jedem Fall solltest Du Dich vielleicht noch ein bisschen einlesen, bevor Du an dem Artikel weiterarbeitest.--Rtc 15:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht verständlicher: Auch "Pseudowissenschaften [berücksichtigen] wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" - das meinte ich mit "gewisse Wissenschaftlichkeit". Und genau das beschreibt auch das Wort "Pseudowissenschaft". Die Reihenfolge wissenschaftlich - unwissenschaftlich - pseudowissenschaftlich - nicht-wissenschaftlich ist also auch aus sprachlicher Sicht einfach falsch! Grüsse,Stevy76 15:24, 9. Apr 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaften [berücksichtigen] wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" Ja, z.B. wenn sie ihre Pseudotheorien im Internet verbreiten, bauen sie drauf, dass eine Menge wissenschaftlicher Theorien korrekte Vorhersagen machen. Die Daten- und Satelittentechnik wäre ohne Relativitätstheorie und so garnicht denkbar. Also würde sonst das Internet garnicht funktionieren. Oder der Kontext von pseudowissenschaftlichen Zentralaussagen. Das ist damit gemeint. Aber nicht, dass diese zentralen Aussagen selbst in irgendeiner Form wissenschaftlich seien. --Rtc 15:39, 9. Apr 2006 (CEST)

…DAS habe ich auch garnicht behauptet! Mir ging es um die Begrifflichkeit "PseudoWissenschaft", nicht mehr. Stevy76 15:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Lest doch einfach mal etwas in der Literatur. Wir stellen hier doch nur dar. Der Artikel, den Du immer löschst, RTC, fasst das sehr gut zusammen. Ich habe daher die alte Version wieder hergestellt. Ich würde mich freuen, wenn der Stand so bleiben könnte. Gruß --GS 16:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Darf ich Dich auf en:Wikipedia:Verifiability aufmerksam machen, etwas, das Du selbst von Deiner Benutzerseite verlinkst? Da steht: "Information on Wikipedia must be reliable. Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources". Die Quelle ist weder reliable noch reputable, es besteht ein Interessenkonflikt des Herausgebers zu diesem Thema und das Blättchen führt selbstverständlich kein unabhängiges, kritisches Peer-Review durch. Einen solchen Artikel bei Pseudowissenschaft anzuführen wäre wie den Wachturm beim Thema Bluttransfusion. --Rtc 16:19, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne en:WP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV sehr genau. Der Link ist compliant. Für Weblinks gilt allerdings nicht, dass sie an anderer Stelle bereits publiziert worden sein müssen. Daher ist der Link doppelt unkritisch. Und er ist übrigens der beste, den ich zum Thema im Internet gefunden habe. Er ist deskriptiv und die präskriptiven Elemente gegen Ende des Artikels habe ich als POV kenntlich gemacht. --GS 16:41, 9. Apr 2006 (CEST)

"der beste, den ich zum Thema im Internet gefunden habe" *stark hust* Du musst die Quelle sehr unkritisch gelesen haben. Ich habe sie nur überflogen und mein Eindruck war doch ein sehr schlechter. Nicht erst gegen Ende. Es ist eine subtile Tendentiösität, die sich durch den gesamten Artikel zieht. Hier nur mal eine Kostprobe: "Mit Wissenschaft ist eine bestimmte Weltsicht verbunden, in der wissenschaftliche Erkenntnisse als umfassende Erklärung innerweltlicher Zusammenhänge fungieren. Im wissenschaftlich orientierten Weltbild des 20. Jahrhunderts ist dies im Wesentlichen eine naturalistische Position." Traue nie einer Quelle, bei der vom Herausgeber aus ein Interessenkonflikt zum Thema besteht. Ich finde es bedenklich, dass die Propagandataktik doch so einfach zu funktionieren scheint.--Rtc 16:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir doch gedacht, dass Du ihn nicht gelesen hast. Tue das mal. Die tendenziösen Stellen fallen dem geneigten Leser durchaus auf. Zeige mir doch mal eine Seite, die das Thema umfassender und mit mehr Qullenangaben beleuchtet. Sowas stört mich viel mehr. Wer hatte den eigentlich verlinkt? --GS 19:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es nun zumindest im ersten Teil gelesen und es stellt Sachverhalte grob verfälschend dar in meinen Augen. Da wird Induktionsprinzip mit dem kritschen Rationalismus vermischt, es wird gekonnt verschwiegen, dass eine Theorie auch Voraussagen machen muss, die überhaupt im Konflikt zur Erfahrung stehen können etc. Das sind Sachen, die der Kenner automatisch zwischen den Zeilen einfügt, explizit erwähnt werden sie aber nicht. Die Quelle ist eine Zumutung. Ich bin entsetzt, dass Du so dermaßen drauf reinfällst. Dieser Artikel soll Informationen bieten nicht nur für 'geneigte Leser'. Es ist unakzeptabel dass unbedarfte Leute auf evangelikale Propaganda gelotst werden und diese Quelle dann auch noch als besonders interessant dargestellt wird. --Rtc 19:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Naja, grob verfälschend... Da kann sich jeder Leser selbst ein Bild von machen. Du hast mich auch weder richtig verstanden, noch wiedergegeben. Ich habe schlicht gesagt, dass es der einschlägige Artikel mit den meisten Quellenangaben und der ausführlichsten Beschreibung ist, den ich bei ausgehnter Webrecherche gefunden habe. Weblinks müssen auch keineswegs neutral sein. Der Artikel darf sich nur keine ihrer Sichtweisen zu eigen machen. Das geschieht auch nicht. Die Tendenz des Artikels wird im Gegenteil klar benannt. Liefere mir einen Artikel der vergleichbar umfassend und einschlägig ist und wir können ihn ersetzen. Die Aufregung über "evangelikale Propaganda" kommt mir etwas albern und gekünstelt vor. Gruß --GS 12:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Selbst ist der Mann, ich habe jetzt archiviert. Die ursprüngliche Version war zu strikt und zu pauschal gefasst, da Pseudowissenschaften wie andere Zweige der menschlichen Kultur hochgradig heterogen sind; da gibt es Teile, die sich überzeugen lassen und wo die Pseudowissenschaft wirklich stirbt und andere, die in einer dogmatisch hoch abgesicherten Realität weiterleben.

Hochgradig problematisch ist der Abschnitt darüber, dass Pseudowissenschafler auf fachliche Kritik generell mit Unterstellungen und behaupteter Unterdrückung reagieren. Dieser Satz ist ohne wenn und aber selbst eine Unterstellung. Und das Beispiel mit "Welten im Zusammenstoß" ist nun gerade eine tatsächliche Unterdrückung: Auch wenn man verstehen kann, dass der McMillan Verlag hauptsächlich wissenschaftliche Literatur veröffentlicht und seinen Ruf mit der Veröffentlichung beschädigt, ist die Drohung eines von Shapley initiierten Boykottaufrufes keine fachliche Kritik. Und Wissenschaftler sind Menschen wie wir und fassen unorthodoxe Ideen nicht immer fachlich kompetent und mit Samthandschuhen an. Deshalb gestrichen. --TSievert 19:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Satz aus der Einleitung

Habe folgenden Satz über Parawissenschaften aus der Einleitung entfernt:

Diese deviante, abweichende Wissenschaft ist nicht wissenschaftlich anerkannt im Sinne einer äußeren Widerspruchsfreiheit, es ist aber auch möglich, dass dies nur aus einem noch unzulänglichen Erkenntnisstand resultiert.

Es ist sicher richtig, dass sich auch Parawissenschaftler dahingehend unverstanden fühlen wie in diesem Satz beschrieben. Aber nicht nur die: Der Satz passt auf alles mögliche, nicht nur auf Para- sondern auch auf Pseudowissenschaften und sogar auf religiöse Glaubenssätze. Mir fällt z.B. keine einzige Pseudowissenschaft ein, die nicht mit dem Hinweis verteidigt werden kann (und häufig auch wird), dass "diese Erkenntnisse sich erst durchsetzen müssen" und die "traditionelle Schulwissenschaft" noch nicht so weit ist, diese "kühnen Gedanken" nachzuvollziehen. Gelegentlich wird das mit dem Hinweis verknüpft, dass man "Einstein am Anfang auch nicht ernst genommen hat."

Das entscheidende Abgrenzungskriterium zwischen Para- und Pseudowissenschaft steht jedoch schon im vorgehenden Satz: Es gibt bei Parawissenschaft lediglich Zweifel an der Wissenschaftlichkeit. --RW 10:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Satz eigentlich schlicht als Erläuterung gemeint. Ich hänge aber auch nicht sehr an ihm. --GS 12:36, 10. Apr 2006 (CEST)

von "134.2.222.215" vom 8.4.2006

Das Problem ist, daß es Fächer gibt, die Teile ihres Systems ikonisch [manche würden sagen "historisch gewachsene Begriffe] halten, wovon weder die Mathematik noch eine über ihr liegende Simulation [und umgekehrt] verschont bleibt. Einige Bereiche in den Wissenschaften beginnen mit Resultierenden, während es ihnen weder empirisch noch imaginativ möglich ist, die Komponenten, die diese Resultierende bedingen sollen, nachzuvollziehen. Den sogenannten "echten Wissenschaften kann man vorwerfen, daß sie einen Teil immer ausgeblendet lassen: den Beobachter,der während einer Beobachtung selbst verändert wird Er hat zunächst unterschiedliche Phänomene, dann analysiert er eines, dann ein weiteres - nun versucht er, indem er die Grundlagen auf sich selbst anwendet, durch die für den Beobachter fundamentalen Grundlagen, die bei allen drei Phänomenen dieselben sind, auf die Identität [Tautologie] dieser drei zu stoßen, so daß keine Differenz mehr erkennbar ist. Nun hat man also das Extrem der absoluten Differenz, der absoluten Identität - und stößt somit darauf, daß die fundamentale Methodik selbst identisch mit den Objekten ist.

134.2.222.215 21:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Gödels Satz, ein System sei entweder geschlossen, dann widersprüchlich oder offen und somit widerspruchsfrei, deutet darauf hin, daß er nicht zwischen Relations- und Objektebene unterscheidet: der erste Satz ist gleich dem zweiten, denn mit dem Kennzeichnen eines offenen Systems ist dieses schon geschlossen, da man zur Kennzeichnung der Geschlosssenheit bedarf. Diese wiederum ist aber dafür zuständig, daß ein geschlossenes System über sich hinausgehen kann, also offen ist. Gödels Satz müsste also lauten: ein geschlossenes System ist widersprüchlich, und diese Widersprüchlichkeit dient dem System für seine Offenheit, da die Widersprüche die Markierungspunkte sind, um sich selbst zu überwinden, indem sie sich auflösen.

Man kann behaupten, ein System sei widersprüchlich, doch liegt der Widerspruch zwischen mir und dem System, und der widerspruch kann durch Änderung der Beobachtungsposition zwischen mir und dem Gegenstand überwunden werden, da das zu meiner Differenzierung beiträgt - meine neuronalen Karten differenzieren sich aus.

134.2.222.215 21:47, 8. Apr 2006 (CEST)

pseudowissenschaften: könnte man auch sinngenerierungs- oder problemgenerierungs-wissenschaften nennen. in diesem falle wäre die wissenschaft an sich pseudo. worin man dann unterscheiden müsste, daß wäre: wiederholung [bildung genannt], konstruktion [ingenieursberufe] und wissenschaft [oder destruktion genannt]. die denuntiation als pseudowissenschaft, ohne seine eigenen hohen anforderungen und methoden anzuwenden, zeigt schon, daß man selbst einer religion angehört. wo sind die mathematischen [also auf einen engen jargon reduzierte sprache] beweise?

134.2.222.169 11:45, 9. Apr 2006 (CEST)

Irrlehre und Sonderlehre

An GS: Irrlehren werden abgelehnt, vgl. Häresie. Sonderlehren können sich sowohl zu Standardlehren als auch zu Pseudolehren entwickeln. Bitte lies auch dort mal. Es sind also hier Sonderlehren gemeint. Grüsse, Stevy76 13:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Sonderlehren sind gemäß unserer Definition Parawissenschaften. Gruß --GS 13:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Hier im Artikel heisst es: "Nicht jede Irrlehre (Unwissenschaftlichkeit) entwickelt sich zur Pseudowissenschaft. Es können also kaum zu diesem Zeitpunkt schon Pseudowissenschaften sein! Wenn sich etwas entwickelt, ist deren Wissenschaftlichkeit noch umstritten - es müssen also sogar eher Parawissenschaften o.ä sein - vielleicht auch Protowissenschaften!?! Aber Irrlehren sind in die Irre führende Lehren, also fehlgeleitete, falsche, veraltete oder einfach alternative religiöse Lehren. Auf jeden Fall ist bei einer Irrlehre darüber dann schon entschieden, weshalb es eher "Sonderlehre" hier heißen muß. (Übrigens steht unter Sonderlehre garkeine Einordnung!) Grüsse, Stevy76 14:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man einleitend schreiben "Wissenssysteme können sich sowohl in Richtung wissenschaftliche Lehre, also auch Pseudowissenschaftliche Lehre und schließlich auch zu einer Irrlehre entwickeln" oder so ähnlich. Stevy76 14:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich diese Diskussion richtig, wenn ich daraus schließe, daß ausschließlich religiös tangierte Gebiete Gegenstand von Pseudowissenschaft sein können? --Glasreiniger 13:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Da sieht man wieder, das der Begriff bzw. die Begriffszuordnung sowieso schon schlecht ist. Es wäre generell besser, man würde einfach zwischen wissenschaftlich - also aufgrund von Logik - und unwissenschaftlich - der Rest - unterscheiden. Alles andere macht sowieso nur wenig Sinn. Aber da WP nunmal das allgemeine Gesellschaftsspektrum abbildet (oder es versucht) kommt man um die Begrifflichkeit "Pseudowissenschaft" wohl nicht drum herum! Grüsse, Stevy76 14:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Stevy76, Du schreibst:

Hier im Artikel heisst es: "Nicht jede Irrlehre (Unwissenschaftlichkeit) entwickelt sich zur Pseudowissenschaft. Es können also kaum zu diesem Zeitpunkt schon Pseudowissenschaften sein! Wenn sich etwas entwickelt, ist deren Wissenschaftlichkeit noch umstritten - es müssen also sogar eher Parawissenschaften o.ä sein - vielleicht auch Protowissenschaften!?!

Irrtum. Wenn etwas aus heutiger Sicht eine Irrlehre ist, kann es sich dabei sogar um die herrschende Lehrmeinung gehandelt haben (z.B. Humoralpathologie oder "flache Erde".) Dieser Satz im Artikel stellt lediglich fest, dass nicht jede als Irrtum erkannte Lehre zur Pseudowissenschaft "weiterentwickelt" wird; Wissenschaftler sind auch nur Menschen und haben die Chance, frühere Irrtümer mit Anstand und Würde abzulegen. Nicht alle Vertreter einer Irrlehre haben diese Chance genutzt. Auf lange Sicht fällt mir hier nur wieder dieses berühmte Zitat von Max Planck ein (Sinngemäß: "Die Wahrheit siegt nie, aber ihre Gegner sterben aus.") Nichts von alledem hat mit Sonderlehren zu tun.

Aber Irrlehren sind in die Irre führende Lehren, also fehlgeleitete, falsche, veraltete oder einfach alternative religiöse Lehren.

Ganz genau. Und eine Irrlehre wie z.B. die Hypothese von der flachen Erde als "Sonderlehre" (oder gar als Para- oder Protowissenschaft) zu bezeichnen, wäre heutzutage eine ziemlich krasse Beschönigung, oder? Dennoch war das vor langer Zeit mal die herrschende Lehrmeinung. Wie sich doch die Zeiten ändern... Zum religiös-alternativen Aspekt: Momentan leitet "Irrlehre" direkt auf "Häresie" weiter und reduziert damit den Begriff auf den religiösen Aspekt. Vielleicht sollte man da einen entsprechenden Begriffsklärungsbaustein einfügen.

Ich nehme die Sonderlehre daher bis auf Weiteres wieder heraus. --RW 15:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo? Wovon reden wir denn hier bitte???

Nach deiner Auffassung kann also eine Pseudowissenschaft NUR aus einer Irrlehre entstehen!???

Eine Pseudowissenschaft kann aus ALLEM entwickelt werden, wenn man eine, wie auch immer geartete These versucht mit wissenschaftlichen Elementen (ich sage ausdrücklich nicht Grundlagen etc.) zu untermauern. Also kann sich Pseudowissenschaft aus einer Irrlehre genauso entwickeln, wie auch einer Protolehre, oder allgemein einer Sonderlehre. Dabei trifft es Sonderlehre noch am besten, weil am breitesten - "Sonder" ist ja völlig Wertfrei - es kann aus einer Sonderlehre also SOWOHL eine Pseudolehre entstehen, ALS AUCH eine Irrlehre (als wissenschaftliche Sackgasse), ALS AUCH eine "echte" Wissenschaft! Jetzt klar, was ich meine??? Grüsse, Stevy76 15:25, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Was hat das überhaupt mit "Beschönigung" zu tun??? *bin irritiert*

Man kann aus allem Pseudowissenschaft entwickeln. Entscheidend ist die Absicht, die Anwendung wissenschaftlicher Methoden wissenschaftsfremden Zwecken unterzuordnen. Ein schönes Beispiel fand ich gerade in Joan Peters' en:From_Time_Immemorial. --Glasreiniger 15:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Unbestritten, du hast recht. Aber das hilft bei der Definition, WORAUS (bzw. WIE) sich eine Pseudowissenschaft denn überhaupt entwickeln, nicht weiter. Du meintest außerdem wohl en:Time immemorial!? Grüsse,Stevy76 15:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich meinte das Buch mit dem angegebenen Titel (Link berichtigt). Unter Unterüberschrift Assessment wird deutlich beschrieben, daß die Autorin ihrer Aussage einen wissenchaftlichen Anstrich gegeben hat, jedoch durch selektive Auswahl und Unterdrückung gegenteiliger Ansichten. Interessierte Kreise haben das Buch eine Zeitlang hofiert, in der seriösen Wissenschaft gilt es als diskreditiert. --Glasreiniger 15:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Stevy, Du hast die Definition des Artikels oben als "völligen Schwachsinn" bezeichnet. Ich habe daraus geschlossen, dass Du sie nicht recht verstanden hast. Dieser Eindruck wird jetzt bestärkt. RW hat es Dir sehr gut erklärt, was gemeint ist. Versuche das doch bitte mal nachzuvollziehen. Pseudowissenschaften sind präskriptiv, nicht deskriptiv und schotten sich gegen Widerlegungen ab. Auch Irrlehren könnten trotz Widerlegung zum Kern einer Pseudowissenschaft werden. Zitat RW: "Dieser Satz im Artikel stellt lediglich fest, dass nicht jede als Irrtum erkannte Lehre zur Pseudowissenschaft "weiterentwickelt" wird; Wissenschaftler sind auch nur Menschen und haben die Chance, frühere Irrtümer mit Anstand und Würde abzulegen. Nicht alle Vertreter einer Irrlehre haben diese Chance genutzt." Gruß --GS 15:48, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die Begrifflichkeit "Pseudowissenschaft" für schlecht - das ist auch weiter meine Meinung - die ich hoffentlich noch werde haben dürfen!?!

Nach der genannten Definition darf sonst eine Pseudowissenschaft NUR aus einer Irrlehre entstehen!

Der Übersicht halber nun mal so...

Sonderlehre (Minderheitenlehren)	Standardlehre (Mehrheitenlehre)
Irrlehre Pseudolehre Protolehre Paralehre	"echt" wissenschaftliche Lehre

Das ist doch wohl verständlich!?!?! Grüsse, Stevy76 16:05, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Stevy, Du schriebst:

Nach der genannten Definition darf sonst eine Pseudowissenschaft NUR aus einer Irrlehre entstehen!

Ich verstehe wirklich nicht, wie Du darauf kommst, sorry. Im Artikel steht vielmehr, dass sich nicht jede Irrlehre zur Pseudowissenschaft entwickelt; einige Irrlehren werden einfach abgelegt. "Aus A kann B entstehen" bedeutet nicht zwangsläufig: "Jedes B muss aus einem A entstanden sein." Der Satz im Artikel sagt das sehr klar. --RW 17:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, Stevy hat das aus meiner Sicht missverstanden, so wie er auch den Artikel und die darin referierten Positionen reputabler Instanzen missverstanden hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Oben sagt er: Unterschied zwischen "unwissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" ist irreführend - gibt auch in der Bedeutung keinen Unterschied! Zitat: Dies entspricht der Definition von Pseudowissenschaft durch den schwedischen Philosophen Sven Ove Hansson. Hansson definiert ein Spektrum, dass von "wissenschaftlich" über "unwissenschaftlich" zu "pseudowissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" reicht. Unwissenschaftlichkeit meint dabei den Widerspruch zu anerkannten Theorien, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Im unwissenschaftlichen Teil dieses Spektrums können sich sehr unterschiedliche Sachverhalte verbergen: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen. Dieser Absatz ist völlig Schwachsinnig! Entweder der "Widerspruch zu anerkannten Theorien" ist berechtigt - dann sind die bisherigen Theorien falsch oder unvollständig. Oder dieser Widerspruch ist unberechtigt - dann ist die Arbeit selbst falsch oder unvollständig, also einfach "unwissenschaftlich" bzw. "nicht-wissenschaftlich". Habe ihn entfernt, den Rest etwas besser geordnet. Grüsse, Stevy76 14:32, 9. Apr 2006 (CEST) Das zeigt das Missverständnis. Die Aussage: "Dieser Absatz ist völlig Schwachsinnig", zeigt die Art der Auseinandersetzung. --GS 17:12, 10. Apr 2006 (CEST)

Du brauchst nicht Bücherweise zitieren, ein Abriss hätte genügt! Ich weiß was ich geschrieben habe.

Zurück zum Thema: Ich habe es auch unten schon geschrieben - du (ver)wechselst immer die Dimensionen. Hier wird qualitativ UND quantitativ geurteil. Das ist aber nicht das selbe! Man kann nicht beides mischen. Also sollte man beides UNABHÄNGIG voneinander erläutern. Die quantitative Seite habe ich versucht mit dem Rahmen oben darzustellen. Qualitativ mach nur "wissenschaftlich" vs. "unwissenschaftlich" Sinn. Das kann doch nicht SO schwer zu verstehen sein!?!?! Stevy76 17:23, 10. Apr 2006 (CEST)

Stevy76, Du tust Dir selbst keinen Gefallen, wenn Du so, hm, sagen wir mal, ungehalten argumentierst. Außerdem wechselst Du laufend das Thema. Und auch bei diesem Themenwechsel hast Du vermutlich keinen Konsens: Pseudowissenschaftlichkeit ist durchaus eine Qualität und keine Quantität. Also mal ganz langsam für Leute, die so schwer von Begriff sind wie ich: Was hat die von Dir jetzt behauptete Verwechslung zwischen Quantität und Qualität mit dem in diesem Thread diskutierten (und bis dato abzulehnenden) Vorschlag zu tun, das Wort "Irrlehre" durch das Wort "Sonderlehre" zu ersetzen? Auch wenn es für Dich nicht schwer ist: Ich verstehe es wirklich nicht und bitte um Geduld. --RW 19:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem. Nochmal ganz langsam und ausführlich: Pseudowissenschaft ist eine Sonderlehre, ebenso wie eine Irrlehre eine Sonderlehre ist. Beides wird nur von Minderheiten akzeptiert, falls überhaupt. So ist es auch bei Sonderlehre beschrieben. Der Begriff "Sonderlehre" wertet also erstmal nur die Quantität. Das habe ich mit dem Rahmen oben versucht darzustellen.

Im Absatz "Pseudowissenschaften und Irrlehren" wird die Pseudowissenschaft aber von der Irrlehre hergeleitet. Der hier dargestellt Unterschied ist die Akzeptanz der Falsifizierbarkeit durch die Anhänger - das ist ganz klar eine qualitative Aussage. Eine Pseudowissenschaft kann sich dann aber auch ohne vorheriger Irrlehre etablieren.

Also entweder man setzt Irrlehre und Pseudolehre gleich - dann ist der Satz Nicht jede Irrlehre (Unwissenschaftlichkeit) entwickelt sich zur Pseudowissenschaft allerdings falsch. Oder man stuft die beiden über ein Merkmal zueinander ab - dann ist der oben genannte Satz aber auch falsch, denn man muß nicht über dieses Merkmal von der Irrlehre zur Pseudolehre.

Zusammengefasst: Die Pseudowissenschaft sollte a) als nur von einer Minderheit akzeptiert dargestellt werden - damit ist sie ebenfalls eine Sonderlehre. Der Satz muss danach lauten: Nicht jede Sonderlehre entwickelt sich zu einer Pseudolehre. Und b) muss sie als fehlerbehaftet beschreiben sein. Das ist schon unter "Merkmale" geschehen und bezieht sich auf die wissenschaftlichen Mängel. Der Begriff "Irrlehre" ist also schlicht fehl am Platz.

Übrigens ist Irrlehre auch als rein religösen Begriff verlinkt. Damit könnte man sagen, er stellt das religiöse Gegenstück zur Pseudowissenschaft dar.

Habe ich mich damit verständlich machen können? Grüsse, Stevy76 21:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, hast Du. Und m.E. bist Du schon in den ersten beiden Sätzen "falsch abgebogen":

:Kein Problem. Nochmal ganz langsam und ausführlich: Pseudowissenschaft ist eine Sonderlehre, ebenso wie eine Irrlehre eine Sonderlehre ist.

Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit gezwungenermaßen mit der Thematik der Pseudowissenschaften. (Gezwungenermaßen, weil ich möchte, dass möglichst wenige pseudowissenschaftliche Behauptungen in der Wikipedia als wissenschaftlich verkauft werden.) Dass der Begriff "Sonderlehre" ein gemeinsamer Oberbegriff für die Begriffe "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" sein soll, höre ich heute zum ersten Mal. Sorry, aber ich glaube, Du bastelst an einer Privattheorie. Falls aber Pseudowissenschaften von namhaften Kritikern künftig vermehrt als Sonderlehren bezeichnet werden, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Im Absatz "Pseudowissenschaften und Irrlehren" wird die Pseudowissenschaft aber von der Irrlehre hergeleitet.

Nein, wird sie nicht. Es wird nur darauf hingewiesen, dass sich aus einer Irrlehre eine Pseudowissenschaft entwickeln kann. Nirgendwo wird gesagt, dass das der einzige Weg ist, aus dem eine Pseudowissenschaft entsteht. Die einzige kleine Unkorrektheit, die momentan in diesem Satz drin ist, und die mir erst jetzt auffällt, besteht in dem geklammerten Wort "Unwissenschaftlichkeit", weil eine Irrlehre durchaus einem früheren Stand der (damaligen und nun veralteten) Wissenschaft entsprochen haben kann. Dieses Wort sollten wir tatsächlich herausnehmen, denn es stimmt an dieser Stelle so nicht.

Zum Schluss noch ein Wort zu Deiner jetzt von Dir geklärten Verwendung der Begriffe "Quantität" und "Qualität": Du meinst mit Quantität also die Anzahl der Anhänger. Ich finde in der Liste den Kriterien für Pseudowissenschaftlichkeit im Artikel keinen Hinweis darauf, dass auch nur ein einziges dieser Kriterien in irgendeiner Weise von der Anzahl der Anhänger abhängt. Strenggenommen kann ein einziger Wissenschaftler seine gesamte Disziplin aus einer krassen Minderheitenposition heraus (nämlich sozusagen "gegen den Rest der Welt") komplett umkrempeln, solange er sich an die Kriterien hält. Deine Verwendung dieser Begriffe ist also im Kontext des momentanen Artikelstandes schlichtweg falsch: Es kommt überhaupt nicht auf die Quantität im Sinne von "Anzahl der Anhänger" an, und der Artikel erweckt auch nicht den (falschen) Eindruck, das wäre in der wirklichen Welt so. Ansonsten müsste man mal an Hand von Umfragen überprüfen, ob Astrologie auf Grund der schieren Anzahl der Anhänger wieder an der Uni gelehrt werden sollte. Obendrein scheinst Du Dir die Begriffe irgendwie zurechtzubasteln; den Begriff "Pseudolehre" lese ich beispielsweise im Rahmen dieser Diskussion nach jahrelanger Beschäftigung mit diesen Themen zum ersten Mal. Damit stehe ich übrigens nicht alleine: Google findet dazu nach dem Herausfiltern der ähnlichen Suchergebnisse und Doubletten ganze 38 Treffer. --RW 22:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Lehre und Wissenschaft sind für mich weitgehend Synonyme. Siehe auch hier, WP: Lehre ist die "Sprachliche Darstellung eines Wissensgebietes" und Wiktionary: "Herkunft: [a] lehren von goth. lais 'wissend machen'", also ähnlich des "Wissen-schaffend", der Wissenschaft.

Vielleicht überlegst du dir mal, welche Begriffe, welche anderen umfassen, also Oberbegriffe sind!? Falls 2 Begriffe nicht zueinander Oberbegriff und spezialisierender Unterbegriff sind, sie aber dennoch zu einem Bereich gehören, dann haben beide zusammen eine gemeinsamen Oberbegriff. Und wenn du meinst, meine Darstellung ist falsch, dann sag mir mal, wie Pseudowissenschaft, Irrlehre und Sonderlehre zueinander stehen. Wo ist der Unterschied, wo sollen Gemeinsamkeiten sein???

Meine Darstellung bleibt: Jede Lehre, die keine Mehrheit hat, ist eine Sonderlehre, das kann auch heißen, sie ist eine Parawissenschaft oder gar noch Protowissenschaft. Auf jeden Fall ist Sonderlehre hier der Überbegriff. Solange eine Lehre oder These also nicht zum Standard (zur Standardlehre) wird, bleibt sie eine Sonderlehre.

Wenn eine "Irrlehre durchaus einem früheren Stand der (damaligen und nun veralteten) Wissenschaft entsprochen" haben kann, dann ist sie ja wohl nicht (mehr) Standard, oder? Also wird sie nur von wenigen bis keinem vertreten, also einer Minderheit. Auch wirst du keine Standardlehre finden die pseudowissenschaftlich ist. Damit bestätigst du also meine Aussage, das Sonderlehre der Überbegriff ist.

Grüsse, Stevy76 23:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Sorry Stevy76, aber jetzt geht es nur noch mit Humor, denn so langsam komme ich mir bei dieser völlig sinnfreien Beschäftigungstherapie vor wie der Protagonist in einem Film noir, der eine Lampe im Gesicht hat und immer wieder die gleiche Aussage wiederholen muss, bis er sich verspricht, damit ihm der diensteifrige Inspektor den schnöden Mord am Goldhamster des Polizeipräsidenten anhängen kann. Also noch ein letztes Mal:

Und wenn du meinst, meine Darstellung ist falsch, dann sag mir mal, wie Pseudowissenschaft, Irrlehre und Sonderlehre zueinander stehen.

(RW, mit weinerlicher Stimme in der 48. Stunde des Verhörs:) Aber das habe ich doch alles schon erzählt. (Nun wieder mit fester Stimme:) Lies Dir einfach nochmal unaufgeregt mein Geständnis durch, ich schrub Dir dazu folgendes:

Dass der Begriff "Sonderlehre" ein gemeinsamer Oberbegriff für die Begriffe "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" sein soll, höre ich heute zum ersten Mal. Sorry, aber ich glaube, Du bastelst an einer Privattheorie. Falls aber Pseudowissenschaften von namhaften Kritikern künftig vermehrt als Sonderlehren bezeichnet werden, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Gerne also noch ein weiteres Mal und noch einmal etwas breiter getreten, pardon, präziser: Der Begriff "Sonderlehre", den Du in das Themenumfeld der Para- und Pseudowissenschaften einzuführen versuchst, wird in der Literatur weder von Kritikern noch von Vertretern von Para- und Pseudowissenschaften so stark verwendet, dass es mir jemals aufgefallen wäre; viel häufiger nennen Vertreter ihr jeweiliges Steckenpferd eine "Grenzwissenschaft", Wünschelrutengänger sind heutzutage als "Baubiologen" im Auftrag der "Erdstrahlung" unterwegs und "messen" dabei "Bovis-Einheiten", Pendler verwenden seit einigen Jahren "Biotensoren", Hellseher empfinden sich als "Sensitive", etc. Ich sage ja nicht, dass die Pseudoszene Deiner Begriffsverwendung nicht folgen könnte. Aber sie tut es momentan nicht, so sorry to tell you. Wer weiß, schon morgen kann ein Privatgelehrter oder seine Kritiker Deine Argumentation mit dem gemeinsamen Oberbegriff aufgreifen und eine, pardon, Privattheorie mit dem Wort "Sonderlehre" adeln oder tadeln. Sollte das in Zukunft bei irgendeinem "P-Thema" passieren, können wir das gerne in den entsprechenden Artikel einbauen, etwa so:

Seit 2006 sprechen Kritiker X und Befürworter Y beim Thema der ganzheitlich-metarationalen Quantengeistheilung zunehmend von einer Sonderlehre. Der Begriff der Sonderlehre wurde in diesem Zusammenhang mit der Begründung verwendet, dass...

Also bring' bitte, bitte, bitte ein paar Quellen.

Und mach' bitte mal diese Lampe aus, ich kann wirklich nicht mehr. --RW 09:55, 11. Apr 2006 (CEST)

Fakten und Meinungen

Stevy, natürlich darfst Du Deine Meinung haben. Nur nicht hier. Wir machen hier Enzyklopädie. Da zählen Fakten und nicht Meinungen. Bringe einfach einen Beleg für Deine Definition. Dann kann das diskutiert werden. P.S. Auf der Diskussionsseite sind natürlich auch Meinungen willkommen. Nur sollte bitte niemand erwarten, dass Meinungen für eine Änderung des Artikels ausschlaggebend sind. Gruß --GS 16:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Sehr schön, aber wo sind die Fakten zum Thema Pseudowissenschaft? --Glasreiniger 16:26, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo GS. "Wir machen hier Enzyklopädie." …und deshalb hab ich - trotz meiner Meinung - hier versucht mit zu arbeiten und für Klarheit zu sorgen, anstatt - entsprechend eher meiner Meinung - den Artikel zum Löschen anzumelden! Alles klar!?  :-)  Grüsse, Stevy76 16:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Das wiederrum wäre kein Problem. Das ist voll in Übereinstimmung mit den Richtlinien der Wikipedia. Stell doch bitte einen Löschantrag und halte Dich mit Meinungen hier zurück. Fakten sind Definition reputabler Instanzen, s. en:WP:V. Gruß --GS 16:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Es mag für dich schwer sein zu glauben, aber ich schaffe es auch, etwas konstruktiv zu begleiten OBWOHL ich anderer Meinung bin, okay!?!

Zurück zum Thema: Du wechselst zwischen den beschreibenden Dimension - einerseits Pseudo kontra Wissenschaftlich, andererseit Pseudo kontra Mehrheit. Ich habe versucht, erstmal zweiteres zu erläutern und da ist Sonderlehre eine Zusammenfassung, siehe oben.

Ansonsten hat Glasreiniger recht, die HARTEN Fakten fehlen hier - man findet genug Beispiele, die der jetzigen Kategorisierung widersprechen, es aber nicht sollten. Einige sind in der bisherigen Diskussion schon genannt. Daher denke ich, wäre eine saubere Einordnung erstmal hilfreich. Stevy76 17:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Komm schon, GS, Du weißt,was ich meine: Fakten, Fakten, Fakten. Meine Fälle sind leicht zu finden, auf den Spuren von Jesusfreund. Warum steht die Autorin von en:From_Time_Immemorial nicht in Kategorie:Pseudowissenschaft? --Glasreiniger 22:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich kannte bis heute weder Buch noch Autorin, aber wenn Du Dir ganz sicher bist, dass sie reingehört, setz' sie herein. Entweder Du hast Recht. Dann bleibt sie drin. Oder man weist Dir nach, dass Du Unrecht hast. Dann fliegt sie wieder heraus. --RW 22:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Nein. Zu dieser Art Argumentation steht mein abschlüssiger Kommentar bereits oben im Wedekind-Zitat. Entweder gehen die Propheten der Pseudowissenschaftlichkeits-Denunziation mit ihren eigenen Maßstäben vor, oder sie werden eben mit ihren eigenen Maßstäben gerichtet. Nolite iudicare! --Glasreiniger 22:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Also war Deine Frage im Gegensatz zu meiner Antwort nicht aufrichtig gemeint sondern rhetorisch? Gut, dann weiß ich das jetzt für die Zukunft. --RW 10:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber die Frage ging an GS. Zur Sache: Ich werde mich hüten, in ein Wespennest zu stechen. Aber dir zu Gefallen werde ich jetzt einfach den Test machen und Joan Peters entsprechend kategorisieren. Wie lange wird es wohl bis zum Revert dauern? --Glasreiniger 10:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Ich werde mich da jedenfalls bis auf Weiteres raushalten, da ich mich mit dieser Autorin noch nie befasst habe und mir daher vorläufig keine Meinung erlauben werde. Aber wenn Du diese Kategorisierung einbaust, mach' das bitte mit Dir selbst ab und lass' mich aus dem Spiel, denn ich kann aus oben genannten Gründen wirklich momentan nicht beurteilen, ob es sich bei dieser Autorin um eine Pseudowissenschaftlerin handelt. --RW 10:32, 11. Apr 2006 (CEST)

Wir können das Geschwurbel in diesem Artikel aber nur verstehen, wenn wir begreifen, was man damit konkret anfangen kann. Solange jeder meint, nur die offensichtlichen Spinner seien damit getroffen, kommt es nicht zum Schwur. --Glasreiniger 10:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Schwur? Wieso Schwur? Wie gesagt, ich halte mich da heraus. --RW 11:11, 11. Apr 2006 (CEST)

Wieder einmal bitte ich um Entschuldigung für die legere Ausdrucksweise. Ich meinte; solange man sich heraushält, ist alles ganz einfach. Schwierig wird es erst mit der korrekten Anwendung. Nehmen wir z.B. eine ganz simple, aber empörende, Aussage wie "Jesus war Cäsar". Am einfachsten wird man sie los, wenn man denjenigen, der so etwas behauptet, als Pseudowissenschaftler denunziert. --Glasreiniger 11:18, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Ich stimme dir voll zu, weshalb für mich auch nur relvant ist, ob F.C. wissenschaftlich gearbeitet hat oder nicht - falls ja, muß man seine These auch annehmen, falls nicht, ist sie schlicht nicht wissenschaftlich (oder nicht vollständig wissenschaftlich). Den Ausdruck Pseudowissenschaft brauche ich dazu nicht. Stevy76 11:54, 11. Apr 2006 (CEST)

@Stevy, das mit Qunatitativ und Qualitativ führt doch zu nichts. Versuche bitte die jetzige Definition, die einer reputablen Instanz zugeordnet ist, zu verstehen. Deine Definitionsversuche sind keine reputablen Instanz zugeordnet (wer versucht so zu definieren?) und auch nicht nachvollziehbar. Schon die Prämisse ist falsch. Selbstverständlich kann auch eine herrschende Lehre eine Pseudowissenschaft sein oder nach Falsifizierung eine solche werden. Das führt also nicht weiter. --GS 10:14, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo GS. Machen wir es kurz: Ich werde versuchen Unklarheiten aufzudecken, ihr könnte das ggf. aufnehmen und den Artikel verbessern. Vielleicht kommen wir so doch zu einer akzeptablen Definition!? Und gleich für den Einstieg fänd ich eine Abgrenzung von, Irrlehre, Sonderlehre, Standardlehre in Bezug auf Wissenschaft, Pseudowissenschaft, Parawissenschaft, Nicht-Wissenschaft vielleicht auch Protowissenschaft und Un-Wissenschaft ganz sinnvoll. Immerhin sind diese Begriffe ja eng verknüpft und zum Teil auch hier genannt. Grüsse, Stevy76 11:54, 11. Apr 2006 (CEST)

The Register zum Thema Wikipedia und Pseudowissenschaft

http://www.theregister.co.uk/2006/04/21/amsterdam_blogger_study/

Auch:

http://www.wired.com/news/columns/0,70670-0.html?tw=wn_index_16 --Glasreiniger 09:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Es ist nicht üblich + schön auf die en:WP zu verweisen.

Ist das ein ausreichender Grund, die Aufdeckung der Pseudowissenschaftlichkeit von en:From Time Immemorial, cf. auch Diskussion:Norman Finkelstein, zu verhindern? Cui bono? --Glasreiniger 13:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Immer die gleiche Rhetorik... --GS 13:22, 11. Apr 2006 (CEST)

Klar, es ist Rhetorik, den Opponenten in einer wissenschaftlichen Diskussion zur Antwort auf bestimmte Fragen zu nötigen. Da mir DetailamRande beigesprungen ist: Bitte sehr! --Glasreiniger 13:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Bedauerlicher Informationsverlust

siehe [1]Die getilgte Theorie ist weit verbreitet in Israel und daher eine relevante pseudowissenschaftliche These. DetailamRande 13:05, 11. Apr 2006 (CEST)

Das ist übrigens das gleiche Spiel was die Buren und Engländer betrieben, als sie immer wieder die pseudowissenschaftliche Theorie aufstellten, die Schwarzen seien erst nach ihnen in Sudafrika eingewandert. Beide Theorien sind wissenschaftlicher Bullshit aus politischen Motiven. DetailamRande 13:07, 11. Apr 2006 (CEST)

das gleiche Spiel

Das ist übrigens das gleiche Spiel wie bei jedem obskuren Buch, das gestern noch niemanden hier interessiert hat. Glasreiniger schrubte:

Nehmen wir z.B. eine ganz simple, aber empörende, Aussage wie "Jesus war Cäsar". Am einfachsten wird man sie los, wenn man denjenigen, der so etwas behauptet, als Pseudowissenschaftler denunziert.

Daraufin wollte ich folgendes antworten:

"Langsam wird's zum Lachen oder zum Weinen. Au contraire, ganz im Gegentum, so wirst Du die Aussage nie wieder los. Ein von der waschechten Wissenschaft mit der Bezeichnung "Pseudowissenschaftler" geadelter Privatgelehrter mutiert schlagartig zum Helden der Pseudoszene. Nach einem derartigen Ritterschlag hätte Dein hypothetischer Geschichtswissenschaftler ein Dauerabo bei "Fliege", falls es das noch gäbe. Und irgendwann käme dann der nächste: "Jesus war Cäsar? Völlig falsch, Cäsar war Joseph und Brian war Jesus." Und so weiter. Übrigens: Bei Deiner Ankündigung mit dieser Joan Peters war ich eigentlich davon ausgegangen, dass Du sie kategorisieren wolltest. Jetzt hast Du statt dessen einen Verweis in die Liste im Artikel gesetzt, wo sie mit ihrer Theorie unter so prominenten Kollegen wie Astrologie und Co. dann doch ein wenig obskur bis verloren rüberkommt. Kommt mir fast so vor, als würden wir die Frau hochschreiben, gerade jetzt, wo sich der Staub über ihr Buch gelegt hat. Aber was soll's, sei mein Gast. Würde mich in diesem Sinne nicht wundern, wenn die Quantengeistheilung auch demnächst hier aufkreuzt, obwohl ich mir diese wegweisend überflüssige Therapieform exklusiv für meine Antwort an Stevy ausgedacht habe. Google registriert keinen einzigen Treffer für mein Q-Wort, aber das kann sich bald ändern, denn wahrlich, ich sage Euch, es werden noch wundersame Dinge geschehen..."

kleiner Einwurf: Ich habe sie kategorisiert. --Glasreiniger 15:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Aber ich bin per ständigem Bearbeitungskonflikt von der Realsatire überholt worden: Schon gibts hier ne Kontroverse um etwas bis gestern noch völlig uninteressantes. Langsam wird diese Seite zur Klapsmühle. In diesem Zusammenhang ein Angebot: Der erste von Euch, der es mit einem Beitrag über dieses beinahe vergessene Buch bis in eine Fernsehtalkshow schafft, wird von mir nach der Sendung zu einem Getränk meiner Wahl eingeladen. Wenn er es dann auch noch hinkriegt, sich während der Sendung am Moderator festzuketten und dabei zu schreien "Die Wahrheit wird unterdrückt", erhält ein weiteres Getränk zur äußerlichen Anwendung. (Nicht von mir, ich bin ein friedliebender Mensch. Eher von einem anderen Talkshowgast, der endlich seine Ruhe haben will. Ihr macht es einem wirklich schwer, ernst zu bleiben.) --RW 14:13, 11. Apr 2006 (CEST)

Ach, wie war es doch vordem. in alten Zeiten so bequem. Doch im Ernst: Die Diskussion hier sollte dringend aus dem Wolkenkuckucksheim auf den Boden der Realität herunterkommen. Falsifiziert die Falsifikateure! --Glasreiniger 14:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Was für ein Kriegsruf. Genial daneben. Ist das eine Variante auf Robert Anton Wilsons "Tod allen Fanatikern!"? Ich glaube, ich nehme mir für den Rest des Tages wikifrei. Kopfschüttelnd, --RW 14:39, 11. Apr 2006 (CEST)

das ist wieder mal ein schönes beispiel für "...jene abergläubische die sich im rätselhaften aalen und sich verraten fühlen, wenn man ihnen eine erklärung liefert" (Richard Dawkins, "Unweaving the Rainbow"). Leute! die welt ist spannend genung und die wissenschaft ist nicht nur eine ebenso spannende methode die rätsel zu lösen - sie funktioniert auch noch! keine pseudowissenschaft kann das! ;)--Moneo 15:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. --Glasreiniger 08:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Moneo, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Grüße, --RW 15:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Dieser Kommentar verwundert mich wiederum gar nicht. --Glasreiniger 15:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es zum Lachen ist oder zum Weinen, jedenfalls war Benutzer:Jesusfreund die Autorin Joan Peters wichtig genug, den Eintrag Kategorie:Pseudowissenschaft zu entfernen. --Glasreiniger 11:15, 24. Apr 2006 (CEST)

wissenschaftliches Institut

Ein "wissenschaftliches Institut" ist ein geschützter Begriff ! Ein *privater Verein* von Wissenschaftlern und Magiern mit einer Vereinszeitschrift ohne wissenschaftliche Standards ist definitiv kein wissenschaftliches Institut, genausowenig wie die Russische Akademie der *Natur*wissenschaften (Die echte Akademie hat kein Natur im Namen). Bitte keine Autorität einschmuggeln. --TSievert 01:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Quatsch. "Institut" ist kein geschützter Begriff. Wissenschaft ist ebenfalls kein geschützter Begriff. Das Einzige, was problematisch sein kann: wenn man die Leute täuscht, indem man den Eindruck erweckt, man gehöre einer Uni an, obwohl das nicht stimmt (das kann gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb verstoßen ...). Jeder kann sich aber prinzipiell wissenschaftlich und Institut nennen, wie er lustig ist. --Mautpreller 08:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Kein Quatsch. Du möchtest Dir die Urteile der Gerichte unter dem Wikipedia-Begriff "Institut" ansehen. Es darf eben nicht jeder den Institutsbegriff benutzen, die Richter haben da den Daumen drauf. Ein Begriff muss nicht als Marke geschützt sein, um nur eingeschränkt verwendet werden zu dürfen. --TSievert 13:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Der Institutsbegriff kann rechtlich nur dann bedenklich sein, wenn er den Effekt einer Täuschung hat (was für alle möglichen Begriffe gilt). Steht auch im Artikel "Institut", wenn man ihn genau liest. Guck Dir mal an, was es alles für "Institute" und "Wissenschaften" gibt - da schlackerst du mit den Ohren. --Mautpreller 22:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Und ob das stimmt. Wenn Du den Artikel genau gelesen hast, dann wirst Du sehen, dass sich die Irreführung mit den beiden Gerichtsurteilen auf "wissenschaftlich" und "öffentlich" bezieht ! Ganz oben habe ich geschrieben "wissenschaftliches Institut" und *nicht*, wie von Dir verteidigt, nur "Institut". Du kannst nicht einfach zwei nicht geschützte Begriffe aneinanderleimen und behaupten, die Zusammensetzung könne nicht geschützt sein. In den Beispielen tritt auch kein Institut mit "öffentlich" oder "wissenschaftlich" als Zusatz auf. Ganz abgesehen davon sind wir in der Wikipedia und somit NPOV verpflichtet, so dass selbst wenn ein "w. I." erlaubt wäre (was es nicht ist), es hier nicht hingehört. --TSievert 19:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Änderungen

Erstmal: Ist jemand so nett und archiviert ? Das Bearbeiten ist ja nicht mehr auszuhalten. Zu den Änderungen: Erstmal wurde die Sätze verkürzt. Die epistemische Geschlossenheit muss nicht mehrfach wiederholt werden. Außerdem wird die einseitige Auffassung vertreten, Pseudowissenschaft würde grundsätzlich aus der manipulierenden Anpassung an das gewünschte Ergebnis bestehen, was so nicht stimmt. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine ernsthaft gemeinte Wissenschaft zur Dogmatik degradiert und dann in der konservierten Form weiterbetrieben wird. Ich habe dann noch Beispiele für die Gründe der Wissenschaft näher spezifiziert. Dass ideologische Pseudowissenschaft schädlich ist, bedarf wohl hoffentlich keiner Erläuterung, deshalb habe ich Dawkins dort platziert, wo die Meinungen gerade bei nicht offensichtlich schädigenden Einflüssen hart aufeinander prallen: Unterhaltung und Lebenshilfe. --TSievert 19:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Dank an TSievert für seine Korrekturen. Ich hab nur das folgende Beispiel entfernt („Ein Hund hat fünf Beine. Eine Katze hat ein Bein weniger als ein Hund. Also haben Katzen vier Beine“), da es mit nichts über Prognosefähigkeit auszusagen scheint. Vielleicht brauch ich auch einfach nur eine verständliche Erklärung. Danke im Voraus, --Phi 19:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Ein Problem bei Pseudowissenschaften ist, das die Anhänger aus richtigen Vorhersagen einer Theorie insgesamt auf deren Richtigkeit schließen. Als schlagendes Beispiel fällt mir Velikovsky ein, der die Venus als "sehr heiß","retrograd drehend" und "dichte Atmosphäre" beschrieb. Alle drei Vorhersagen wurden von der damaligen Astronomie als völlig unzutreffend kritisiert, es herrschte die Auffassung, dass die Atmosphäre der Venus derjenigen der Erde wohl ziemlich ähnelt und evtl. Leben ermöglicht. Peinlicherweise stellte sich heraus, dass Velikovsky goldrichtig lag, was die Glaubwürdigkeit der Kritiker und deren Häme stark erschütterte. Prognosefähigkeit reicht also alleine nicht aus, dass soll das Beispiel mit den falschen Schlussfolgerungen verdeutlichen. Das nämlich Velikovsky seine Vorhersagen aus extrem kruden Vorstellungen über die Venus hergeleitet hatte und die weiteren Schlussfolgerungen (sie sei ein Komet (falsch), sie enthalte Kohlenwasserstoffe (Öl) bzw. Kohlenhydrate (Zucker) (falsch, Velikovsky hatte null Ahnung von Naturwissenschaften und wirft die Begriffe durcheinander) dementsprechend unglaubwürdig wirken. Jetzt ist die Frage: Ist das mit richtigen Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen einleuchtend oder soll man doch ein Beispiel nehmen ? --TSievert 21:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mit den Relativierungen nicht einverstanden. Das ist mir zu schwach. Eine pseudowissenschaftliche Leere ist nicht nur "oft" nicht anschlußfähig. --GS 21:03, 30. Apr 2006 (CEST)

Da bin ich nicht mit einverstanden und ich kann das auch belegen. Nehmen wir z. B. die Akupunktur. In dem Büchlein "Der moderne Okkultismus" von Prokop und Wimmer wird die Akupunktur im Bausch und Bogen als Einbildung verdammt (und das äußert sich nicht nur als fachliche Kritik). Die Autoren machen da keinen Unterschied, ob die Nadeln Wirkung zeigen oder ob der geistige Überbau stimmt. Du darfst mir gerne ein skeptisches Werk in den 80ern zitieren, in dem zwischen dem Stechen von Nadeln und der Akupunktur überhaupt ein Unterschied gemacht wird.

Nachdem nun sich die Hinweise mehren, dass Akupunkturbehandlung doch wirksam ist, wird der Begriff in skeptischen Kreisen redefiniert und plötzlich gibt es das wirksame "Stechen mit Nadeln" und die pseudowissenschaftliche "Akupunktur". Ganz ehrlich: Das stinkt nach Rechthaberei, nachdem man sich mit dem Pauschalurteil blamiert hat. Wir haben also ein Paradebeispiel für einen Behandlungsansatz, der mit wissenschaftlichen Methoden weiter verfeinert wird und sich wahrscheinlich als ganz normale Behandlungsmöglichkeit etabliert. Das ältere Vorstellungen über Meridiane falsifiziert werden, ist dann der Tribut an die Anschlußfähigkeit. Dein Schwarz-Weiß Ansatz in Ehren, es gibt nicht nur absolut untaugliche Pseudowissenschaft und unbefleckte Wissenschaft. Ich werde den Text revidieren. --TSievert 21:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Mit dem Revert bin ich nicht einverstanden. Pseudowissenschaft ist per definition eine Scheinwissenschaft. Scheinwissenschaft kann nicht anschlussfähig sein. Höchstens wirken Effekte, die auch an anderer Stelle bekannt sind, wie etwa der Placebo-Effekt beim Beispiel der Akkupunktur ([2]). S. auch Vergleich Schein-Akupunktur mit chinesischer Akupunktur ([3]). Die moderne Schmerztherapie braucht keine fernöstlichen Lehren für ihre Fortschritte. Was sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden traktieren lässt, kann keinen wissenschaftlichen Anschluß bieten. Daher ist die alte Version vorzuziehen. --GS 22:41, 30. Apr 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaft ist per definition eine Scheinwissenschaft." Das ist eine Leerformel, weil sie nichts darüber aussagt, was eine Scheinwissenschaft ist. Wissenschaft sagt nur aus, dass die gewonnenen Aussagen mit hinreichender Sicherheit bestätigt oder widerlegt worden sind. Sie sagt niemals und unter gar keinen Umständen aus, dass die Aussage selbst endgültig wahr oder falsch ist, das kann sie gar nicht. Auch wenn Dich das erschreckt, Scheinwissenschaft *kann* korrekte Aussagen liefern, sie ist aber nicht in der Lage, diese mit hinreichender Sicherheit zu belegen.

"Scheinwissenschaft kann nicht anschlussfähig sein." Aber natürlich kann sie das und das wurde von der Geschichte vielfach bestätigt. Willst Du ernsthaft behaupten, vor der Entwicklung der Hochschulmedizin hätte es keine wirksame Medizin gegeben ? Die Hochschulmedizin hat die wirksamen Therapien übernommen und die unwirksamen ausgemerzt. Ich weiß nicht, wie Du Anschluss definierst, aber Deine Behauptung liefe darauf hinaus, dass die Hochschulmedizin von Null aus angefangen hätte und keine Therapien übernommen hätte, für die es damals keine wissenschaftliche Erklärung gab. Dein Satz ist falsch.

"Höchstens wirken Effekte, die auch an anderer Stelle bekannt sind, wie etwa der Placebo-Effekt beim Beispiel der Akkupunktur." Liest Du auch die Texte, die Du zitierst ? An keiner Stelle des Textes wird behauptet, dass Akupunktur auf Placebo basiert, es wird nur geschickt suggeriert. Außerdem widerlegt der Text gleich Deinen Erklärungsansatz, denn (Zitat): "Diese Wirkungen einer Behandlung, die nicht auf einer unmittelbaren chemischen oder physikalischen Wirkung beruhen, faßt man unter dem Sammelbegriff Placebo-Effekt zusammen". Das Durchdringen mit Nadeln der Haut ist eine physikalische Wirkung und damit per definitionem des Textes (ich rede hier nur diesem Text) *kein* Placeboeffekt. Weiterhin steht in dem von Dir zitiertem zweiten Text: "Allerdings hätten beide Anwendungen deutlich bessere Erfolge als bei Standardtherapien erreicht", was ebenfalls dem Placebo-Effekt widerspricht. Quellen über Studien und direkte medizinische Wirkungsnachweise (ebenfalls im Widerspruch zu Deiner Aussage, Akupunktur lasse sich nicht wissenschaftlich traktieren) stehen im Artikel "Akupunktur" der Wikipedia. Das sind jetzt drei belegte Widersprüche in Deinen Aussagen. Dein Revert ist nicht gerechtfertigt (Übrigens habe ich noch etwas zu der Unterstellung über Pseudowissenschaftler geschrieben). --TSievert 00:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, hast Du den Artikel eigentlich mal ganz gelesen? Da wird doch die Definition geleistet. Pseudowissenschaft ist demnach eine Scheinwissenschaft, die an wirklichen wissenschaftlichen Ergebnissen nicht interessiert ist. Sie benutzt wissenschaftliche Versatzstücke, um sich einen Nimbus der Neutralität zu verleihen. Das Ergebnis selbst steht aber von anfang an fest und wird gegen anderslautende Erkenntnisse abgesichert. Nur was diesen Kriterien genügt, ist Pseudowissenschaft. Alles andere nicht. Das was Du zu meinen scheinst, ist Parawissenschaft oder in der Definition des Artikels (in Anschluss an Hansson) Unwissenschaftlich. Auch Unwissenschaftlichkeit kann selbstverständlich richtige Ergebnisse liefern. Beispiel: Bauernregeln oder Aussatkalender. Das hat aber nichts mit Pseudowissenschaft zu tun. Diese wird hier streng definiert. Verwässerungen einer klaren Definition sind nicht nötig und werden nicht akzeptiert. Die Texte, die ich verlinkt habe, sind von Dir a) missverstanden und waren b) nur illustratorisch. Ich lasse mich hier nicht auf irgendwelche Stammtischdiskussionen ein. Wir zitieren hier reputable Quellen. Wenn Du meinst, Akkupunktur sei keine Pseudowissenschaft, ist mir das herzlich egal. Mir geht es nicht um Zuordnungsfragen, sondern um Definitionen. Und die hast Du offenbar im Text überlesen. --GS 12:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Da haben wir nun den Edit-War. Ich fasse mal Deine Antwort auf meine Einwände zusammen (ich versuche das nüchtern zu betrachten):

a) Du berufst Dich auf die Definition in der Wikipedia, aber der strittige Teil befindet sich in den "Merkmalen", also ist der Vorwurf der Verwässerung einer klaren Definition nicht stichhaltig. Ein Vogel ist ein eierlegender Zweibeiner, das ist eine z. B. eine strikte Definition. Wenn ich aber von "Merkmalen" der Vögel rede, denn sage ich, dass die *meisten* Vögeln Federn haben und fliegen können, aber nicht, dass alle Vögel diese Merkmale aufweisen müssen, was nämlich falsch wäre (Strauß und Pinguin). Genauso ist Dein Versuch, Merkmale zu finden, die allen Pseudowissenschaften zu eigen sind, zum Scheitern verurteilt. Ich habe Dir Argumente für meine Änderung genannt, Du bist jedoch nicht weiter darauf eingegangen.

b) Du berufst Dich immer auf einen Istzustand: Was einmal Pseudowissenschaft *ist*, kann, wenn ich Dich richtig verstehe, ab sofort nur noch Pseudowissenschaft sein. Das ist wiederum nicht richtig: Ganz normale Wissenschaft kann zur Pseudowissenschaft entarten. Während der Zeit der Nationalsozialisten gab es die "Deutsche Physik"; Lenard und Stark, zwei Nobelpreisträger der Experimentalphysik, haben QT und RT ideologisch als Feindbild betrachtet. Im Bereich der klassischen Physik wies die DP alle Merkmale einer ganz normalen Wissenschaft auf; nur gerade in der fortgeschrittenen Physik wurde eine ideologische Verblendung durchgesetzt, die alle Merkmale einer Pseudowissenschaft erfüllt.

c) Du stimmst mir zu, dass Unwissenschaftlichkeit richtige Ergebnisse liefern kann, aber Pseudowissenschaft nichts damit zu tun hat ? Wie soll ich das verstehen ? Pseudowissenschaft kann auch richtige Ergebnisse liefern. Selbst wenn Du recht hättest, was besagt das im Bezug auf die strittigen Passagen ?

d) Zu dem Vorwurf der Verwässerung habe ich schon in a) etwas gesagt. Deine Art jedoch, mir vorzuwerfen, ich hätte die von Dir verwendeten Texte "missverstanden", dass wir hier "Stammtischdiskussionen" führen, dass ich keine "reputablen Quellen" anführe, ist ein schlagendes Beispiel für den von Dir verwendeten Satz: "Daher reagieren diese auf fachliche Kritik in aller Regel mit Unterstellungen und unsachlichen Behauptungen". Ich höre da gerade Glas splittern ! Du bist auf kein einziges meiner Argumente wirklich eingegangen. Wenn Du Dich wirklich mit den Skeptikern identifizierst, dann wirst du mir sagen können, unter welchen Umständen Du bereit bist, die Änderungen zuzulassen und vor allem Dich daran erinnern: Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig. Du hast keine Belege für Deine Meinung vorgelegt, bitte reiche diese nach. --TSievert 19:52, 1. Mai 2006 (CEST)

So ist es eben im Wolkenkuckucksheim. Pseudow. sind nur die anderen. --Glasreiniger 20:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, vielleicht sind wir garnicht so weit auseinander. Wir diskutieren jedenfalls auf verschiedenen Ebenen. Ich will nicht im Einzelnen diskutieren, sondern im Grundsatz. Die grundsätzliche Argumentation lautet in etwa wie folgt: Es gibt die kritisch reflektierte und aufgeklärte Wissenschaft, die eine Methode zur Erkenntnisgewinnung liefern möchte und sich dabei ihrer eigenen Grenzen bewusst ist und Ergebnisse daher immer als vorläufig betrachtet. Diese Auffassung von Wissenschaft ist die Folie, vor der andere Wege der "Erkenntnis"gewinnung beurteilt werden. Hansson unterscheidet folgende Spielarten der Erkenntnisgewinnung: a) Wissenschaft, b) Unwissenschaft, c) Pseudowissenschaft, d) Nicht-Wissenschaft. a) ist vorläufig und rein prozedural. b) ist ein Zwischending, da hier lediglich der Widerspruch zu anerkannten Theorien zu verzeichnen ist. d) Nicht-Wissenschaft ist der völlige Verzicht auf wissenschaftlichen Anspruch. Hier werden Wahrheiten proklamiert, die größer sind, als irgendwelche Erbsenzähler es erfassen könnten. Das ist wesentlich die Spielwiese der Religion und Esoterik. c) Pseudo-Wissenschaft ist eine vorgetäuschte Wissenschaft. Sie ist nicht ergebnisoffen, sondern setzt ein Ergebnis voraus und integriert einzelne wissenschaftliche Theorien und Sätze, um sich im Ganzen der Anstrich einer neutralen Wissenschaft zu geben. Das Pseudo steht also für eine Verschleierung. Dabei sind Pseudowissenschaften niemals anschlussfähig für die Wissenschaft, denn wenn sie zu 100% aus akzeptierten Theorien bestünden, wären sie keine Pseudowissenschaft. Pseudowissenschaft liegt dann vor, wenn akzeptierte Lehren in ein anderes, vorgefertigtes Gedankengebäude integriert werden, um etwas vorzutäuschen, was nicht vorhanden ist. Das ist die Definition. Alles andere wäre Unwissenschaft, bzw. Para-Wissenschaft, wenn man betonen will, dass diese Lehren natürlich auch die bekannten Theorien revolutionieren und ein neues Paradigma einleiten können. All das ist natürlich nicht statisch, sondern dynamisch. Eine Lehre kann zur Pseudowissenschaft werden oder Elemente einer Pseudowissenschaft zur Wissenschaft. Eine Pseudowissenschaft nach vorgegebenem Verständnis kann jedoch nie in Summe zu Wissenschaft werden, da der die Täuschung erfordernde Überbau wegfallen muss. Diese Definition wurde verwässert, in dem z.B. gesagt wurde, Pseudolehren seien "oft" nicht anschlussfähig. Dabei geht es mir nicht um einzelne Zuordnungen. Gerne kann man bezweifeln, dass einige Lehren, der hier gegebenen Definition widersprechen und daher nicht in diesem Kontext genannt werden dürfen. Mir geht es hier nicht um Beispiele, sondern um ein abstrakt definitorisches Verständnis. Bei dieser Definition halte ich mich 1:1 an Hansson, der nach meinen Recherchen die umfassendste Definition geliefert hat (viele Definitionen und Abgrenzungen konnte ich ohnehin nicht finden). Gruß --GS 10:58, 2. Mai 2006 (CEST)

"Ich will nicht im Einzelnen diskutieren, sondern im Grundsatz." Je mehr man im "Grundsatz" diskutiert, desto mehr Möglichkeiten gibt es, Antworten auszuweichen. Wenn ich Quellen und Argumente angebe, dann kann man sagen, dieses Argument und jene Quelle sind falsch. Das ist eine deutlich und geradheraus hervorgebrachte Kritik und läßt sich überprüfen. Wenn ich hingegen behaupte, mein Gegner verstehe mich nicht, man diskutiere auf verschiedenen Ebenen etc., dann kann man ad infinitum die Diskussion in die Länge ziehen und auch nicht erkennen, wer nun recht hat.

"(längere Erklärung...}. Das ist die Definition." Schön für Dich, der strittige Text handelt jedoch von MERKMALEN, nicht von DEFINITION. Das steht in der Überschrift der strittigen Passage. Nochmal: Eine Definition ist eine notwendige und hinreichende Bedingung für ein Ding A. Wenn DEFINITION D erfüllt, dann und nur dann ist das Ding A. Selbst die strikteste Definition eines MERKMALES, ein wesentliches Merkmal, bedeutet nur, dass wenn ein Ding ein Ding A ist, dann hat es MERKMAL B. Das heißt nicht, wenn ich ein MERKMAL B habe, Ding A vorliegt ! Es gibt sogar unwesentliche MERKMALE. Deine ganze Diskussion ist damit hinfällig, Du begehst eine Igonaratio elenchi, ein Irrtum über das Beweisende. Und der Satz mit den Unterstellungen und unsachlichen Behauptungen ist kein MERKMAL, dass alleine auf Pseudowissenschaften anwendbar wäre. Das einzige, wo ich diesen Satz billigen würde, ist in den Gründen für Pseudowissenschaften, nämlich in denjenigen Pseudowissenschaften, die aus ideologischen oder finanziellen Gründen entstehen (wo diese Taktik, insb. bei Scientology und Rath, grassiert).

"Eine Lehre kann zur Pseudowissenschaft werden oder Elemente einer Pseudowissenschaft zur Wissenschaft. Eine Pseudowissenschaft nach vorgegebenem Verständnis kann jedoch nie in Summe zu Wissenschaft werden, da der die Täuschung erfordernde Überbau wegfallen muss." Danke für die Bestätigung. Wo habe ich behauptet, dass eine Pseudowissenschaft in Summe zur Wissenschaft werden muss ? Natürlich fallen die Meridiane heraus, wenn sie nicht nachgewiesen werden können, dass ändert aber nichts daran, dass die DEFINTION der Akupunktur, das Einstechen von Nadeln in den Körper zur Behandlung von Krankheiten, überhaupt nicht davon tangiert wird. Und auch an der Definition der Pseudowissenschaft stimmt etwas nicht, weil Du den Leuten immer implizit unterstellst, sie wüssten ganz genau, dass sie sich einen Anstrich von Wissenschaftlichkeit geben wollen und Du redest immer von "Täuschung". Ich gehe hier nach Hanlons Rasiermesser vor: Never attribute to malice which can be explained by mere stupidity (Unterstelle niemals Arglist, wenn Dummheit ausreicht). Viele Leute sind dazu erzogen worden oder haben die Neigung dazu, fragwürdigen Autoritäten blindlings zu vertrauen. Einige sind neugierig und stellen Untersuchungen an, sind aber nie dementsprechend ausgebildet worden, um aussagekräftige Resultate zu erhalten. Einige halten bestimmte Ideen für so wertvoll, dass sie sie verbissen verteidigen und immer wieder nach Schlupflöchern suchen, ohne aber wissenschaftliche Erkenntnisse per se abzulehnen. Täuschung setzt Absicht voraus, der bei manchen Pseudowissenschaften fehlt.

Last, but not least möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass nicht gesagt wurde, wann Du die Änderung des Artikels akzeptierst und abgesehen von der erfreulichen Ausnahme, dass Du einer dynamischen Entwicklung von Pseudowissenschaft zustimmst, kaum auf die anderen von mir gemachten Punkte eingehst. Ich sehe keinen Grund, warum Deine Version stehenbleiben sollte, da der von Dir genannte Grund "Verwässerung einer Definition" nachgewiesenermaßen nicht erfüllt ist. Ich werde noch einmal revertieren und bei einem weiteren Revert Deinerseits Beschwerde einlegen. Wir können gerne Satz für Satz durchgehen und ich gebe Dir Beispiele dafür, dass das von mir angegebene Merkmal zutreffend ist, dass es also tatsächlich Ausnahmen gibt. Gruß --TSievert 01:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Wir sollten es tatsächlich Satz für Satz durchgehen. Ich habe damit begonnen. Was Du mir vorwirfst, meine ich übrigens bei Dir zu erkennen. Ich habe gesagt, dass es sich hier um eine Definition handelt. Eine Definition ist kontingent. Hat man sich aber auf eine Betrachtungsweise festgelegt, muss diese auch durchgehalten werden. Ich habe Dir die Abgrenzungen von Hansson, denen ich im Artikel gefolgt bin, nochmal dargelegt. Darauf gehst Du leider nicht ein. Dein Beispiel, dass jemand liebgewonnene Erkenntnisse verteidigt, Wissenschaftlichkeit aber nicht in Summe ablehnt, ist in diesem Sinne unwissenschaftlich, nicht pseudowissenschaftlich. Warum soll eine Unterscheidung, die einmal gemacht wird, nicht durchgehalten werden? Wann ich Änderungen akzeptieren? Das ist schnell beantwortet: spätestens dann, wenn auf eine reputbale Publikation verwiesen werden kann. Die Dynamik einer Entwicklung habe ich übrigens nicht erst jetzt anerkannt. Das steht so im Artikel: "Eine falsifizierte Lehre wird von der Wissenschaft nicht automatisch zur Pseudowissenschaft erklärt; vielmehr wird sie als Irrlehre abgelegt, wenn sie nicht von ihren Betreibern entweder zu einer tragfähigen Theorie weiterentwickelt oder durch Immunisierung zu einer Pseudowissenschaft umgewandelt wird (siehe Abschnitt 'Pseudowissenschaften und Irrlehren')." Gruß --GS 09:33, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo, GS, ich habe eine Auszeit genommen, um das Ganze noch mal zu überblicken. Tut mir leid, aber ich habe versucht, Dir zu erklären, dass Du auf dem Holzweg mit der Definition und Merkmalen bist und dass eine Definition von Hansson nicht verletzt wird, wenn man Merkmale erklärt, die von der Definition nicht erfasst werden. Egal, da ich kein Fortkommen sehe, schlage ich vor, sich auf die strittige Passage zu konzentrieren.

1) "Pseudowissenschaften entsprechen also in ihrem Wesen nicht den genannten Kriterien rationaler, methodisch reflektierter, intersubjektiver Wissenschaft". Kein gutes Deutsch, dass merkt man, wenn man versucht, den Satz umzustellen. Ich schlage vor: "Pseudowissenschaften entsprechen im wesentlichen nicht den genannten usw."

2) "Von Pseudowissenschaft kann also nur gesprochen werden, wenn eine Lehre präsentiert wird, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind." Würde ich nicht teilen, ich würde sagen: "wobei einzelne Elemente der Lehre als wissenschaftlich gesichert präsentiert werden". Die Verwendung von gut und schlecht gesicherten Elementen schwankt *sehr* stark je nach Pseudowissenschaft, es kann sein, dass nichts von dem, was eine Pseudowissenschaft behauptet, gesichert ist. Das hindert sie aber nicht, eigene Quellen und Verfahren als wissenschaftlich gesichert zu präsentieren. Bevor Du Unwissenschaftlichkeit einwenden willst -> bitte warten.

3) "Unwissenschaftlichkeit meint dabei den offenen Widerspruch zu anerkannten Theorien (wobei es sich bei diesem Widerspruch nicht um eine überlegene Weiterentwicklung bestehender Theorien oder um einen fundierten Widerspruch zu solchen handelt), Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Im unwissenschaftlichen Teil dieses Spektrums können sich sehr unterschiedliche Sachverhalte verbergen: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen." Tut mir leid, wenn das wirklich so drin steht, kräuseln sich mir die Nackenhaare. Wissenschaft besteht *hauptsächlich* darin, Widersprüche zu anerkannten Theorien zu finden ! Das muss wohl "Widersprüche zu anerkannten Fakten heißen".Ich kann sehr wohl eine neue Gravitationstheorie aufstellen, die allen anerkannten Theorien widerspricht (solange die vorliegenden Daten in Übereinstimmung mit der Vorhersage ist), ich darf nur nicht behaupten, dass ab und zu ein paar Gegenstände nach oben fallen. Selbst das mit Fakten ist ein wenig haarig, weil sich auch Fakten als fehlerhaft herausstellen können, aber im Großen und Ganzen sollte das ok sein. Unorthodoxe und innovative Lehrmeinungen sind nicht unwissenschaftlich, wenn Hansson das behauptet, taugt er nix.

4)"Sie sind in ihrer Natur nicht dynamisch-evolutionär, sondern statisch. Damit sind sie für einen iterativen Erkenntnisprozess nicht anschlußfähig, sondern proklamieren häufig eine geschlossene Alternative, die die bisherigen Ergebnisse nicht schreitweise erweitern, sondern schlagartig revolutionieren soll." Würde ich so nicht sagen. Was Pseudowissenschaften auszeichnet, ist ein Kernglaube, der statisch ist und nicht angetastet werden darf, während anderweitiges durchaus iterativ verbessert werden kann. Bsp: Gott im Kreationismus, der Meister (Hahnemann/Marx/Velikovsky etc.) hat auf jeden Fall recht. Eine Pseudowissenschaft wird zu einer Wissenschaft, wenn dieser Kernglaube aufgegeben wird. Ich schlage vor: "Sie haben einen Kernglauben, der unverrückbar feststeht und damit für einen iterativen Erkenntnisprozeß nicht anschlußfähig ist. Häufig wird eine geschlossene Alternative proklamiert, etc.". Alles andere ist so für mich in Ordnung. Grüße --TSievert 22:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, dass Du eine Auszeit genommen hast, um das Ganze besser zu überblicken weist Dich als sehr ernsthaften Diskutanten aus. Ich überlege, ob ich Dich vielleicht nicht richtig verstanden habe. Nur um das nochmal zu betonen: ich habe nichts gegen Änderungen. In der Darstellungn und in einzelnen Formulierungen gibt es sicher Optimierungsbedarf. Mir geht es um den Grundsatz. Ich werde nochmal versuchen, aus meiner Perspektive auf Deine Punkte einzugehen.

ad 1) Mir geht es um das Wesen von Psuedowissenschaften. Also das, was sie charakterisiert und was ihren Kern ausmacht. Natürlich können sich in der Realität auch Hybridformen finden. Das will ich nicht bezweifeln. Aber nur vor dem Hintergrund einer klaren Definition, sind die Hybridformen aus meiner Sicht als solche zu erkennen. Das mit dem guten Deutsch ist richtig, ich habe mal umformuliert, den Sinn aber belassen. Hier ist weitere Diskussion notwendig.

ad 2) Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht. Mir war das Enthaltensein gesicherter Erkenntnisse wichtig, um die PW von der Nicht-Wissenschaft abzugrenzen.

ad 3) Verstehe, was Du meinst. Habe durch Zusatz versucht, meine Formulierung zu retten.

ad 4) Habe Deine Formulierung leicht abgewandelt übernommen. Ist das so in Ordnung?

Danke für die Hinweise. Ich hoffen, ich habe Deine Punkte in Deinem Sinne integriert. Gruß --GS 10:11, 11. Mai 2006 (CEST)

1), 2) und 4) können jetzt so stehen bleiben, obwohl ich nicht wirklich glücklich bin. Aber 3) mit "Widerspruch zu anerkannten Theorien" ist nicht zu retten. Wenn man behauptet, dass Wissenschaft Letztbegründungen ablehnt und das Theorien falsifizierbar sein müssen, eine Theorie jedoch, die eine andere,anerkannte Theorie falsizifieren kann (im Widerspruch steht) *unwissenschaftlich* sein soll...das ist ein nicht hinnehmbarer Widerspruch. Da muss "Widerspruch zu anerkannten Fakten" hin, anders ist das nicht zu retten. Danke für das Entgegenkommen. --TSievert 17:06, 14. Mai 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit der Hypothesen

Ich darf einmal den ersten Satz aus dem hiesigen Artikel zur Falsifizierbarkeit zitieren: "Falsifizierbarkeit wurde von Karl R. Popper 1934 in seinem Buch ‚Logik der Forschung’ als Abgrenzungskriterium zwischen empirisch-wissenschaftlichen und sonstigen (z.B.: metaphysische) Theorien vorgeschlagen." Ich habe nach wie vor ein unangenehmes Gefühl, wenn ich lese, dass die Hypothesen der Mathematik Popper-falsifizierbar sein müssen, damit die Mathematik nicht als Pseudowissenschaft abgestempelt wird. Denn: Schließlich ist die Mathematik ja der Vater aller Wissenschaften. Noch ein Beispiel: Wenn meine Hypothese "Alle Primzahlen aus der Menge der natürlichen Zahlen sind ungerade, wenn sie größer als 10 sind." ist, dann ist die ganz sicherlich nicht Popper-falsifizierbar, weil sie gemäß Popper eben nicht Popper-empirisch-wissenschaftlich ist, zumal sie wahr ist, was für den Popper ja nun ganz und gar unmöglich ist in der Poppfer-falsifizierbaren Wissenschaft. Ich möchte das jetzt aber doch ein für alle Mal geklärt haben.

1. Entweder den Verweis auf Popper-Falsifizierbarkeit raus
2. oder den Popper-Falsifizierbarkeits Artikel anpassen
3. oder Falsifizierbarkeit ist eben keine Mindestvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit
4. oder eben sonstiges (vielleicht verstehe ich ja das Wort "Hypothese" falsch?).

--213.54.90.129 20:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn eine Hypothese nicht falsifizierbar ist, ist sie nicht operationalisierbar. Wenn eine Hypothese nicht operationalisierbar ist, ist sie wissenschaftlich wertlos. Falsifikation in der Mathematik bedeutet, einen Satz in einem System von Sätzen auf einen Widerspruch zu führen. Natürlich können mathematische Sätze nicht empirisch widerlegt werden. Sie sind der Erfahrung ja vorgelagert (a priori ad experientiam). Dennoch können sie durch Gegenbeispiele auf einen Widerspruch geführt werden. Dieser Widerspruch ist in den Axiomen des Systems natürlich bereits vorher angelegt. --GS 00:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Also erfüllt die Mathematik diese angebliche "Mindesanforderung" nicht!? Übrigens: Nicht alle mathematischen Sätze können widerlegt werden - nämlich nur die, die gar keine sein sollten... :-) Aber was hat das nun mit Popper-Falsifizierbarkeit zu tun? Immerhin verweist dahin ein Link... Ich find das unmöglich! *schnief* --213.54.90.129 10:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die meines Erachtens völlig korrekte Antwort von GS wirklich verstanden hast, aber ich bin mir ganz sicher, dass ich diesen Deinen Satz nicht verstanden habe: Nicht alle mathematischen Sätze können widerlegt werden - nämlich nur die, die gar keine sein sollten... :-) Wie soll denn ein Satz in der Mathematik widerlegt werden können? Du kannst in der Mathe höchstens einen fehlerhaften Beweis als solchen erkennen, und dann wird aus dem vermeintlichen Satz wieder nur eine Vermutung. Meines Erachtens kannst Du Dich völlig beruhigt zurücklehnen: Niemand (schon gar nicht Popper) versucht Mathe zur Pseudowissenschaft zu erklären. --RW 12:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja klar meinte ich das: Wenn einer meint "Alle Primzahlen sind ungerade.", dann kann man diesen "Satz", der ja gar keiner sein sollte, widerlegen. Und doch: Gleich im ersten Absatz steht doch, dass Falsifizierbarkeit eine Mindestanforderung an jede Wissenschaft sei, woraus sofort folgt, dass Mathematik keine Wissenschaft ist, oder dass diese "Mindestanforderung" gar keine ist. So! --213.54.90.186 13:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Na, ganz so einfach sollte man es sich nicht machen. Nach dem Popperschen Falsifikationskriterium wird behauptet, dass eine Verifikation unmöglich ist, also der genannte Satz eben *nicht mathematisch beweisbar* sein sollte. Popper beruht auf der unausgesprochenen Grundannahme, dass es sich um eine *empirische* Wissenschaft handelt. Das Problem wurde hier schon in den Geisteswissenschaften angesprochen, dass nämlich die in Naturwissenschaften wertlos betrachteten Augenzeugenaussagen (verbrämt als "Anekdoten") in vielen Geisteswissenschaften wertvolle und unverzichtbare Belege sind. Aber auch in den Naturwissenschaften gibt es Forschungsbereiche, die nicht falsifizierbar sind, wie z.B. SETI. Da nämlich müsste man zur Falsifikation jeden einzelnen Planeten gleichzeitig unter die Lupe nehmen können, ob sich da nicht widerspenstige Aliens versteckt haben. Während Popper eine gute Daumenregel ist, halte ich "Mindestanforderung" meiner bescheidenen Meinung nach für nicht haltbar. Aber bei manchen hier habe ich, man verzeihe mir, den Eindruck, dass sie eine "Schulbuch"wissenschaft wollen, eine, wo man anhand auswendig gelernter Kriterien und ohne eigenes Nachdenken sagen kann, das ist Wissenschaft und das ist Pseudowissenschaft. Dies ist schwarz, dies ist weiß. Wissenschaftler sind die guten, edlen, nur der hehren Wahrheit verpflichteten Leute, die nach streng reglementierten Methoden Wissenschaft betreiben; Pseudowissenschaftler sind die dunklen Gestalten, die rein aus Macht- und Geldgier unwissende Leute (die natürlich beschützt werden müssen) um Ihre Geld und Gesundheit bringen. --TSievert 17:37, 14. Mai 2006 (CEST)

??? Gibt es überhaupt etwas wie "Pseudowissenschaft"? Denn: Wenn schon diese eine "Mindestanforderung" ohnehin gar keine ist, vielleicht sind es ja die anderen genausowenig... Und was die "guten" und die "bösen" Wissenschaftler gerade im Gesundheits-Bereich angeht: Was soll das sein? Am Ende sind sie alle tot, die Patienten... Und übrig bleibt nur n voller Sack dümmlicher Theorien und Spinnereien - egal wem man vertraut hat... --213.54.90.186 19:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Doch, es gibt Pseudowissenschaft. Wissenschaft ist, wenn ich wirklich etwas über meine Umgebung herausfinden will, wenn ich mir bewusst bin, dass ich mich irren kann, wenn ich versuche, aufrichtig zu sein und wenn ich fair bin (d.h. anderen Theorien eine Chance gebe und wenn ich einen Glauben habe, den ich nicht aufgeben will, diesen deutlich als Glauben kennzeichne). Bei Pseudowissenschaft möchte ich die Welt so haben, wie ich sie mir vorstelle, nicht so, wie sie wirklich ist. Ich überschätze meine Theorie, werte Kritik daran als persönlichen Angriff, denke, meine Unkenntnis allein entschuldigt, dass ich mich mit den Gegenargumenten nicht befasse oder habe so viel Mühe in meine Arbeit gesteckt, dass ich die Enttäuschung nicht verkraften kann. Ich möchte keinen Einblick, sondern eine Rechtfertigung für mein Handeln und mein Denken.

Ich wollte nicht behaupten, dass Wissenschaftler dümmliche Theorien hervorbringen, nur, dass sie Menschen sind und es somit auch in der Wissenschaftsgemeinde zu Problemen kommt, die in der Bilderbuchwissenschaft unter den Teppich gekehrt werden. Wissenschaftler arbeiten nicht mit Wissenschaftstheorie, sie begehen manchmal Fehler (und hoffen, dass es keiner merkt). Sie versuchen, jeden Scheiß zu publizieren, um möglichst oft zitiert und bekannt zu werden. Negativergebnisse fallen unter dem Tisch, um weiter Forschungsgelder zu bekommen. Eingereichte Manuskripte werden zurückgeschickt, weil a) die Institute verfeindet sind und sich nur gegenseitig zitieren, b) man vergessen hat, eine Arbeit vom Reviewer zu zitieren und dieser jetzt beleidigt ist (deshalb der Rattenschwanz von Zitaten am Ende eines Manuskriptes) oder c) der Wissenschaftler schlicht einen schlechten Tag hat. Ich bin selbst Wissenschaftler, deshalb weiß ich, wovon ich rede. Aber, die meisten Wissenschaftler arbeiten wirklich daran, etwas zu erforschen und zu verstehen. Und die Lebenserwartung und der Erfolg gegen scheinbar unheilbare Krankheiten gibt der wissenschaftlichen Medizin Recht. Wenn man alle Medikamente, Prothesen, Herzschrittmacher etc. verschwinden lassen könnte, würde hier ein Massensterben eintreten. Und was Pseudowissenschaft angeht: Gerade die Scharlatane wie Rath & Co. ernten die meiste Aufmerksamkeit, was leicht den irreführenden Eindruck erweckt, alle Pseudowissenschaft liefe auf Abzocke hinaus. --TSievert 20:32, 14. Mai 2006 (CEST)

OK... Hab Kentucky Fried Movie (Zinkoxid und Sie!) auch gesehn... ;-) Nach meinem Glauben, sag ich mal vorsichtig, entstehen gerade die genannten Krankheiten durch aberwitzige, vermeidbare Lebensumstände (Krieg (==> Amputation), dauerhafte Überlastung (-->Herz-Kreislauf-Leiden), boshafte Mitmenschen (-->Psychiatrie)), woran sich nach wie vor nichts wesentlich ändert (ich habe sicherlich wenig von einer Ärztin, die mir erzählt, ich hätte ne Stoffwechselstörung im Gehirn, die durch psychiatrische Drogen entstanden ist, nachdem ich ihr erzählt hab, wahnsinnige Ingenieurs-Studenten hätten mich ihnen hörig gemacht und Wochen-lang sexuell missbraucht)... Daher stelle ich mir gutwillige Wissenschaft, die tatsächlich die Realität beschreiben und berücksichtigen will, eher so vor: [4] --213.54.90.186 20:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Wir alle glauben zu wissen, daß es Pseudowissenschaften gibt, und jeder hat seine persönlichen Kandidaten für dieses Etikett. Probleme gibt es nur in der Anwendung. Und da muß man sich einfach mal ansehen, wo Benutzer:GS sein Papperl anbringt, und vor allem, wo nicht. Dann sehe ich schnell: Der ganze Artikel ist reinstes Geschwurbel, denn im konkreten Fall hilft es nicht. Die Argumente werden nach Gutsherrenart herbeigezerrt, verbogen oder kleingeredet, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt. Genau wie in einer ordentlichen Pseudowissenschaft. --Glasreiniger 10:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Dann verlassen wir das unbestimmte Geschwurbel: Wo klebt denn das Papperl ungerechtfertigt bzw. wo werden Argumente im konkreten Fall verbogen ?

Kritik der konkreten Fälle

Bitte: Voreilig angebracht ist das Pseudowissenschaftlichkeits-Papperl bei der Chronologiekritik, fehlen tut es bei Joan Peters (zu letzterer notabene die Ergänzung von Benutzer:DetailamRande), siehe meine Einlassungen im Archiv Teil 2 der Diskussion ab Sektion 26 bis zum Ende. Im Fall Francesco Carotta hat es mehrere Wochen gedauert, bis die Kategorisierung als Pseudowissenschaft gestrichen werden konnte, obwohl ein einziger, als Eiferer berüchtigter, holländischer Kolumnist für diese Einstufung vorgezeigt werden konnte. --Glasreiniger 17:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Danke. Leider besteht die Annahme der Pseudowissenschaftlichkeit bzgl. Chronologiekritik zurecht; ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Proponenten live in Diskussion zu erleben, nämlich in dem Usenetforum de.sci.geschichte. Der Kernglaube ist hier die uneingeschränkte Richtigkeit von Meister Velikovsky, deshalb beschränkt sich ähnlich wie beim Kreationismus die Diskussion der Chronologiekritiker darauf, Zweifel anzumelden, OHNE eine Alternativgeschichte vorzustellen. Denn wenn man eine Alternative vorstellt, dann ist man angreifbar und muss evtl. zugeben, unrecht zu haben. So läßt sich immer fleißig mit Dreck werfen und bei jeder Behauptung, die widerlegt wird, rudert man zurück und behauptet, die Erforschung sei noch im Fluss. Beispiel Phantomzeit: Irgendwelche Mönche haben aus irgendwelchen Gründen alle Dokumente umdatiert, so dass 200 Jahre fehlen. Warum ?? Interessiert uns nicht, die haben schon Ihre Gründe gehabt ! Der jüdische Kalender erlaubt solche Umdatierungen nicht ? Dann hat man die Juden gezwungen ! Eine extrem seltene Sternkonfiguration, die 200 n. Chr in Alexandria beobachtet und niedergeschrieben wurde und die man bis zum 20. Jahrhundert nicht zurückrechnen konnte, bestätigt konventionelle Zeitrechnung ? umdatierte Fälschung ! Franz Krojer hat in seinem Buch "Die Präzision der Präzession" die astronomischen Argumente ausgewertet und sein Ergebnis ist niederschmetternd. Unter den Chronologiekritikern findet sich unter anderem Christoph Marx, der ernstlich glaubt, alle Physik sei falsch; sein Meister Veli hat die einzig korrekte Theorie des EVU (Elektrisches Vortex-Universum) erfunden, nach der die Sonne eine Innentemperatur von -50.000 (minus ! sic !) °C (!) aufweist. Am besten siehst Du Dir mal die Diskussion unter groups.google.com selber an: Ich bekomme schon Kopfweh von der Erinnerung.

Bei der Diskussion von Joan Peters machst Du an einer Stelle den Eindruck, es gehe Dir weniger darum, dass Joan Peters aufgenommen wird, als vielmehr den Begriff Pseudowissenschaft selbst zu attackieren. RW hat bei "Fakten und Meinungen" oben an einer Stelle gesagt, dass Du es doch ruhig eintragen sollst, wenn Du Dir sicher bist. Deine Antwort war, dass es Dir auf diese Art Argumentation nicht ankommt, sondern lieber über GS herumschmollst, damit dieser endlich mal nach seinen eigenen Maßstäben gerichtet werden soll ? Seltsam. Außerdem ging es nicht um die Pseudowissenschaftlichkeit, sondern darum, dass ein Buchtitel (richtigerweise !) nicht in eine Aufzählung von Lehren gehört. Meinetwegen kannst Du es hineinsetzen, du solltest Dir aber einen korrekten Titel überlegen...."Palästinische Migrantentheorie" oder was weiß ich und dann entsprechend verlinken.

Und Francesco Carotta ? Na ja, ich verstehe nichts davon, aber für mich hört sich das eher wie ein Wissenschaftsjux an...--TSievert 00:23, 16. Mai 2006 (CEST)

Du verstehst mich völlig richtig, wenn du meinst, ich wolle den Begriff der Pseudowissenschaft attackieren. Es handelt sich um Stilmittel der Eristik, das bei Bedarf immer in der richtigen Weise farblich schillert. Wer sich gegen die lästigen Fragesteller nicht anders wehren kann, als sie als Pseudowissenschaftler zu beschimpfen, ist selbst einer. --Glasreiniger 08:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Mißbrauch des Begriffes "Serienvergewaltiger" als Stilmittel der Eristik ändert rein gar nichts an der Existenz von "Serienvergewaltigern" und die bittere Notwendigkeit eines solchen Begriffes, um das Phänomen zu beschreiben. Dein Argument überzeugt nicht. --TSievert 09:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich darf noch ergänzen: Ich habe den Begriff "Serienvergewaltiger" absichtlich gewählt, damit man sieht, dass es Begriffe gibt, die man nicht euphemistisch verbrämen kann und sollte. Sonst kommt nach das Argument, huch, das ist aber ein harter und ungerechter Begriff, nennen wir es doch lieber "glaubensbasierte Wissenschaft" oder so ähnlich. --TSievert 10:00, 16. Mai 2006 (CEST)