Diskussion:Speziallager Nr. 2 Buchenwald

Buchenwald II, als Sowjet-Internierungslager, hiermit grundlegend überarbeitet und im Geist dort ermordeter Sozialdemokraten den Gegebenheiten angepaßt und einige Materialien zur Nachforschung über weitere Alliierten-Lager, auch des Westens, beigefügt. Sicher ist das noch ergänzenswert, auf jeden Fall ist damit ein Anfang für ein oft verschwiegenes Kapitel der Nachkriegszeit gelegt.

--Schmuel Streiml 01:49, 29. Jan 2005 (CET)

gesperrt

natürlich in der falschen version (tm), der editwar lief jetzt lange genug. mein erster eindruck ist, daß in der version von Benutzer:Init text drin ist, was allein mit der geschichte vor 45 was zu tun hat, und damit wohl nicht reingehört, und andererseite auch text zur geschichte nach 45, bei dem ich nicht ganz verstehe, warum er raus sollte. was sagt ihr dazu? -- ∂ 17:40, 19. Jan 2006 (CET)

Ich finde keinen Text zur Geschichte vor 45. Das solltest Du vielleicht erklären. Warum hier was gelöscht werden sollte, verstehe ich auch nicht. Sollte der Löscher vielleicht sagen. --Hardenacke 19:29, 19. Jan 2006 (CET)

ööööhhh... richtig. wie auch immer, nachdem jetzt anscheinend eine diskussion zustandekommt, hab ich den artikel erstmal wieder aufgemacht. ich vertraue in meiner grenzenlosen naivität einfach mal darauf, es mit vernünftigen menschen zu tun zu haben, die das auch ohne editwar gebacken kriegen :) -- ∂ 11:41, 20. Jan 2006 (CET)

Begründung des "Löschers"

Um das noch einmal deutlich zu sagen, mir liegt nichts daran die im Artikel beschriebenen Ereignisse auf irgend eine Art und Weise verharmlosen zu wollen.

Mir liegt aber sehr wohl daran, den Artikel so neutral wie möglich zu halten um zu verhindern, dass Idioten von rechts oder von links hier eine neue Spielwiese finden, siehe auch die unsäglichen Diskussionen mit Streimel. Deshalb liste ich hier noch einmal auf, was ich an den Erweiterungen, die in den letzten Tage erfolgt sind raus haben möchte, bzw. wo mir nicht klar ist was das mit dem Artikel zu tun haben soll.

und den unbehandelten Folgeerkrankungen zugrunde und wurden am Rande des Lagers in Massengräbern verscharrt.

Gibt es dafür Belege?

Auch dies und die völlige Isolation von der Außenwelt und den Angehörigen, die nicht wußten, wo der Verhaftete war, trug mit zur Belastung der Inhaftierten bei.

Dieser Satz ist eine Verhöhnung, da die Qualen der Häftlinge hier als Belastung verniedlicht werden.

Sehr viele waren vor ihrer Ankunft in Buchenwald bereits durch andere Lager des NKWD wie Ketschendorf oder Jamlitz gegangen und gleich nach ihrer Verhaftung der Folter unterzogen worden.

Dafür fehlen hier die Quellennachweise (mein Vater war dabei reicht nicht)

Nach der Auflösung des Lagers im Frühjahr 1950 wurden etliche Entlassene noch in die Sowjetunion deportiert oder in Zuchthäuser der DDR überstellt wie Waldheim und Bautzen. Es kam zu Scheinprozessen ohne Rechtsgrundlage. Die Urteile standen in stalinistischer Verfahrensweise bereits vorher fest.

Ist für die Beschreibung des Lagers irrelevant, zudem wird dieser Text vom Autor in allen Artikeln untergebracht, die sich dafür auf irgend eine Art und Weise eignen.

Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, das Verbrechen der Weiterbenutzung der Nazi-KZ durch die sowjetische Besatzungsmacht zu verharmlosen oder zu relativieren.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, ohne Angabe von Belegen.

--Anton-Josef 20:03, 19. Jan 2006 (CET)

Nur zur letzten Bemerkung: "gelegentlich Tendenzen" ist ja wohl keine Verallgemeinerung. Sie gibt wohl Erfahrungen des Autors wieder, wahrscheinlich ohne wissenschaftliche Untersuchung und demzufolge ohne wissenschaftliche Belege. Zulässig ist sie dennoch, weil sie der Erfahrung (auch meiner) entspricht. Es gibt sie, diese Tendenzen, gelegentlich. - Zu den vorhergehenden Bemerkungen ist zu fragen: Wo sind sie denn geblieben, die vielen Toten, wenn nicht in den Massengräbern verscharrt. Daß vorher viele Gefangene schon in anderen Lagern waren usw. ist ohne weiteres glaubhaft. Wo viele Entlassene 1950 blieben, gehört durchaus zur Geschichte des Lagers. Die Formulierung "Belastung" empfinde ich nicht als Verniedlichung. - Insgesamt meine ich, daß man an Formulierungen durchaus arbeiten könnte, eine ständige Löschung ist jedoch nicht der richtige Weg. --Hardenacke 20:40, 19. Jan 2006 (CET)

Lieber "Löscher",

über Ihre Aussage, nichts verharmlosen zu wollen, freue ich mich. Ich dachte dennoch, daß Sie verharmlosen wollten, denn in meinem Text, den Sie zu löschen versucht haben, habe ich ja nur Tatsachen beschrieben, die der Wahrheit entsprechen.

Zu Ihren Fragen : Die Inhaftierten im von der sowjetischen Besatzungsmacht weiterbenutzten KZ- Lager Buchenwald nach 1945 litten vor allem an Ungeziefer, Ruhr, Fleckfieber und den Folgeerkrankungen der dauernden Unterernährung. Natürlich ist das Leiden dieser Menschen längst dokumentiert und wissenschaftlich erforscht. Zahllose wissenschaftliche Dokumentationen, belegte Augenzeugen- und Erlebnisberichte befinden sich in der Gedenkstätte Buchenwald und in anderen Archiven, u.a. auch im Bundesarchiv Koblenz. Sie erhalten auch Auskunft und Informationen bei der ehemaligen "Gauck"-Behörde, der heutigen Birthler-Behörde - BStU - für die Aufarbeitung des SED-Unrechts und die Stasi-Unterlagen in Berlin. Erkundigen Sie sich auch bei der UOKG (Union der Opferverbände der kommunistischen Gewaltherrschaft) oder der VOS (Vereinigung der Opfer des Stalinismus) nach Material über diese Zeit.

Fahren Sie einmal nach Buchenwald und sehen Sie sich die Massengräber an. Es gab dort Grabungen. Alles wurde untersucht. Die Massengräber im Wald sind z.T. bezeichnet mit Stelen aus Metall-pro Massengrab eine Stele- und liegen in der Nähe des heutigen Dokumentationszentrums über die Zeit des Kz-Lagers nach 1945.

Daß ich die Leiden der Mitgefangenen meines Vaters "verhöhne", wird wohl niemand glauben. Ihre Argumentation ist auch da nicht logisch.

Daß die Inhaftierten noch durch andere NKWD-Lager wie Ketschendorf oder das Sterbelager Jamlitz gegangen sind, auch das ist unstreitig und wissenschaftlich belegt, dokumentiert und dieses Wissen ist ebenfalls für den, der Informationen möchte, zugänglich (siehe die Hinweise oben).

Daß nach der Auflösung des KZ-Lagers Buchenwald die Überlebenden teilweise noch in die Gulag-Lager der Sowjetunion deportiert oder in Zuchthäuser der DDR verbracht wurden, ist natürlich sehr wohl von Relevanz für den Artikel, denn es steht in engem Zusammenhang mit dem Leiden im Lager und eben dem stalinistischen Terror dieser Zeit - und vor allem : es ist von Relevanz für die Leiden der MENSCHEN, die in Buchenwald inhaftiert waren und deren Qualen dort eben noch nicht zu Ende waren, sondern weitergingen. Und um was geht es denn sonst in einem Artikel über das Lager Buchenwald als um das Leid dieser MENSCHEN ?

Ja natürlich, auch andere Artikel habe ich um inhaltlich Ähnliches ergänzt, das ist ja wohl Sinn der Wikipedia, daß man an allen Artikeln ernsthaft mitarbeiten kann und nicht nur auf der Benutzerseite Selbstverwirklichung oder Selbstdarstellung übt. Kein Autor hat schließlich einen Artikel für sich allein "gepachtet".

Es ist leider eine Tatsache, daß auch die Gedenkstätte für die Opfer des Nachkriegs-KZ Buchenwald , also des Speziallagers, mehrfach geschändet wurde. Darüberhinaus wird von bestimmten Kreisen der alten SED-Kader und ihrer heutigen Sympathisanten noch immer gern in KZ-Opfer erster Klasse (NS-Opfer vor 1945) und KZ-Opfer zweiter Klasse (Stalinismus-Opfer nach 1945) unterteilt und so von den Verbrechen des Kommunismus abgelenkt. Ich meine dagegen, daß die Menschenrechte unteilbar sind und KZ-Inhaftierung in JEDEM Fall verbrecherisch ist. Die Opfer der Nazi-Jahre vor 1945 und die Opfer des Stalinismus nach 1945 haben ein Anrecht darauf, daß ihre Leiden wahrheitsgemäß dokumentiert und VOLLSTÄNDIG dargestellt werden. Dies geschieht in der Öffentlichkeit meist aber nicht. Von den Toten nach 1945 ist höchst selten die Rede!

Wenn extremistische Gruppen auf dem Leid dieser Menschen heute ihr politisches Süppchen kochen wollen, muß man ihnen entgegentreten, aber doch nicht dadurch, daß man Teile der historischen Tatsachen wegläßt, löscht oder nicht veröffentlicht, sondern dadurch, daß man ERST RECHT alle Tatsachen offenlegt und Extremisten darauf basierend mit Argumenten begegnet.

Lesen Sie auch auf der offiziellen Website der UOKG die Erklärung im Namen der überlebenden Opfer des Stalinismus und ihrer Angehörigen, die sich gegen JEDE Form von politischem Extremismus wendet.

Und noch eine Bitte und ein offenes Wort erlaube ich mir hier : Ich fände es schön, wenn Sie den Text auf ihrer Benutzerseite ("Elians Deppenregeln") etwas moderater formulieren könnten. Sicher soll er wohl ironisch/humorvoll gemeint sein und nicht bitterböse. Andere Menschen sollten aber meiner Meinung nach doch besser nicht in dieser Weise angesprochen werden. Viele könnten sich verletzt fühlen, was Sie bestimmt auch nicht möchten. Ihrer Stellungnahme hier in der Diskussion entnahm ich, daß Sie Neutralität möchten, dann werden Sie jetzt sicherlich auch Ihre "Regeln" etwas neutraler fassen, da es sich ja sowieso natürlich nur um eine Meinungsäußerung Ihrerseits handeln kann und netter Umgangston dabei doch vorzuziehen ist, wie Sie, die anderen und ich ihn hier auf dieser Seite doch auch pflegen. Dies ist nur eine Bitte, ich grüße Sie freundlich und wünsche Ihnen alles Gute! --195.93.60.147 23:48, 19. Jan 2006 (CET) --Init 23:51, 19. Jan 2006 (CET)

Was ich auf meiner Seite schreibe und vor allem wie, bleibt bitte schön noch immer mir überlassen. Dafür nutze ich mein "Hausrecht". Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück und überlasse das Feld den Verfolgten und unterdrückten des sowjetisch-ostdeutschen Regimes. Danke, und das ist jetzt ehrlich gemeint, für die Grüße. --Anton-Josef 13:28, 20. Jan 2006 (CET)

Warum wurde alles wieder rückgängig gemacht?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

1.Als erstes: Was heißt viele Jugendliche? Waren das 60%, 70%? Man muss das genauer beschreiben und Quellen angeben.

2. Was hat der Satz mit den Brotrationen am Anfang des Artikels zu suchen? Ist das die wichtigste Charakteristik? Wenn man im Artikel über Buchenwald oder andere KZs solche Einzelheiten reinschreibt, dann reicht ein A4 Blatt nicht aus.

3. Der Satz, dass die Gefangenen lange nicht freigelassen wurden, gehört in die jeweiligen Artikel: z.B. Buchenwald oder Auschwitz. Das hat mit dem Speziallager nicht viel zu tun. Als es Russen übernommen haben, waren dort keine Häftlinge mehr.

4. Der Satz mit der Folter: aus dem Satz kann man schließen, dass jeder gefoltert wurde und das kann nicht stimmen.

Wenn diese Fragen unbeantwortet bleiben, mache wieder alles rückgängig. Barnaul 09:21, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die nachfolgenden Zeilen schreibt ein Insasse

der Speziallager Bautzen (ab 5. Juli 45), später Jamlitz und zuletzt Buchenwald (bis 10. August 48). Die (wir!) Jugendlichen (anfänglich 15-19 Jahre alt) bildeten mit rd. 15 % insofern eine auffällige Gruppe, weil die Altersgruppen 20-45 fast gar nicht vertreten waren (das waren ja die zum Wehrdienst eingezogenen und nun in Kriegsgefangenschaft gelangten Jahrgänge); der größte Teil der Lagerinsassen war 45-65 Jahre alt; auffällig war ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Lehrern. Richtige Nazigrößen waren nicht dabei.

Als Formulierung eignet sich wohl "mit 15 % relativ viele Jugendliche", denn was haben Kinder von 15 Jahren überhaupt in einem solchen Lager verloren! Dazu muss man wissen, dass die Sowjets all die Jahre durch Verhöre versucht haben, belastendes Material zu erfahren und alle, denen sie glaubten, etwas vorwerfen zu können, wo anders hin kamen. Wehe, wenn einer dabei war, der den Rußland-Feldzug mitgemacht hatte: Der hatte sich des "verbotenen Grenzübertritts" schulldig gemacht! Und einer (ein völlig unpolitischer Mensch) hatte wahrheitgemäß seinen Beruf angegeben mit "Generalvertreter für Damenunterwäsche" und war nun in den sowjetischen Akten gebrandmarkt als "Vertreter eines Generals" - der Willkür waren keine Grenzen gesetzt!

Die (wir!) restlichen "Unbescholtenen" wurden im Sommer 48 entlassen - nach über 1100 Tagen mit 2200 Portiönchen Graupensuppe und 1100 x 300 g Brot (ich wog bei 188 cm Größe 57 kg und hatte TB - nach einem Jahr Sanatorium normalisiert auf 85 kg). Dabei war es ein Glück, davon gekommen zu sein - selbst nach heutigem russischen Eingeständnis sind 1/3 der Insassen gestorben.

Folter: Kam gelegentlich vor und war nicht die Regel; ich habe aber selber eine Nacht zu sechst (d. h. mit 5 anderen Jugendlichen) in einer völlig leeren Einzelzelle in Bautzen im Keller zugebracht, in die uns vorher 5 cm Wasser hineingeschüttet worden waren: 2 standen die ganze Nacht auf der Türschwelle, 2 hockten auf dem (natürlich kalten) Heizköper und einer in der Fensterhöhlung. Was wäre das nach heutigem juristischen Sprachgebrauch? Bei den damals sowieso schon total geschwächten Betroffenen eher "Mordversuch" als "Folter"!

Massengräber: Die Belege für die Massengräber sind die inzwischen aufgefundenen Massengräber.

Anmerkung: Ich schreibe diesen Text erst einmal als Diskussionsbeitrag und noch nicht als Artikeltext, weil ich heute eher zufällig hier hereingekommen bin und so spontan keine Belege beibringen kann - das will ich aber gerne nachholen, denn wer sonst als damals selbst Betroffene können darüber zuverlässig berichten und der Nachwelt ein authentisches Bild vermitteln? Wer nicht selber Lagerinsasse war, sollte nicht darüber schreiben und auch nichts voreilig löschen.

Ich bin überzeugt, dass hier (und für die anderen Lager!) im Laufe der nächsten Zeit ein gültiger Text entsteht - und werde mich mit kritischen Stimmen sachlich auseinandersetzen.