Diskussion:Elefanten

Link ru.wikipedia

ich würde das gerne mit einem der ersten russischen Artikel verlinken. Aber wenn ich das Wort auf russisch eintippe (oder kopiere) kommen immmer nur Fragezeichen raus. Kann mir wer helfen? Danke --Hunne 22:42, 13. Nov 2002 (CET)

Die russisch links verweisen noch auf die alte, kaputte softwareversion auf ru.wikipedia.com. Ich leite das mal an die Mailingliste weiter und hoffe, daß es bald jemand repariert. Wenn die Links gerichtet sind, muß man vermutlich direkt die unicode-entities angeben, ähnlich wie koreanisch und japanisch in der englischen wikipedia. --elian

Zwergelefanten?

Ich bin nicht so ganz sicher das dritten art pumilus irgendtwo in ein zoologisches perspektive erkannt ist. Es gibts "geschichte" ber zwergelefanten, und möglicheweise handelt es sich über ein unbekannt unterart oder von pahologische individen, so wie Ich weiss. Gibts hier eigentlich irgendwelche zoologische quelle fur ein wissentschaftlich art Loxodonta pumilus?

Ob nich, wurde Ich vorslagen ein eigenes spalt mit erklärungen und information (möglicheweise auch mit ein link zy cryptozoologie aber nicht das es handelt sich über drei ofizielle arten. Dan Koehl 00:46, 29. Jan 2003 (CET)

Es tut mir leid das Ich wieder über etwas hier märken. Carl von Linne hat erstes die Indische elefant beschreibt, als Elephas indicus und gleichzeitisch die zeylonesiche elefant als Elephas maximus, und als zwei arten.

Später hat man ausgefundet das es ist die selbe art, und deswegen heisst "die Indische" heute Asiatische elefant, (Elephas maximus) das gibts zwichen nordvest Indien bis Borneo, Sumatra und mit ca 40 tiere auch in China. Indische elefant könnte mann mögliche weisse nennen das unterart von das Indische subkontinent, (Elephas maximus indicus) aber generell ist das einfach ein (falch) populistich name, ein typ von pseudoinformation in ein modern enzyklopedi. Dan Koehl 05:10, 1. Feb 2003 (CET)

es gibts sicher Jemand das Deutsch schreibt, das kann das korrigieren... Dan Koehl 06:56, 1. Feb 2003 (CET)

Ok, der Zwergelefant ist bis zu seiner allgemeinen Anerkennung als kryptisch gekennzeichnet.
Die Unterscheidung 'Indischer' <-> 'Asiatischer Elefant ist meiner Ansicht nach nicht so 'wissenschaftlich'. Umgangssprachliche Namen folgen keinem Regelwerk, und da beide Namen im Deutschen gebräuchlich sind, habe ich (jetzt) beide angeführt. -- Schewek

Ich weiss, und ich sage auch manchmal "inder" und sowas, aber es gibts schon ein unterschied zwichen art und unterart. Op mann nennen das art asiatische elefant (individen vieleicht zum beischspiel aus China oder Borneo) Indisch Elefant, was nennen mann denn hier das unterart von Indien? -Es wird schwer. :) Dan Koehl 20:44, 8. Feb 2003 (CET)

Quellen

• http://www.wwf.org.uk/News/n_0000000973.asp - Quelle zur Unterart in Borneo

Die Elefanten haben Stoßzähne die bis zu 4m lang werden können.

Problem mit Bild in Taxobox

Ohne dass etwas am Wikilink zum Bild in der Taxobox geändert worden wäre, wird an dieser Stelle nun ein anderes Bild angezeigt. Kann es sein, dass das Bild:Elefant.jpg durch Bild:Elefant_am_flussufer.jpg ersetzt wurde? PeterW 07:10, 18. Okt 2004 (CEST)

Komisch, in der Tat merkwürdig. Mal sehen, wo der Fehler liegt. :Bdk: 11:15, 18. Okt 2004 (CEST)

Hm, noch merkwürdiger, jetzt hat gerade ne IP was geändert, aber auch nicht am Bild (!), und nun ist der alte Elefant wieder da, tss, Sachen gibts. War bestimmt wieder der Server-Cache. :Bdk: 11:31, 18. Okt 2004 (CEST)

Noch merkwürdiger ... ich sehe nach wie vor den Elefant am Flussufer (wenn auch kleiner aufgrund der Thumbnail-Option), der alte ist weg. PeterW 19:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Yo, stimmt. Glücklicherweise haben wir jemanden gefunden, bei dem das alte Bild noch angezeigt wurde - aus welchen Gründen auch immer. Das Bild Bild:Elefant.jpg wurde als Bild:Elefant_neu.jpg neu hochgeladen und entsprechend eingebunden, so dass das Problem jetzt behoben sein müsste. Es bleibt dennoch rätselhaft, tscho. :Bdk: 23:55, 18. Okt 2004 (CEST)

Yo, stimmt. Glücklicherweise haben wir jemanden gefunden, bei dem das alte Bild noch angezeigt wurde - aus welchen Gründen auch immer. Das Bild Bild:Elefant.jpg wurde als Bild:Elefant_neu.jpg neu hochgeladen und ich habe es entsprechend eingebunden, so dass das Problem jetzt behoben sein müsste. Es bleibt dennoch rätselhaft, tscho. :Bdk: 23:55, 18. Okt 2004 (CEST)

Folgende 2 Beiträge von Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe hierhin verschoben. :Bdk: 00:04, 19. Okt 2004 (CEST)

Bei den Elefanten ist auf mysteriöse Weise ein Bild verschwunden. Ursprünglich wurde es in der Taxobox angezeigt, dann hat wohl jemand ein anderes Bild unter demselben Namen hochgeladen. Ich wollte (da das alte in meinen Augen hochwertiger war) zumindest das Taxobox-Bild auf die alte Version zurücksetzen, musste aber feststellen, dass diese auch in der Versionsgeschichte nicht mehr zugänglich ist. Dort steht zwar noch die alte Bildbeschreibung samt Lizenzangabe, aber das Bild selbst ist verschwunden. Im Löschlogbuch kann ich aber auch keine Bildlöschung finden. Kann mir jemand sagen, was hier vor sich geht? --mmr 20:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Da ist keines verschwunden. Das war nur das Problem, dass das Bild Bild:Elefant am flussufer.jpg ungefähr eine Stunde brauchte bis es angezeigt wurde. Das Bild Bild:Elefant.jpg das praktisch identisch ist wurde aber sofort angezeigt. --213.3.196.196 23:43, 18. Okt 2004 (CEST)

Ende der Verschiebung.

Die Bilder spinnen heute! Das Bild:Elefant am Flussufer.jpg wird bei mir nicht angezeigt! Das gleichaussehende Bild:Elefant.jpg aber sehr wohl! Hab den Link wieder umgelegt. --Quo 23:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Und das Bild:Elefant_neu.jpg ist ein ganz anderes, zeigt einen Elefanten von hinten. --Quo 00:00, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja, das ist ja genau das Originalbild von Elefant.jpg! Bitte lasse in der nächsten halben Stunde die Artikel und Bilder unberührt, ich fixe das gerade. Danke. :Bdk: 00:04, 19. Okt 2004 (CEST)

Das Problem dürfte nun gelöst sein, bitte ggf. jetzt mal den cache leeren und die reload-Funktion nutzen. Es sind nun wie ursprünglich 2 verschiedene Bilder, beide unter neuen Namen hochgeladen, die alten wurden gelöscht. Gruß :Bdk: 01:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Prima. Ich kann jetzt auch wieder zwei Bilder sehen. Allerdings würde mich trotzdem interessieren, was da genau schief gelaufen ist. --mmr 02:01, 19. Okt 2004 (CEST)

Das Problem scheint irgendwie im Zusammenhang mit dem am 17. Okt 2004 neu hochgeladenen Bild "Elefant am Fluss" zu stehen, s. Benutzer_Diskussion:MatthiasKabel#Elefantenbild. Es haben ja mehrere Leute nach dem Fehler gesucht und nix gefunden - eine direkte Bearbeitung/Löschung o.ä. war nirgendwo auszumachen - so dass es einfacher erschien, das Problem auf pragmatischem Wege zu lösen (unter neuem Namen neu hochladen, beide alte Versionen löschen). Wenn diese merkwürdige Konstellation erneut an anderer Stelle auftaucht, ist jedoch ein bugreport fällig, dann müssen die Entwickler ran. Immer noch *kopfschüttelnd* ;-) :Bdk: 05:19, 19. Okt 2004 (CEST)

Scheint nun wirklich gelöst. Sorry wenn ich die "Unordnung" auch noch vergrössert habe. Aber ich hab da wirklich "Gespenster-Bilder" gesehen. @Bdk: Danke für den Einsatz! (Schläfst du auch manchmal?) ;-) --Quo 09:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein seit längerem bekannter Bug. Siehe Wikipedia:Ich brauche Hilfe/Archiv/2004/Oktober/2#Bestehende Bilder werden fälschlicherweise durch neue Bilder überschrieben und Wikipedia:Ich brauche Hilfe/Archiv September 2004 b#Tigerbild. Wir brauchen dringend einen Fix, da uns ständig Bilder verloren gehen. Was meint Ihr, sollte ich mal an die Wikitech-Liste schreiben? -- 08:28, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn es häufiger auftaucht, dann auf jeden Fall -- Necrophorus 08:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe es gerade getan: [1]; hoffentlich geschieht jetzt was. -- Baldhur 08:47, 19. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass gerade angemeldete Newbies ohne jeglichen Edit in irgendeinem Namensraum auf diese Weise nach Belieben Bilder löschen können? Das wäre allerdings ein ziemlich ernsthafter Bug, der dringend behoben werden sollte. --mmr 15:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Bitte sparsam mit solchen Hinweisen umgehen, Aglarech! Ich habe es an die Wikitech-Liste gepostet und hoffe immer noch auf Reaktionen von dort. -- Baldhur 15:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Weitere Diskussion

Im Artikel heißt es: "Der größte Elefant war ein 1974 in Angola erlegter Bulle mit 12.000 Kilogramm Gewicht."

Gibt es eine Quelle für diese Behauptung? 6.000 Kilogramm, also die Hälfte, erscheint mir deutlich realistischer ...

wil

der Artikel (bzw. die Bilder) ist zu groß

Bei mir dauert es eine Ewigkeit, bis der Artikel angezeigt wird. Könnte es daran liegen, dass die Bilder zu groß sind?

Ich denke, es liegt eher am Server (wie so oft). Am Artikel muß noch sehr viel gemacht werden, der ist also eher noch zu kurz (inhaltlich) -- Necrophorus 18:06, 1. Nov 2004 (CET)

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Ich hab im Fernsehen ein Bericht über Elefantenkommunikation gesehen und elefanten hat es den anschein sprechen ähnlich komplex wie die menschen d.h. ich habe gesehen wie die Elefanten ein tag dürch die gegendgelaufen sind und aufeinmal eine pause eingelegt haben und einfach nur dumm rum standen. als sie dann ein "spezielles" microfon eingeschaltet hatten haben die elefanten komische gerausche von sich gegeben eine art summen vllt findet es ja einer wert dazu zu recherchieren<-- pisa) immerhin ist es erstaunlich...

Bild

MiniBild eines Elefantenhintern

Ich habe mir erlaubt das Bild zu tauschen, da erstens zu klein und zweitens aus einer unvorteilhaften Perspektivev (voll auf den Ar...). Beschwerden bitte hierhin. -guety 00:57, 27. Feb 2005 (CET)

• lol* stimmt schon aber das Licht ist sehr schön in dem Bild :o) Hartmann Schedel 18:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Himalaya-Elefant

Als vierte lebende Art müsste eigentlich der Anfang der 90er-Jahre (1992 o. 1993) wissenschaftlich entdeckte Himalaya-Elefant Erwähnung finden.

Mit Elefantenarten ist das so eine Sache, da gab es hier schon einmal eine Diskussion über Namib-Elefanten. Also, Walker (Auflage 1999) sagt nix über einen Himalaya-Elefanten. Hast du irgendwelche Angaben, wer den unter welchem wissenschaftlichen Namen beschrieben hat? Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Artstatus nicht haltbar und inzwischen verworfen ist. -- Baldhur 16:17, 5. Mai 2005 (CEST)

momentan leider nicht, ich weiß nur, dass die geo mal darüber berichtet hat und ich eine dokumentation in einem dritten programm (?) darüber gesehen habe, werde mich aber nochmal informieren...

Wie lange ist die Tragzeit

War mal eine Quizfrage bei "Wer wird Millionär?" oder Ähnlichem. Ich glaube es waren ca. 14 Monate, weiß es aber nicht mehr genau. Die Zoos (Berlin, Wien) mit ihren Jungelefanten sollten es wohl wissen. --Regiomontanus 13:36, 22. Jun 2005 (CEST)

Angaben hierzu stehen seit langem in Wikipedia, und zwar in den Artikeln Afrikanischer Elefant und Asiatischer Elefant, wo diese Infos hingehören, wenn sich nichts Allgemeingültiges sagen lässt. -- Baldhur 14:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank f. d. rasche Antwort --Regiomontanus 17:10, 22. Jun 2005 (CEST)

"Internationale" Taxobox

Ich habe die Taxobox aktualisiert und dabei probehalber neu erstellte Formatvorlagen verwendet, die ein Interwiki-Copy&Paste ermöglichen sollen. Die tatsächliche Darstellung sollte sich dadurch nicht verändern. Diskussionsbeiträge dazu am besten unter Wikipedia Diskussion:Taxoboxen#Unnötiger Schreibaufwand?. --Birger (Diskussion) 01:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Da die Taxobox inhaltlich nicht richtig ist - es fehlt die Familie der Elephantidae (Elefanten) und die Ordnung der Proboscidea würde ich nicht als Elefanten sondern als Rüsseltiere bezeichnen - wollte ich die Systematik ergänzen, das gelang mir aber weder durch Copy&Paste noch durch sonst irgendwas. Der Artikel beschreibt ja ausgezeichnet die Verwandtschaftsverhältnisse der Elefantengattungen. Es sollte daher auch die Taxobox das alles wiedergeben, also Familie und Gattungen sowie zuletzt die Arten aufzählen, und nicht bei der Ordnung aufhören (tut die englischsprachige ja übrigens auch nicht). --Regiomontanus 17:05, 22. Jun 2005 (CEST)

Ist natürlich nicht unrichtig, was du sagst. Rüsseltiere haben zwar rezent nur eine Familie, fossil aber mehrere, und außerdem soll laut Leitlinien Biologie immer das niedrigste Taxon im Fokus stehen, hier also die Familie. Taxobox-Vorlagen findest du übrigens bei Wikipedia:Taxoboxen mit allen Sachen, die man dabei beachten sollte. Aktuell findet man verschiedene Formate, Ziel ist aber, alle Taxoboxen auf das dort beschriebene Format zu bringen. Ich habe die Elefantenbox mal geändert. -- Baldhur 17:25, 22. Jun 2005 (CEST)

Sieht gut aus, die Elefantenbox. Über die Ornung der Rüsseltiere Proboscidea sollte wohl ein eigener Artikel geschrieben werden, der die paläontologischen Funde und Familien stärker berücksichtigt und die Familie der Elephantidae, die ja hier gut dargestellt ist, nur am Rande berührt. --Regiomontanus 20:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Rüsseltiere und Elefanten vereinigen?

Die Trennung von Proboscidea und Elephantidae in zwei Artikel finde ich nicht so günstig. Die fossilen Taxa sollten hier wie sonst auch in einem eigenen Abschnitt besprochen werden - von daher fand ich die weitere Fassung als Proboscidea und nicht als Elephantidae wesentlich sinnvoller. Gruß --mmr 01:43, 23. Jun 2005 (CEST)

Mag schon sein, da ich aber gestern festgestellt hatte, dass zu den Rüsseltieren schon ein Artikel existiert, fand ich es konsequent, die Elefanten als Familie hier zu besprechen. Bei einem weit gefassten Taxon mit zahlreichen fossilen Familien finde ich es darüber hinaus sinnvoll, den fossilen Taxa langfristig eigene Artikel zukommen zu lassen, wie mit den Mastodonten bereits geschehen. -- Baldhur 09:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Eigene Artikel für fossile Taxa finde ich auch angemessen und notwendig. Ich denke aber, dass es sinnvoll ist, Taxa, die auch rezente Arten enthalten, möglichst weit zu fassen. Gerade der Fall Elefanten zeigt das m. E. sehr gut: Jemand der das Stichwort aufruft, möchte wahrscheinlich nicht noch einen zweiten Artikel lesen müssen, um etwas über die fossilen Vorfahren der Elephantidae herauszubekommen. Von daher fände ich eine Zusammenlegung unter Proboscidea, in der dann sowohl die modernen als auch die fossilen Arten zu ihrem Recht kommen, am sinnvollsten. Eine Einschränkung des Proboscidea-Artikels auf die fossilen Arten wäre sachlich falsch - wenn man aber die Biologie der rezenten Elefanten auch dort bespricht, ist der Elephantidae-Artikel letztlich eine Doppelung. Das ist in meinen Augen der Knackpunkt an der Sache. Gruß --mmr 00:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Mein Hauptargument war ja, dass der Artikel Rüsseltiere schon existiert - wenn er auch momentan miserabel ist. Wenn du sie zusammenlegen möchtest, dann habe ich nichts dagegen. Richtig ist aber, dass in der Taxobox die Elephantidae im Fokus stehen sollten, unabhängig davon, wie umfangreich dieser Artikel nun wird - und letztlich ging es doch vor allem darum. Mit Redirect von Rüsseltieren hierher und einem umfangreichen Abschnitt Fossile Verwandte bin ich einverstanden. -- Baldhur 08:57, 24. Jun 2005 (CEST)

Das Problem ist ja gerade, dass es Taxa gibt, die zwar zu den Proboscidea gehören (und durchaus im weiteren Sinne als Elefanten gelten), aber nicht zu den Elephantidae. Die im Elephantidae-Artikel zu besprechen, wäre aus meiner Sicht nicht sinnvoll: wo Elephantidae draufsteht, sollte auch Elephantidae drinsein. Bei einer weiteren Fassung als Proboscidea wäre das ganze aber kein Problem: Rezenter Inhalt wie jetzt auch, dazu ein gut strukturierter Überblick über die Stammesgeschichte. Das lässt sich durchaus leisten, wenn man Details zu untergeordneten fossilen Taxa in deren jeweilige Artikel auslagert. Gruß --mmr 01:13, 25. Jun 2005 (CEST)

Wie schon von mir erwähnt, bin ich gegen eine Zusammenfassung und zwar hauptsächlich deshalb, weil beide Kapitel, wenn sie interessant gestaltet werden, zu umfangreich und durch die Zusammenlegung auch etwas verwirrend und unübersichtlich werden könnten. Es geht eben genau um die User, die den Artikel Elefanten aufrufen, weil sie vorwiegend etwas über die rezenten Arten wissen möchten. Sie sollten dann nicht mit Informationen und Unterscheidungsmerkmalen über Mastodonten, Deinotherien usw., die für Urgeschichte-Fans ebenfalls sehr interessant sein mögen, überschwemmt werden. Hingegen könnten bei den Echten Elefanten die Ökologie, Kulturgeschichte, Zoohaltung, Großwildjagd, Verbreitung und Ähnliches noch ausgebaut werden. Einiges davon sollte auch bei den beiden Artikeln über den Afrikanischen und den Asiatischen Elefanten untergebracht werden, die aber sicher Spezialkapitel sind. Natürlich soll auch ein kurzes Kapitel über die Paläontologie der Elefanten bei den Elefantidae stehen (wie es ja derzeit gemacht wurde), das kann aber ein ausführliches Kapitel über die Evolution der Proboscidea, die ja einst sehr vielfältig und weit verbreitet waren, nicht ersetzen. Ich persönlich mag es auch nicht besonders, wenn ich in einem Artikel über Hauskatzen ausführlich über die Evolution des Säbelzahntigers informiert werde. Biologisch-systematisch gibt es natürlich schon Argumente, höhere Taxa zusammenzufassen, aber ich halte das für unenzyklopädisch, denn bei welchen Taxa soll das enden? Es ist letztlich auch eine Geschmacksfrage, aber ich finde den Aufbau des Elefanten-Artikels, wie er jetzt ist, schon ganz gut. Die Möglichkeit der Verlinkung macht es ja einfach, die Interessierten an "Schreckenstieren" der Urzeit auf den Artikel Rüsseltiere zu verweisen, wo eine genauere Unterscheidung und Systematik besser dargestellt werden könnte, was ich gerne noch machen würde. Natürlich sollten dort auch (wie bisher) die rezenten Arten erwähnt werden, das führt aber sicher nicht zu einem Doppelartikel. MfG --Regiomontanus 13:29, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Regiomontanus, ich bin im Gegenteil der Meinung, dass wir Nutzer, die den Artikel Elefanten aufrufen, nicht dazu zwingen sollten, noch andere Artikel auf der Suche nach einer Übersicht über die fossilen Taxa aufzurufen. Deshalb würde ich nach wie vor dafür plädieren, beide Artikel in einem Text zur Ordnung Proboscidea zusammenzuführen. Artikel, die sich nicht in den enthaltenen rezenten Taxa unterscheiden, sollten wie bis auf Ausnahmefälle vermeiden. Das Argument mit der Hauskatze und dem Säbelzahntiger ist hier irreführend, weil die Säbelzahntiger sehr gut im zentralen Katzenartikel (Felidae) erwähnt und in einem Spezialartikel ausführlicher behandelt werden können. In unserem Fall können aber die fossilen Formen außerhalb der Elephantidae nicht im Elephantidae-Artikel, aber natürlich auch nicht im Artikel zu den Afrotheria abgehandelt werden. Damit sind sie aber nur für den zu finden, der sich die Mühe macht, den separaten Rüsseltier-Artikel aufzurufen. Von wo soll der aber verlinkt werden? Der Afrotheria-Artikel sollte jeweils direkt auf den Artikel mit den rezenten Tieren weiter verlinken und den Leser nicht zum "Umweg" über einen Artikel zwingen, der allein fossilen Taxa gewidmet ist. Davon abgesehen ist die Stellung der Elefanten als Ordnung auch die traditionelle und eigentlich recht fest eingebürgerte. Führt man aber die rezenten Tiere dort aus, dann haben wir einen Doppelartikel. Und natürlich ist es auch systematisch geboten, das im Artikel zu den Rüsseltieren alles drinsteht, was sonst auch in unseren Artikeln zu Taxa, in denen rezente Arten stehen, enthalten ist - also Anatomie, Verbreitung, Lebensraum, Ernährung, Fortpflanzung etc. etc. -- Aglarech nachgetragen von Baldhur 10:11, 25. Jun 2005 (CEST)

Danke. --mmr 15:11, 25. Jun 2005 (CEST)

Hallo Algarech! Dir ist aber hoffentlich klar, dass der vereinigte Rüsseltier-Artikel dann auch "Rüsseltiere" und nicht "Elefanten" heißen müsste, weil ja die deutschen Benennungen den Titel des Artikels bilden sollen. Damit gäbe es keinen eigenen Elefanten-Artikel mehr. Die Einteilung in Elefanten (Proboscidea) und "Echte Elefanten" (Elephantidae) fand ich bisher nur in der wikipedia und finde ihn nach wie vor etwas unglücklich. Ich würde das Taxon "Echte..." nur anwende, wenn es für den nächsthöheren taxonomischen Ausdruck keine deutsche Bezeichnung gibt oder wenn es sich um die Übersetzung der griechischen Vorsilbe "Eu-" handelt. Die Unterscheidung in Elefanten und "Echte Elefanten" ist (unter anderen für mich) sehr verwirrend. Beim oberflächlichem Durchlesen der meisten Artikel, die sich hier mit der Evolution der Rüsseltiere beschäftigen, konnte einen ja fast schon die Frage beschleichen, ob nicht die Erdferkel auch Rüsseltiere, wenn nicht gar Elefantenartige sein müssten, so undifferenziert wurde das meistens geschildert, denn es war immer nur von "Gruppen" die Rede, ich habe versucht, hier die Begriffe Familie und Gattung einzuführen, damit zumindest die Leser, die diese Begriffe kennen, eine Unterscheidungsmöglichkeit haben. MfG --Regiomontanus 17:12, 25. Jun 2005 (CEST)

Algarech, ich bin natürlich damit einverstanden, dass alle relevanten Informationen (auch die Vorfahren etc.) über rezente Tiere im entsprechenden Artikel stehen sollten. Das wäre (und ist)bei den Elefanten mit dem Hinweis auf Altelefanten, (fossile) Zwergelefanten und das Mammut bereits genügend geschehen. Die Forderung, dass bei rezenten Arten alle ihre höheren ausgestorbenen Taxa unter ihrem Namen (bzw. die rezenten Organismen unter ihrem höchstmöglichen Taxon) vereinigt werden sollten, kann ich mir auch in anderen Tiergruppen nicht immer vorstellen. Zweifellos ist das beim erstem Anlegen eines Artikels zielführend. Eine so große und vielfältige Tiergruppe wie die Rüsseltiere, kann meiner Meinung nach nicht in das Kapitel Elefantenevolution abgeschoben werden, da es den Rahmen dort sprengen würde. Die User müssen auch nicht von den Afrotherien einen Umweg über Rüsseltiere nehmen, wenn sie etwas über die rezenten Tiere erfahren wollen, da es ja keine hierarchische Verlinkung gibt. (Oder habe ich da was übersehen?) Natürlich sollte direkt auf die Hauptartikel der rezenten Tiergruppen verlinkt werden. Durch eine differenzierte systematische Darstellung kann der Leser entscheiden ob er sich lieber direkt mit den rezenten Elefanten oder mit der größeren Gruppe seiner Vorfahren und ausgestorbenen Verwandten befassen will. Über weitere Hinweise und Diskussionen, wie man rezente und fossile Tiergruppen behandeln sollte, bin ich dankbar. --Regiomontanus 18:04, 25. Jun 2005 (CEST)

Hallo Regiomontanus,

ad 1:Ich sehe eigentlich kein Problem darin, als Artikelstichwort Elefanten zu nehmen, das ist eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung für die Proboscidea. Es spricht aber auch nichts dagegen, den Artikel mit den Worten "Die Rüsseltiere (Proboscidea), deren einzige lebende Vertreter die Elefanten (Elephantidae) sind..." einzuleiten, also direkt im Artikeleinleitungssatz auf beide Taxa einzugehen. Erdferkel sind definitiv keine Elefanten und wurden m. W. auch niemals in diese Verwandtschaftsgruppe eingeordnet. Die Vergabe klassischer Ränge für (rein) fossile Taxa ist in der Wikipedia (wie auch in der modernen Paläontologie) nicht üblich; da werden gleichrangige Beziehungen für Tiergruppen vorgetäuscht, die teilweise zu um Millionen von Jahren verschiedenen Zeiten gelebt haben. Gruppe, Taxon oder (bei monophyletischen Taxa) Klade sind in diesem Fall durchaus bessere Begriffe.

ad 2:Ich bin nicht sicher, ob wir uns hier richtig verstanden haben. Mir geht es gerade darum, dass es unlogisch ist, nicht-Elephantidae-Elefanten/Rüsseltiere im Elephantidae-Artikel abzuhandeln, ich will also keineswegs "bei rezenten Arten alle ihre höheren ausgestorbenen Taxa unter ihrem Namen" vereinigen, im Gegenteil. Aber die fossilen Formen müssen irgendwo besprochen werden, der Afrotheria-Artikel würde damit überfrachtet, in den Elephantidae-Artikel gehören sie (nicht alle) hinein, was nur einen separaten Proboscidea-Artikel übrig ließe. Der führt aber zur Inhaltsdoppelung, weil sich sachlich nicht rechtfertigen lässt, warum im Proboscidea-Artikel nur ausgestorbene Formen behandelt werden sollten - moderne Elefanten stammen nicht irgendwie von Proboscidea ab, sie sind Proboscidea. Man würde ja auch nicht auf die Idee kommen, im Säugetierartikel für die ganze rezente Biologie nur kurz auf die Ordnungs-Artikel zu verweisen und stattdessen dort nur ausgestorbene Säugetiere behandeln. Daher mein Plädoyer dafür, den Artikel unter das Stichwort Proboscidea zu stellen. Ein Abriss der Rüsseltier/Elefanten-Evolution würde den Artikel auch keinesfalls überfrachten, für Details zu Deinotherien, Moerotherien, Gomphotherien etc. kann und muss es Extraartikel geben. Eine hierarchische Verlinkung gibt es schon - durch die Taxoboxen: Wenn es einen separaten Ordnungsartikel gibt, muss der in die Taxobox von Afrotheria herein und nicht Elephantidae - womit der angesprochene Umweg da wäre. (In Afrotheria steht derzeit noch ein Link auf "Elefanten (Proboscidea)") Und warum sollte der Leser sich zwischen zwei Artikeln zu rezenten und fossilen Lebewesen entscheiden müssen, wenn er einen guten Überblick zu beiden in einem Artikel haben kann. Gruß --mmr 02:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Oder alle ausgestorbenen Archosauria in den Vögeln unterbringen ;-) Ich kann beiden Argumentationen etwas abgewinnen. Wenn man bei den Rüsseltieren gleich in der Einleitung unterbringt, dass die einzigen rezenten Vertreter die Elefanten sind, dann sollte das doch in Ordnung sein. Auf der anderen Seite sehe ich auch nicht die Gefahr einer Überschwemmung dieses Artikels: Ein gut gegliederter Artikel kann IMO nicht zu lang sein, wenn der Leser anhand gut gewählter Überschriften schnell sehen kann, was für ihn interessant ist und was nicht. Und was den Leser vorwiegend interessiert, wissen wir nicht. So lange aber gewährleistet ist, dass die Informationen schnell auffindbar sind (sei es hier oder im anderen Artikel), bin ich wie gesagt meinungslos, ob die eine oder andere Variante zu bevorzugen ist.

Nur vorsichtig mit dem Ausbau dieses Artikels: Ich bin sehr dafür, Ökologie, Verbreitung etc. in den Artikeln Afrikanischer Elefant und Asiatischer Elefant zu lassen. Diese Arten sind, obwohl äußerlich sehr ähnlich, in ihrer Biologie und vor allem in den Beziehungen zum Menschen extrem unterschiedlich und verdienen ausführliche eigene Artikel. In den Elefanten-Artikel gehören eigentlich nur gemeinsame Merkmale, obwohl jetzt schon hier und da dagegen verstoßen wird. -- Baldhur 14:06, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Elefanten nun im zweiten Absatz der Rüsseltiere erwähnt. Bezüglich der Artikel Afrikanischer Elefant und Asiatischer Elefant bin ich deiner Meinung. Warum wollte die noch niemand mit den Elefanten vereinen? Wahrscheinlich weil sie ausführlich genug sind und ihre Eigenständigkeit beweisen. Beim Rüsseltierartikel ist das sicher noch nicht der Fall, das muss aber nicht so bleiben. Ich habe eine sehr gute Arbeit des Wirbeltierpaläontologen Erich Thenius über die Rüsseltiere aus 1964 mit guten Abbildungen gesehen, leider kann man die ja noch nicht verwenden. Vielleicht gibt es in Meyers Konversationslexikon Abbildungen von Rüsseltierfossilien, wie kommt man an die ran? MfG --Regiomontanus 14:22, 24. Jun 2005 (CEST)

Weiße Elefanten

Folgende Ergänzung ist gemacht worden: Man erzählt, daß ein König von Siam Höflingen, die er nicht mochte, einen weißen Elefanten zu schenken pflegte. Da das Tier als heilig galt, durfte man es nicht arbeiten lassen. Sein Unterhalt bedeutete für den bedauernswerten Empfänger also finanziellen Ruin.
Gibt es für die Richtigkeit dieses Absatzes einen Beleg? Irgendeine Quelle? -- Baldhur 21:37, 17. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wissen Benutzer:Hdamm oder Benutzer:AHoerstemeier etwas dazu - sind die beiden fundiertesten Thailand-Kenner, die mir hier im Moment einfallen. --Tsui 21:42, 17. Okt 2005 (CEST)

Mag sein, aber ich meinte hier den anonymen Benutzer, der das eingefügt hat. Mal sehen, ob er sich meldet. -- Baldhur 21:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Nach drei Tagen keine Antwort, darum revertiert. -- Baldhur 09:45, 20. Okt 2005 (CEST)

Jedenfalls ist es eine gute Erklärung für den Begriff "Weißer Elefant", ein "hohes Tier" in Verwaltung oder Konzern, das keinen festen Arbeitsbereich hat, aber auf der Gehaltsliste mit fettem Salär steht.--Regiomontanus 10:18, 20. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Auch bereits sehr weit ausgebaut.

• pro --BS Thurner Hof 16:43, 22. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Die morpholgischen Charakteristika dieser Familie sind nicht dargestellt. --Uwe G. ¿Θ? 11:37, 23. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra. Zu "lesenswert" gehört m. E., dass man sich an die Gliederung hält. Die Bejagung gehört nicht in die Systematik, ebensowenig wie die Verbreitung des afrikanischen Elefanten, die dann im Kapitel "Verbreitung" wiederholt wird. Dafür wird die Systematik ihrerseits wieder in der "Stammesgeschichte" wiederholt, bleibt aber seltsam unvollständig: Die Unterschiede zwischen afrikanischem und indischem Elefanten muss man geradezu aus den Bildern herausdeuten. "Symbolik und Mythologie" würde in das Kapitel "Mensch und Elefant" passen, dann wären die "Elefanten in der menschlichen Geschichte" nicht so allein. Unklar bleibt, ob die Bestandsgefährdung zur Überpopulation in Naturschutzgebieten passt. Die wirtschaftliche Bedeutung für den Menschen wird nur angedeutet. Über das Leben der Elefanten findet man fast nichts: Paarungsverhalten, Sozialleben und Herdentrieb, natürliche Feinde, Beschaffenheit der Biotope, da gäbe es so viel Interessantes! Insgesamt trotz schöner Bilder nicht wirklich befriedigend.--Bordeaux 13:57, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Lesenswert-Diskussion nicht verfolgt, möchte aber zu dem letzten Beitrag etwas verspätet anmerken, dass all diese als fehlend angekreideten Sachen in die Artikel Afrikanischer Elefant und Asiatischer Elefant gehören, wo man sie größtenteils auch findet. -- Baldhur 21:03, 30. Okt 2005 (CET)

Elefantenkommunikation

Folgenden Beitrag des Benutzer:213.191.82.26 vom 24. Feb 2006 11:12 (CET) habe ich von der Mitte der Diskussionsseite hier unten angereiht, da ihn sonst niemand finden wird. Ich bitte, Diskussionsbeiträge immer mit vier '~' Tilden zu unterschreiben, damit sie zeitlich eingeordnet werden können. Danke --Regiomontanus 13:39, 24. Feb 2006 (CET)

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Ich hab im Fernsehen ein Bericht über Elefantenkommunikation gesehen und elefanten hat es den anschein sprechen ähnlich komplex wie die menschen d.h. ich habe gesehen wie die Elefanten ein tag dürch die gegendgelaufen sind und aufeinmal eine pause eingelegt haben und einfach nur dumm rum standen. als sie dann ein "spezielles" microfon eingeschaltet hatten haben die elefanten komische gerausche von sich gegeben eine art summen vllt findet es ja einer wert dazu zu recherchieren<-- pisa) immerhin ist es erstaunlich...

Orthographie

im vorletzten Satz befindet sich ein Fehler:

es muss "Heldenepen" heißen.

Du hast recht. Ich habe es korrigiert mfg --Regiomontanus 00:56, 11. Mär 2006 (CET)

Stammesgeschichte - ab wann den nun?

in dem Artikel (der sicherlich sehr gut ist) steht ja nun eine ganze Menge bzgl. Entwicklung und so weiter aber ab wann es den nun den Elefanten gegeben hat, finde ich einfach nicht. Außerdem wird auf (für Uneingeweihte) recht verwegene Art ständig zwischen Mammuts, Deinotherien, Mastodonten und Elefanten hin und her gesprungen (und zwar so das ich absolut nichts raffe). Ich wäre sehr dankbar wenn ich erfahren könnte, ab wann es nun eigentlich den Elefanten in der heutigen Form gab. Folgendes Zitat verwirrt mich auch ungemein: Bekannte Mastodonarten sind die Tiere der Gattungen Gomphotherium, Stegodon und Mammut (nicht zu verwechseln mit den späteren Mammuts der Gattung Mammonteus, früher Mammuthus). - hier bitte ich ebenfalls um Aufklärung (also bzgl. der Mammut-Sache) und im Voraus vielen Dank Hartmann Schedel 18:43, 1. Apr 2006 (CEST)

Zuerst zu letzterem Problem: Es gibt die "Familie" der Mastodonten, die sich von der "Familie" der Echten Elefanten vor allem durch ihre höckrigen Zähne und allgemein auch durch ihre vier Stoßzähne unterscheiden. Zur Familie der Mastodonten gehören:

• Mastodontidae
  • Gomphotherium
  • Stegodon
  • Mammut

zu den Echten Elefanten gehören

• Elephantidae
  • Elephas
  • Loxodonta
  • Mammuthus (zu deutsch: Mammut)

Prinzipiell sind die einzelnen Untergruppen der Elefanten klar getrennt, zuerst kommen die urtümlichen kleinwüchsigen Vorfahren, dann die abgespaltenen Deinotherien mit den Stoßzähnen nach unten, dann die Mastodonten mit den vier Stoßzähnen und dann die Echten Elefanten mit nur zwei Stoßzähnen, stammesgeschichtlich interessant dabei die Mammut-Arten. Allzu viel hin und her gesprungen wird nicht, es sei denn in der Erwähnung, dass vor 2 Millionen Jahren drei der genannten Gruppen gleichzeitig lebten. Ein gewisses Problem besteht in der Paläontologie darin, dass sich die verschiedenen Gruppen teilweise eine aus der anderen entwickelt haben, teilweise parallel weiterentwickelt haben. Der chronologische Faktor kommt also als verwirrende weitere Dimension in der systematischen Einteilung dazu, die eigentlich in ihrem klassischen Kategoriensystem nur für rezente Gruppen anwendbar ist. Deshalb gibt es in der Wikipedia eine Taxobox und eine Paläobox als Unterscheidungsmerkmal zwischen rezenten und ausgestorbenen Tiergruppen, die verschiedene Schwerpunkte haben. Natürlich würde eine Abbildung den Überblick über die Stammesgeschichte der Elefanten erleichtern, ich habe aber noch keine geeignete gefunden. Außerdem ist auch die Auffassung über die Stammesgeschichte der Elefanten, ähnlich wie auch bei anderen Tiergruppen, ständig im Fluss.--Regiomontanus 16:25, 26. Apr 2006 (CEST)

genau hier war ja mein Problem: es gibt also die Mastodonten und die haben ein Mammut bei. Und es gibt die Elefanten die ebenfalls (in deutsch) ein Mammut haben. Und dieses wird also Mammuthus genannt eigentlich - irgendwie kein Wunder das Klein-Fritzchen Normalverbraucher da irritiert ist. Diesen Umstand nehme ich dankend zur Kenntnis und habe was elementares dazugelernt :-)). Das wars nämlich, was ich nicht wußte: das es zwei Kuscheltierchen gab, die beide sozusagen Mammut heißen :-). Lieben Dank Hartmann Schedel 21:36, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich bin am Überlegen, wie man den Satz klarer formulieren könnte, bzw. ob man die Mastodongattung Mammut aus dieser Übersicht einfach weg lassen sollte. Jedenfalls danke für die Hinweise zu Gunsten einer klareren Übersicht. mfg --Regiomontanus 12:16, 27. Apr 2006 (CEST)

nee nee nee - weglassen würde ich den gar nicht. Das Problem liegt eher darin, daß man diesen Unterschied besser verdeutlichen sollte. Welche Wissenschaftler ist eigentlich auf die Schnapsidee gekommen den beiden doch verschiedenen Tieren den gleichen Namen zu geben? -- Hartmann Schedel 16:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Aussterben der Mammuts

ich hätte, nachdem ich den Artikelteil noch einmal gelesen habe, eine weitere Anregung: Zitat sinngemäß Theorien zufolge waren die Jäger möglicherweise für das Aussterben verantwortlich... Ich habe ein wenig darüber nachgedacht und kann mir bei der niedrigen menschlichen Population einfach nicht so recht vorstellen, daß die paar Jäger wirklich die Art so dermaßen gefährdet haben. Das läuft ja nicht wie heute, wo der Mensch im Handumdrehen Arten aussterben läßt - diese Überlegung basiert aber rein auf der Grundlage der doch recht niedrigen Anzahl der Jäger im Vergleich zu einer damalig noch recht starken Natur. Auch war ja eine Mammutjagd damals nicht unbedingt vergleichbar mit z.B. den Bison-Massenabschlachtungen späterer US-Schützen. Eine Mammutjagd war doch eine recht aufwendige Angelegenheit mit langen Planungen, höchstwahrscheinlich auch mordsmäßigen Vorab-Ritualen etc. und man hat eine Herde schon aus technischen Gründen wohl eher nicht komplett erledigt, sondern war froh wenn man ohne allzuhohe eigene Verluste ein oder zwei erlegt hat. Natürlich kann ich mich irren - es sind einfach Überlegungen die ich so angestellt habe. Hartmann Schedel 23:06, 17. Apr 2006 (CEST)

Eiszeit

jetzt habe ich aber doch noch einmal ein Frage (ich scheine ein großes Interesse an diesem [im übrigen sonst fantastischen] Artikel zu haben :-))... Deinotherien wurden bis zu 3,60 m groß und starben während der Eiszeit aus. - ok soweit - und welche Eiszeit? die Vereisung, welche den Beginn des Gelasiums markiert? die Günz? Mindel? Riss? Saale-Vergletscherung? Würm? Bitte nicht böse sein aber das wäre doch relevant, schließlich umfassen die alle eine Zeitspanne zwischen etwa 2,6 Mill. bis runter zu 12.000 Jahren. Danke bereits im voraus sagt Hartmann Schedel 20:15, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich werde mal sehen, ob ich einen Paläo-Spezialisten auf deine Fragen aufmerksam machen kann. Wenn mir einer im Chat über den Weg läuft, schicke ich ihn vorbei. --Baldhur 20:49, 25. Apr 2006 (CEST)

herzlichen Dank -- Hartmann Schedel 20:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Gleich eine Anmerkung zum Begriff "Eiszeit": Seit einem Jahr werden alle Artikel der Wikipedia im Einklang mit den neuesten Ergebnissen der Klima-, Gletscher- und Eiszeitforschung (Glaziologie) einer gründlichen Revision unterzogen. Der Artikel "Eiszeit" wurde folgerichtig umbenannt in Eiszeitalter und ist jetzt sehr lesenswert (auch wenn zu diesem Thema ebenfalls nicht alle Fragen restlos geklärt werden können). Unter "Eiszeit" verstand man bis zum Jahre 2005 in der Wikipedia und im Unterrichtsbetrieb der Schulen die erdgeschichtliche Zeitspanne des Pleistozäns (Beginn vor 1,8 Mio Jahren). Auf diese Epoche bezieht sich auch der Satz über das Aussterben der Deinotherien. Schon zuvor war das Pleistozän auch als "Eiszeitalter" beschrieben worden, da es mehrere Kalt- und Warmzeiten umfasst, von denen die Kaltzeiten (Glaziale) auch "Eiszeiten" genannt werden (z.B. die letzte Kaltzeit, die "Würmeiszeit"). Leider sind diese Kalt- und Warmperioden schwer zu datieren und regional verschieden. So fanden etwa in Europa die "Würmeiszeit" (Alpen) und die "Weichsel-Eiszeit" (Nordeuropa) nahezu gleichzeitig statt. Es ist daher nicht möglich, das Aussterben der Deinotherien genau mit diesen Klimaperioden zu korrelieren. Das letzte "Eiszeitalter" umfasst übrigens tatsächlich eine Zeitspanne von 2,6 Millionen, wie Hartmann Schedel richtig schreibt, dieser Zeitraum wird seit Ende 2005 Quartär genannt (bis 2004 war das Quartär ein kürzerer Zeitabschnitt, nun umfasst dieser neben dem Pleistozän und dem Holozän auch das Gelasium). Das Pleistozän wird im Wikipedia-Artikel nach stratigraphischen Kriterien in Ober-, Mittel- und Unterpleistozän eingeteilt. Das Untere Pleistozän, in dem die Deinotherien ausstarben, dauerte von 1.806.000 - 781.000 Jahre vor heute. Die Deinotherien starben vor rund einer Million Jahren in Afrika aus, in Europa und Asien schon viel früher. Leider konnten noch nicht alle Artikel der Wikipedia an die neue wissenschaftliche Begriffsstruktur angepasst werden, das wird aber im ersten Halbjahr 2006 geschehen. mfg --Regiomontanus 15:40, 26. Apr 2006 (CEST)

öhm... danke Regiomontanus. Das Eiszeiten gar keine Zeiten waren, sondern eher "glaziale", bzw. "interglaziale" Perioden war mir schon länger klar. Ich wollte es nur auf der Diskussionsseite nicht so kompliziert gestalten, da ich eh schon lange genug 'rumnerve wegen den Zeitangaben. Trotzdem ist Dein Hinweis sicher für viele wichtig. Aber insgesamt: jetzt bin ich zufrieden und weiß was ich wissen wollte. :-)) - herzlichen Dank an alle Beteiligten hierfür. Hartmann Schedel 15:47, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich würde mich nicht so schnell zufrieden geben :-). Ich habe ja bloß die Frage nach den Deinotherien beantwortet und in diesem Zusammenhang gleich noch ein paar erdgeschichtliche und paläontologische Artikel aufbereitet. Deshalb dauert es noch etwas länger, bis ich auch die anderen beiden stammesgeschichtlichen Fragen, die ich zwecks leichterer Unterscheidung mit Überschriften versehen habe, beantworten kann.--Regiomontanus 15:55, 26. Apr 2006 (CEST)

ok und hier gebe ich mich insofern schon zufrieden, da (an dieser Stelle) meine Frage ja nach dem Aussterben der Deinotherien ging (die Sache mit der Eiszeit war nur von Interesse um eben dieses Ableben zu verifizieren). Herzlichsten Dank also auch an dieser Stelle :-) -- Hartmann Schedel 21:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Hannibals Elefanten?

Der Artikel sagt im Kapitel "Mensch und Elefant" einerseits Afrikanische Elefanten gelten dagegen als kaum dressierbar und andererseits Der karthagische Feldherr Hannibal überquerte 218 v. Chr. mit Kriegselefanten die Alpen. Zählt man beides zusammen, dann kommt man zum Schluß, daß Hannibal mit indischen Elefanten gereist sein müßte; andererseits kann ich mir das kaum vorstellen, da man die Tiere ja wohl auf dem Seeweg über den arabischen Golf nach Afrika hätte transportieren müssen. Sind afrikanische Elefanten vielleicht doch domestizierbar? Sind Reste der von Hannibal nach Europa gebrachten Tiere jemals untersucht worden? 84.189.167.34 02:48, 16. Mai 2006 (CEST)

Man kann Elefanten durchaus auf dem Landweg transportieren, einen trennenden Suezkanal hat es damals schließlich nicht gegeben. Und welche Reste der Elefanten sollten untersucht werden? Da ist nix erhalten geblieben. Siehe übrigens auch Afrikanischer Elefant#Zähmung. --Baldhur 09:01, 16. Mai 2006 (CEST)