Diskussion:Härte mit System – Wie Deutschland abschiebt

Löschung?

Löschen! Kein sachlicher Artikel, sondern linksextremes Geschreibsel mit staatsfeindlicher Tendenz. Relevanz nicht erkennbar. Helicop 22:37 12.5.2006 (CEST)

Genau, drum sendet der WDR auch sowas. Gell? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Begründung für SLA vom 11: Mai: Ich bezweifle, daß dieser Artikel mit der Relevanz des Dokumentarfilms zu begründen ist. Man könnte sonst über jeden beliebigen anderen Dokumentarfilm auch einen Artikel schreiben. Mein Eindruck ist dagegen eher, daß der Autor des Artikels mit diesem Artikel eine bestimmte politische Botschaft verbreiten will und der Dokumentarfilm nur eine Alibifunktion hat. Wikipedia ist aber keine Propagandaplattform. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Raubfisch 17:36, 11. Mai 2006 (CEST) und heute wieder hier eingestellt --Raubfisch 08:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Mit beliebigen Eindrücken kommst du aber nicht weit, das musst du schon genauer begründen. Und darüber wird eben nicht im Artikeltext, sondern hier und auf der Löschkandidatenseite diskutiert. Und das bestätigt bereits, dass der SLA falsch war: zum einen, weil möglicher (hier noch gar nicht erwiesener) POV, den man ja ändern kann, kein Löschgrund ist nach unseren Regeln, zum anderen, weil der LA schon gestellt war und die Debatte darüber schon lief. Bitte also sauber vorgehen und richtig argumentieren, nicht bloß Stimmung machen. Jesusfreund 09:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Aus der Exzellenz-Diskussion (nach wenigen Minuten durchgefallen)

 Pro -- Da inzwischen auch Artikel über TV-Dokumentationen relevant sind, ist es Zeit einen von ihnen mal exzellent zu machen. Dieser hier ist besonders super-kritisch, und wird jedem halbwegs linken Deutschland-kritischen Menschen gefallen. Sprachlich erste Sahne. Eindeutig Pro. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 13. Mai 2006 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Marcus Cyron Bücherbörse 17:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Huch? "Sprachlich erste Sahne" - ich entdeckte auf Anhieb diverse Grammatik- und Rechtschreibfehler. Inhaltlich gibt der Artikel für einen exzellenten kaum was her. --Elian Φ 18:01, 13. Mai 2006 (CEST)

nanu? also ich hab schon bessere artikel gesehen . Definitiv kein exzellenter Artikel. Noch nicht mal Lesenswert -- Jonas wiki 18:14, 13. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Wie kommt denn sowas zustande? Müsste im Lemma nicht wenigstens stehen, das es um einen Film geht (hatte zuerst an eine Zeitungsschlagzeile gedacht)? Sind Artikel über einzelne Reportagen hier üblich? Artikel ist aus meiner Sicht irrelevant, nichtssagend und alles andere als neutral, ich kann mich dem Antrag auf Löschung nur anschließen. Accipiter 18:12, 13. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra - soll wohl eher ein Witz sein. --Hansele ^(Diskussion) 18:14, 13. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra Erstmal Löschantrag abwarten. Ich hoffe, das war ein Witz von Dir, Boris? -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 18:20, 13. Mai 2006 (CEST)

contra Ich halte den Artikel eher für irrelevant, unkritisch und auch nicht neutral. Sachlich fehlt eigentlich alles für exzellent. -- Tobnu 18:17, 13. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra was soll daran exzellent sein - der ist noch nicht mal lesenswert. --ahz 18:22, 13. Mai 2006 (CEST)

 Pro Ist zwar noch etwas kurz (und vor Kurzem noch sehr dürftig), aber wenn er schon die Lesenswert-Phase und die Review-Phase überspringt, dann gehts ja jetzt ab. Senkrechtstarterartikel? Cool. --PaCo 18:28, 13. Mai 2006 (CEST)

 Pro Von kaum zu überbietender Relevanz! NPOV durch und durch! DAS Filmereignis des Jahres! Wird noch in Jahrhunderten die Wikipedia-Benutzer faszinieren! --Flac | on 20:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Bist du jetzt komplett durchgeknallt oder wie? Du weisst schon dass die Abstimmung nicht auf dieser Seite stattfand? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:48, 13. Mai 2006 (CEST)

• Redest Du mit mir, mein Sohn? --Flac | on 18:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu: Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Zentrale des Irrenhauses/Löschdiskussion

Gruß --Raubfisch 18:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Werter Raubfisch. Das hier ist kein Kindergartenmal für Weltbilder oder Meckekasten a la "Da passt mir nicht", sondern eine Enzyklopädie. Nimm das Thema des Lemmas einfach ernst und bemüh dich darum hier ernsthaft und sachlich mitzuarbeiten. -- andrax 01:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Kleine Kürzung

Die beiden Sätze:

"Die in diesem Zusammenhang wichtige Tatsache des Vorkommens von Fällen des Asylmissbrauchs sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt.

Da der Film erst am 11.Mai ausgestrahlt wurde, ist es für eine umfassende Würdigung seiner eventuellen Bedeutung sicher noch zu früh."

des Artikels würde ich gerne verändern. Den ersten Satz leicht kürzen und den zweiten weglassen. Denn: "Wichtige Tatsache" ist eindeutig POV. Und eine Begründung, warum eine umfassende Würdigung einer evtl. Bedeutung fehlt ist mE übertrieben. Also neu:

"Fälle von Asylmissbrauch sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt."

Was meint ihr? --PaCo 09:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Das Weglassen der "wichtigen Tatsache" ist richtig. Gute Idee, denn das ist wirklich POV (sorry). Die Tatsache dass der Film erst vor ein paar Tagen zu sehen war, und es für eine Einordnung seiner Bedeutung noch sehr früh ist, hielt ich schon für wichtig, da der Sendetermin im Artikel nicht erwähnt wurde. Kann man jetzt getrost weglassen, da am Anfang des Artikels der Sendetag ja von dir jetzt eingebaut wurde, und sich damit jeder selber seinen Reim machen kann. Gruß Boris Fernbacher 10:46, 14. Mai 2006 (CEST)

OK. Gruß PaCo 12:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Paul Conradi: Warum löschst Du denn die links bei den Autoren Birand Bingül, Pagonis Pagonakis und Jutta Pinzler. Wenn der Film so großartig ist, daß er einen eigenen Artikel verdient hat, dann sollten doch auch Artikel zu den Autoren geschrieben werden! -- Weiße Rose 14:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Hmmmm. :) Hm. Ich kenne Deine Humor- und Ironieformen nicht, es fehlt ein Smiley, deswegen der Versuch einer ernsthaften Antwort: Ob der Film nun so großartig ist, weiß ich nicht genau. Mir scheint er relevant genug zu sein, um hier als Artikel vorzukommen, aber ich sehe ein, dass diese Einschätzung umstritten ist. Für die Relevanz der Filmemacher sollte man aber eher Belege anführen. Diese Relevanz ist ja (wenn vorhanden) leichter belegbar als die Relevanz von so etwas einmaligem wie einem Film. Wenn nun solche Belege nicht angeführt werden, dann sollte man auch die Relevanz der FilmemacherInnen nicht vermuten. --PaCo 18:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Wenn der Film relevant genug ist, um hier dargestellt zu werden, dann sind es auch die Autoren des Films. Man schreibt auch nicht über Die Metaphysik der Sitten, aber nicht über Immanuel Kant. -- Weiße Rose 13:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Wozu das Gezänk wr? Schreib doch einfach. Ich kann dir schon sagen, dass da viel Arbiet auf dich zu kommt. Du wirst, wann immer du über Autor_innen - nicht nur bei eineigen Autor_innen dieses Dokumentationsfilms - die an gesellschaftlich relevanten Themen nah am Geschehen arbeiten auf Problem stoßen, wie das, das Geburtsdatum herauszubekommen. Viele, die nicht aufgrund von Ämtern eher dazu gezwungen sind, schützen auch die identifizierbaren Daten ihrer Identität, weil sie dadurch angreifbar werden und beispielsweise dadurch in ihrem Beruf gefährdet sind. Diese Autor_innen machen ja keine Telenovelas, sondern sind auf eine geschützte Arbeitsumgebung - zu der eine gewisse Anonymität gehört - angewiesen. Dann zeigt die Anzahl der Autor_innen dieser Dokumnetation, dass das Team wichtiger ist als das einzelne "Genie". Ich freu mich aber über dein Interesse, dir diese Arbeit zu machen. Wenn du Unterstützung brauchst, spreche mich ruhig an. -- andrax 19:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Phantasietext

Folgenden Wunschtextdichtung habe ich mal hierher verschoben: Dabei beschäftigt der Film sich über weite Strecken mit der Schilderung beliebig gewählter Einzelfälle. Eine Betrachtung aufgrund statistischer Daten über die Häufigkeit der geschilderten Vorkommnisse, welche erst eine sachliche Einordnung ermöglichen würde, wird nicht vorgenommen. Fälle von Asylmissbrauch sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt. Die Aussage hat nichts mit dem Film zu tun. Zudem: die Einzelfälle sind thematisch korrekt ausgewählt und entsprechend verdeutlichen sie die Problematik. Das habe ich im Teil Inhalt nochmals genauer dargestellt (s. Arbeitsablauf, personelle und ökonomische Zwänge der Behörden etc., Praxis der Terminierung). Zwar wird auch über "Missbrauch" und "illegalen Aufenthalt" (müsste aber detailierter im Zusammenhang vorgestellt werden - sofern es wesentlich sein sollte) etc. sehr wohl berichtet (die Behauptung ist also trampelig erfunden), doch hat das nichts wesentlich mit dem Arbeitsablauf der Behörden etc. zu tun. Der Film arbeitet sehr wohl mit Statistiken, sofern diese überhaupt geführt und öffentlich sind und beschreibt sehr überzeugend anhand von Statistiken die Veränderung der Trends im Arbeitsablauf: z.B. 90% weniger Asylanträge seit den 90ern (Änderung des Asylrechts), daraus fogt eine personelle Überkapazität der Behörden (Aussagen aus den Behörden) und eine Arbeitskapazitätenverlagerung hin zur "Professionalisierung" der "Abschiebevorgänge". Bevor also irgendetwas erfunden wird, was ins eigene Weltbild passt, empfehle ich beispielsweise sich das Sendemanuskript beim WDR zu bestellen. -- andrax 01:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Realität wiederhergestellt

Das ist keine Wunschtextdichtung ! Es werden nur Einzelfälle herrausgegriffen. Das ist nicht repräsentativ, und muss auch erwähnt werden. Es ist auch zu erwähnen, dass die Probleme, welche die Einwanderung macht, nicht erwähnt werden. Ich stelle das wieder her. PS: Würde mich auch mal um die Rechtschreibung kümmern. Gruß Boris Fernbacher 20:26, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Boris: Wenn es kein Wunschtext werden soll, frage ich dich mal ganz bescheiden:

• Hast du die Sendung gesehen?
• Woher weißt du, dass "nur" "Einzelfälle" "herausgegriffen" wurden?
• Woher entnimmst du, dass diese Auswahl willkürlich ist und diese Fälle nicht repräsentativ sind für die dargestellte Behördenpraxis?
• Und ist das nicht bei vielen Dokus so, dass sie nicht alle Fälle schildern (können sie wegen eines Sendeformats doch schon mal gar nicht), sondern einige, an denen ein behördliches Grundmuster deutlich wird?
• Wieso muss eine Doku über eine bestimmte Behördenpraxis überhaupt gleichzeitig Fälle von Asylmissbrauch dokumentieren? Kann Journalismus nicht bestimmte Themen herausgreifen? Darf Journalismus nicht "einseitig" sein?

Soviel zum Inhalt. Zum Verfahren nur bescheiden angemerkt: Wenn du hier an der Herstellung von NPOV mitwirkst, musst Du konsequenterweise dein Löschvotum zurückziehen. Denn du verbesserst einen Artikel, den du eigentlich nicht haben willst. Beides geht nicht.

Außerdem ist POV nach unseren Regeln kein Löschgrund, das weißt du ja. Gruß, Jesusfreund 20:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe den Film gesehen. Zur Frage: Darf Journalismus nicht "einseitig" sein? würde ich sagen -> Er sollte nicht einseitig sein. Ich habe am Artikel Veränderungen angebracht, obwohl ich ihn für löschenswert halte. Wenn er schon eventuell nicht gelöscht wird, soll er wenigstens nicht total einseitig sein. Es muss auch mal erwähnt werden, warum es Abschiebungen gibt. Warum ? Weil es Asylmißbrauch gibt. Ein Film der das nicht in ein zwei Sätzen erwähnt, macht den Leuten doch was vor. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Boris:

• Rechtfertigt ein möglicher "Asylmissbrauch" - was immer das sein soll, wenn es für einen großen Personenkreis faktisch kein Einwanderungsrecht gibt - Verstöße gegen die Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit, wie sie faktisch sehr oft bei Abschiebungen aus Deutschland vorkommen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sind Asylsuchende so eine Art Kriminelle?
• Woher weißt du als Zuschauer des Films so genau, dass diese abgeschobenen Personen das Asylrecht "missbraucht" haben? Jesusfreund 21:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Weiß ich nicht, ob genau diese Personen das Asylrecht mißbraucht haben. Aber generell schieben Behörden doch nicht aus purer Gemeinheit ab. Dass es da ab und zu rechtliche Ungenauigkeiten oder unmenschliche Behandlung gibt, glaube ich ja. Aber das ist ja nicht der Regelfall. Boris Fernbacher 21:29, 15. Mai 2006 (CEST)

Nein, "pure Gemeinheit" irgendwelcher böswilliger Beamter ist die häufige, fast schon systematische Verweigerung rechtsstaatlicher Vorgehensweisen bei diesen Abschiebungen nicht, sondern Folge und Ausdruck einer bestimmten Politik. Eben das wollte die Doku glaube ich auch zeigen.

Ich bin nach wie vor für Einbau der Inhalte in "Abschiebung (Recht)"; weil es diese Debatte auch schon vor der Doku gab und sie dort zum Thema gehört. Das Lemma ist in der Tat unglücklich und unenzyklopädisch, daher verstehe ich auch manche Ablehnungsgründe. Aber die Vermischung mit dem POV-Vorwurf ist falsch. Die Inhalte sind relevant. Jesusfreund 21:48, 15. Mai 2006 (CEST)

So ist es. Der Filmtitel und somit das Lemma ist recht unglücklich. Ich werde mich mal darum bemühen, die Informationen für "Abschiebung (Recht)" zusammenzustellen. andrax 22:23, 15. Mai 2006 (CEST)

NPOV-Edits

Hallo. Folgende Formulierungen werde ich gleich ändern. Einige davon hatte ich bereits einmal in eine ähnliche Richtung hin geändert. Um einen Edit-War zu vermeiden, bitte ich daher darum, hier die Diskussion zu führen, bevor die Formulierungen wieder zurückgeändert werden.

"Der Dokumentarfilm geht vor allem der Frage nach, warum Abschiebungen aktuell angeblich mit besonderen "Härten" durchgeführt werden."

Dass Abschiebungen mit "besonderen Härten", nämlich mit Nichtankündigung der Abschiebung, durchgeführt werden, ist soweit ich weiß ein unbestrittener Fakt. Daher muss und sollte das im Artikel nicht relativiert werden.

"Eine Betrachtung aufgrund statistischer Daten über die Häufigkeit der geschilderten Vorkommnisse, welche erst eine sachliche Einordnung ermöglichen würde, wird nicht vorgenommen"

Dass erst eine statistische Herangehensweise eine sachliche Einordnung ermöglichen würde, ist erstens eine Meinung und zweitens einigermaßen absurd. Man kann selbstverständlich auch einen Einzelfall sachlich einordnen -- man kann nur ohne weitere Informationen aus diesem Einzelfall nicht immer Schlüsse auf andere Fälle ziehen.

"Fälle von Asylmissbrauch sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt."

Das ist inhaltliche Kritik an dem Film und gehört daher an dieser Stelle (wo der Film sachlich beschrieben werden soll) nicht in den Artikel. Wenn solche Kritik von relevanten Stellen öffentlich geäußert wird, kann man sie an geeigneter Stelle im Artikel darstellen. Momentan hat das da aber nix verloren.

Neben diesem eher formalen Einwand auch noch eine inhaltliche Bemerkung: Ich denke, dass ein Film, der konkrete Umstände von Abschiebungen kritisiert -- also die Art und Weise, wie Abschiebungen durchgeführt werden, keineswegs Asylmissbrauch und illegale Migration schildern muss. Die Tatsache, dass Asylmissbrauch und illegale Migration existieren, hat mit der Tatsache, dass es eine rechtsstaatlich fragwürdige Abschiebepraxis gibt, wenig zu tun.

Die anderen Änderungen von Benutzer:Boris Fernbacher finde ich dagegen ausdrücklich gut. --moldy 22:28, 15. Mai 2006 (CEST)

quetsch Bearbeitungskonflikt. Weitgehend d'accord. Eine Anmerkung:

• Nichtankündigung der Abschiebung: die Ämter gehen damit unterschiedlich um. Der Film verdeutlicht, in dem er aus dem Protokoll der AG Rück (eine Länderübergreifendekonfrenz zu Fragen der "Rückführung" brr, was für ein Word) zitiert und Insider zu Wort kommen läßt, dass im Ablaufprozess Behörden kritisiert ("Druck aufgebaut wird") werden, die die Betroffenen über den Termin informieren.

-- andrax 22:46, 15. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wie soll man denn abschieben. Wenn man das ellenlang ankündigt, tauchen die Leute doch ab. Statistik überflüssig ? Es macht ja schon einen eklatanten Unterschied aus, ob es bei 2%, 20% oder 80% der Fälle zu Rechtsverletzungen und anderem kommt. Ohne solche Zahlen sagen geschilderte Einzelfälle fast gar nichts aus. Von mir aus brauchen die Asylmissbrauch und illegale Migration im Film nicht erwähnen. Dann klammern sie halt die Ursachen der Abschiebungen gänzlich aus. Ernst nehmen kann man so einen Film dann sowieso nicht mehr. Und die Wikipedia feiert solche einseitigen Machwerke auch noch. Boris Fernbacher 22:39, 15. Mai 2006 (CEST)

So so Die Leute. Wie schätzt du den die Situation des im Filmgezeigten Traumapatienten ein? Wo sollte der denn untertauchen? Und was war mit dem Arbeiter. Meinst du seine Kollegen oder der Chef könnten ihn Unterschlupf bieten. Ach ja, Kirchenasyl war auch nicht Thema, echt nicht repräsentativ. Aber du hast den Film ja gesehen. -- andrax 22:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Boris: Das was du hier äußerst ist inhaltliche Kritik am Film, die man teilen kann oder auch nicht und somit ist es nicht NPOV. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber der Artikel sollte den Film in erster Linie neutral darstellen. Ich möchte trotzdem auch inhaltlich kurz etwas dazu sagen:

Sorry, wie soll man denn abschieben. Wenn man das ellenlang ankündigt, tauchen die Leute doch ab.

Laut dem Film ist dies keineswegs der einzige Grund für diese Praxis. Offenbar geht es darum, Geld zu sparen, indem man die Betroffenen so daran hindert, die ihnen eigentlich gesetzlich zur Verfügung stehenden Rechtsmittel auszuschöpfen. Das finde ich für einen Rechtsstaat extrem bedenklich.

Okay, hast du etwas Recht. Boris Fernbacher 00:17, 16. Mai 2006 (CEST)

Statistik überflüssig ?

Hat niemand behauptet. Sie ist aber umgekehrt auch nicht nötig, um die geschilderten Fälle (als Einzelfälle) sachlich zu beurteilen. Selbst wenn das nur selten passiert, ist es alarmierend und eine Berichterstattung darüber sinnvoll. Der Film (ich habe ihn leider nicht gesehen) scheint aber ja auch Hinweise darauf zu liefern, dass es mit System passiert.

Dann klammern sie halt die Ursachen der Abschiebungen gänzlich aus

Dass Asylmissbrauch und illegale Migration die Ursache für Abschiebungen sein sollen, ist deine persönliche Meinung (nicht-NPOV), die ich nebenbei erwähnt ziemlich bedenklich finde. Vielleicht ist sie auch nur ein Resultat von Unkenntnis. Es ist keineswegs so, dass alle von Abschiebung betroffenen Personen "Asylmissbraucher" oder illegale Einwanderer wären -- siehe auch Abschiebung (Recht).

--moldy 23:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe jetzt wieder eine entsprechende Änderung vorgenommen und diesmal eine Formulierung gewählt, die vielleicht ein Kompromiss sein könnte. --moldy 23:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Von mir aus soll`s so stehen bleiben. Langsam ist es mir auch echt egal, was da drin steht. Werde da auch nix mehr drin editieren. Ziehe in ein paar Tagen um, und werde circa zwei Wochen kein Internet haben. Da könnt ihr den Artikel nach Lust und Laune ummodeln. Die bösen Worte Asylmissbrauch oder illegale Migration sollen wohl im Artikel auf keinen Fall erscheinen. Könnte ja mal jemand auf die Idee kommen, die anzuklicken. Am besten wir tun so, als ob es das gar nicht gäbe. Man könnte ja sonst irgend jemand diskriminieren. Ich würde für diese beiden Artikel einfach mal einen Löschantrag stellen, dann gibt es die Begriffe wikipediamäßig schon nicht mehr. PS: Könnt ihr es eventuell mal aktzeptieren lernen, dass es auch viele Leute in Deutschland gibt, die eine grenzenlose Zuwanderung aus der ganzen Welt nicht so toll finden. Und die sind deshalb noch nicht alle Faschisten, Rassisten, uninformierte Idioten oder Nazis. Boris Fernbacher 00:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Artikelnamensraum der Wikipedia ist kein Ort, um politische Diskussionen zu führen. Asylmissbrauch und illegale Migration stehen nicht im Artikel, weil sie dort thematisch jedenfalls in der jetzigen Form nicht reingehören.

Ob irgendwer von uns es akzeptiert, dass es Menschen gibt, die grenzenlose Zuwanderung aus der ganzen Welt ablehnen, tut nichts zur Sache -- wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben. --moldy 00:39, 16. Mai 2006 (CEST)

Oh Mann; ihr glaubt das sogar selber, dass ihr sachlich und nicht politisch positioniert seid. Na dann Prost Neujahr. Boris Fernbacher 01:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Falsche Jahreszeit. Und: ihr => wir!--PaCo 01:27, 16. Mai 2006 (CEST)

"Der Artikelnamensraum der Wikipedia ist kein Ort, um politische Diskussionen zu führen." - Richtig, diskutiert werden darf hier nicht, aber politische Agitation darf natürlich ungefiltert in Artikel eingebracht werden. -- Weiße Rose 01:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Wieso, es wird hier doch ausgiebig diskutiert und Boris kriegt laufend freundliche und sachliche Antworten. Und der Artikel wird ebenfalls laufend verändert (verbessert weiß ich persönlich noch nicht). Komisch, dass immer nur die anderen den POV vor sich her tragen. Jesusfreund 01:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass Teile des Artikels "ungefilterte politische Agitation" sind, dann benenne diese bitte und begründe deine Meinung. Ansonsten kann man mit solchen Äußerungen leider wenig anfangen. --moldy 02:50, 16. Mai 2006 (CEST)