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Adiabatische_Zustandsänderung

In dem Artikel finde ich eine Reihe von Punkten schlecht gelöst bzw. verwirrend:

Der 4. Abschnitt „Arbeit bei einer reversiblen adiab.....“ enthält eine Reihe von Formeln für W, von denen unklar ist, warum sie dort stehen. Wenn es eine Ableitung der Adiabatengleichung sein soll, dann ist sie definitiv falsch, denn sie setzt voraus, was eigentlich abgeleitet werden soll. - siehe hierzu auch den Vermerk von PassPort vom 14. 9. 2012 auf der Diskussionsseite

Im deutschen Sprachgebrauch wird das Wort „Adiabate“ - siehe Brockhaus, Lexikon der Physik, diverse Physiklehrbücher - für einen Weg im Zustandsraum bei einem reversiblen adiabatischen Prozess gebraucht und dies sollte hier klar definiert werden, wenn Adiabate kein eigenständiges Lemma ist.

Es gibt dann weiter den Satz Reversible adiabatische Prozesse sind ein Spezialfall von isentropen Prozessen. und dann einen folgenden etwas unmotivierten Abschnitt Isentropengleichung, obwohl offensichtlich die Isentropengleichung genau eine der Adiabatengleichung ist - bleibt im Artikel eigentlich offen, was dieser Abschnitt mit der Isentropengleichung hier bei diesem Lemma zu suchen hat. Es sollte gesagt werden, dass Isentrope und Adiabate (reversibler adiabatischer Prozess) dasselbe sind.

Der einleitenden Abschnitt sollte etwas ausführlicher sein und schon auf die Bedeutung für die Begriffsfindung in der Thermodynamik selbst kurz eingehen. Auch könnten in der Einleitung schon erwähnt werden, dass es hier um eine Idealisierung geht, die auch für praktische Berechnungen wichtig ist.

Dann denke ich, dass zwei Abschnitte (Klassifizierung irreversibel/reversibel) folgen sollten: 1. Irreversible adiab. Zustandsänderungen (Link zu Gay-Lussac Versuch,...) 2. Reversible adiab. Zustandsänderungen Im letzten müssten die Adiabate (Kurve im Zustandsraum) eingeführt werden und als Spezialfall sollten das ideale Gas mit den Adiabatengleichungen und Zusammenhang mit der Isentrope erwähnt werden. Vielleicht folgt dann ein Abschnitt über „Anwendungen“ a) Meteorologie (Link zu Temperaturprofil) b) Wärmekraftmaschinen d) adiab. Expansion/Kompression (numerische Beispiele) e) Kühlung/Heizung

Interessant ist auch ein Blick in die englische Wikipedia en:Adiabatic_process

Zusammenfassend sind meine Kritikpunkte: falsche Herleitung (wenn es eine sein soll) der Adiabatengleichung, fehlende Definition des Begriffs Adiabate, Einleitung nicht ausreichend, einige Abschnitte teils verwirrend, fehlender Abschnitt Literatur,..

Für weitere Anregungen und konstruktive Kritik bin ich dankbar ArchibaldWagner (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

@ArchibaldWagner: Das Dringlichste scheint mit die Entflechtung und Abgrenzun zu isentrop zu sein. Da drüber stolpere ich jedenfalls unmittelbar (oder was soll ein Hauptabschnitt "Isentropengleichung" im Artikel?). Wenigstens die Überschriften der Hauptabschnitte möchte ich als Leser nach Lektüre der Einleitung einordnen können. Nachdem dasn entflochten ist, könnten wir uns damit beschäftigen, wie wir die verbleibenden Abschnitte strukturieren und was dann darin beschrieben werden soll. Was meinst Du dazu?--Alturand (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Alturand:: Das Lexikon der Physik: Spektr. verlag definiert Adiabate, Isentrope, Linie im Raum der Zustandsfunktionen eines thermodynamischen Systems, längs der eine adiabatische Zustandsänderung abläuft. Auf der Adiabaten ist die Entropie S=constant. - Im Römpp-Lexikon Chemie steht: Adiabate: (auch Isentrope genannt) Im pV-Diagramm ist die Adiabate eine Kurve gleicher Entropie. - Dieses deckt sich auch mit der Begriffsbildung bei Günther Ludwig: Gundlagen der theoretischen Physik Band 4 (Thermostatik) - dieses ist mein pers. Referenzbuch. für Thermodynamik - definiert wird ja isentrop dS=0 und es muss einen Prozessweg geben, bei Adiabate wäre deltaQ und Weg im Zustandstraum zu fordern. Tatsächlich werden die Begriffe Isentrope und Adiabate (immer?) synonym gebraucht, und ich finde diese Begriffe praktisch immer im Zusammenhang mit dem Beispiel: Gas im idealen Behälter evtl. mit kond. Wasser. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das wird auch von Landau-Lifschitz so (adiabatisch = an jeder Stelle isentrop), also anders als im Artikel, gesehen:

„Wir betonen, daß, obgleich ein adiabatischer Prozeß reversibel ist, keinesfalls jeder reversible Prozeß adiabatisch ist.[…]Bei einem adiabatischen Prozeß ist eine stärkere Bedingung erfüllt – es bleibt sogar die Entropie eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist.“

– E. M. Lifschitz, L. P. Pitajewski

Offenbar treffen hier mal wieder die teschnischen Thermodynamiker ($\delta Q_{\rm {System}}=0$ auf die Physiker $\forall _{Untersysteme}{\rm {d}}S=0$. Das wird eine interessante Diskussion, beide Standpunkt und Sprachgebräuche korrekt nebeneinander darzustellen. Wenigstens scheint hier die Sichtweise der Physiker nur ein Spezialfall der der Techniker zu sein, bzw. die techische Definition einfach nur die Fälle mit einzuschließen, die in der Alltagspraxis nicht relevant sind.-- Alturand (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint die Abgrenzung zwischen Adiabate und Isentrope recht einfach zu sein: In einem adiabatischen Prozess tauscht das System keine Wärme und somit auch keine Entropie mit der Umgebung aus. Wenn der adiabatische Prozess nicht reversibel ist, kann im System jedoch Entropie erzeugt werden und es handelt sich wegen der Entropiezunahme im System nicht um einen isentropen Prozess. Adiabate und Isentrope sind nur im Fall eines reversiblen Prozesses synonym. Zwei Literaturbelege:

(A): „Eine Zustandsänderung ohne Wärmeumsatz wird adiabat [...] genannt. [...] Wenn außerdem Reibungsvorgänge zu vernachlässigen sind, wie in diesem Abschnitt allgemein vorausgesetzt, wird eine solche reibungslose adiabate Zustandsänderung [...] als isentrope Zustandsänderung oder kurz Isentrope bezeichnet.“ (F. Bošnjaković: Technische Thermodynamik, Teil 1. Steinkopff Verlag, Darmstadt 1988, ISBN 3-7985-0759-7, S. 64)

(B): „[...] in the case of a reversible adiabatic process, we have $\textstyle \mathrm {d} S={\frac {\mathrm {d} Q_{R}}{T}}$.

Also, for an adiabatic process, $\mathrm {d} Q=0$.

So, if $T$ is not zero, then $\mathrm {d} S=0$,

and $S$ is constant. Therefore, during a reversible adiabatic process, the entropy of a system remains constant, or, in other words, the system undergoes an isentropic process.“ (M.W. Zemansky, R.H. Dittman: Heat and Thermodynamics. McGraw-Hill 1997, ISBN 0-07-017059-2, S. 196). -- Sch (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Sch: Adiabaten sind in der Literatur nur für reversible adiabatische Prozesse definiert.Wir dürfen adiabatisch nicht mit Adiabate verwechseln! ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wie schon gesagt: Der Landau fordet, dass die Entropie "eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist." sein muss. Für einen theoretischen Physiker bedeutet "eines jeden", dass es für jeden beliebig gewählten Körper zutrifft. Die Definition der technischen TD fordert es nur für das Gesamtsystem, das "genau ein bestimmt gewählter Körper" ist, also eine Untermenge von "eines jeden". Insofern ist die physikalische Definition strenger, für den theoretischen Physiker sind die Prozesse, die Du beschreibst, nicht adiabatisch, weil sie nicht für jedes Subsystem isentrop sind, selbst wenn keine Wärme ausgetauscht wird. --Alturand (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Alturand: Danke für den Hinweis und das Zitat. Ansonsten steckt der Teufel oder die Erklärung häufig im Detail. Es gibt Unterschiede in adiabatisch $\delta Q=0$, Adiabate, isentrop $dS=0$ und Isentrope; Adiabate und Isentrope meinen Prozesswege im thermodynamischen Zustandsraum (Raum der Gleichgewichtszustände), adiabatisch und isentrop sind Prozesseigenschaften. -- Wenn zusammengesetzte Syteme vorliegen, etwa ein Gesamtsystem (Gesamtsystem ist nicht einfach) aus zwei "Gaskolben" (jeder einzelne sei ein einfaches System, lässt sich also jeweils durch die äußeren Parameter, etwa $V_{i}$, und einen einzigen weiteren Parameter etwa die innere Energie, $U_{i}$ oder $T_{i}$, beschreiben), dann kann bei einer wie auch immer beschaffenen Kopplung das eine Teilsystem Entropie an das andere Teilsystem abgeben, wobei die Entropie des Gesamtsystems sich nicht ändert. So etwas beschreibt man meines Wissens aber nicht mehr mit einer Isentrope, obwohl der Prozess isentrop ist. Das Problem ist die genaue Definition der Isentrope, sie wird nämlich in der mir bekannten Literatur immer nur an speziellen einfachen Systemen eingeführt. - Also Landau-Lifschitz hat recht, wenn er sagt, dass nicht jeder reversible Prozess adiabatisch ist, dieses gilt nur für einfache (genaue Def. siehe Günther Ludwig Band 4) thermodynamische Systeme - Wir dürfen aber adiabatisch nicht mit Adiabate und isentrop mit Isentrope verwechseln! Solche Probleme scheinen mir typisch für die Thermodynamik zu sein, ist es doch zum einen eine sehr allgemeine Rahmentheorie aber in der Darstellung immer mit sehr einfachen, fast primitiven Beispielen, gepaart. Das macht auch das Verstehen und Beschreiben von thermodynamischen Begriffen so kniffelig. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Bsp: Ideales Gas#Mischungsentropie eines idealen Gasgemischs: nach der Definition der technischen Thermodynamik ist der Vorgang, bei dem keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird, adiabatisch aber nicht reversibel (isentrop), nach der Definition der Physiker weder adiabatisch, noch isentrop oder reversibel. -- Alturand (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2017 (CEST)

Auch bei den Physikern ist die Vermischung (oder das Lösen in Wasser) adiabatisch, wenn das System wärmesisoliert ist - so etwas ist adiabatisch und nicht isentrop (da irreversibel). Siehe auch etwa den Gay-Lussac-Versuch der ist auch adiabatisch. Aber dafür gibt es keine Adiabate, denn die ist nur für reversible adiabatische Änderungen definiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bei den Begriffsunsicherheiten mit isentrop sind wir nicht allein: siehe en:Talk:Isentropic_process#Definition_seems_convoluted ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Neuer Punkt: adiabatisch meint in der Quantenmechanik/-statistik, dass der Hamiltonoperator sich so sanft ändert, dass die Besetzungszahlen sich nicht ändern. Das Begriffspaar adiabatisch/diabatisch werden nicht nur für thermodynamische Prozesse benutzt, sondern auch zB bei Atom-Atom-Stößen. Das sollte mit aufgeführt werden.--jbn (Diskussion) 18:34, 2. Jun. 2017 (CEST)

Kritik am bisherigen Abschnitt Beispiele:

• Ein Einwand betrifft den Text: ...Auch die extrem schnelle primäre Erhitzung der Luft beim Wiedereintritt von Raumflugkörpern ist auf Grund der extrem hohen Verdichtungsgeschwindigkeiten ein näherungsweise adiabatischer Prozess... Hier gibt es zwar kaum einen Wärmeaustausch mit dem weiteren Luftraum, allerdings kann man hier kaum von einem thermodynamischen Gleichgewicht reden. Eintauchende Raumfahrzeuge haben eine Geschwindigkeit, die mehr als das 20-fache der Schallgeschwindigkeit beträgt, sie liegt damit eine Größenordnung über der mittleren thermischen Geschwindigkeit der Luftmoleküle vor dem Zusammenstoss. Auch spielt bei diesem Vorgang wohl die Viskosität der Luft in der Grenzschicht eine Rolle, so dass hier die Poissongleichungen nicht einfach anwendbar sind. Es handelt sich hier nicht um einen reversiblen adiabatischen Prozess, der in der Regel mit der Kompression eines Gases assoziiert wird, siehe Stoßwelle und en:Aerodynamic_heating. Hier würde ich gerne die Stellungnahme eines erfahrenen Strömungsphysikers und einen zuverlässigen Beleg haben, bevor wir das als ein Beispiel für eine adiabatische thermodynamische Zustandsänderung anführen.
• Zur Exansion: Eine Expansion von Luft muss nicht notwendig zu einer Abkühlung führen, siehe Gay-Lussac-Versuch - nur wenn über eine Vorrichtung (z.B. Kolben oder Zunahme der potentiellen Energie) innere Energie in Arbeit umgewandelt wird, tritt in der Regel eine Abkühlung ein.
• Die angegebene Referenz adiabatische Kühlung passt an dieser Stelle nicht.

ArchibaldWagner (Diskussion) 17:48, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie)

Bei den Artikeln Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie) gibt es ein Problem mit der Verlinkung in anderssprachige Wikipedien. Die Begriffe, die die beiden Artikel darstellen, haben zwar beide etwas mit der Rotationsachse eines sich drehenden Körpers zu tun. Sie sind aber nicht identisch. Insbesondere ist die Nutation der Astronomie keine Nutation im Sinne der Kreiseltheorie, sondern ein Spezialfall der Präzession. Eine Nutation im Sinne der Kreiseltheorie ist ein Phänomen ohne äußeres Drehmoment. Präzision setzt dagegen ein anhaltendes äußeres Drehmoment voraus.
Soweit ich es sehe, stellen nur die englischsprachige und die deutschsprachige Wikipedia diesen Sachverhalt in zwei getrennten Artikeln dar. Unter den knapp fünfzig anderen Sprachversionen, die mit unserer astronomischen Nutation verbunden sind, erkenne ich mit meinen eher bruchstückhaften und durch Google-Translate unterstützten Sprachkenntnissen:

• Kreisel-Definition und Kreisel-Erklärung kombiniert mit der Erdachse als Beispiel und teilweise dem durch Mond und Planeten wirkenden Drehmoment als Erklärung (englisch, spanisch, italienisch, polnisch, niederländisch, russisch ). In der englischen Version wird zusätzlich in einem eigenen Abschnitt auf einen getrennten Astronomie-Artikel verwiesen. → inkonsistent
• Astronomische Definition, Erklärung und Beispiel (kroatisch, norwegisch) → Kreisel-Nutation fehlt
• Astronomischer Begriff und der Begriff aus der Kreiseltheorie in getrennten Abschnitten desselben Artikels (türkisch) → verstößt gegen einen der fundamentalen Grundsätze von Wikipedia ("verschiedene Begriffe sollten in getrennten Artikeln dargestellt werden")
• Definition und Erklärung passend zur Kreisel-Präzession (Nynorsk) → fachlich falsch
• Definition rein auf die Geometrie der Bewegung abgestellt. Keine Aussagen zur Ursache. Kreisel, Planeten und Munition als Beispiel (schottisch, finnisch) → weicht von der Darstellung in Lehrbüchern ab.

Vor diesem Hintergrund ist es wenig verwunderlich, dass die "Statements" im Wikidata-Objekt Q190009 sich auch nicht auf eine der beiden Bedeutungen einigen können. Im Moment ist es so, dass die Interwiki-Seite von beiden deutschsprachigen Artikeln per Interwiki-Link beim selben englischen Artikel zur Kreisel-Bedeutung landet, der am Ende zur Astronomie-Bedeutung abschweift. Wie geht man mit so einer breit gestreuten Inkonsistenz um? ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe diese Diagnose auch auf der Diskussionsseite zum Objekt Q190009 angebracht. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dein Hinweis wird auf der Diskussionsseite zum Wikidata-Objekt leicht übersehen, wie wäre es mit einer Meldung unter Wikidata:Interwiki_conflicts?

Die QS-Boxen in unseren Artikeln zum Thema habe ich herausgenommen, da das Problem in den anderen Sprachversionen liegt. Handlungsbedarf bei uns sehe ich eher in Polbewegung. --Rainald62 (Diskussion) 02:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Die astronomische Nutation ist lediglich der 'hoch'frequente Anteil der Präzessionsbewegung (sowohl die Kegelachse als auch die Umlaufgeschwindigkeit variieren). Insofern wäre ich nicht traurig, wenn das Wikidata-Objekt dazu vom isRedirect-Typ ist, und in der einen oder anderen Sprache existierende Artikel für diesen Begriff ohne Interwikilinks blieben (wie für andere Auslagerungen aus Hauptartikeln üblich). --Rainald62 (Diskussion) 01:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Drall_(Waffe)

1) Mir ist bei diesem Artikel die Erwähnung des Magnus-Effektes aufgestoßen. Meiner Meinung nach tritt dieser Effekt beim reinen Rollen eines Projektils nicht auf. Vielmehr tritt Magnus bei Rotation um die Nickachse (Topspin) oder die Gierachse (Bananenflanke) auf.

2) Wenn es zutreffend ist, dass alleine die Rotation (Rollen) die Orientierung eines Projektils entlang einer ballistischen Flugbahn (immerhin bis 50km und mehr entlang einer "Wurfparabel") bewirkt, dann müsste das Projektil beim Einschlag im Ziel immer noch parallel zur Achse des abfeuerndes Rohres stehen. Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Gedanken, dass ein Projektil (wie ein Pfeil) mit der Spitze voran auftrifft. Letzteres kann eigentlich nur geschehen, wenn der maßgebliche Einfluss auf die Orientierung des Geschosses gar nicht aus den Kreiselkräften, sondern aus der aerodynmischen Form des Geschosses kommt.

Vorsicht, Theoriefindung: Dann wäre die Nutzwirkung der definierten Erzeugung eines Dralls nur für kugelförmige Geschosse von praktischer Bedeutung: Kugelförmige Geschosse aus glatten Rohren könnten beim Verlassen des Rohres in beliebiger Richtung und mit beinahe beliebiger Winkelgewindigkeit rotieren. (Die Geometrie des Rohres kann sich durch Pulverablagerungen von Schuss zu Schuss ändern.) Hier könnte tatsächlich der Magnus-Effekt greifen und die Flugbahn einigermaßen unvorhersehbar "verbiegen".

Einen Beitrag zu diesen Überlegungen hatte ich bereits vor einigen Tagen an die Diskussionsseite von Drall_(Waffe) angefügt.--2.247.240.79 19:12, 7. Mai 2017 (CEST)

Du vermutest es ja schon selbst: Ein Projektil funktioniert aerodynamisch nicht wie ein Dart-Pfeil. Diese Pfeile benötigen zwei Zutaten, damit sie tatsächlich mit der Spitze voran auf der Scheibe auftreffen. Diese Zutaten sind ein deutlich nach vorne gelegter Masseschwerpunkt und die hinten als Leitwerk wirkenden Federn. Beim Projektil einer Kanone fehlt beides. Als Folge davon ist seine Fluglage dynamisch instabil. Kleine Abweichungen von der exakten Ausrichtung nach "vorne" verstärken sich exponentiell. Nach vergleichsweise kurzer Strecke überschlägt sich das Projektil, kommt ins taumeln und erreicht bei weitem nicht die Strecke, die bei perfekter Ausrichtung möglich wäre. Diese Instabilität betrifft gerade längliche Projektile. Bei runden Kugeln fehlt der aerodynamische Antrieb für einen Überschlag. Außerdem hat eine runde Kugel offensichtlich kein geometrisches vorderes Ende.

Der Drall dient dazu, dieses Taumeln zu verhindern. In der Tat bewirkt er, dass das Projektils am Ziel in etwa gleich ausgerichtet ist, wie die Kanone. Die Abweichungen durch schräge Anströmung, die sich aus der Parabelform der Bahn ergibt, nimmt man in Kauf.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:51, 7. Mai 2017 (CEST)

Kai Marin, danke für die ungemein schnelle Antwort. Sie hat mich zu weiteren Recherchen in die Richtung von Aufschlagzündern angeregt. (Wie muss der Zünder einer Granate beschaffen sein, wenn gar nicht gesichert ist, dass sie mit der Spitze voran einschlägt?)

Nach ein weiteren Klicks bin ich dann bei der Außenballistik gelandet. Dort wird die Lage eines ballistischen Projektils auf seiner Flugbahn einigermaßen gründlich dargestellt. Ich bin noch nicht komplett durch, aber es zeichnet sich schon ab, dass Deine Erläuterungen den Nagel auf den Kopf treffen. Passende Zünder, die nicht auf den Kontakt der Geschossspitze mit dem Ziel angewiesen sind, gibt es offenbar auch.

Besten Dank --2.247.240.79 20:44, 7. Mai 2017 (CEST)

Der Effekt steht rechtwinkelig zur Richtung aus der der Wind auf die Rotationsachte trifft; ein rechtshändiger Drall in Kombination mit Wind von rechts hilft dabei die Nase in Flugrichtung zu senken, während Wind von links bei gleichem Drall die Nase hebt, für die ausführliche Erklärung siehe TiborasaurusRex: SNIPER 101 Part 70 - Aerodynamic Stability und Part 71 - Magnus Effect & Spin Drift. Noch größer ist der Effekt dass rechthändiger Drall zu einer Drift nach rechts führt, und umgekehrt (Stichwort "yaw of repose") --  ❇ (Diskussion) 04:55, 24. Mai 2017 (CEST)

Entdimensionalisierung

Folgende Punkte brauchen eine Überarbeitung:

• WP:Wikifizieren
• Lemma mit oder ohne "ional"
• Belege fehlen
• Fokus auf "von Einheiten befreien" erweitern
• Inhaltliche Korrektur
• Kategorien
• Stil

--Alturand (Diskussion) 10:40, 14. Mai 2017 (CEST)

• Es heißt definitiv "Entdimensionieren", evtl. noch "Entdimensionierung", aber niemals "Entdimensionalisieren", letzer Ausdruck ist Denglisch (man sieht es ja schon an der Unterringelung in diesem Fenster)
• So wird das auch in jedem ernst zu nehmenden Werk über Strömungsmechanik bezeichnet
• Bitte keine Vorlesungsskripte als Quellen verwenden, besser sind hier Standardwerke der Literatur über Strömungsmechanik:

z.B.: 1) Wärmeübertragung: Grundlagen, analytische und numerische Methoden (Pearson Studium - Maschinenbau)1. Januar 2009 von Wolfgang Polifke und Jan Kopitz 2) Strömungsmechanik A-Z: Eine systematische Einordnung von Begriffen und Konzepten der Strömungsmechanik (Vieweg Praxiswissen)30. August 2004 3) Strömungsmechanik: Physik – mathematische Modelle – thermodynamische Aspekte von Heinz Herwig,Bastian Schmandt 4) Oder mit Bezug auf den Vater der Strömungsmechanik: Prandtl - Führer durch die Strömungslehre: Grundlagen und Phänomene herausgegeben von Herbert Oertel jr.

• Entdimensionieren ist eine Normierung und keine Substitution, ein Querverweis auf Substitution ist irreführend

• Der folgende Satz aus dem Artikel ist nicht zu verstehen: Durch die im Idealfall entstehende Formulierung der Gleichung mit Hilfe von dimensionslosen Variablen und dimensionsbehafteten Konstanten lassen sich zum Einen Effekte eliminieren, die aus der Wahl des Einheitensystems resultieren, und zum Anderen physikalische Zusammenhänge verdeutlichen, indem die Art der Substitution betrachtet wird. Welcher Idealfall ist gemeint? Welche Effekte lassen sich eliminieren, gibt es Beispiele? Welche Zusammenhänge lassen sich verdeutlichen? Was passiert, wenn man die Art einer Substitution betrachtet?
• Sinn des Entdimensionierens ist, dass mit Hilfe einer dimensionslosen Betrachtung eines Ergebnisses beliebig viele neue Ergebnisse erzielt werden können, solange die dimensionslosen Kennzahlen eingehalten werden.
• Dimensionslose Größen werden in der Regel mit einem "*" gekennzeichnet, die Referenzwerte mit "0". Die ursprünglichen Variablen tragen keinen Zusatz. Woher sollte der auch kommen? Das ist unlogisch.

• bitte weitere Punkte unten anfügen

Beniwriter (Diskussion) 18:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Werter @Beniwriter:, Danke, dass Du Deine Argumente hier auch noch einmal vorgetragen hast. Wir werden sehen, ob es noch andere Auffassungen gibt und dann Stück für Stück klären, wie der Artikel zum Besseren zu verändern ist. Nicht-kosmetische Änderungen am Artikel solltest Du während der QS-Diskussion nur machen, wenn hier vorher ein Konsens gefunden wurde. --Alturand (Diskussion) 19:18, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Illustration an einem oder mehreren konkreten Beispielen wäre nützlich.--Claude J (Diskussion) 20:01, 15. Mai 2017 (CEST)

Gerne liefere ich noch Beispiele. Gibt es aber auch schon im Artikel zur Dimensionsanalyse. Sollte da nicht eher auf diesen Artikel verwiesen werden? Ich habe 4 gute Literaturquellen geliefert. Es handelt sich um Standard-Lehrbücher zur Strömungsmechanik. In keinem wird von "Entdimensionalisierung" gesprochen. Das ist kein deutsches Wort. Bitte ändert den Artikelnamen und die entsprechenden Stellen im Text. Ich bin gespannt auf die Diskussion-Ergebnisse der QS. Beniwriter (Diskussion) 21:33, 15. Mai 2017 (CEST)

@Beniwriter:, Wir haben verstanden, dass Du der Ansicht bist, dass es "Entdimensionierung" heißt, Deine Meinung, auch wenn Du sie anhand von "Deinen" Quellen belegst ist aber nicht allein maßgeblich, auch der Ersteller des Artikels unter dem originalen Lemma hat das sicher mit einem ebenso guten Grund gemacht. Zum Hintergrund - wir haben bei den Physik Artikeln sehr oft die Situation, dass zumindest die technischen und die theoretischen Physiker Bezeichnungen, Vorzeichen und Konventionen anders verwenden. Dann gibt es oft genug einen mehr oder weniger kalten Edit-War, bei dem der Artikel immer zwischen zwei Versionen hin- und herpendelt und zu keiner Zeit konsistent die eine oder andere Meinung repräsentiert. Auch Du hast bei Deinen Änderungen oft genug nicht darauf geachtet, dass sie konsistent waren. Lassen wir doch den Kollegen der Radaktion auch noch ein wenig Zeit, um zu dieser Diksussion beizutragen. Hier haben wir zumindest mal Dich als Vertreter von Autoren der Strömungsmechanik, der sich für das Lemma ohne "ional" ausspricht und ein Vorlesungsskript aus der mathematischen Modellierung, das die Bezeichnung mit "ional" verwendet.

@Claude J: Beispiele zur Notwendigkeit der QS, oder zu dem Satz, den Beniwriter für unverständlich hält? Zum letzteren wäre die von mir eingebrachte Quelle ein Beispiel: Der Autor erläutert die "Entdimensionalisierung", bzw. das, was er so bezeichent, am Beispiel des Lotka-Volterra Modells, bei dem er die Anzahl der unabhängigen Parameter durch Substitution (ja, wirklich, er referenziet die Kettenregel beim Ableiten) von vier auf einen reduziert. Im Anschluss präsentiert er auch noch als physikalisches Beispiel die BGLn des freien Falls, bei dem charakteristische Größen sinnvoll gewählt werden und die Größe ${\frac {v^{2}}{g\,R}}$ als einziger Parameter übrigbleibt. Das belegt die letzte meiner Aussagen bzgl. physikalischer Aussagen: Die BGLn des freien Falls hängen nur vom Verhältnis der Gschwindigkeit zur Erdbeschleunigung und der willkürlichen Wahl einer Referenzlänge ab. Ein Beispiel zur Befreiung vom Einheitensystem, z.B. bei dem DGLn im cgs-System anders aussehen als im SI-System muss ich erst noch suchen, aber da sollte sich in der Elektrodynamik schon was finden lassen (z.B. möglicherweise im Umfeld der Feinstrukturkonstanten, die - weil dimensionslos - immer gleich ist). Und ja, das ist etwas anderes als "von Einheiten befreien", schon die gesamte klassische Mechanik und Elektrodynamik ist komplett neutral bzgl. der Einheiten formuliert, denn ich kann Zeit in Herzschlägen und Längen in Zoll messen, ohen auch nur eine Gleichung zu ändern.--Alturand (Diskussion) 22:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Ob es im Deutschen korrekt "Entdimensionalisierung" oder "Entdimensionierung" heißt, weiß ich nicht. Ich habe bei der Überarbeitung ersteres verwendet, weil ich "Entdimensionalisierung" gewöhnt bin, das kann aber auch Denglisch sein.--Debenben (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2017 (CEST)

Beispiele gibt es gute im englischen Artikel. Ich könnte mir vorstellen sie einfach zu übersetzen. Ich beantrage mal einen Importupload nach Benutzer:Debenben/Entdimensionalisierung.--Debenben (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2017 (CEST)

Äh, wie stellst du dir das vor? Der Import an sich ist kein Problem. Aber dann hast du eine passende Versionsgeschichte in deinem BNR und wie kriegen wir die dann UR-Konform in den ANR zum bestehenden Artikel? Dann doch lieber gleich alles "von Anfang", oder?

Ich schlage vor, die BNR-Baustelle auszubauen und anschließend dadurch den Artikel im ANR zu ersetzen (durch Verschiebung). Ursprünglich war der de-Artikel eine (nicht lizenzkonforme) Übersetzung des en-Artikels, eine Neuübersetzung und Neuaufbau auf dieser Basis dürfte doch die sauberste Lösung sein? Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 20. Mai 2017 (CEST)

@Kein Einstein: Danke, das erste Beispiel ist übersetzt, der Rest noch auskommentiert. Um der Gefahr vorzubeugen, dass an zwei Artikeln gleichzeitig gearbeitet wird, würde ich (vorausgesetzt es gibt keinen Widerspruch) vorschlagen den Artikel schon jetzt zu ersetzen.--Debenben (Diskussion) 00:52, 21. Mai 2017 (CEST)

IMHO in Ordnung. Besser als der aktuelle Artikel ist Deine Version allemal, da bequellt, einigermaßen strukturiert und verständlich. Danke für die Arbeit.--Alturand (Diskussion) 09:39, 21. Mai 2017 (CEST)

Also gut, ich habe die überarbeitete Version in den ANR verschoben. Damit weiterhin der alte Artikelstand sichtbar ist, habe ich ihn temporär auf Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/BaustelleEntdimensionalisierung verschoben. Wenn klar ist, dass aus dem alten Artikel nichts weiter übernommen wird, sollte das gelöscht werden. Bis dahin kann das noch als "Lager" dienen. Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Änderungen und die Arbeit! Einiges finde ich aber noch nicht schlüssig:

• "...vollständige Entfernen von dimensionsbehafteten Größen (wie z.B: Maßeinheiten) ": die dimensionsbehafteten Größen sind keine Maßeinheiten, sondern tragen Maßeinheiten. Kann man diesen Querverweis nicht einfach weglassen? Oder das anders formulieren?
• Der Querverweis auf Substitution ist verwirrend und hilft dem Leser nicht weiter, wenn er den Begriff der Entdimensionierung verstehen möchte. Der Begriff sollte durch "Normierung" ersetzt werden.
• Es stimmt einfach nicht, dass diese Entdimensionierung üblicherweise dimensionslose Variablen der Größenordung 1 erzeugt. Es ist sogar nur selten so...
• Der Querverweis auf die Kettenregel bringt kein tieferes Verständnis. Diese wird doch auch gar nicht angewendet wenn, ich konstante Werte aus einem Differential-Ausdruck herausziehe. Oder verstehe ich da etwas falsch?
• Das Beispiel finde ich nicht sehr gelungen. Aus der dimensionslosen Gleichung kann ich nicht mehr Aussage ziehen als aus der dimensionsbehafteten Gleichung. In der dimensionslosen Gleichung müsste ja jetzt eine dimensionslose Kennzahl stehen, die die Gleichung charakterisiert, kritische Lösungsbereiche eingegrenzt o.ä.

Beniwriter (Diskussion) 22:00, 24. Mai 2017 (CEST)

@Beniwriter: Du verstehst nicht etwas falsch, sondern Du verstehst einen Anwendungsfall von vielen.

• ja, das ist etwas unglücklich, weil das Aufspalten einer Größe in dimensionslose Maßzahl und dimensiontragende Maßeinheit nicht Entdimensionalisieren ist. Das nennt man Wahl der Einheit - es ist das vielleicht einfachste Beispiel dafür, aber bei weitem nicht repräsentativ.
• nein, es ist Substitution. Wirklich. Du siehst am Beispiel, dass man im Allgemeinen x(t) durch x'(t') ersetzt und dann wird auch die Kettenregel wichtig, für dx/dt.
• korrekt. Weil ja Entdimensionalisieren in erster Linie bedeutet, dass man Zusammenhänge zwischen dimensionslosen Variablen darstellt und erst in zweiter Linie, dass alle Zusammenhänge oft linear sind, hat das mit der Größenordnung der Maßzahlen nur wenig zu tun. In dem einfachen Fall, dass man charakteristische Größen identifiziert, wählt man die aber schon oft so, dass man nicht mit Zehnerpotenzen hantieren muss.
• wenn Du konstante Größen extrahierst, dann brauchst Du keine Kettenregel - aber was, wenn die Größen nicht konstant sind, oder nicht unabhängig von Größen, die nicht konstant sind. Dann: Kettenregel.
• Wir finden sicher noch ein besseres Beispiel.

--Alturand (Diskussion) 22:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung! Beniwriter (Diskussion) 22:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Das ist eigentlich immer noch nicht das was ich mir unter einem konkreten Beispiel vorstelle. Ein Beispiel wäre zum Beispiel die Erläuterung anhand sagen wir mal der Navier-Stokes-Gleichung oder einer anderen hydrodynamischen Gleichung mit Erläuterung der Variablensubstitutionen und eingeführten dimensionslosen Maßzahlen.--Claude J (Diskussion) 09:54, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte vor, den auskommetierten Rest vom englischen Artikel, also den mechanischen, elektrischen und quantenmechanischen harmonischen Oszillator mit Dämpfung als Beispiel zu nehmen: Auslenkung $x$ und Zeit $t$ skaliere ich so, dass 1 eine typische Größenordnung ist, damit ich die Größenordnung von Termen wie $x\approx x^{2}\approx {\dot {x}}\approx {\ddot {x}}\approx \exp({\dot {x}}\sin(x){\tfrac {x^{5}}{x!}})\approx \ldots \approx 1$ grob abschätzen kann. Ein dimensionsloser Parameter bleibt in diesem Fall immer über, den ich nicht einfach 1 wählen kann, z.B. der Dämpfungsgrad. Dämpfungsgrad 1 muss kein typischer Wert für Systeme in der Realität sein, jedoch kann ich sagen: Wenn er größer als eins ist, ist die Dämpfung groß, wenn er kleiner als eins ist, ist sie klein im Vergleich zu den anderen Größen in meinem Modell. Wenn er sehr viel kleiner (bzw. größer) ist, sollte ich den Dämpfungsterm (bzw. Schwingungsterm) besser weglassen, weil ich in Experiment und Simulation Schwierigkeiten bekomme den Einfluss bzw. die genaue Form zu bestimmen. Ich halte das Beispiel für besser als Navier-Stokes-Gleichungen#Entdimensionalisierung. Strogatz nimmt einen gedämpften Massenpunkt auf einem rotierenden Ring, allerdings kommt das daher, dass er das System als Beispiel für ein nichtlineares bzw. chaotisches System analysiert und dann die Methode der Entdimensionalisierung einführt um das Verhalten zu verallgemeinern.--Debenben (Diskussion) 12:28, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich würde auch nicht das Naver-Stokes-Beispiel nehmen, da dieses Beispiel schon im Wikipedia-Artikel zu diesen Gleichungen diskutiert wird. Beniwriter (Diskussion) 09:02, 27. Mai 2017 (CEST)

Man könnte dann aber im Artikel darauf verweisen.--Claude J (Diskussion) 11:31, 27. Mai 2017 (CEST)

Entdimensionalisierung bei Atombombentest

@Alturand:Zu deiner Bemerkung[1] "das passte nicht so recht hier her - oder bedürfte einer Erklärung":

(Folgenden Infos hier müsste ich eventuell noch einmal nachrecherchieren ob ich sie noch richtig im Kopf habe.)
Christian Hellmich macht eine Vorlesung zu Dimensionsanalyse, dort trägt er das Beispiel vor wo man mit einer Dimensionsanalyse die streng geheime Energie einer Atombombe berechnen konnte. Das Verteidigungsministerium der USA hatte 5Bilder veröffentlicht wo man Radius und Zeit nach Explosion gesehen hat. Da jede Explosion und sei es noch so kleine in der Glaspippete eines Chemiker einer (damals noch nicht bekannten) Gesetzmäßigkeit folgt konnte man mithilfe einer Dimensionsanalyse bestimmen, dass es nur eine einzige Konstante gibt, die für alle Abhängigkeiten (Zeit,Radius,Luftdichte,Energie) bei Explosionen, sei (es eine chemische Reaktion im Glas oder eine Sprengung,) in eine eindeutige Relation setzt. Damit konnte man mit einem einzigen Bild die streng geheime fehlende Eingangsgröße (Energie) bestimmen. Die weiteren Bilder dienen nur mehr der Verifizierung des Modells. Nachdem dies Publiziert wurde, war die streng geheime Energie nun nicht mehr geheim und das Verteidigungministerium hat die Daten dann auch veröffentlicht und damit die Korrektheit der Rechnung bestätigt.

Da ich mich nur mehr wage an die Vorlesung errinnern kann, hier eine vertrauenswürdigere Quelle: Dimensionsanalyse#Energie_des_ersten_Atombombentests_1945_in_New_Mexico
Aber ich gebe dir vollkommen Recht, dass gehört in Dimensionsanalyse und nicht in Entdimensionalisierung.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:44, 27. Mai 2017 (CEST)

Teilchen_im_Kasten#Kugelsymmetrische_Lösungen

Mir ist nicht ganz klar, warum hier vorausgesetzt wird, dass die Radialwellenfunktion im Ursprung nicht Unendlich sein darf, wodurch der Cosinus-Term wegfällt. Die Wellenfunktion ist keine beobachtbare Größe, lediglich das Integral darüber entspricht der Wahrscheinlichkeit. Das Integral ist in diesem Fall aber nicht Unendlich, weil der (1/r)^2 -Term durch die Funktionaldeterminante r^2 kompensiert wird! 129.13.72.198 13:54, 12. Jun. 2017 (CEST)

Bei r=0 hat die Differentialgleichung keine Singularität, dann darf eine brauchbare Lösung da auch keine haben. --jbn (Diskussion) 14:57, 12. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht? Im Allgemeinen überträgt sich die Symmetrieeigenschaft des Hamiltonoperators nicht auf die Wellenfunktion (vgl. Am. J. Phys. 64(1):31-34, Punkt 15.). Singularitäten sind zwar keine Symmetrien, aber ich sehe keinen Grund warum sich (k)eine Singularität auf die Wellenfunktion übertragen sollte. 129.13.72.198 15:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, jbn wollte darauf hinaus, dass der Punkt bei r = 0 nur in KK einen besonderen Status hat, in kartesischen Koordinaten aber einer wie jeder andere auch innerhalb des Potentialtopfes ist. Insbesondere ist das Potential dort stetig und man kann zeigen, dass die Wellenfunktion stetig diffbar ist, wenn das Potential keinen unendlichen Sprung macht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2017 (CEST)

Blaues-Monsterle hat völlig recht mit seinem mathematischen Argument (stetig hier -> stetig da). Ich möchte noch ergänzen, dass physikalische Größen in richtigen Theorien überall endlich sein sollten. Und wenn wir glauben wollen, dass die Wellenfunktion eine physikalische Größe ist, und das müssen wir nach Stand der Kenntnis, folgt dieselbe Forderung. Es ist sogar so, dass theoretische Physiker, wenn sie irgendwo etwas singuläres in der mathematischen Herleitung finden, ihre Annahmen deswegen hinterfragen und dann manchmal ganz schneidige neue Sachen entdecken. Evxxvi (Diskussion) 01:05, 24. Jun. 2017 (CEST)

Da es sich so oder so um eine konkrete Frage gehandelt hat, die auf der Disk hätte geklärt werden können und insbesondere hier geklärt wurde:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Becquerelscher Versuch

Hatte Quellen-Bausetin. --Succu (Diskussion) 21:55, 13. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist, nach Einführung der Digitalfotografie und Abschaffung der thoriumhaltigen Glühstrümpfe, völlig antiquiert. Und wieso "Becquerelsch"? Das klingt, als hätte H. Becquerel eine Polaroidkamera gehabt. Löschkandidat? --UvM (Diskussion) 22:19, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie das Wikiprinzip bei eher abgelegenen Themen nicht funktioniert. Seit seiner Erstversion im Jahr 2004 hat der Artikel eigentlich nur punktuelle Formal-Edits gesehen -- Interwiki-Links rein und wieder raus, Kategorien rein und wieder raus. Inhaltlich blieb alles bis heute im damaligen Zustand. Zur Namensgebung: Vielleicht sollte man mal alte Leybold-Kataloge durchstöbern (heute LD Didactic). Wenn sich nicht mehr zu dem Schul-Versuch findet, halte ich das auch für einen Löschkandidaten.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

+1. Das mag an meinen Suchstrings liegen, aber "Bequerel-Versuch" scheint kein etablierter Begriff zu sein. Selbstverständlich ist der Versuch prinzipiell so durchführbar, aber die Namensgebung ist TF. Ich finde aber keinen passenden Oberbegriff. Im Grunde ist das eine Art Autoradiogramm (in etwas anderem Kontext als in unserem Artikel). Normale physikdidaktische Quellen geben nichts her (Leifiphysik, Leybold, Phywe). Da tendiere ich deutlich zur Löschung. (Und sehe, wie wenig bei Becquerel zu seinem Uransalz-Versuch steht, und weine…) Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 13. Jun. 2017 (CEST)

Interwiki-Links? Haben denn die fremdsprachigen Artikel mehr Belege? 129.13.72.198 10:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Welche Interwiki-Links? Habe keine gesehen beim Artikel. --Blauer elephant (Diskussion) 13:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Eben deshalb frag ich ja, denn kmk hat wohl welche gesehen. 129.13.72.198 13:55, 14. Jun. 2017 (CEST)

Eben deshalb sag ich ja. Mir erscheint der Artikel auch obskur, und ich hab keinen Bock, alle Versionen durchzublättern, ob sie einen interwiki-link hatten. Alle Änderungen, die zweistellig Bytes entfernten, haben keinen Wikilink entfernt. Ich bitte also Dich, festzustellen, ob es überhaupt einen Artikel zum Lemma in einer anderen Sprache gibt. Bis dahin muss der Begriff Becquerelscher Versuch als gänzlich unbelegt gelten. Daher: Löschantrag stellen: +1. --Blauer elephant (Diskussion) 00:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall löschen! Bei Becquerel war das Ganze ein Unfall aber sicher kein gezielter Versuch (er untersuchte Fluoreszenz). Deswegen findet man bei Google auch nur Seiten, die von hier abschreiben (ist ja erlaubt aber entlarvt die mangelhaften Recherchen der dortigen Autoren). Der Sachverhalt, dass photoempfindliches Material von Radioaktivität geschwärzt wird, sollte ja wohl an anderen Stellen ausreichend erwähnt sein. Noch schlimmer wird es dann hier (auch von 2004, mit Verlinkung auf "Becquerelscher Versuch"): Kontaktradiografie. Diesen Begriff gibt es in der Medizin tatsächlich, nur hat er eine andere Bedeutung. Den Löschantrag dort werde ich gleich stellen. --Dgbrt (Diskussion) 16:09, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da beide Löschungen in gewisser Weise zusammenhängen habe ich den LA am gleichen Tag gestellt (und die Kontaktradiografie-Löschdiskussion auf der entsprechenden Seite angestoßen). Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 15. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (Diskussion) (--UvM (Diskussion) 22:01, 23. Jun. 2017 (CEST))

Wiensches Verschiebungsgesetz

Dieser Artikel ist irreführend und bei den Bezeichnungen $\lambda _{\mathrm {max} }$ bzw. $\nu _{\mathrm {max} }$ werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Wien hat sich 1893 lediglich mit der Verschiebung des Maximums der Strahlendichte (nicht Strahlungsleistung) bei steigenden Temperaturen zu kleineren Wellenlängen hin beschäftigt. Die Quantenphysik war zu diesem Zeitpunkt noch gänzlich unbekannt.

In den Artikel gehört m.E.:

• a1 Der empirische Charakter der Formel: $\lambda _{\mathrm {max} }={\frac {2897{,}8\,\mathrm {\mu m\cdot \mathrm {K} } }{T}}$
• a2 Eine doppelt-logarithmische Grafik in der man durch die Maxima eine schöne Gerade mit negativer Steigung legen kann (Vorlage: File:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png).
• a3 Eine mathematische Herleitung der o.g. Formel aus dem später entwickelten planckschen Strahlungsgesetz.

In den Artikel gehört m.E. nicht:

• b1 Eine Betrachtung der Frequenzen
• b2 Maximale Photonenrate
• b3 Eine Bewertung anderer Strahlungsgesetze im Abschnitt Geschichte
• b4 Damit ist dann auch die Kategorie Quantenphysik richtiger weise obsolet

Darüber hinaus sollte aber erwähnt werden, dass dieses Gesetzt bei Temperaturmessungen auch heute Anwendung findet (beim Schmieden, in der Astronomie,...). --Dgbrt (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Dgbrt: Ich teile Deine Ansicht nicht, dass Frequenzdarstellung und QM nicht in den Artikel gehörten. Beispielsweise führt das Standardlehrbuch Gerthsen zunächst das Plancksche Strahlungsgesetz in der Frequenzdarstellung ein, bevor es über die Grenzwerte Wien und Rayleigh-Jeans auch das Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung formuliert. Ja, ich stimme zu, dass man hervorheben kann (und aus historischen Gründen auch hervorheben sollte!), dass Wien vom Maximum der Strahlungsleistung in der Wellenlängendarstellung gesprochen hat. Aber nein, das bedeutet nicht, dass man in moderner Lesart nicht vom Maximum der Photonenrate sprechen darf. --Dogbert66 (Diskussion) 16:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Dogbert66: Ich habe meine obigen Punkte mal durchnummeriert. Deine Reihenfolge Planck -> Wien und Rayleigh-Jeans > Verschiebungsgesetz gehört in das Lemma Plancksches Strahlungsgesetz aber nicht hier hinein. Den Gerthsen habe ich nicht zur Hand, aber im Bergmann Schaefer (Bd. I - Mechanik Akustik Wärme und umfangreicher im Bd.3 - Optik) wird der ganze Bereich durchaus chronologisch behandelt.

Insbesondere der einleitende Satz ist sehr irreführend: Wird da das Maximum für ein $\lambda _{\mathrm {max} }$ zu einem $\nu _{\mathrm {max} }$ verschoben? Gilt $\nu =c/\lambda$ nicht mehr? Das wird weiter unten ja so hergeleitet. Da werden aber Äpfel mit Birnen verglichen.

Das Verschiebungsgesetz ist dagegen erst einmal sehr einfach: Das Produkt aus Temperatur und Wellenlänge beim Strahlungsmaximum ist eine Konstante. Die Wellenlänge verschiebt sich also bei größeren Temperaturen zu kleineren Werten. Dahert der Begriff Verschiebungsgesetz (a1). Mit der von mir erwähnten Grafik könnte man das dann schön zeigen (a2). Und natürlich gehört eine Herleitung aus dem Planckschen Strahlungsgesetz ebenfalls rein. Das ist ja der Beweis für Wiens empirische Formel (a3).

Abschnitt b1 kann man noch machen, dann sollte man aber verständlich erklären warum hier zwei unterschiedliche Maxima zu Grunde gelegt werden.

b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt).

Zu b3: Die Bewertung der Wien und Rayleigh-Jeans Strahlungsgesetze hat gar nichts mit diesem Lemma zu tun. Das führt nur dazu, dass das Wiensche Verschiebungsgesetz mit dem Wienschen Strahlungsgesetz verwechselt wird. Deswegen sollte man auf diese Verwechselung schon in der Einleitung hinweisen.

Zu b4: Das Verschiebungsgesetz ist von 1893; da gab es noch keine Quantenphysik.

Und, spricht der Gerthsen wirklich von Strahlungsleistung? Meine Quellen sprechen meistens von der Strahlendichte. Das ist aber nicht so wichtig, da es auf das Gleiche hinauskommt.--Dgbrt (Diskussion) 18:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

1.) Den Gerthsen habe ich nicht erwähnt, weil ich meine, dass der Artikel mit dem Planckschen Strahlungssatz anfangen sollte, sondern weil es ein Beleg dafür ist, dass Dein b1 falsch ist: ein Standardbuch schreibt über das Wiensche Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung, daher darf diese/soll diese bitte im Artikel bleiben. 2.) Ich verstehe nicht, was am einleitenden Satz irreführend sein soll - niemand verschiebt da ein $\lambda _{\mathrm {max} }$ zu einem $\nu _{\mathrm {max} }$. 3.) Niemand behauptet, dass $\nu =c/\lambda$ nicht mehr gilt. Dennoch ist das Maxim der Verteilung im Frequenzraum bei einem $\nu _{\mathrm {max} }\neq \nu =c/\lambda _{\mathrm {max} }$! 4.) Ich verstehe nicht, wo Deiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen werden. 5.) Zu den von Dir gewünschten Ergänzungen: a1) gerne kann das Wort "empirisch" im Artikel ergänzt werden. a2) da sehe ich keinen Vorteil gegenüber dem derzeitigen linearen Graphen, bei dem man sich sehr gut die Hyperbel durch die Maxima vorstellen kann (nicht eingezeichnet). a3) diese Herleitung ist doch bereits im Artikel. 6.) Zu den von Dir gewünschten Streichungen: b1) nein, die Frequenzdarstellung soll bitte drinbleiben. b2) nein, der Absatz zur maximalen Photonenrate soll bitte drin bleiben (auch wenn der erste Satz, in dem das Wort "Photonenrate" vorkommt, durchaus aussagekräftiger formuliert werden kann). b3) Der Teil Geschichte soll bitte bleiben: auch wenn moderne Lehrbücher das Verschiebungsgesetz vom Planckschen Strahlungsgesetz herleiten können, hat Wien das Verschiebungsgesetz schon vorher formuliert. Das ist keine Bewertung, sondern (wie die Überschrift vermuten lässt) eine geschichtliche Einordnung. b4) Die Zuordnung zur Kategorie:Quantenphysik halte ich für akzeptabel, weil es um einen direkten Vorläufer von Plancks Strahlungsgesetz handelt, aber ja, da reicht ggf. auch einfach Kategorie:Strahlung. Fazit: ja, es gibt an einigen Stellen Verbesserungsmöglichkeiten/-bedarf. Aber ich sehe diese größtenteils nicht an den von Dir genannten Stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

Du verstehst nicht mal im Ansatz meine Kritik. Wer nur ein einziges allgemeines Lehrbuch im Bereich Physik kennt sollte mal etwas über den Horizont schauen. Und der Bergmann Schaefer gehört dabei sicherlich zu den wichtigeren Klassikern.

Also nochmal: Das Lemma lautet "Wiensches Verschiebungsgesetz" und das ist nur ein Vor-, Vor-, Vorläufer zur Quantenmechanik. Deswegen muss man natürlich auch zeigen, dass sich dieses aus dem Planckschen Strahlungsgesetz herleiten lässt. Hier werden aber gleich drei weitere Verschiebungsgesetze mit unterschiedlichen Konstanten definiert; ohne dass der eigentliche Sinn und Hintergrund deutlich wird. Erst recht wird nicht deutlich, dass das mit Wien gar nichts mehr zu tun hat. Ich setze mal den QS-Baustein und hoffe auf weitere Meinungen.

Deutlich kompakter geht's hier: Wien's displacement law. Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.

Und noch zwei Zitate aus dem Artikel hier:

• Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{5}$
• Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{3}$

Gilt jetzt $T^{5}=T^{3}$?--Dgbrt (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich warte noch mal etwas ab und rate jedem die Lektüre des entsprechenden englischen Wiki-Artikels (Link oben). Das soll natürlich nur als Anregung dienen, der Text hier ist, bei all meiner Kritik, weiterhin die Basis. Aber eine Anregung möchte ich dann schon mal vorstellen: Im Engl. gibt es eine Kategorie "Foundational quantum physics", also etwa "Ursprünge der Quantenphysik". Da würde einiges hineinpassen, was eigentlich noch nicht wirklich Quantenphysik ist.--Dgbrt (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ich kann ebenfalls deine Einwände nicht ganz nachvollziehen. Zunächst zum historischen Aspekt:

• Das Verschiebungsgesetz, das der Artikel behandelt, ist trotz des Namens etwas anderes als das historische Verschiebungsgesetz, das Wilhelm Wien 1893 aufstellte [2] Das originale Verschiebungsgesetz ist erheblich cleverer und tiefgründiger als nur eine Aussage über die temperaturabhängige Verschiebung des Strahlungsmaximums. Damals war die genaue Gestalt des Schwarzkörper-Spektrums noch unbekannt und Wien konnte zeigen, wie man – wenn die Gestalt des Spektrums für eine Temperatur bekannt wäre – durch geeignete Verschiebung und Formänderung der Kurve die gesamte Kurve für jede beliebige andere Temperatur erhalten konnte. Das Verhalten des Strahlungsmaximums folgt daraus unmittelbar, ist aber nicht der zentrale Punkt und wird von Wien nur nebenbei erwähnt.

Heutzutage ist das originale Verschiebungsgesetz nicht mehr von Interesse, weil man die Temperaturabhängigkeit des Schwarzkörperspektrums unmittelbar und explizit aus den planckschen Formeln ableiten kann. Die Temperaturabhängigkeit des Strahlungsmaximums ist nach wie vor von Interesse, aber man leitet sie aus den planckschen Formeln her, und daher ist das Verschiebungsgesetz, so wie man es heute versteht und anwendet, Teil der modernen Quantenphysik. Man ehrt Wien, indem man dieses Gesetz nach ihm benennt, aber es ist nicht das damals von Wien aufgestellte Verschiebungsgesetz.

• „Der empirische Charakter der Formel“ – Aber die Formel ist nicht empirisch. Heute wird sie aus dem planckschen Strahlungsgesetz abgeleitet, Wien hat sie aus thermodynamischen Prinzipien abgeleitet.

• „Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.“ – Genau das zu erklären ist eigentlich Zielsetzung des Abschnitts Unterschiedliche Maxima in beiden Darstellungen. Er soll klarmachen, dass es so ist und erläutern, warum. Offenbar ist der Abschnitt dabei jedoch nur bedingt erfolgreich. Anregungen zur Verbesserung werden gerne entgegengenommen.

• „b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt)“ Warum gehört die Photonenrate hier nicht her? Dass Wien sie damals nicht betrachtet hat, ist kein Gegenargument. Es ist für die Interpretation und Anwendung des Verschiebungsgesetzes wichtig zu verstehen, dass und warum das Maximum an unterschiedlichen Stellen liegt, je nachdem ob man das Spektrum über der Wellenlänge oder über der Frequenz aufträgt. Betrachtet man Photonen statt der Strahlungsleistung, ist es nochmal anders. Und das ist keine bloße akademische Übung; für Detektoren oder die Photosynthese beispielsweise ist die eintreffende Photonenrate ausschlaggebend (siehe z.B. Lichtkompensationspunkt). Freilich könnte man das deutlicher dazusagen, statt nur öde Formeln hinzusetzen. Bilder wären auch hilfreich.

• „Gilt jetzt $T^{5}=T^{3}$“ – Nein, aber es gilt „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{5}$“, wenn die Kurve als Funktion der Wellenlänge gezeichnet wird, und „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{3}$“, wenn die Kurve als Funktion der Frequenz gezeichnet wird. Das merkwürdige Verhalten der Spektralkurve in dieser Hinsicht wie auch bezüglich der Maxima liegt daran, dass sie eine Dichteverteilung ist, im Gegensatz z.B. zur Empfindlichkeitskurve des Auges.

• Ja, mehr OmA würde nicht schaden... -- Sch (Diskussion) 02:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

Optisches Potential

In Optisches Modell und Dipolkraft#Anwendung werden zwei verschiedene Bedeutungen des Begriffs Optisches Potential verwendet. Ich habe daher auf Anregung von UvM eine BKL angelegt und bitte um Meinungen und Verbesserungsvorschläge. --Dogbert66 (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nach einer kleinen Umformulierung für mich OK. Gruß, UvM (Diskussion) 17:11, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das Lemma Optisches Modell sollte trotzdem nach Optisches Modell (Kernphysik) oder Optisches Kernmodell verschoben werden. Erstens ist das Ganze nur der Optik entlehnt und zweitens gibt es durchaus auch andere Bedeutungen für den allgemeinen Oberbegriff. Beispiele: [3], Computer Algebra [4] oder eher allgemein in Entwicklung von Analysetechniken zur Optimierung der Morphologie organischer Solarzellen. Außerdem sollte ein so allgemeiner Oberbegriff niemals für einen Unterbereich wie Kernphysik verwendet werden.--Dgbrt (Diskussion) 18:32, 22. Jun. 2017 (CEST)

Welche Bezeichnung wie und wo verwendet werden „sollte“, haben nicht wir hier zu entscheiden. „Optisches Modell“ ist ein stehender Begriff in der kernphysikalischen Literatur. Optisches Modell (Kernphysik) ist OK, wenn und nur wenn auch die anderen, von dir verlinkten Optischen Modelle -- oder zumindest eines davon -- jeweils eigene Artikel bekommen. Optisches Kernmodell ginge nicht. Diese Bezeichnung gibt es nicht, und es handelt sich auch weniger um ein Kernmodell als vielmehr um ein Modell für Kernreaktionen. --UvM (Diskussion) 22:14, 23. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es die Bezeichnung Optisches Kernmodell, sonst hätte ich das sicherlich nicht vorgeschlagen. Nur ein kleiner Auszug dessen, was Google zeigt: Optisches Kernmodell (Spektrum), Das optische Kernmodell ( Wiley Online Library ), Ein vereinfachtes Rechenverfahren für das Optische Kernmodell (de Gruyter). Und die im Artikel verlinkte Englische Literatur spricht auch von einem "Nuclear Optical Model". Das derzeitige Lemma Optisches Modell impliziert dagegen eine Zugehörigkeit zur Optik. Aus diesem Grund und weil dieser allgemeine Begriff auch andere Bedeutungen hat sollte der Artikel verschoben werden. Oder, um noch deutlicher zu werden, der Inhalt zum Lemma ist falsch bzw. unvollständig.--Dgbrt (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der Name optisches Modell ist eingebürgert. So heisst es im Mayer-Kuckuck, Kernpyhsik, 7. Auflage, optisches Modell und optisches Potential, nicht optisches Kernmodell, ebenso in Bethge, walter, Wiedemann, Kernphysik 2008, Springer.--Claude J (Diskussion) 08:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare zur zweiten Bedeutung (im Zusammenhang mit Optisches Modell), die imho gut belegt und wohl die primäre Bedeutung von Optisches Potential ist. Die offene Frage ist aber tatsächlich der Aufbau im Zusammenhang mit Dipolkraft#Anwendung: handelt es sich tatsächlich (wie von mir in der BKL geschrieben!) darum, dass durch einen Laser das Probeatom polarisiert wird und dadurch in einem weiteren inhomogenen elektrischen Feld per Diplokraft festgehalten wird, oder ist letzteres das E-Feld des Lasers? Die konkreten zwei Teile der Frage sind: a) Wie sieht der Aufbau wirklich aus? b) welche weiteren Belege verwenden in diesem Zusammenhang den Begriff Optisches Potential? Derzeit gibt es nur einen Einzelnachweis (dort S. 18). Die erste Bedeutung könnte daher als WP:TF aufgefasst werden. Falls dem so ist, dann würde ich für Streichung des Halbsatzes "dies wird auch als optisches Potential bezeichnet" aus Dipolkraft plädieren und die BKL in eine Weiterleitung auf Optisches Modell umwandeln. --Dogbert66 (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Elektronenbeugungsröhre

Der Artikel ist ein Stub und so wenig hilfreich. Es fehlen Abbildungen des Interferenzmusters sowie eine Skizze der Elektronenbeugung. Die Versuchserklärung müsste auch ausgeweitet und verbessert werden. Die vorhandene Skizze der Röhre ist mäßig. Der Artikel benötigt Anknüpfung an Elektronenbeugung und Materiewelle, die aber beide auch in der QS stehen. Schon 2010 wurde der Artikel in seiner Diskussion als schlecht bemängelt. Vielleicht wäre es sinnvoll, die Artikel Materiewelle, Elektronenbeugung, Elektronenbeugungsröhre und Davisson-Germer-Experiment zusammen zu überarbeiten? (nicht signierter Beitrag von Cyberolm (Diskussion | Beiträge) 20:05, 26. Juni 2017)

Der Name des Artikels heuchelt vor, da gibt es ein tolles und wichtiges Gerät, das tut irgendwas, das ist für etwas gut. Und dann kommt am Ende dabei herum, dass es sich nur um einen Versuch handelt, der Bragg-Reflektion bei Elektronen an Graphit nachweisen soll? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das finde ich jetzt prinzipiell nicht verwerflich. Es gibt genug Geräte, die einfach nur einen speziellen Effekt demonstrieren sollen. Ich habe den Artikel jetzt mal komplett neu geschrieben, und den QS-Hinweis wieder entfernt. So ist er IMO zumindest brauchbar, auch wenn man ihn sicher noch erweitern könnte. Vielleicht kann ja nochmal wer drüber schauen? Was mich wurmt ist, dass es keine Verbindung zum Lemma Elektronenbeugung gibt. Vielleicht macht es Sinn, die beiden zu vereinen und Elektronenbeugung so auszubauen, dass es nicht nur eine Aufzählung von Messverfahren ist. Cyberolm (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2017 (CEST)

Im Gegensatz zu den thoriumhaltigen Glühstrümpfen vom Becquerelschen Versuch gibt es den Begriff der Elektronenbeugungsröhre scheinbar und das Gerät ist wirklich nur für genau diesen einen Versuch da, Bragg-Reflexion von Elektronen zu demonstrieren. Ich gehe auch davon aus, dass es das beste ist, den Artikel zu Elektronenbeugung neu zu verfassen und da die tolle Elektronenbeugungsröhre als Experiment zu Nachweis reinzuschreiben. Bis dato aber habe ich (aus formellen Gründen) den QS-Hinweis wieder eingefügt und warte, bis hier ein Experimentalphysiker sein Häkchen drunter setzt oder seinen Senf dazu gibt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

Na wenn das so einfach ist: Als experimenteller Elementarteilchenphysiker und aktueller Physiklehrer, der den Versuch mit der Elektronenbeugungsröhre schon mehrfach vorgeführt hat, setz ich meinen Haken :-) Der Artikel beschreibt jetzt IMO das besagte Gerät ausreichend. Man könnte das ganze noch etwas erweitern und sicher verschönen, aber die QS (die ich ja selbst gesetzt hatte) kann IMO weg. Auf lange Sicht muss die Elektronenbeugung und die Materiewelle überarbeitet werden, und dann muss man sehen, wie das Themengebiet strukturiert wird. Vielleicht nehm ich mir das mal vor. Hier machach ich jetzt zu. Cyberolm (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cyberolm (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Schwerpunktsatz

@Bleckneuhaus: Du hast in Schwerpunktsatz eine QS-Box gesetzt, allerdings finde ich hier keinen Beitrag, was Du gerne bearbeitet haben möchtest. Gab es einen Bearbeitungskonflikt? --Dogbert66 (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich spricht der Artikel für sich - im negativen Sinne. --DWI (Diskussion) 09:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung zu DWI. Der Artikel ist gut gemeint, aber inhaltlich wie sprachlich etwas konfus. Zumindest die Einleitung muss neu geschrieben werden. --UvM (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ja, Entschuldigung, ich hatte gerade keine Zeit für Näheres, sondern war nur über den mehr als dürftigen Text gestolpert. --jbn (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ist der "Schwerpunktsatz der Mechanik" (so mein uralter Gerthsen), der im ganzen ersten Teil des Artikels beschrieben wird, nicht einfach der Impulssatz? Dann könnte man die Bezeichnung und evtl. die Beispiele nach Impulserhaltungssatz verpflanzen. Der zweite Teil, Schwerpunktsatz in der Atomspektroskopie, ist mir neu und ist wohl ein ganz anderer Begriff. Also diesen Teil allein zum Artikel Schwerpunktsatz (Spektroskopie) machen und Schwerpunktsatz zur BKl? --UvM (Diskussion) 12:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Auf der Disk ist noch der mathematische Schwerpunktsatz bei Dreiecken erwähnt, BKS sollte drin sein.

Aus Nolting: Klassische Mechanik, Kapitel "3.1.1 Impulssatz (Schwerpunktsatz)" Der Schwerpunkt einesMassenpunktsystems bewegt sich so, als ob die gesamte Masse in ihm vereinigt ist und alle äußeren Kräfte allein auf ihn wirken. --DWI (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Google nicht auf der ersten Seite bei Schwerpunktsatz Energieniveaus oder Schwerpunktsatz Atom etwas findet, dann scheint schon etwas faul zu sein. Insbesondere frage ich mich, da ich davon noch nie gehört habe, warum etwas in diesem Zusammenhang Schwerpunktsatz genannt werden sollte. Betrachte ich nun den Artikel, so scheint dieser Schwerpunktsatz ein Zufallsprodukt zu sein, der mal erfüllt ist, und wann anders nicht ("wird [...] bezeichnet, wenn [...]"). Auch ohne Quelle in dem Artikel. Wurde 2006 als "kleine Änderung" von Benutzer:Superplus im Handstreich zum Artikel hinzugefügt und seitdem nicht hinterfragt; scheint seit 2014 nicht mehr aktiv, sodass dort nachfragen auch nichts bringt. Im Übrigen scheint der Artikel aber auch nicht zu wissen, was er sagen will: Entweder Impulserhaltung (Impuls Schwerpunkt konstant), dann aber anderersetis koordinatenmäßige Ermittlung des Schwerpunkts (also das mit ${\vec {x}}_{s}=\int dV\rho {\vec {x}}$) und zum Schluss noch 3. Newton (Summe der Kräfte gleich Null). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Stimme UvM voll zu.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Den Mechanik-Teil hab ich überarbeitet. Von dem Atom-Zeugs hab ich keine Ahnung. --DWI (Diskussion) 08:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung habe ich wegen Fehlern und Auslassungen und schlecht integriertem Beiwerk so umgeschrieben, wie ich es mir für eine Einleitung vorstelle. Soweit richtig, kann das gelöschte an geeigneter Stelle zT wieder rein. BKH war in dieser Form abwegig. Es gibt übrigens auch noch Formschwerpunkt zu verlinken. Alles etwas unkoordiniert. Das Atom-Zeugs kann hier rausgenommen werden (war mal wichtig in den 1920ern, hieß aber gleub ich "Schwerpunktregel")). --jbn (Diskussion) 23:40, 28. Jun. 2017 (CEST)

Energie-Impuls-Tensor

Mir fehlt im Artikel, wie der elektromagnetische Energie-Impuls-Tensor eines gegebenen (Streu-)Mediums mit der S-Matrix bzw. T-Matrix ([5]), die ja den Zusammenhang zwischen einfallenden und vom Medium gestreuten Feldern angibt, zusammenhängt. 129.13.72.197 14:32, 27. Jun. 2017 (CEST)