Diskussion:Franjo Tuđman

Der Artikel in seiner derzeitigen Form ist eine völlig unkritische Huldigung Tudjmans (absolut NICHTS über den Nationalismus der Ära Tudjman); die Passage über Operation "Oluja" ist tendenziös (Vertreibung von Kroaten, aber "freiwillige" Flucht der Serben noch vor Eintreffen der Truppen, keine Silbe über die vom Haager Tribunal dokumentierten Ermordungen).

Obenstehendes muss man leider bestätigen (Stand: 3. August 2005).

Hier exemplarisch einige Auszüge aus Artikeln in der deutschsprachigen Presse über Franjo Tudjman (Quelle: www.medienport.de):

Der Spiegel, 9. Juni 1997: "Tudjman stellt selbst den autoritären Präsidenten von Belorußland, Alexander Lukaschenko, und die exzentrischen Staatschefs der Slowakei und Albaniens, Vladimír Meciar und Sali Berisha, in den Schatten. Das kleine Kroatien mit seinen 4,7 Millionen Einwohnern ist ein seltsam janusköpfiges Gebilde geworden: mit dem Westen verbündet, wirtschaftlich im Aufbruch, aber auch finsteren Traditionen verhaftet und von einem Familienclan beherrscht, der niemandem Rechenschaft ablegt außer dem Patriarchen."

Süddeutsche Zeitung, 9. August 1995: "Unkroatische Elemente finden keinen Platz in seinem Staat. (...) Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet."

Süddeutsche Zeitung, 13. August 1999: "Wenn auch in geringerem Maße (als Milosevic), so isolierte sich auch Tudjman als autoritärer Nationalist nach dem Frieden von Dayton international. Zuletzt war nicht ausgeschlossen, dass Tudjman wie Milosevic vom Haager Tribunal wegen Kriegsverbrechen an Muslimen in Bosnien und Serben in Kroatien angeklagt werden würde."

"Mit Milosevic steckte er nebenbei in Karadjordjevo Teilungsinteressen in Bosnien ab. Für seinen Quasi-Teilstaat Herceg-Bosna ließ er die Kroaten in Bosnien 1993/94 in der West-Herzegowina und in Mittelbosnien Muslime vertreiben."

Der Spiegel, 1. November 1999: "Eisen und Blut: Mit Nationalismus will das Tudjman-Regime auch die nächsten Wahlen gewinnen. Doch das Volk ist der alten Parolen überdrüssig."

"Keine Kritik kann das autoritäre Regime des Franjo Tudjman, 77, erschrecken. Der Zagreber Staatspräsident ignorierte einfach den diesjährigen Report der US-Regierung zur internationalen Lage der Menschenrechte und eine Studie der OSZE. In der wurde Kroatien als ein Land mit begrenzten demokratischen Freiheiten eingestuft. Beide Institutionen beschuldigen Kroatien der Diskriminierung seiner serbischen Mitbürger, prangern die Verletzung von Bürgerrechten gegenüber Roma und Muslimen an und beanstanden die Knebelung der Presse."

Über die Operation Oluja: "Die Militäraktion vertrieb 200.000 Serben aus ihrer angestammten Heimat."

Süddeutsche Zeitung, 23. Oktober 1999: "Doch bei Fragen nach dem Haager Tribunal werden die Lippen des Präsidenten noch dünner als sie es ohnehin sind. „Krieg ist Krieg“, sagt er, und wo andere von Verbrechen reden, spricht er von Heldentaten. Kroatische Generäle, die 1995 beim Vormarsch in die von Serben gehaltene Krajina bis zu 200 000 Flüchtlinge vor sich her trieben, würden niemals nach Den Haag ausgeliefert."

Neue Zürcher Zeitung, 4. August 2005: "Noch war die Woge der Begeisterung in Kroatien nicht verebbt, da gab es bereits Kritik. Schon Ende August 1995 musste Zagreb zugeben, dass es nach dem Abschluss der Militäroperation zu Verbrechen gekommen war. Zurückgebliebene Serben waren umgebracht, Häuser geplündert und angezündet worden."

Der Spiegel, 9. Juni 1997: "Dagegen hat Tudjman in den Augen der Kroaten seit der letzten Präsidentenwahl im August 1992 etwas vollbracht, wofür ihm auch Teile der Opposition danken. Was dem faschistischen Ustascha-Führer und Serbenhasser Ante Pavelic, dem Chef des kroatischen Vasallenstaats von Hitlers Gnaden, zwischen 1941 und 1945 nicht gelang, liegt für Tudjman in greifbarer Nähe. Pavelics Wahn von einem serbenfreien Großkroatien ("ein Drittel katholisch taufen, ein Drittel vertreiben, ein Drittel töten") ist dabei, Wirklichkeit zu werden. Nicht der Serbe Slobodan Miloevic, der den jugoslawischen Erbfolgekrieg 1991 begann, ist der Sieger auf dem Balkan, sondern Tudjman."

"Wie ein zweiter Bismarck möchte der Präsident die politische Landkarte auf dem Balkan neu zeichnen - und das schmale, hufeisenförmige Kroatien vergrößern, indem er Bosnien als Staat auslöscht. Daß Tudjman dem Mehrheitsvolk Bosniens, den etwa zwei Millionen Moslems, die staatliche Existenzberechtigung abspricht, wurde dieser Tage im Feuilletonteil der regierungsnahen Tageszeitung VJESNIK deutlich. In der Dauerserie "Dr. Franjo Tudjman und seine Gedanken zur kroatischen Freiheit" findet Bosnien Erwähnung nur als historisches Anhängsel Kroatiens im Mittelalter oder zur Ustascha-Zeit."

"Die Methoden sind mal drastisch, mal subtil. Das derzeit geltende kroatische Staatsbürgerschaftsrecht verbietet den vertriebenen Serben die Rückkehr in ihre angestammte Heimat, eine individuelle Sonderregelung kann nur das Ministerium für Migration erteilen, das dem Präsidenten direkt unterstellt ist. Meistens sagt es nein."

MfG Benutzer: 84.151.234.46

Gibt es Links zu diesen Texten? Perun 16:22, 21. Aug 2005 (CEST)

Alle Texte sind unter www.medienport.de (Archiv des Süddeutschen Verlags) verfügbar. 84.151.243.210

nur etwas zum anklicken, um den Originaltext zu sehen wäre aber in diesem Kontext sinnvoll. Perun 16:41, 21. Aug 2005 (CEST)

Das ist wahr. Ich habe als Journalist ein Benutzerkennwort zu diesem Archiv, das ich leider nicht öffentlich posten kann. Aber es besteht für jedermann die Möglichkeit, sich kostenlos zu registrieren und sich anhand zweier prägnanter Schlagwörter die betreffenden Sätze anzeigen zu lassen, wenn auch nicht den gesamten Artikel. 84.151.243.210

Mach in diesem Zusammenhang mit dieses sehr schweren Beschuldigungen wenig Sinn. Ich belege hier auch alles mit links. Sollten andere auch tun, sonst gibt es nur Editwars.Perun 16:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Zum "Jüdin"-Zitat hier noch ein paar Links: 84.151.243.210

[1] (Die Wochenzeitung)

ist laut Impressum eine linke Zeitung der Ostschweiz ;-) Perun 16:58, 21. Aug 2005 (CEST)

FAZ, Zeit oder ähnliches, bitte keine kleinen Regionalzeitungen. Perun 16:50, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja, die bekommen Sie doch auf www.medienport.de.

[2] (gemeinnütziger Verein shoa.de)

[3] (antisemitismus.net)

[4] (Gesellschaft für bedrohte Völker) 84.151.243.210

Vereine sind genaso wie linksorientiere Regionalblätter keine akzeptable Quellenangabe. Perun 17:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Bitte gehen Sie auf medienport.de und geben Sie als Schlagwörter "Tudjman" und "Jüdin" ein. Dann bekommen Sie einige Treffer; siehe etwa obenstehenden Artikel aus der SZ. Generell sind Artikel aus deutschen Tages- und Wochenzeitungen "allgemein zugängliche Quellen". 84.151.243.210

Natürlich sind deutsche Zeitungen allgemein zugängliche Quellen, nur nuche ich einen Link zu einer Quelle und finde ihn leider nicht. Wenn jeder so arbeiten, irgendwelche Zitate kopieren würde gäbe es ein mega wikichaos.Perun 17:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Wichtig ist, dass eine Information allgemein zugänglich ist. Ich zitiere ja nicht aus der Kommunistischen Wochenzeitung von 1919, sondern aus gegenwärtigen Artikeln von SZ/NZZ/Spiegel, die ALLE über elektronische Archive im Internet, manchmal auch über google.de für jedermann zugänglich sind. Im Übrigen kommt es öfter vor, dass kein direkter link verfügbar ist; so hatte ich neulich die Angaben aus einer (im Netz nicht verfügbaren) kroatischen Studie zum Thema Jasenovac so akzeptiert. 84.151.243.210

Wenn Sie die Arbeit von Slavko Goldstein zum Thema Jasenovac? Warum schreiben Sie es dann nicht in den Artikel? Perun 17:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich meine die Arbeit von Attila Marko Hoare. Ich glaube nicht, dass Sie Quellen fälschen. 84.151.243.210

Hier noch zusätzlich eine Internetquelle, die den autoritären Charakter des Tudjman-Regimes bestätigt: [5] (Bertelsmann-Transformation-Index). Wie Sie wissen, gehören diese Indizes in der Südosteuropa-Wissenschaft zu den meistzitierten Quellen überhaupt. 84.151.243.210

Zusatz: [6] (Veröffentlichung des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung); "korruptes und ultranationalistisches Tudjman-Regime". 84.151.243.210

Quelle ist akzeptabel.Perun 18:23, 21. Aug 2005 (CEST)

Auch der Satz, dass "nach Ende des Tudjman-Regimes eine grundlegende Demokratisierung und Liberalisierung des Landes" stattfand, geht aus der o.g. Transformationsstudie hervor. Dieser Zusatz sollte übrigens auch in Ihrem "Interesse" liegen, denn das heutige Kroatien (auch die heutige HDZ) hat mit der ultranationalistischen Tudjman-Ära wenig bzw. fast gar nichts mehr zu tun. 84.151.243.210

Nun, der definitiv größte Unterschied zu jener Zeit (1991-1995) ist, daß man sich überall im Land frei bewegen kann und keine Angst mehr haben muß aus der UNPA Zone eine Kugel oder Granate abzubekommen. Perun 18:43, 21. Aug 2005 (CEST)

Da haben Sie sicher Recht. 84.151.243.210

-- Noch eine Quelle: [7] (Centrum für Angewandte Politikforschung/CAP); Tudjman "nationalistischer Staatsführer". 84.151.243.210

Sein Anfang der 90er-Jahre formulierter Ausspruch, dass er "Gott sei dank nicht mit einer Jüdin oder Serbin" verheiratet sei, sorgte auch im Ausland für Empörung und heizte im beginnenden Balkankrieg den Nationalismus auf beiden Seiten weiter an.

Für diesen von Benutzer Perun entfernten Absatz gibt es u.a. folgende Quellen:

Süddeutsche Zeitung v. 19. Juni 1993, 9. August 1995, 11. August 1995 und 23. November 1995; siehe auch oben auf der Diskussionsseite (www.medienport.de).

Ethnisierung gesellschaftlicher Konflikte: eine Tagung der Friedrich-Ebert-Stiftung am 11. Oktober 1995 in Erfurt / Forschungsinstitut der Friedrich-Ebert-Stiftung, Abt. Arbeits- und Sozialforschung. - [Electronic ed.]. - Bonn, 1996. - 88 S. ISBN 3-86077-432-8. Link: [8]

[9] shoa.de

[10] antisemitismus.net

[11] Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV)

84.151.243.210

Publikationen von Vereinen auf die sich IP als Quelle berift sind nicht WP-Fähig. Außerdem ist dieser noch im Text stehende Satz unbewiesen bzw. hypothetisch.: "Zuletzt war nicht ausgeschlossen, dass Tudjman wie Milosevic vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) wegen Kriegsverbrechen an Muslimen in Bosnien und Serben in Kroatien angeklagt werden würde"Perun 23:15, 23. Aug 2005 (CEST)

1) Was für Quellen sollen es denn noch sein? Sie haben hier die Angaben einer seriösen deutschen Tageszeitung (SZ), einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit sowie einen Artikel der renommierten Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV). 2) Dann schauen Sie bitte in die Anklageschrift gegen den kroatischen General Ante Gotovina. Dort wird auch auf die Verantwortlichkeit von Tudjman hingewiesen, der am Ende der Befehlskette gestanden habe. 84.151.221.127

unbewiesene und hypothetische Inhalte gehören nunmal nicht herein.Perun 00:27, 24. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollten Sie nochmal lesen, was oben steht.

Noch ein Zitat aus der Anklageschrift gegen Ante Gotovina: "Between 17 July 1995 and 15 November 1995, Ante GOTOVINA, acting individually and/or in concert with others, including President Franjo Tudjman, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the crimes charged below in the course of, and after, the "Oluja" offensive."

Aus diesem Zitat geht hervor, dass auch Präsident Franjo Tudjman an der Planung, Vorbereitung und Durchführung der Verbrechen während und nach der "Sturm"-Offensive beteiligt war.

Ihnen fällt aber 100-prozentig wieder was ein, warum es nicht so war. Langsam kann ich verstehen, warum hier eine Reihe hochqualifizierter Benutzer das Handtuch geworfen hat. Selbst wenn man mit seriösen Quellen arbeitet, verschließen Sie sich allem, was Ihrer Meinung nach "die kroatische Seite" in irgendeiner Weise belasten könnte. Sie erweisen ihren kroatischen Landsleuten damit übrigens nur scheinbar einen Gefallen. Genauso wie deutsche Nationalisten mir.

84.151.243.210

eine Anklageschrift ist nunmal eine Anklageschrift. Hochqualifizierte Schreiber wissen sowas normalerweise.Perun 01:11, 24. Aug 2005 (CEST)

1) "Eine Anklageschrift ist nunmal eine Anklageschrift": Gilt das denn auch für nicht-kroatische Angeklagte?

2) Im Artikel ist lediglich davon die Rede, dass eine "Anklage" (sic!) nicht ausgeschlossen werden konnte. Von einer "Verurteilung" steht da nichts.

84.151.243.210

Könnte auch ausgeschlossen werden, daß nicht ausgeschlossen werden kann, daß keine Anklage erhoben würde? Perun 01:21, 24. Aug 2005 (CEST)

"Welch triviale Idee, so geistreich zu sein" (M. Harden). Fest steht: Tudjman taucht heute in mehreren Anklageschriften als Mittäter auf.

84.151.243.210

Wieso löschten Sie im Text Oluja die Passage wonach den Bürgern von Bihac (das kurz vor der Einnahme duch serbische Freischärler stand )durch die Oluja möglicherweise das gleiche Schicksal wie den Bewohnern von Srebrenica drohte (Massaker von Srebrenica und durch die Oluja möglicherweise erspart wurde. Hier möchten Sie Ihre Vermutungen und unbewiesene Vermutungen einbauen woanders paßt es Ihnen nicht ins Konzept? Perun 01:57, 24. Aug 2005 (CEST)

1) Dass den Bewohnern von Bihac das gleiche Schicksal wie denen von Srebrenica drohte, ist doch Ihre unbewiesene Vermutung und nicht die meine. 2) Im Fall Tudjman steht definitiv fest, dass er in den heutigen Anklageschriften mehrfach als Täter auftaucht. Das ist nicht meine "Erfindung", sondern die des ICTY. Müssen Sie ja nicht gut finden.

84.151.243.210

ie praktischste Lösung ist undogmatisch beide Sichweisen uber Tudmjman hier darzulegen und als solche klar zu kennzeichnen. Dann kann sich der Wiki Leser selbst seine Meinung bilden. Perun 13:00, 27. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass die Sieger der Wahl von 1990, die HDZ, mit der Unterstützung einer hochpolitisierten Gemeinschaft von Exilkroaten an die Macht kam, unter denen auch zahlreiche Ustaschen und deren Nachkommen waren, die nach dem Zweiten Weltkrieg aus Jugoslawien geflohen waren. Diese Netzwerke waren entstanden, weil die jugoslawische Führung den Fehler begangen hatte, Tudjman in seiner Zeit als Dissident einen Reisepass (sic!)zu gewähren, womit es ihm möglich wurde, ins Ausland zu reisen und Netzwerke zu knüpfen, die ihm dann als Wahlkampfhilfe 1990 zugute kamen. Die Nationalisten unter diesen Exilkroaten waren der Brandbeschleuniger in der sich verschärfenden Situation in Kroatien. Der inkriminierte Ausspruch "Gott sei Dank ist meine Frau keine Jüdin oder Serbin" wurde von Tudjman am HDZ-Kongress vom 24.2.1990 in der Liniski-Halle in Zagreb vor tausenden Delegierten, unter denen erstmals zahlreiche Exilanten waren, getätigt(aus L. Silber/A.Little, Bruderkrieg-Der Kampf um Titos Erbe,Styria,2.Auflage, S.89 f.). Dieser Kongress war, wie das Memorandum der serbischen Akademie der Wissenschaften ein Meilenstein auf dem Weg in den Krieg. Es erscheint aus heutiger Sicht unbegreiflich, warum die JVA damals nicht im einen wie im anderen Fall kurz und schmerzlos durchgegriffen hat. Zu dieser Zeit wäre sie dazu mühelos in der Lage gewesen und die weitere Entwicklung wäre mit Sicherheit anders verlaufen. --Michael Mühlmann 16:23, 8. Dez. 2005 (CEST)Beantworten

PND

Die PND ist leider falsch, richtig wäre 119274337. (Vorlage:PND) Da der Artikel gesperrt ist, kann ich es leider ist ändern. --Matt314 22:38, 28. Sep 2005 (CEST)

Absatz über Gotovina

> Der verantwortliche General, Ante Gotovina, wird heute vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige > Jugoslawien (ICTY) in Den Haag wegen schwerer Kriegsverbrechen an den Krajina-Serben gesucht.

Sollte aktualisiert werden, da Gotovina nicht mehr gesucht wird, sondern beireits in Den Haag einsitzt und auf den Prozeß wartet.

--194.94.65.114 14:03, 15. Dez 2005 (CET)

Kann man bitte 'verantwortlich' durch 'leitend' ersetzen. Verantwortlich im Kontext zu Kriegsverbrechertribunal impliziert unterschwellig eine definitive Schuld. Gotovina ist unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist.

--b_bog

Verhöhnung Tudjmans und der Kroaten

Was heißt die serbische JVA hätte radikaler durchgreifen müssen, hier wird offen im Internet gegen das Recht der Kroaten auf eigenes Land und Volkstum gehtzt, abgesehen von allen Wunden des Krieges, des großserbischen Wahnsinns. Ohne Tudjman gäbe es kein Kroatien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Du dreckiges Arschloch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Die Serben können froh sein, daß es sie noch als kroatische Staatsbürger in der Republik Kroatien gibt. Hätte gern gesehen, wenn sie ihre Verbrechen, Zerstörungen, Schändungen in England, USA, Deutschland und Frankreich getan hätten, es gäbe nicht mal Asyl. Ante Gotovina ist unschuldig, bis ihm das Gegenteil bewiesen wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Karadzic und Mladic sind schon seit beinahe 10 Jahren schuldig. Die ganze Welt hat es gesehen nur die armen, kleinen, schwachen Serben nicht. Schon mal vom Fernseher gehört????

Kroatische Kritik an Tuđman

Ich bitte einen Administrator (Benutzer:J budissin?), im Artikel den folgenden Abschnitt im Sinne einer vollständigen und kritischen Information zu veröffentlichen. Da Benutzer:Perun jeden kritischen Beitrag wegvandaliert und mit Edit-Wars ein sinnvolles Arbeiten zu verhindern sucht, hoffe ich, dass wir so eher weiterkommen. Gruß, --El Cazangero 04:48, 6. Jan 2006 (CET)

Quellen: [12] [13] [14] [15] [16]

Lieber [[Benutzer:El Cazangero|El Cazangero], es wäre sinnvoll, wenn Du noch ein bischen an deine Artikeln zum Thema Tschetnik, Vojislav Seselj etc. arbeiten würdest. Da vandalierst Du ständig meine Links und Neutralitätsvermmerke weg. Der Text ist inhaltlich immer noch Skandalös, keine Spur vollständiger und kritischer Informationen. Perun 23:46, 10. Jan 2006 (CET)

Kritik an Tuđman

In jüngerer Zeit wird auch in Kroatien zunehmend Kritik an der Ära Tuđman geäußert.

Das staatliche kroatische Fernsehen HTV sendete im Dezember 2005 die Sendung „Tuđmans Erbe“ (Tuđmanova zaostavština) aus der Reportagen-Reihe „Latinica“ des kroatischen Journalisten Denis Latin, die Tuđmans Herrschaft aus einem kritischen Winkel betrachtet. Unter anderem bezeugte der kroatische Philosophie-Professor Dr. Milan Kangrga in der Sendung, dass er während des Jugoslawien-Konflikts grauenvolle Szenen von Kriegsverbrechen in serbischen Dörfern in der Umgebung Zadars mitansehen musste. Er betonte, dass solche Dinge während Tuđmans Herrschaft vorfielen, ohne dass die dafür verantwortlichen Personen Sanktionen befürchten mussten. Andere Diskussionsteilnehmer, wie etwa der kroatische Historiker Slavko Goldstein, kritisierten den Plan Tuđmans, auf dem Gelände des ehemaligen Konzentrationslagers Jasenovac ein Denkmal für „alle Opfer des Faschismus“ zu errichten, zu denen auch gefallene Ustaschas zählen sollten.

In einer anderen Folge von „Latinica“ wurde im Oktober 2001 ein Dokumentarfilm des kroatischen Journalisten Boža Knežević mit dem Titel „Sturm über der Krajina“ (Oluja nad Krajinom) gesendet. Der Film wurde vom kroatischen Kulturministerium mitfinanziert und später vom kroatischen Fernsehen HTV gekauft. Er zeigt bis dahin unveröffentlichte Aufnahmen und Zeugenaussagen, die zahlreiche Kriegsverbrechen der kroatischen Armee an Serben in der Krajina dokumentieren. Die Ausstrahlung des Dokumentarfilms stellte die offiziell geltende Rolle der kroatischen Armee in Frage und sorgte für große Aufregung und Diskussionen in der kroatischen Öffentlichkeit. Knežević kam einen Monat nach der Ausstrahlung, im November 2001, bei einem Autounfall ums Leben.

Der HDZ-Politiker und Präsident des kroatischen Parlaments Vladimir Šeks verurteilte die Reportagen-Reihe als „blasphemische Fälschung der jüngeren kroatischen Geschichte“. In Folge des politischen Drucks von Tuđmans Partei HDZ wurde die Sendung schließlich Ende 2005 eingestellt. Der Direktor des Senders HTV, Galić, begründete den Schritt damit, dass die Sendung „unprofessionell“ gemacht worden sei.

Denis Latin sieht sich hingegen als Opfer des politischen Drucks von HDZ-Apologeten, die „Tuđmans Erbe“ mit Zensur verteidigen, und fordert eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema. Latin wird von einem großen Teil der unabhängigen kroatischen Journalisten unterstützt. Der kroatische Journalisten-Verband HND und das „Helsinki-Kommittee für Menschenrechte in Kroatien“ forderten in der Vergangenheit die Gremien des kroatischen Rundfunks mehrmals vergeblich auf, die Zensur von „Latinica“-Beiträgen zu unterlassen.

Latin und Mitglieder seiner Redaktion erhielten mehrere Morddrohungen von kroatisch-nationalistisch gesinnten Fanatikern.

Lieber IP, Latin wurde weder zensiert noch wird Latin von den meisten unabhängigen Journalisten unterstützt und Slavko Goldstein war nicht bei der Sendung dabei, noch handelt es sich um eine Reportage. Es sind immer Studiogäste dabei, die Beiträge in der Sendung diskutieren. Die Sendung wurde nicht eingestellt, sondern wird in diesem Jahr fortgesetzt. Könnte es Sein, daß Du mal wieder irgendjemanden zitierst? Perun 22:57, 10. Jan 2006 (CET)

Slavko Goldstein war tatsächlich nicht als Diskussionspartner dabei, aber in der erwähnten Sendung wurde ein Beitrag ausgestrahlt, in dem er zu Wort kam. Tatsache ist, dass es in Kroatien viele Stimmen gibt, die Ihrer nationalistischen Propaganda widersprechen, das können Sie nicht einfach mit Nebensächlichkeiten wegargumentieren. --El Cazangero 16:52, 11. Jan 2006 (CET)

Statement

Tudjman kann man auf jeden Fall kritisieren. Er war autoritär, es gab eine Zeit in der Kroatien international politisch zu isolieren versucht wurde, während seiner Zeit gab es einiges an dunklen wirtschaftlichen Machenschaften und man kann sagen dass er definitiv etwas gegen die Serben hatte. Dies alles war jedoch in der gegebenen Sitation gefordert, und er wäre ein schlechter Präsident wenn er nicht so gewesen wäre.

Autoritär musste er sein, es herrschte Krieg im eingenen Lande und da gibts keine grossen Diskusionen. Nur dadurch dass er autoritär war, konnte er die gegensätzlichen Seiten in Kroatiens Politik, die Nachfahren der Kommunisten und die Nachfahren der Anhänger des 'Unabhängigen Staates Kroatien' bei der Stange halten.

Die dunklen Machenschaften in der Wirtschaft waren von innenpolitischer Sicht notwendig um einen 'Ausverkauf' der kroatischen Wirtschaft an internationale (=westliche) Grosskonzerne zu vermeiden. Das Ziel war eine 'Gesellschaft der Vierhundert' reichen Familien und Clanvertreter die dem kroatischen Staat gegenüber loyal waren und verhindern würden dass fremdes Kapital es zu einem Spielball macht (die Methode kann man in Frage stellen, das Ziel jedoch halte ich für sehr erstrebenswert). Dabei wurde auch zu einem gewissen Teil nach dem Beziehungs- und Verwandschaftsschlüssel gehandelt. Das ist wie es auf dem Balkan funktionert. Man musste auch sicherstellen, dass nur definitiv loyale Köpfe in die Kreise aufgenommen werden (deswegen ist auch der Verräteraffe rausgeschmissen worden). Dies war eine Methode. Heute kann man sehen, dass durch die 'Liberalisierung' des Marktes der Zustand eingetreten ist dass sich italienische Banken das Banksystem einverleibt haben, die Telekom der Deutschen Telekom gehört (man muss zugeben dass das Gebiet kein Monopol mehr ist, es gibt einen zweiten Betreiber - der Österreich gehört), kroatische Autobahnen von französischen und amerikanischen Unternehmen gebaut werden (obwohl Kroatien den Strassenbau früher exportiert hat, und diese Firmen jetzt Stellen streichen müssen), und und und. Die Sachen, die während seiner Zeit in der Wirtschaft passierten, waren vielleicht nicht immer legal, aber vom Standpunkt dessen was für sein Land gut war, waren sie meißtens legitim.

(wirtschaftlich gesehen muss man schon zugeben, dass ein Machtwechsel schon hätte positiv sein können und zu dem Zeitpunkt auch wünschenswert war, da sich die Absaugstrukturen der HDZ zu sehr gefestigt hatten. Jedoch erwiesen sich diejenigen, die danach kamen als viel fataler für die kroatische Wirtschaft. es geht den Leuten heute zwar subjektiv besser, jedoch auf Kredit, die Staatsverschuldung ist um ein Mehrfaches gestiegen, staatliches Gut wurde ausverkauft, ...)

Internationale Isolation begann als er das Mandat der UNO-Truppen nicht verlängert (sie rausgeschmissen) hat. Kroatien war mit Bosnien zusammen als grosser NATO-Stützpunkt geplant (da es sich geweigert hat musste Kosovo eingenommen werden). Ausserdem weigerte er sich aus dem Ausland bestochene Politiker an die Macht zu lassen (z.B. Mesic, jetzt Staatspräsident). Der Druck hat sich dann einmal in Anklagen des Internationalen Gerichtshofs niedergeschlagen, und zweitens im Schreiben der 'unabhängigen' Presse. Dieser hatte angefangen nachzulassen, als klar wurde dass es ihm scheissegal ist und er es ernst meint. Die Entwicklungen im Nachhinein geben ihm Recht. Ein Verräter ist zum Präsidenten Kroatiens gewählt worden (mit aus unbekannter Quelle finanzierter Wahlkampagne) und in der Politik ist das Lobbieren Gang und Gäbe (der ehemalige Aussenminister Žužul musste abtreten, nicht jedoch weil er lobbiert hat, sondern im Endeffekt deswegen weil er es zu offen machte und dabei nicht alle Formalitäten beachtete). Während Kroatien ausverkauft wird, bejubeln Teile der Medien (die von Österreich und Italien gekauften, mit ein paar Ausnahmen) das Eintreffen der Demokratie.

Dass er was gegen Serben hatte kann man ihm glaube ich nicht verübeln. Jahrelang hatten sie den von ihm geschaffenen Staat zu zerreißen versucht, in Bosnien Massaker an Moslems und Kroaten verübt und das war das was auch Kroatien blühte wenn man den Krieg verlöre. Sie waren seine natürlichen Feinde, genauso wie jedes Kroaten zu dieser Zeit. Ihm vorzuwerfen dass von damals 12% nur noch 5% da sind ist absurd. Das sind über 40% die geblieben sind! Auf von den Serben besetzten Gebieten blieben 0 bis 2% Kroaten. Gewiss wird es ihm lieber gewesen sein, wenn diejenigen welche Großserbien auf kroatischen Boden brigen wollten auf nimmerwiedersehen verschwinden. Dennoch hat er allen, die nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren, eine Generalamnestie erteilt. Dass trotzdem so viele geflohen sind ist auch mit der dauernden Propaganda verbunden, die in den serbisch okkupierten Gebieten aktuell war (die Kroaten sind nach ihr unter anderem Kleinekinderfresser:). Und es wird auch die, meiner Meinung nach zumindest teilweise gerechtfertigte, Angst vor Vergeltung gewesen sein. Sie wussten was alles davor passiert war, und dass du einem durchgeknallten Frontsoldaten, der das Abschlachten seines ganzen Dorfes mitansehen musste, lange erklären kannst du seist Pazifist und wärest fast von den eigenen Leuten als Deserteur erschossen worden.

Insgesamt war es nicht schön dass die Serben zu so einer grossen Zahl geflohen sind, und der Mensch in mir fragt sich warum das passieren musste, doch dann wacht die Gerechtigkeit in mir auf und fragt: ja wer hat denn angefangen?

-- b_bog

Gegenfrage

Wie sieht es heute in Serbien-Montenegro mit Menschrechten (Wojwodina Ungarn, Kroaten), mit Medienfreiheit von Fernsehsendern Presse???

Kroatien hat sich von Tudjmans Ähra längst gelöst und deutliche Reformen in die Wege geleitet: Pressefreiheit, Menschenrechte (die besten in ganz Südosteuropa)-davon sind die Serben weit entfernt (und das serbische Disaster Kosowo ist ihre eigene Schuld von Unterdrückung anderer, hier: der Albaner)

Allein das serbische Politker die für die Demokratisierung ihres Landes "um die Ecke gebracht wurden" Zoran Dzindzic (hoffe es ist richtig geschrieben), spricht weiterhin dafür wer in Belgrad das politische Sagen hat. Ganz zu Schweigen, daß sich noch nie ein serbischer Politker für den Angriffs- und Vernichtungskrieg der Serben auf die Republik Kroatien bis heute offiziell entschuldigt hat.

Ihrer Behauptung, dass sich Kroatien von der Ära Tuđman gelöst habe, wird im vorigen Abschnitt von kroatischen Kritikern teilweise widersprochen. Statt Gegenargumente zu bringen, lenken sie vom Thema ab, indem sie oberflächliche Kritik an Serbien vorbringen. Aber in diesem Artikel geht es nicht um Serbien, sondern um Tuđman, außerdem rechtfertigen eventuelle Schwächen und Fehler der serbischen Politik nicht einseitigen POV und eine unvollständige Darstellung Tuđmans.

Seit dem Sturz des Milošević-Regimes gibt es einige Fortschritte in Serbien. Man darf auch nicht vergessen, dass sich Milošević und Tuđman oft hervorragend verstanden haben, insbesondere bei gemeinsamen Plänen über die Aufteilung Bosniens.

Die Auftraggeber und Ausführenden des Attentats auf Đinđić wurden zu hohen Haftstrafen verurteilt, auch der Mord an Ivan Stambolić und diverse Attentate auf serbische Oppositionsführer sind aufgeklärt und öffentlich diskutiert worden.

In Belgrad wurden zwischen 1991 und 2000 über 170 Auftragsmorde an öffentlichen Personen, Politikern und Geschäftsleuten verübt, die in Verbindung mit der organisierten Kriminalität gebracht wurden. Die Morde wurden meist sehr professionell ausgeführt. Die Auftraggeber, Täter und ihre Motive liegen weiterhin im Dunkeln. Die serbische Justiz hat 2003 im Zuge der umstrittenen „Aktion Säbel“ mehrere Tausend Verdächtige festgenommen, und sie auf illegale Aktivitäten und Verbindungen überprüft. Aber unter der Oberfläche sind Korruption und der Einfluss der organisierten Kriminalität auf die serbische Justiz und Polizei auch weiterhin ein Problem. Verschiedene kriminelle Gruppen konnten sich während Miloševićs Herrschaft Geld und Einfluss aneignen, mit dem sie sich an die heutigen Gegegenheiten anpassen. Die politische Stimmung spielt teilweise den Radikalen in die Hände.

Dokumentarfilme über serbische Kriegsverbrechen in Bosnien werden seit 2000 im serbischen Fernsehen ausgestrahlt und diskutiert. Seit 2003 gibt es ein besonderes Strafgericht, das sich mit Kriegsverbrechen befasst, zuletzt mit serbischen Kriegsverbrechen in Vukovar (Fall „Ovčara“).

Was die Rechte der Minderheiten betrifft, stellt zumindest die EU Serbien ein relativ gutes Zeugnis aus, auch wenn in den Bereichen Justiz und Inneres noch viel zu tun bleibt. Ein Bericht der Europäischen Kommission aus 2003 bescheinigt der Regierung stabile Fortschritte in der Umsetzung von Minderheitenrechten. In der Serbisch-Montenegrischen Staatengemeinschaft gilt ein Gesetz aus 2002, das Minderheitenrechte regelt. Das Gesetz wird jedoch faktisch nur in Serbien angewandt, weil Montenegro ein eigenes erarbeitet.

Beim Thema Kosovo vertritt das offizielle Serbien eine andere Meinung als Ihre, die behauptete Unterdrückung der Albaner und ihre politischen Folgen sind zumindest in Serbien umstritten und decken sich nicht mit Ihrer Beurteilung.

Die offiziellen Beziehungen zwischen Kroatien und Serbien sind auf der Oberfläche freundlich und im Sinne einer Annäherung geprägt. Bei Detailfragen über die Rückkehr von kroatischen Serben oder Fragen über die Ziehung der Donaugrenze, die sich wegen der Flusswanderung von selbst verschiebt, gibt es weiterhin verschiedene Auffassungen. Die Vertreter Serbiens beklagen, dass es in Kroatien vor der „Operation Sturm“ 12% Serben gab, nach den Vertreibungen aber nur noch 5%. Der größte Teil des Vermögens dieser Menschen sei in Kroatien geblieben und großteils geplündert worden. Die OSZE schätzt, dass es sich dabei um rund 22.000 Häuser und 30.000 Wohnungen handelt. Vielen Eigentümern sei eine Rückkehr nicht möglich, weil sie keine normalen Lebensbedingungen vorfänden. Außerdem gebe es eine Liste mit Namen von rund 1000 willkürlich gewählten Personen, nach denen von den kroatischen Behörden wegen Kriegsverbrechen gefahndet werde. Die Namen der Beschuldigten werden den Vertretern Serbiens jedoch nicht mitgeteilt. Entsprechend sehen sich viele Serben aus Angst vor einer möglichen Verhaftung an der Rückkehr gehindert. Aus Sicht des kroatischen Premiers Sanader sind die Fragen der materiellen Entschädigung größtenteils geklärt, es gebe bloß eine Handvoll Fälle, die vor den Gerichten Kroatiens auf ihre Erledigung warten. Jedoch wird ehemaligen serbischen Mietern das Recht verwehrt, ihre Mietverträge fortzuführen. Serbische Mitglieder von Wohnbaugenossenschaften sollen für ihre Einlagen entschädigt werden, doch gibt es dafür noch keine konkreten Pläne. Bei der Privatisierung von öffentlichen Wohnungen in Kroatien durften Serben die Wohnungen nur zu ungünstigeren Bedingungen als Kroaten erwerben. Dagegen sah die kroatische Regierung kein Problem darin, deutsches Vermögen, das nach dem Zweiten Weltkrieg enteignet wurde, zurückzugeben. Laut Justizministerin Vesna Škara-Ožbolt seien bis Dezember 2005 440 solcher Anträge eingelangt.

--El Cazangero 19:14, 8. Jan 2006 (CET)

Gegenfrage zur Antwort der Gegenfrage

Die Lage in der Vojvodina ist nicht ganz so idyllisch, Lage in der Vojvodina. Vielleicht ist Ihnen entgangen, daß in den letzten Jahren etwa 80.000 Kroaten die Vojwodina verlassen haben bzw. dazu genötigt wurden und ihre Besitzümer mit geflohenen Serben aus Kroatien getauscht haben. Die Kroaten wurden in Serbien als nationale Minderheit erst im jahr 2002 als solche anerkannt! Außerdem haben zahlreiche Serben ihre Häuser und Grundstücke verkauft, weil sie nicht in Kroatien leben möchten. Die Lebensbedingungen sind dort schlecht weil die meisten Betriebe zerbombt wurden. Bezüglich der angeblich 1000 willkürlich gewählten unter Anklage stehenden "Krajina" Aktivisten bzw. Freischärlern: Irgendjemand muß Polizisten angegriffen haben, Nachbarn ermordet und vertrieben haben, Plünderungen usw begangen haben. Perun 23:46, 10. Jan 2006 (CET)

Witzig, dass du dich ausgerechnet auf die WOZ berufst. Weiter oben in dieser Diskussion lehnst du sie als seriöse Quelle ab, da es eine "linke Schweizer Wochenzeitung" sei. Was denn nun? ;-) Wenn es gegen Serben geht, sind für dich offenbar alle Quellen akzeptabel (sogar kommunistische Splittergruppen wie ein gewisser "Antifaschistischer Rat in Nordrhein-Westfalen"), bei kroatien-kritischen Beiträgen müssen es dagegen mindestens die Vereinten Nationen sein... Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 15:20, 13. Jan 2006 (CET)

Gegenfrage zur Gegenfrage auf die Antwort auf die Gegenfrage

Und was haben Ihre Ausführungen mit Franjo Tuđman zu tun? Gar nichts, sie lenken nur vom Thema ab. Null Selbstkritik, null Objektivität, dafür 100% kroatischer Nationalismus. --El Cazangero 17:05, 11. Jan 2006 (CET)

Die Ausführungen haben damit zu tun, dass der Kontext geschildert werden soll, in dem gehandelt wurde. Ein kroatischer Präsident kann nicht ernsthaft die Serben so behandeln, wie sonst die Minderheiten in Europa behandelt werden, wenn das gleiche Recht nicht auch Kroaten in Serbien und der 'Republika Srpska' zugesichert wird. Ansonsten wäre es reine Verarsche. Man kann auch nicht Leute, die gegen deinen Staat gekämpft haben und Gebiete absplittern wollten um es einem Großserbien anzugliedern, genauso behandeln wie Leute, die für den Staat geblutet haben. Schon dass eine Generalamnestie erteilt wurde, für alle die nicht nachweislich Kriegsverbrechen begangen haben, halte ich für verdammt viel.

Was die Angst angeht, wegen Kriegsverbrechen verhaftet zu werden, ist es eine ziemlich gerechte Sache finde ich. Wenn du etwas getan hast, weswegen du Angst haben musst wegen Kriegsverbrechen angeklagt zu werden, dann ist es auch berechtigt dass du nicht wie ein normaler Staatsbürger Kroatiens behandelt wirst.

Fazit: man kann nicht auf dem Balkan westeuropäische Normen anwenden. Es wäre unfair von den Kroaten zu erwarten sich nach der Etikette zu benehmen, wenn Ihnen anders widerfahren wird. Sollten sie sich denn wie die Lämmer abschlachten und den Staat vergewaltigen lassen?

-- b_bog

Antrag auf Änderung

Die meißten Sachen in dem Artikel sind wahr. Jedoch werden einige wichtige verschwiegen. Diese mögen vom Standpunkt eines Unbeteiligten aus irrelevant sein, jedoch ist es für jemanden der in die Balkansituation verwickelt war (sowohl Kroaten als auch Serben als auch Moslems) sehr wichtig. Der aktuelle Zustand lässt den ganzen Beitrag verzerrt und tendenziös wirken. Vor allem wenn man auch die Schwächen Tudjmans kennt und von diesen alle dargestellt sieht, aber von den Verdiensten fast nichts.

Folgende Änderungen werden beantragt:

- im ersten Kapitel nach dem dritten Absatz den Text: 'Sein größter Verdienst ist es die Kroaten geeinigt zu haben. Nachfahren von Kommunisten und der kroatischen Rechten waren bereit miteinander für die gleiche Sache, den selbsständigen kroatischen Staat, zu kämpfen. Durch die erzielte Einigkeit wurde Kroatien erst möglich gemacht.' Dies ist ziemlich wichtig, da es verdammt schwer ist, und dies kein Politiker davor oder danach geschafft hat. In Kroatiens politischer Landschaft gibt es immer noch entweder links oder rechts (HSLS, die einzige Partei die dem Zentrum entspricht ist inzwischen wieder undbedeutend). Retrospektiv gesehen war dies der Schlüsselpunkt in der Entstehung des heutigen kroatischen Staates. Und sein größter Verdienst.

- der Titel des ersten Kapitels wieder zurück zu 'Erster Präsident Kroatiens', da er der erste Präsident Kroatiens definitiv war, und dies weit mehr ist, als wenn er einfach so während Kroatiens Bestehen gewählt würde.

- im ersten Kapitel nach dem Absatz über die Jugoslawien-Friedenskonferenz, bei der festgestellt wird dass es sich nicht um Abspaltung sondern um Zerfall handelt, den Absatz: 'Unter Tuđmans Führung wurde der Krieg gegen die serbischen Paramilitärs gewonnen. Damit wurde die Integrität des kroatischen Staates gewahrt.' zu diskutieren ist eine Erweiterung des ersten Satzes mit 'und Ambitionen auf ein Großserbien zerschlagen, zumindest auf kroatischem Staatsgebiet.' (Es entspricht zwar der Wahrheit, die Formulierung ist jedoch etwas plump)

- Im Kapitel 'Der Kroatische Unabhängigkeitskrieg' den Satz 'Dabei flohen etwa 200.000 Serben vor den kroatischen Truppen.' in 'Dabei flohen etwa 200.000 Serben vor den kroatischen Truppen, trotz der von Tuđman erteilten Generalamnestie, die allen gewährt wurde die nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren.' -- dies ist eine Tatsache, die Amnestie wurde auch mit dem Hintergedanken gewährt, dass dadurch das Desertieren gefördert wird.

- Im Kapitel 'Der Kroatische Unabhängigkeitskrieg' den ersten Satz erweitern um 'mit dem Ziel diese Gebiete, nachdem sie jetzt ethnisch sauber waren, mit Serbien und den eroberten Gebieten in Bosnien zu vereinen und ein Großserbien zu errichten.' --Dies sind Tatsachen. Die komplette Strategie der Serben während des Krieges war darauf ausgerichtet (eigentlich hatte man noch einige km weiter westlich geträumt, jedoch sollte das erst zum Schluss kommen.

- Erwähnung der Tatsache dass Gotovina inzwischen in Den Haag sitzt (Vorschlag von oben übernommen)

- wie oben Beschrieben im Gotovina Abschnitt 'verantwortliche General' in 'leitende General', oder evtl. 'befehlshabende General'

-- b_bog

Klarstellung

Erstens bin ich kein dreckiges A..... Solche Ausdrücke fallen höchstens auf den zurück, der sie von sich gibt.

Zweitens geht aus meinem Beitrag aber nicht einmal der geringste Hinweis hervor, dass ich den Kroaten das "Recht auf ihr Land abspreche" und auf ihr Volkstum schon gar nicht. Ich bin kein Ultranationalist, der sich am Volkstum anderer stößt.

Tatsache ist und das ist durch die zeitgeschichtliche Forschung auch bestätigt, dass ein gegenseitiges Aufschaukeln nationaler Ressentiments im ehemaligen Jugoslawien die Katastrophe ausgelöst hat, wofür das Memorandum und Milosevic` Politik sicher die Hauptverantwortung tragen. (Die Rolle der Reagan-Administration lassen wir einmal außer acht). Aber den Exilkroaten war es sicher eine willkommene Gelegenheit, einen Gegenpart zu haben, mit dessen Hilfe sie ihre nationalen Ideen in die Tat umsetzen könnten. Fazit: Jugoslawien ist nicht unbedingt zerfallen, sondern vorsätzlich zerstört worden. Ohne die Milosevic-Politik wäre das nicht zwingend notwendig gewesen und es hätte auch keinen Tudjman gebraucht. Man hätte das ganze Problem friedlich und ohne den ganzen nationalistischen Unfug lösen können: Weiterhin Gesamtstaat, lose Konföderation oder Trennung in Einzelstaaten.

Dass es "ohne Tudjman kein Kroatien geben würde" ist mangels Vergleich bestenfalls eine unbewiesene Behauptung. Dass es ohne Milosevic keinen Tudjman gegeben hätte ist da weit wahrscheinlicher. Man sollte in diesem Porträt auch nicht das Geheimtreffen von Tudjman mit seinem Erzfeind 1991 in Karadjordjevo verschweigen, wo dieser symbiotische Zustand besonders deutlich wurde.

Dass ohne den Krieg die ehemaligen Teilrepubliken wirtschaftlich ungleich besser dastünden und nicht um die Aufnahme in die EU betteln müßten ist sowieso klar.

Die JVA war bekannt als die "Hüterin" Jugoslawiens und zusammen mit der KOS sind sie gewiss nicht zimperlich mit nationalistischen Zündlern umgegangen. Doch als die Zündler von Milosevic abwärts schon in den höchsten Gremien des Staates zu finden waren konnte sie nicht mehr handeln. Hätte es eine Verhaftungswelle gegeben und wäre dadurch alles weitere friedlich verlaufen, dann wäre das ausschließlich positiv zu bewerten. Und nur darum geht es mir. Und unter "alles weitere" verstehe ich auch die Unabhängigkeit Kroatiens, damit das klar ist.

--Michael Mühlmann 00:43, 26. Jan 2006 (CET)

Das "Geheimtreffen" in Karadjordjevo war alles andere als geheim, schließlich wurde damals darüber sogar im Fernsehen berichtet und Tudjman hat das Treffen kommentiert. Bitte beachten Sie auch den zeitlichen Zusammenhang des Treffens und die darauffolgenden Ereignisse. Drei Monate nach dem Treffen ist der Krieg in Kroatien ausgebrochen und es gab einen gezielten Versuch Tudjman bei der Bombardierung von Zagreb zu töten. In dieser Hinsicht von Symbiose zu sprechen scheint mir daher etwas abwägig.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.discovery.de/de/pub/specials/bruderkrieg/people/tudjman.htm
- In Franjo Tuđman on Sun Jan 22 03:12:15 2006, 404 Not Found
- In Franjo Tuđman on Sun Jan 29 22:55:08 2006, 404 Not Found

--Zwobot 22:55, 29. Jan 2006 (CET)