Diskussion:Gleichheitsprinzip

Cassiel 15:45, 11. Jun 2003 (CEST)

Das Gleichheitsprinzip bezieht sich nicht nur auf Wahlrecht, sondern ist ein universelles, demokratisches Grundprinzip und da kommt es sehr wohl auf das effektive politische Ergebnis an, nicht mit welche Taschenspielertricks es umgangen werden kann. Denn nichts anderes sind Abstimmungsquoren, 2/3-Mehrheitserfodernis usw. Taschenspielertricks die scheinbar das Gleichheitsprinzip berücksichtigen es aber effektiv aushebeln, denn die Anwendung dieser Regeln bevorzugen einseitig den status quo.

Bsp. 2/3-Mehrheitserfordernis:

60% der Abstimmenden stimmen dafür, 40% dagegen. Wird nun die eine 2/3-Mehrheitserfordernis angewendet setzen sich politisch effektiv die 40% gegen die 60% durch. Faktisch bedeutet ein 2/3-Mehrheitserfordernis eine Doppelt-Gewichtung der Nein-Stimmen, denn bis zu einem Stimmverhältnis von 66,6% zu 33,4% also 2:1 genügen halb soviel Nein-Stimmen um die Mehrheit zu majorisieren.

Das ist so nicht richtig. Es würde den Gleichheitsgrundsatz verletzen, wenn die Stimme von Abstimmendem A egal wie er abstimmt höher gewichtet würde als die Stimme von Abstimmenden B. Hier wird die Gewichtung aber daran geknüpft, wie die Stimmabgabe ausfällt, und nicht daran, wer abstimmt. Das ist ein recht gravierender Unterschied. Eine zwei-Drittel Regelung heisst noch lange nicht, dass deshalb die Minderheit die Mehrheit majorisiert. Es gann nicht ein Drittel der Abstimmenden etwas neues gegen zwei Drittel der Abstimmenden durchsetzen, sondern man bracht zwei Drittel, um etwas altes zu ersetzen. Auch das ist ein gravierender Unterschied. Es geht lediglich darum, dass eine genügend qualifizierte Mehrheit vorhanden sein sollte, um die Bedenken einer Minderheit beiseite wischen zu dürfen. Die zwei-Drittel-Mehrheit dient also dem Minderheitenschutz, nicht der Herrschaft einer Minderheit. Uli 16:13, 11. Jun 2003 (CEST)

Das ist nicht richtig. Der Gleichheitsgrundsatz gilt universell und nicht nur wenn er in beide Richtungen verletzt werden kann. So rum wird ein Schuh draus.

2/3-Regelung favorisiert einseitig den status quo. Und die Verkettung von Klauseln mit Minderheitenschutz ist Quatsch. Solche Klauseln können Minderheitenschutz auch behindern z.B. eine Verbesserung/Wiederherstellung des Asylrechts. Cassiel 17:34, 11. Jun 2003 (CEST)

Du wiederholst Dich, aber bist mit keinem Wort auf mein Argument eingegangen: Das Gleichheitsprinzip gilt für Personen, nicht für Meinungen. Eine Demokratie darf Meinungen gewichten, aber nicht Personen. Uli 17:47, 11. Jun 2003 (CEST)

Ditto! Es ist Unsinn Meinungen von Personen zu trennen. Meinungen sind an Personen gebunden und können nur von diesen vertreten werden. Wenn du Meinungen gewichtest, gewichtest du auch Personen. Das sind Taschenspielertricks sonst nichts. Cassiel 14:50, 12. Jun 2003 (CEST)

Analoges gilt für Abstimmungsquoren. Der überproportionale Gewichtungsfaktor der Nein-Stimmen ist hier jedoch variabel je nachdem wie stark der Mehrheitsunterschied bei den (einfach gewerteten) Stimmen ist.

Im Gegensatz zum Klassenwahlrecht erfolgt die Gewichtung bei 2/3-Mehrheitserfordernis und Abstimmungsquoren im Nachhinein, was aber genauso undemokratisch ist.

Nein, das ist mitnichten undemokratisch. In dem Moment, in dem Du abstimmst, weißt Du nicht, wie Deine Stimme gewertet werden wird. Erst wenn das Gesamtbild der Abstimmung feststeht, werden einzelne "Meinungen" gewichtet (bei 2/3-Hürde steht von vornherein fest, wie die Gewichtung ausfällt, bei 5%-Hürde nicht). Es ist nicht undemokratisch, wenn die Mehrheit gegenüber einer Minderheit zurückstehen muss (2/3-Mehrheit) oder die Minderheit gegenüber einer Mehrheit (5%-Hürde). Nochmal: Das Gleichheitsprinzip gilt für Personen, nicht für Meinungen. Eine Demokratie kann, darf und muss wahrscheinlich sogar einzelne Meinungen bevorzugen (z.B. die, dass eine Demokratie besser ist als eine Diktatur, und dass man die Demokratie nicht einfach "abwählen" kann, auch wenn alle(!) dafür wären). Uli 16:32, 11. Jun 2003 (CEST)

Du beschreibst genau die Taschenspielertricks die ich erwähnt habe.

Und es ist undemokratisch wenn eine demokratische Minderheit eine demokratische Mehrheit majorisiert. Auf welcher Grundlage sollen denn sonst Entscheidungen getroffen werden? Es gibt immer eine übergangene (demokratische) Minderheit. Du vermischst rabulistisch gekonnt demokratische und demographische Mehr-/Minderheiten. Und überprüfe mal dein Demokratieverständnis.Cassiel 17:34, 11. Jun 2003 (CEST)

Hallo? Gelesen, was was da oben steht? Aber wahrscheinlich nicht verstanden. Nochmal lesen. ;-) Du interpretierst was ins Gleichheitsprinzip hinein, was schlicht und einfach nicht der Inhalt dieses Prinzipes ist, und wenn Du's noch so gerne hättest. "Gleichheitsprinzip" hat nunmal eine allgemein akzeptierte Bedeutung (nämlich die Gleichheit von Personen) und nicht die Bedeutung, die Du darin siehst (die Gleichheit der Auswirkung von Stimmen). Da kannst Du noch so viel auf mir rumhauen, Deine Reininterpretation wird dadurch nicht richtiger. Uli 17:47, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich glaube du bist der von uns beiden der nicht verstehen will. Du bist derjenige der das Gleichheitsprinzip rabulistisch verquarst und verquarkt. Und durch die Vereinnahmung einer ominösen "allgemeinen" Meinung als die deinige wird es auch nicht richtiger. Nur falscher und unglaubwürdiger Cassiel 14:50, 12. Jun 2003 (CEST)

Bemerkenswerterweise gibt es bei Wahlen keine Abstimmungsquoren. Hier ist es egal wieviele zur Wahl gehen. Bei direktdemokratischen Verfahren in Deutschland ist es jedoch die Regel. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Honi soit qui mal y pense

hhc2, 11 Juni 19.20 h: Wie wäre es, mal über die Abgrenzung des Gleichheitsprinzips zum Mehrheitsprinzip zu reden? Dann wird vielleicht einiges klarer. Außerdem kann man über die Terminologie "Beschränkung" des Gleichheitssatzes reden, und über "Verletzung" (Vgl. Pieroth/Schlink, GR, Rn. 224 f). Das sollte man auseinanderhalten.

Sehr interessante Disklussion übrigens, ich hätte mich fast einmal mit dem Gleichheitsprinzip in einer Diss. beschäftigt und werde dazu noch was "offizielles" schreiben.

Nach der Herausnahme meiner "Abmilderung" durch U. Fuchs: Ich meine ja, Du (UF) hast inhaltlich absolut Recht. Man kann Klassenwahlrecht und Abstimmungsquoren etc. nicht in einen Topf werfen. Aber wenn einer das anders sieht und der Ton mehrseits doch schon reichlich giftig wird, soll man eben reinscreiben "we agree to disagree". Und die Diskussion nicht im Artikel führen, sondern hier. Morgen schreibt er's wieder rein.

Ich habe mich bemüht dies so zu schreiben.Cassiel 14:50, 12. Jun 2003 (CEST)

Gleiches gilt für den Artikel zum Mehrheitsprinzip. Da steht, "die Mehrheit majorisiert die Minderheit". Das ist - mindestens - schief. Da muss man diskutieren. hhc2

Ja, Du hast ja Recht - im Prinzip. Ich hab mir halt nur gedacht, besser den ganzen Absatz raus als nur einen Teil (nämlich das Ständewahlrecht, ich glaub wir sind uns alle einig, dass das dem GP zuwiederläuft). Ich bin des Diskutierens nur inzwischen leid. Cassiel hat mich ursprünglich mal lobend erwähnt, als jemand, der vernünftige Ansätze hat, Artikel unter einen Hut zu bringen (Irgendwo in irgendeinem seiner Streits mit Elian auf irgendeiner Diskussionsseite) - jetzt gilt das offenbar nichtmehr, so schnell kanns bei ihm gehen, wenn man konsequent versucht, diesen Artikelkomplex auf einem vernünftigen Stand zu bringen oder zumindest zu halten.

Wenn Du was beisteuern kannst, hau in die Tasten - aber bevor Du resignierst, sag Bescheid. Notfalls wäre ich dafür, dass einer der Kollegen die Artikel auf einem sauberen Stand sperrt (ich sollte das besser nicht selbst tun, bin schon zu sehr Partei geworden) - dann kann Cassiel sich woanders austoben gehen. Uli 20:00, 11. Jun 2003 (CEST)

Das nenne ich Verantwortung. Ich hab was ziemlich langes eingefügt. Eine Basis sollte das sein. hhc2 22.45 h 11.juni 03

Darüber, dass das Klassenwahlrecht das Gleichheitsprinzip verletzt herrscht offenbar Einigkeit, ich habe es also in Ulis Formulierung wieder hineingebracht. --Joachim 10:20, 12. Jun 2003 (CEST)

Na, wenigstens gibt es hier einigermassen Übereinstimmung. Ich habe es deshalb auch so reingeschrieben. Cassiel 14:50, 12. Jun 2003 (CEST)

Ich finde, die Erklärung sollte auch drin bleiben.--Joachim 15:19, 12. Jun 2003 (CEST)

Kann man so einigermassen lassen. Es ist jedenfalls nicht tendenziös.Cassiel 16:47, 12. Jun 2003 (CEST)

Die Formulierung "Ob und wie weit Abstimmungsklauseln wie z.B. eine 2/3-Mehrheitserfordernis, Zu- und Abstimmungsquoren das Gleichheitsprinzip verletzten oder nicht, ist umstritten. -> Diskussion:Gleichheitsprinzip" gefällt mir nicht. Ich denke dass du, Cassiel, mit deiner Meinung recht allein darstehst. Ungewöhnliche Meinungen sollten in einer Enzykopädie nicht zu viel Raum einnehmen, Wikipedia ist ja keine Newsgroup. Könnte man sich da auf eine schwächere Formulierung einigen? --Joachim 15:18, 12. Jun 2003 (CEST)

Tut mir Leid, das ist die abgeschwächteste Form die ich mir vorstellen kann. Wenn wir noch nicht mal darüber übereinstimmen, dass wir nicht darüber übereinstimmen, weil einige meinen Zweifel und anderslautende Meinungen einfach übergehen zu können, dann können wir Wikipedia dicht machen.

Ich kenne viele Leute die Abstimmungsklauseln ähnlich kritisch sehen wie ich.

Alleine sehe ich mich damit ganz und gar nicht.

Und wenn: "Auch wenn alle einer Meinung sind können alle irren!" Wahrheit kannst du nicht demokratisch oder sonstwie feststellen oder verordnen. Zweifel und der Hinweis auf diese Zweifel muss erlaubt sein! auch und gerade in dieser Enzyklopädie. Cassiel 16:47, 12. Jun 2003 (CEST)

Eine Enzyklopädie soll über Fakten informieren und nicht die Privatmeinungen der Autoren darstellen. Die Tatsache, daß ein Autor hier anderer Meinung ist als alle anderen rechtfertigt nicht den Hinweis darauf, daß die Sache umstritten sei. Etwas anderes wäre es, wenn es entweder eine wissenschaftliche Diskussion darüber gäbe, ob Abstimmungsklauseln dem Gleichheitsprinzip entgegenstehen, oder gesellschaftlich relevante Gruppen (z.B. eine der relevanten politischen Parteien) das anders sehen würden. (Umfragen im privaten Bekanntenkreis sind für eine Enzyklopädie wieder irrelevant.)

Stimmhäugung (jeder Wähler hat mehrere - gleichviel natürlich - Stimmen und kann die auf einen Kanditaten "häufen") widerspricht nicht dem Gleichheitsprinzip.