Diskussion:Kernenergie

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Abgeschlossene Teilreviews - Vorschlag

Vorschlag: Um die Diskussionsseite handlich zu erhalten, sollten die erledigten Reviews vielleicht nach der Umsetzung in den Artikel in ein extra Archiv ausgelagert werden. Meinungen dazu ? --Merkosh O=O 13:07, 27. Feb 2006 (CET)

Find' ich gut! Sollte zur besseren Nachvollziehbarkeit im Inhaltsverzeichnis stehen bleiben, so wie jetzt als "erledigt" und unter der Überschrift dann der Verweis auf's Archiv stehen. Und wenn's ganz perfekt sein soll: Das Kapitel "Vorschlag" als eine Art Einleitung oder Einführung über das derzeitige Verfahren dem ganzen voran!--Michael Meinel 18:00, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, ich lass' mir mal was zur technischen Umsetzung einfallen. --Rax postfach 21:18, 27. Feb 2006 (CET)

schaut mal unten, wenn ihr was anderes gemeint habt, muss da nochmal rückgebastelt werden. --Rax postfach 00:32, 28. Feb 2006 (CET)

Review

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Verfahrensweise und Ziele des Reviews

der folgende Einführungstext ist eine der fortgeschrittenen Diskussion angepasste Version; die Ursprungsversion findet sich hier unter dem Titel "Vorschlag"
Die bisherigen Diskussionen hatten teilweise den Mangel, dass sie dazu dienten die jeweiligen Weltsichten und/oder Einschätzungen der Benutzer zum Thema des Artikels möglichst komplett zu verteidigen bzw. zu diskreditieren (mal abgesehen von den sachlich uninteressanten Argumenten ad hominem, die immer wieder offen oder versteckt eingeflossen sind). Dies führte immer wieder dazu, dass es Grundsatzdebatten über die Anlage des Artikels insgesamt gab; diese aber haben sich als wenig zielführend erwiesen bzgl. der Weiterentwicklung des Artikels. Dies ist ein Versuch, es mal umgekehrt probieren; dabei gelten die folgenden Verabredungen:

Einigkeit bzw. möglichst breiten Konsens über bestimmte, einzelne Abschnitte festellen, notfalls für einzelne Sätze.
Einzelne (!) strittige Abschnitte oder Sätze feststellen und ausschließlich für diese versuchen, einen Konsens in der Formulierung zu erreichen - hier auf der Diskussionsseite; dann erst einstellen (bzw. einstellen lassen, solange der Artikel noch gesperrt ist). Bewusst langsam vorgehen dabei (langsamer als mit dem erzwungenen Stillstand Artikelsperrung wegen des editwars geht's eh nicht mehr).
Bewusst Grundsatzdebatten und lange Begründungen und fachliche Ausführungen mit Gutachtenanspruch vermeiden, stattdessen mit konkreten, ausformulierten Vorschlägen arbeiten.

Zunächst angestrebtes Teilziel ist dabei: die nicht neutralen Abschnitte von den neutralen differenzieren zu können, damit der Neutralitäts-Baustein oben drüber konkreter auf einzelne Abschnitte bezogen werden kann, mithin ein Versuch, ganz pragmatisch den Baustein dahin zu schieben (auch vor mehrere Abschnitte), wo er zielgenauer auf bestehende Probleme aufmerksam macht.
Zu einzelnen Teilabschnitten finden sich auch schon Diskussionen und auch gelungene Einigungsversuche im Archiv04; das sollte ggf. jeweils geprüft werden. --Rax postfach 00:15, 28. Feb 2006 (CET)

Anpassung Bausteine

Moin - zum Reviewhinweis würde ich den Text etwas überarbeiten und den Link auf die Review-Seite entfernen, weil der Prozess hier ja nicht direkt dem üblichen Vorgehen entspricht. Textvorschlag:

Dieser Artikel wird derzeit einem moderierten Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite kannst auch Du dich beteiligen und den Artikel verbessern. Das Review ist bereits bis zur Position des Neutralitätshinweises fortgeschritten.

Vielleicht sollte man auch den Text des Neutralitätshinweises der Situation anpassen (für diese Seite ...), um anzudeuten, daß der Hinweis für den nachfolgenden Text gilt. Vorschlag:

Die Neutralität dieses Artikels ist von dieser Stelle an umstritten, der vorstehende Teil wurde bereits in einem moderierten Review überarbeitet und neutraler formuliert. Das Review dauert noch an, dieser Hinweis wird dem Fortschritt entsprechend verschoben. Näheres zum Verfahren kanst Du auf der Diskussionsseite nachlesen, Deine Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht.

BTW: Findet unser Reviewverfahren auch anderswo Verwendung ? Wenn nicht, sollte man das vielleicht für ähnlich kontroverse Artikel ebenfalls propagieren - der Erfolg spricht für sich. Könnte sich als Standardverfahren für kontroverse Artikel mit Editwar-Gefahr eignen.

--Merkosh O=O 07:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Gute Ideen, ich hab's mal eingepasst; meckern, falls was nicht stimmig wäre.
Und zu deinem BTW: Moderation bei Artikeln zu umstrittenen Themen findet natürlich regelmäßig statt, mit unterschiedlichem Erfolg, auch erfolglos oder pseudo-erfolgreich wegen Ermüdung der Teilnehmer. Allerdings habe ich einen solch gelassenen Review-Prozess wie jetzt hier auch noch nicht erlebt; du hast es unten scherzhaft, aber sehr passend beschrieben als Vorgang, bei dem so lange am Text gefeilt wird, "bis alle gleich viel Bauchschmerzen haben" - gemeint hast du natürlich erträgliche Bauchschmerzen (manchmal eventuell gerade noch erträgliche). Man braucht dafür einen relativ langen Atem, viel Interesse an der Sache und entsprechende Sachkenntnis, weniger Interesse daran, ausschließlich die eigene Position korrekt darzustellen, die Fähigkeit anzuerkennen, dass andere möglicherweise ebenfalls Sachkenntnisse haben, auch dann, wenn sie anderer Meinung sind, allgemeine Kompromissfähigkeit - und nicht zuletzt die Akzeptanz, dass der Artikel über einen längeren Zeitraum nicht frei bearbeitet werden kann (wobei das natürlich auch nochmal diskutiert werden könnte, wenn die Beteiligten zu der Meinung kommen, dass das Verfahren für diesen Artikel hier soweit etabliert ist, dass alle sich an die Spielregeln halten) ... die Mischung kommt nicht so oft vor. Vielleicht liegt's daran, dass das Thema zwar weltanschaulich umstritten ist, aber doch auch eine eindeutig fachlich-sachliche Basis hat, vielleicht haben wir aber auch nur gerade ein günstiges Zeitfenster erwischt (vgl. dazu das ellenlange Archiv der Diskussionen; frühere Moderationsversuche (auch meinerseits) waren nicht erfolgreich). Ich bin im Moment sehr optimistisch für diesen Artikel, und es macht offenbar allen Beteiligten einigermaßen Spaß - andererseits: die eigentlichen Kontroversen kommen wohl erst noch, dann wird sich zeigen, ob das Verfahren wirklich funktioniert ;) Gruß --Rax post 17:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Bausteine: Passt so ... genau das hatte ich mir vorgestellt. Das mit den Bauchschmerzen hast Du auch richtig erkannt :)

Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit, daß der Artikel nach einer Entsperrung umgehend wieder verPOVt wird, würde ich das mit der Moderation auch nach dem Review bis auf weiteres festschreiben wollen, um den Qualitätslevel des Ergebnisses zu erhalten - mit einem entsprechenden Hinweis im Artikel. Daß das Review hier so gut läuft, liegt wohl

an den Beteilgten und daran,
daß es für POVer und Vandalen wohl zu mühselig ist, sich hier durchzusetzen.

Das mit dem Spaß kann ich unterschreiben - trotz Bauchweh hie und da :-)

--Merkosh O=O 07:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Da gehe ich mit euch vollkommen d'accord: Auch was die Mühseligkeit für diejenigen angeht, die nicht an der Sache interessiert sind und was die Beteiligten angeht. Ich meine, dass das bisherige gute Ergebnis mit der Fähigkeit zu tun hat, unabhängig von der eigenen Meinung eine ausreichende Distanz aufzubauen, um Botschaften zwischen den Zeilen zu erkennen und die Bereitschaft diese so weit als möglich zu vermeiden. Ich finde, dass uns das bisher außerordentlich gut gelungen ist und bin zeitweise regelrecht begeistert mit welcher Leichtigkeit wir uns bei Formulierungen, selbst bei kleinen einzelnen Wörtern einigen konnten und freue mich - unabhängig von der eigenen Meinung und aus Distanz betrachtet - am gelungenen Ergebnis. - So, diese Lobeshymne mit eingebautem Eigenlob mußte jetzt auch mal sein! Michael Meinel 09:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden, hätte ich da noch was nachzutragen ... 4. Abschnitt, ein Einschub:

[...] So hatte das Kernkraftwerk Gundremmingen, welches 1966 in Betrieb ging, eine Leistung von 250 MW. Von 1968 bis 1979 war das nuklear betriebene Forschungsfrachtschiff "Otto Hahn" in Betrieb, das nach dem Ende des nuklearen Betriebs wieder auf Dieselantrieb umgerüstet wurde. In den 1970er Jahren [...]

Ich stelle das hiermit nochmal zur Diskussion ... dieser Aspekt sollte zumindestens nicht unerwähnt bleiben. --Merkosh O=O 21:01, 8. Apr 2006 (CEST)

AKTUELL - Review: Wirtschaft

Abgesehen von anderen Verbesserungsmöglichkeiten sind in diesem Abschnitt jetzt ein paar Doppelungen zum direkt vorangehenden Absatz "Geschichte" enthalten, die wir vielleicht bei der Gelegenheit rausschaffen können. Zwei Mini-Vorschlägchen dazu vorab:

Entweder könnte hier alles rausfliegen, was zuvor schon gesagt wurde,
oder aber wir lassen den Abschnitt "Geschichte" nach den ersten beiden Sätzen des dort letzten Absatzes ("Am 26. April 1986 ereignete sich die Katastrophe von Tschernobyl, bei der große Mengen von Radioaktivität freigesetzt wurden. In der Folge nahm insbesondere in Europa die Kritik an der Nutzung der Kernenergie deutlich zu.") enden und verschieben den folgenden Teil hierher und arbeiten ihn bei "Wirtschaft" ein.

Oder natürlich wir finden eine dritte Lösung.

Wie gehabt hier folgend die Kopie des Absatzes in der aktuell vorliegenden Form und ohne Wikifizierung:

Die wichtigste Anwendung der Kernenergie ist die Erzeugung von elektrischem Strom in Kernkraftwerken (KKW). Zurzeit sind 442 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 369 GW in 30 Ländern in Betrieb. 135 dieser Kernkraftwerke stehen in Westeuropa (124 GW), darunter 17 in Deutschland (20 GW) und 5 in der Schweiz (3,2 GW). Österreich hat keine Kernkraftwerke in Betrieb. In 9 Ländern, darunter Finnland als einzigem westeuropäischem Land, befinden sich insgesamt 24 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 20 GW in Bau. (Stand Oktober 2005)

Der Anteil der Atomenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5% (UNDP). Der Atomstromanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Dabei nehmen Litauen und Frankreich mit fast 80 % Anteil die Spitzenplätze ein. In Westeuropa wird etwa 30 % des elektrischen Stroms mit Hilfe von Kernenergie erzeugt, in Deutschland 28 % und in der Schweiz knapp 40 %.

In Belgien, Deutschland und Schweden ist ein Ausstieg aus der kommerziellen Nutzung der Kernenergie geplant.

Eine weitere Anwendung – der Kernenergieantrieb – hat sich außerhalb von militärisch genutzten Atom-U-Booten und Schiffen nur noch (teilweise) bei Eisbrechern durchgesetzt.

Soweit vorerst wieder von mir, Gruß --Rax post 03:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine Gedanken nach dem ersten Durchlesen hierzu: Bin für die erste Variante, alles Doppelte weglassen. ...wichtigste Anwendung... Eine Verwendung der Wärme findet nicht statt. Überprüfen der Zahlen. Exakter Primärenergie abgrenzen. Bei deutschsprachigen Ländern fehlt der vollständigkeitshalber Österreich. ....Eisbrecher durchgesetzt, die besonders in der Nordpassage beim Öltransport zum Einsatz kommen. Ist sprachlich noch ungenau. Aber jetzt habe ich keine Zeit für Details. Bis die Tage! --Michael Meinel 09:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Hmmm - ebenfalls in aller Kürze:

Doppelt gemoppelt muß nicht sein, der Geschichtsabriss sollte aber vollständig bleiben (was Kürzungen nicht ausschließt - es sollte nur nicht in den späten 80ern enden ...). Womöglich könnte man die Thematik "Ausstieg/(Wieder-)Einstieg" in einen eigenen Abschnitt, vielleicht mit der Überschrift "Aktuelle politische Entwicklungen" zusammenfassen ?
@Michael: Das mit der Wärme ist zumindestens ungenau. Auch wenn das KKW Stade abgeschaltet ist: Dort wurde über viele Jahre hinweg Prozeßwärme an eine Saline geliefert (die jetzt meines Wissens nach mangels preiswerter Prozeßwärme dicht gemacht hat). Und das derzeit in Südafrika und China weiterentwickelte (ursprünglich deutsche) HTR-Modul ist besonders zur Erzeugung von Prozesswärme und KWK geeignet. Insofern kann man das nicht so stehen lassen und müsste es zumindestens genauer formulieren.

--Merkosh O=O 13:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Nundenn - hier ein überarbeiteter Textvorschlag, der als Diskussionsgrundlage gedacht ist. Wie gehabt habe ich eine Numerierung verwendet, die nur hier als Referenz auf Absätze gedacht ist.

Die wichtigste Anwendung der Kernenergie ist die Erzeugung von elektrischem Strom in Kernkraftwerken (KKW), daneben wird in einigen KKW Prozeßwärme erzeugt; so liefert das Kernkraftwerk Gösgen (Schweiz) Wärme an eine nahegelegene Kartonfabrik (2004: 164,9 GWh), das kürzlich stillgelegte KKW Stade lieferte Wärme an eine nahegelegene Saline. Weiterhin werden im militärischen Bereich U-Boote mit Kernreaktoren angetrieben; im zivilen Bereich hat sich dieser Antrieb lediglich für Eisbrecher durchgesetzt.
Zurzeit sind 442 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 369 GW in 30 Ländern in Betrieb. 135 dieser Kernkraftwerke stehen in Westeuropa (124 GW), darunter 17 in Deutschland (20 GW) und 5 in der Schweiz (3,2 GW). Österreich hat keine Kernkraftwerke in Betrieb. In 9 Ländern, darunter Finnland als einzigem westeuropäischem Land, befinden sich insgesamt 24 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 20 GW in Bau. (Stand Oktober 2005)
Der Anteil der Atomenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5% (UNDP). Der Atomstromanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Dabei nehmen Litauen und Frankreich mit fast 80 % Anteil die Spitzenplätze ein. In Westeuropa wird etwa 30 % des elektrischen Stroms mit Hilfe von Kernenergie erzeugt, in Deutschland 28 % und in der Schweiz knapp 40 %.
In Belgien, Deutschland und Schweden ist ein Ausstieg aus der kommerziellen Nutzung der Kernenergie geplant, ähnlich ist die Situation in Italien, Belgien oder Schweden. Die Ausstiegsbeschlüsse sind derzeit je nach Land mehr oder weniger heftig umstritten. In anderen Ländern , insbesondere in den USA, werden die Laufzeiten existierender Kernkraftwerke verlängert oder derzeit (Stand 2006) neue Kernkraftwerke gebaut (zum Beispiel in Indien, Russland, China und Japan)."
In den USA wurde ein umfangreiches Entwicklungsprogramm für neue Kernkraftwerke (der sogenannten „Vierten Generation“) aufgelegt. In Olkiluoto (Finnland) wurde am 12. August 2005 mit dem Bau des ersten Kraftwerks vom Typ European Pressurized Water Reactor (EPR) mit einer Leistung von 1,6 GW begonnen; Frankreich hat den Baubeschluss für ein baugleiches Kernkraftwerk in Flamanville gefasst. (siehe auch: Kernenergie nach Ländern)

Im Abschnitt "Geschichte" ist dann entsprechend der letzte Absatz ab "Ähnlich ist die Situation [...]" zu streichen. --Merkosh O=O 14:02, 10. Apr 2006 (CEST)

Die statistischen Angaben find ich schon recht gut, Quellenangabe bei der Zahl der im Bau befindlichen fehlt noch. Die IAEA nennt aktuell 27 Stück in 11 Ländern darunter allerdings auch die "Bauruinen", die seit 20-25 Jahren im Bau sind. Es ist schon richtig diese Zahlen zu qualifizieren, dies müßte aber noch transparent geschehen.

Bei Absatz eins würde ich auch deutlich qualifizieren, da ja bei 442 KKW die gen. Beispiele für Wärmenutzung die rühmliche Ausnahme sind.

Für das Entwicklungsprogramm würde ich die PR-Beschreibung "umfangreiches Entwicklungsprogramm" summarisch durch die Daten der beabsichtigten Förderung ersetzen - wer weiß schon was bei der Verschuldung der USA und den langen Laufzeiten des Programms davon übrig bleibt.

Soweit erst mal! Wenn ich mal Zeit habe, mache ich Formulierungsvorschläge. --Michael Meinel 17:53, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den Textvorschlag von Merkosh für ausreichend gut. Im 1. Absatz könnten z. B. noch die Abgabe von Wärme für Raumheizungen aus dem KKW Gundremmingen und die militärische Anwendung von Reaktoren auch bei Flugzeugträgern erwähnt werden, doch halte ich das nicht für unbedingt notwendig, die Aufzählung ist ohnehin nur beispielhaft. Im 4.Absatz ist Schweden 2 Mal aufgeführt, ich schlage Streichung beim 2. Mal vor. Eine nähere Quellenangabe halte ich nicht für erforderlich. Zwar weichen die Zahlen in den verschiedenen Quellen geringfügig voneinander ab, weil z. B. unterschiedliche Definitionen für "im Bau befindlich" zugrundegelegt werden, doch sind die Unterschiede insgesamt unbedeutend und ohne genaue Definitionsangabe auch nicht bewertbar.

--Otto17 10:11, 20. Apr 2006 (CEST)

OK - hier sind ein paar Änderungen eingearbeitet:

Die wichtigste Anwendung der Kernenergie ist die Erzeugung von elektrischem Strom in Kernkraftwerken (KKW), daneben wird in einzelnen KKW Prozeßwärme erzeugt; so liefert das Kernkraftwerk Gösgen (Schweiz) Wärme an eine nahegelegene Kartonfabrik (2004: 164,9 GWh), das kürzlich stillgelegte KKW Stade lieferte Wärme an eine nahegelegene Saline. Weiterhin werden im militärischen Bereich U-Boote und Flugzeugträger mit Kernreaktoren angetrieben; im zivilen Bereich hat sich dieser Antrieb lediglich für Eisbrecher durchgesetzt.
Zurzeit sind 442 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 369 GW in 30 Ländern in Betrieb. 135 dieser Kernkraftwerke stehen in Westeuropa (124 GW), darunter 17 in Deutschland (20 GW) und 5 in der Schweiz (3,2 GW). Österreich hat keine Kernkraftwerke in Betrieb. In 9 Ländern, darunter Finnland als einzigem westeuropäischem Land, befinden sich insgesamt 24 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 20 GW in Bau. (Stand Oktober 2005)
Der Anteil der Atomenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5% (UNDP). Der Atomstromanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Dabei nehmen Litauen und Frankreich mit fast 80 % Anteil die Spitzenplätze ein. In Westeuropa wird etwa 30 % des elektrischen Stroms mit Hilfe von Kernenergie erzeugt, in Deutschland 28 % und in der Schweiz knapp 40 %.
In Belgien, Deutschland und Schweden ist ein Ausstieg aus der kommerziellen Nutzung der Kernenergie geplant, ähnlich ist die Situation z.B. in Italien und Belgien ~~oder Schweden~~. Die Ausstiegsbeschlüsse sind derzeit je nach Land mehr oder weniger heftig umstritten, einige werden nicht aktiv verfolgt. In anderen Ländern , insbesondere in den USA, werden die Laufzeiten existierender Kernkraftwerke verlängert oder derzeit (Stand 2006) neue Kernkraftwerke gebaut (zum Beispiel in Indien, Russland, China und Japan)."
In den USA wurde ein umfangreiches Entwicklungsprogramm für neue Kernkraftwerke (der sogenannten „Vierten Generation“) aufgelegt. In Olkiluoto (Finnland) wurde am 12. August 2005 mit dem Bau des ersten Kraftwerks vom Typ European Pressurized Water Reactor (EPR) mit einer Leistung von 1,6 GW begonnen; Frankreich hat den Baubeschluss für ein baugleiches Kernkraftwerk in Flamanville gefasst. (siehe auch: Kernenergie nach Ländern)

Die Streichung im Abschnitt "Geschichte" (letzter Absatz ab "Ähnlich ist die Situation [...]") gehört weiter dazu. --Merkosh O=O 08:43, 24. Apr 2006 (CEST)

So kommen wir nicht weiter: Der Wirtschaftsteil wird immer weiter aufgebläht durch dieses oder jenes kleine Detail. Und mittlerweile fehlt bei diesen offenbar ein wenig journalistische Distanz. Die wirtschaftliche Aspekte werden doch recht rosarot dargestellt und es würde mir nicht schwer fallen zum Teil auf Grundlage der gleichen Quellen ein völlig gegenteiliges Bild zu entwerfen. Mal bei den Anfängen der Atompolitik begonnen und ins Ureine geschreiben: Das Atomforum war sehr bemüht immer neue Quellen der Förderung aufzutun, um Kosten und Rentabilität der Kernenergie zu sichern (ein paar Zitate vom Direktor der Euratom aus den 60ern), denn der Abstand zum Strom aus Kohle war von Anbeginn an sehr groß. Ein wesentliches Instrument war die Schaffung von Euratom, die bis heute Milliarden für F+E aus EU-Mitteln sichert. (Verweise zu den aktuellen Förderzahlen). Noch ein paar aktuelle Beispiele erfüllte und unerfüllte Förderwünsche der Wirtschaft, sowie die Anträge auf Verlängerung der Laufzeiten unter Verzicht auf Investitionen in Modernersierung insbesondere der veralteten Sicherheitstechnik und der steuerfreien Rückstellungen für die Demontage der Anlagen und die ungeklärte Endlagerung.

Dazu kommt dann der Rückgang der im Bau befindlichen Reaktoren (Zahlen der IAEO der letzten 20 Jahre), dazu der Anteil der Bauruinen. Die verbleibende Anzahl der aktuell im Bau befindlichen, die innerhalb der normalen Bauzeit von 5-10 Jahren abgeschlossen sind, stellen wir dann derjenigen gegenüber die innerhalb dieser Zeit ersetzt werden müßten oder komplett sicherheitstechnisch zu überholen sind. Man kann dann die weltwirtschaftliche Bedeutung noch ein wenig herausarbeiten, die durch das Kumulieren der Laufzeitverlängerung entsteht und was es für die Erstehungskosten etc. bedeutet, wenn in Indien und China (bei Rußland wäre ich mit langfristigen Prognosen vorsichtig) die angestrebten Kernreaktorzahlen erreicht werden und die Uranlieferoptionen eingelöst werden. Und schließlich auf die Prognosen des IAE was den abnehmenden Anteil der Kernenergie an der Gesamtenergieerzeugung verweisen.

Also, noch mal: Es ist keine Kunst anstelle der derzeitigen netten kleinen positiven Beispiele und Sammlung von Aspekten Entsprechendes aus anderem Blickwinkel darzustellen. Ich würde mir eine auf das Wesentliche eingedampfte Darstellung wünschen, die die wirtschaftlichen Aspekte aus beiden (oder mehr) Blickwinkeln betrachtet und dem Leser es überläßt sich ein Urteil zu bilden. Das ist derzeit noch nicht gelungen. Vielleicht sollten wir noch ein wenig kreuz und quer in Wikipedia schauen, um zu sehen, wo ein Aspekt ausführlich behandelt wird und uns hier nur auf ein Extrakt beschränken. Dazu braucht es Zeit und wie ich sehe, haben diese derzeit die wenigsten, wie sie auch mir fehlt. Das hier habe ich in gut 10 Minuten runter getippt, wie gesagt ins Unreine. Ich bräuchte mal eine gute Stunde, um einen guten Vorschlag für dieses Kapitel zu machen.

Also, nix für ungut. Wir kommen voran, wenn auch langsam und werden auch bei diesem Kapitel irgendwann gleich viel Bauchschmerzen haben. --Michael Meinel 17:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Naja - Gut Ding will Weile haben :-)

Ich kann durchaus auf einen überarbeiteten Text von Dir warten ... wir haben hier so weit ich mich erinnere kein definitives Zeitlimit gesetzt (auch wenn es nicht gerade Weihnachten (welches Jahr?) werden sollte, ehe es hier weitergeht) --Merkosh O=O 14:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Michael ? Noch dran ? Anybody else ? --Merkosh O=O 12:26, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, aber keine Zeit mich intensiv reinzudenken, um vernünftig zu formulieren. Wir haben in den nächsten Wochen ein paar Mammutveranstaltungen, dann wird's hoffentlich wieder ruhiger. --Michael Meinel 09:55, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kraft-Wärme-Kopplung

Frage: Warum eigentlich wird so extrem wenig die Abwärme genutzt? Es wird ausführlich die Auswirkung auf die CO2-Bilanz diskutiert (die über den Treibhauseffekt das Klima erwärmt). Da soll Kernenergie ja nützlich sein. Aber dass Unmengen Wärme direkt in die Umwelt gehen (>50% ?)ist unwichtig?

Vielleicht ist Kraft-Wärme-Kopplung ja unwirtschaftlich? Ich verstehe das nicht: Für Privathaushalte wird sie als sehr wirtschaftlich propagiert, für Mini-Anlagen. Im Megawatt-Bereich sollte noch der Mengeneffekt hinzukommen. --84.136.250.127 10:56, 5. Mai 2006 (CEST) HansBeantworten

Anmerkung: Wenn man alle Kernkraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) schliesst, braucht man sich über den technischen Wissensverlust nicht zu wundern! Kraft-Wärme-Kopplung hat nur ein kleines Problem, die abgeführten Wärme muss auch genutzt werden, so auch im Sommer. Wenn man diese Frage wirtschaftlich gelöst hat, z.B. mit einem Chemie Werk in der Nähe, steht einer KWK nichts im Wege.--E-Zwerg 12:15, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Anmerkung (Ich habe den Thread mal abgetrennt):

KWK ist - an und für sich - prinzipiell sinnvoll: Je mehr Wärme ich nutze, um so besser. Allerdings gibt es einige kleine Haken ...

Allgemein: Kraftwerke (für Strom) sind so konstruiert, daß sie das absolute Maximum an Strom herausholen, und das mit einem Wirkungsgrad von etwa 35-40% (Gedächtniswert ... nur eine Größenordnung). Der Wirkungsgrad ergibt sich aus physikalischen Grenzen und bewegt sich hart in der Nähe derselben. Als Resultat daraus ist das Kühlwasser am Ende des Prozesses bei einer Temperatur von so um die 30 Grad - und damit kann man nicht mehr viel anfangen, vom Heizen von Fischteichen mal abgesehen. Wenn man Wärme auf einem höheren Temperaturniveau abgreift (wozu auch immer), dann mindert das den Stromertrag (auch wenn ich quasi 3 x soviel Wärme wie Strom kriege).

Speziell für unsere Kernkraftwerke betrachtet ergibt sich das Problem, daß diese weitab größerer Städt gebaut sind, so daß der Transport von Heizwärme unsinnig ist (zuviele Verluste) - und im Sommer braucht man die ja auch nicht. Also bleibt nur die Versorgung von Industriewerken mit Prozeßwärme - und die ist wirtschaftlich so ein Ding ... ein KKW ist für 40-60 Jahre geplant - welcher Abnehmer will schon so lang laufende Verträge schließen ? Und wenn das Industriewerk schließt (soll vorkommen) steht man u.U. mit einem Kraftwerk da, das womöglich nicht mit Vollast laufen kann, weil ein Teil der Leistung nicht abgenommen wird und die Turbine nicht die volle Leistung verdaut ...

Mit dem HTR-Modul gäbe es allerdings (inhärent sichere) Kraftwerke, die man z.B. als Blockheizkraftwerke verwenden könnte.

--Merkosh O=O 07:31, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke für die infos zu KWK. 30 Grad Abwärme sind natürlich nicht nutzbar, schon garnicht über grosse Entfernung. Aber Zusatzfrage: in Hamm-Üntrop standen Verdampfer-Türme zum Abführen der Wärme. Und wohl auch in Ibbenbüren (Kohlekraftwerk, aber das ist ja hinsichtlich KWK das Gleiche). Beide Typen geben ja wohl Wärme mit ca. 100 grad ab. Oder? Beim Durchlesen aber Zweifel: soll das gehen mit 30 Grad? Dampf geht wohl nicht unter 100 Grad. 30 Grad m.E. nur b Hans --84.136.199.241 11:53, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zum Abführen der Abwärme stehen i.d.R. folgende Wege zur Verfügung:

Kühlen mit Flußwasser (kaltes Wasser rein, leicht erwärmtes Wasser raus). Um die Temperaturdifferenz gering zu halten wird halt viel Wasser verwendet, i.d.R ist die maximale Flußtemperatur in der Genehmigung begrenzt. Variante: Kühlen mit Seewasser (in der Elbmündung z.B. ist das Wasser schon zimlich brackig). Z.B. KKW Brunsbüttel (die haben gar keinen Kühlturm dort, weil immer genug hireichend kaltes Wasser verfügbar ist).
Kühlen mit Luft: Trockenkühlturm ohne Wasser, nur mit Kühlschlangen (THTR Hamm Uentrop, das war übrigens ein Trockenkühlturm. Die womöglichen anderen Kühltürme gehören zum Kohlekraftwerk auf dem gleichen Gelände.) Wir dor verwendet, wo kein akzeptabler Fluß in der Nähe ist.
Mischlösung: Das Wasser wird einem Fluß entnommen, zur Wärmeabfuhr verwendet, in einem Kühlturm versprenkelt (durch die Verdampfung eine Teils des Wassers kühlt sich der Rest ab) und erst dann in den Fluß zurückgeführt. (Z.B. KKW Philippsburg).

Der Wärmetransport zum Kühlturm wird auch mit Wasser gemacht, nicht mit Dampf. Nur zur Klarstellung: Die 30 Grad beziehen sich auf die Temperatur des erwärmten Kühlwasssers.

--Merkosh O=O 13:01, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Merkosh: danke nochmal. aber: Aus den Turbinen kommt doch Dampf, und der ist doch wohl (leider) einiges über 100 Grad heiss. Man könnte also im Prinzip "heisse" Wärme als Nutzwärme abgeben, oder? Wenn bei der Mehrzahl der Kraftwerke durch Kühlung mit grossen Mengen Flusswasser oder Ähnlichem hinten nur 30 Grad warmes wasser rauskommt, so ist das kein Muss. oder? Über Kühltürmen von Kraftwerken sieht man weisse Dampfwolken. Das heisst doch, dass da > 100 Grad anstehen. --84.136.204.244 17:50, 9. Mai 2006 (CEST) HansBeantworten

>100 Grad stehen nicht im Kühlreislauf an, der durch die Kühltürme offen ist. Wasser verdunstet schon bei Temp. >0 Grad. Was Du siehst ist kondensierter Wasserdampf bei Umgebungstemp. in grossen Mengen (1 m3/s), ausführlich in jedem Physik-Lehrbuch erklärt. Bei Flusswasserkühlung ist die an den Fluss abgegebene Temp. noch geringer (0,5 - 2 Grad Temp.-Differenz pro Kraftwerk am Fluss).--E-Zwerg 10:48, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Noch mal: 1. aus der Turbine kommt Damf raus 2. Der Dampf ist > 100 Grad heiss 3. Das ist so bei jeder Dampfturbine 4. Zum Physikbuch: jaja, aber hier geht es um heissen Dampf, Pkt 1 + 2 und die Energie, die da drin steckt. --84.136.194.246 15:58, 14. Mai 2006 (CEST) HansBeantworten

Zusätzliche Informationen

Ich weiß jetzt nicht wo ich hinsoll, also lasse ich meine Zusätze erstmal hier: Also ein interessantes Buch bzgl. der Kernenergie heißt

Eike Roth, „Mensch Umwelt und Energie“, Energiewirtschaft und Technik Verlagsgesellschaft mbH, Düsseldorf 1994, ISBN:3-925349-11-1

Ausserdem gibt es noch eine Internetseite (Pro) bei:

http://www.energie-fakten.de/

Ich bin ja auch sehr sehr skeptisch bzgl. Kernenergie, aber wenn man sich die Fakten mal genauer anschaut stellt man fest, dass vieles, was wir über Kernenergie wissen, schonmal den Propagandafilter durchlaufen hat... --Florian.Arnd 08:07, 17. Mär 2006 (CET)

Schau dir am besten die archivierten Diskussionsseiten an, dann wirst du merken, dass beide "Zusätze" keine zusätzlichen Informationen sind und ausführlich die "Fakten" gewürdigt wurden. Der Diskussionsprozess ist eine ganze Ecke weiter und wir lassen nun die gesammelten Informationen und Formulierungen, wie ein Fußballer so schön sagte, noch mal Paroli laufen. ich setze deinen Beitrag ans Ende, um die Struktur des Reviewprozesses nicht zu stören.Michael Meinel 10:13, 17. Mär 2006 (CET)

mh - ich verstehe auch nicht so ganz, ob das eine Leseanregung sein soll oder ein Hinweis, die Quellen einzufügen. Für ersteres: Vielen Dank. Für zweiteres: Literaturhinweise haben wir bisher einen, der (so weit ich weiß) nicht umstritten ist, ob weitere nötig/sinnvoll/wasweißich sein werden, wird sich zeigen. Und bei den weblinks ist energie-fakten im Moment doch noch drin (wiewohl in der Vergangenheit schon heftig umstritten). Gruß --Rax post 23:21, 17. Mär 2006 (CET)

Ups, den Verweis hatte ich irgendwie übersehen... Natürlich ist ein Literaturvorschlag auch immer eine Leseanregung. Ansonsten scheint das Thema ja heiß umkämpft, wie schon die Sperre deutlich macht. Wenn dann der kleinste gemeinsame Nenner eine einzige Literaturangabe ist auf die man sich einigen kann, dann soll es eben so sein. Ach so und ich hatte mich vorher nicht durch die Archive gelesen bevor ich meinen Vorschlag gemacht habe... . --Florian.Arnd 09:12, 19. Mär 2006 (CET)

IAEO-Flagge

Hier gibts eine schönere Version der IAEO-Flagge. --Madden 12:57, 18. Mär 2006 (CET)

eingebunden - danke. Gruß --Rax post 21:53, 19. Mär 2006 (CET)

Kosten der Kernenergienutzung und -förderung

Hallo, bin noch nicht sehr lange und fleissig am schreiben und stoße hier erstmals auf eine gesperrte Seite. Mir fehlt als wichtiger Aspekt die Auflistung der Kosten der Kernenergienutzung und -förderung. Gerade in Bezug auf die immer aktuelle Diskussion von Energiepreisen und Zukunftsaussichten diverser Energieträger ist dies ein wichtiger Punkt. Auf den Seiten zu anderen Energiequellen findet sich fast immer Beiträge hierzu. Kosten von Pilot- und Forschungsvorhaben sowie Rückbaukosten lassen sich ohne POV aus öffentlichen Berichten des Bundes und der Länder ziehen. --Olfener 23:10, 29. Mär 2006 (CET)

Hallo Olfener ! Wie aus den obigen Diskussionen erkennbar ist, haben wir uns hier auf einen moderierten Review des Artikels geeinigt, um den angesichts der Brisanz des Themas sonst unvermeidlichen Editwar zu umgehen. Genauer: Änderungen werden

von einem Autor auf der Diskussionsseite eingestellt,
solange von allen überarbeitet bis alle Beteiligten gleich viel Bauchschmerzen haben ;-) und anschließend
von einem Moderator in den eigentlichen Artikel eingepflegt.

Aus meiner Sicht hat sich das Verfahren glänzend bewährt und i.d.R. ist die Diskussion auch ausgesprochen sachlich. In diesem Sinne bist Du also - wie jeder andere Interessierte - aufgerufen, Dich zu beteilgen - mach' einen Textvorschlag (auch zu einem neuen Abschnitt) und wir reden drüber.

Zu deinem Thema noch ganz kurz eine Anmerkung: Die Kosten aufzulisten ist nicht falsch, ohne Vergleichszahlen jedoch absolut nutzlos für den Leser, weil nicht einzuordnen. Ich stelle einfach den Gedanken in den Raum, einen eigenen Artikel dafür einzurichten und von den verschiedenen Energiequellen darauf zu verweisen. BTW: Natürlich müssen die Vergleichszahlen ähnlich belastbar sein, und Veröffentlichungen des Bundes sind mitnichten immer POV-frei. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst frisiert hast ;-) Ich würde Zahlen erst dann wirklich trauen, wenn Quellen mit gegensätzlichem POV in etwa das gleiche verlauten lassen.

--Merkosh O=O 08:28, 30. Mär 2006 (CEST)

The Foundation for the Economics of Sustainability laufen seit vorgestern einen sehr interessanten Artikel zum Thema Kernergie und Kosten, zum größten Teil basiert auf Zahlen von der Industrie selbst. clacke 12:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Habe mir die beiden Zitate (die letztlich dasselbe sind) kurz angesehen. Das ist keine seriöse Arbeit, sondern nur eine Wiederholung längst widerlegter Angaben über die angebliche Nicht-Nachhaltigkeit der Kernenergie, die durch diese Wiederholung nicht richtiger werden. Es gibt keine Energie, die nicht Hilfsenergieverbräuche hätte, die auch generell mit CO2-Freisetzungen verbunden sind. Im strengen Sinne gibt es daher keine wirklich CO2-freie Energie. Allerdings sind diese Hilfsenegieverbäuche und damit auch die CO2-Freisetzungen bei der Kernenergie - richtig gerechnet - sehr klein und Kernenergie ist daher sehr wohl nachhaltig. Jedenfalls viel nachhaltiger als z. B. Solarenergie. Hierzu hat es auch hier bereits Diskussionen gegeben, siehe dort. Wir sollten versuchen, nicht immer wieder von vorne anzufangen.

--Otto17 12:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Wupp, päng! Ist schon ein wenig traurig, was die journalistische Qualität angeht: Kurz angesehen, keine seriöse Arbeit, angebliche NN, richtig gerechnet, jedenfalls viel nachhaltiger,... Wir waren im distanzierten Umgang mit Fakten (die ja alle im strengen Sinne keine fakten sind, denn wenn man noch dies und jenes mit berücksichtigt und richtig nachrechnet, stellt sich ja alles wieder ganz anders dar) zuletzt ein schon wenig weiter. Distanzierte Betrachtung, keine rosarote Darstellung des einen oder anderen Blickwinkels. Der Leser muss die wesentlichen Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln bekommen, um sich selbst ein Bild zu machen und nicht nur einen Blickwinkel. Ich gehe davon aus, dass hier keiner Lobbyarbeit betreibt wird, obwohl das Kämpfen mittels Totschlagargumenten gegen den anderen Blickwinkel als den eigenen den Eindruck erwecken mag. Im übrigen: Mir fangen gerade von vorne an und gehen alle Punkte noch einmal durch. --Michael Meinel 16:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Michael, Du müsstest Dich nur einmal intensiv mit dem Thema der Hilfsenergieverbäuche von Kernkraftwerken und Solarkraftwerken beschäftigen, dann würdest Du sehr rasch erkennen, dass erstens dieses Thema schon sehr intensiv diskutiert worden ist und die Ergebnisse längst gesichert sind, auch wenn die eine Seite ihre Vorwürfe unbekümmert immer wieder wiederholt, ohne neue Argumente vorzubringen (wie auch im o. g. Zitat wieder). Und zweitens würdest Du erkennen, dass die Hilfsenergieverbräuche beim Kernkraftwerk im Bereich weniger Prozent der erzeugten Strommenge sind und damit die Nachhaltigkeit der Kernenergie nicht ernsthaft beeinträchtigen können und dass diese Energieverbräuche bei Slolarkraftwerken sehr viel größer sind. Der Leser soll in Wikipedia über Wissen informiert werden, nicht über Behauptungen.

--Otto17 20:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Otto, woher weißt du das schon wieder, was meine Kenntnisse angeht. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Ich habe die journalistische Qualität und den Umgang bemängelt. Genausowenig, wie es - im strengen Sinne - keine CO2-freie Energieerzeugung gibt, wenn alles berücksichtigt wird, gibt es kein Wissen, nur mehr oder weniger gute Behauptungen. Diese abzuklopfen, zusammenzustellen und dem Leser die Bewertung zu überlassen, ist gute journalistische Arbeit. Im Übrigen findet hier ein äußerst aufgeweichter Nachhaltigkeitsbegriff Verwendung, der nicht mehr viel dem strengen wirtschaftswissenschaftlichen, mehr mit PR-Strategie zu tun hat. --Michael Meinel 11:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Bitte Grammatikfehler korrigieren

Im Artikel heißt es: "Der Betrieb von Kernkraftwerken wäre unsicher, da eine Katastrophe wie im Kernkraftwerk Tschornobyl nicht auszuschließen sei und es auch sehr häufig – wenn auch meist nur kleinere – Störfälle gäbe, bei denen teilweise Radioaktivität freigesetzt werde". Richtig ist "sei unsicher" statt "wäre unsicher" und "Störfälle gebe" statt "Störfälle gäbe". Die aktuelle Version nutzt den falschen Konjuntiv. Bitte ändern!

(nicht signierter Beitrag von 62.68.18.70 (Diskussion) --Rax post 04:07, 24. Apr 2006 (CEST)) siehe hier --Rax post 04:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo 62.68...., wir werden versuchen, beim Review auch die grammatischen Probleme zu berücksichtigen. Könntest du bitte die Stelle genauer angeben (Abschnitt)? Danke und Gruß --Rax post 04:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Bitte Rechtschreibung korrigieren

Anrede schreibt man gross! Im Review Hinweiss: "Dieser Artikel wird derzeit einem moderierten Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite kannst auch du dich beteiligen und de" müsste es hiessen: auch Du Dich beteil,,,,,, "auch" ist ein unnötiges Füllwort. Kann weggelassen werden.

(nicht signierter Beitrag von Meparis (Diskussion | Beiträge) --Rax post 04:26, 24. Apr 2006 (CEST)), siehe hier. --Rax post 04:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Meparis, das mit dem "auch" ist so'ne Gefühlssache, kann aber bei Gelegenheit mal korrigiert werden. Anredepronomen schreibt man (abgesehen von der Höflichkeitsform) normalerweise nicht groß; man darf die persönliche Anrede (2. Person Sing./Pl.) in Briefen zwar groß schreiben, aber "Kleinschreibung ist die Regel". Gruß --Rax post 04:26, 24. Apr 2006 (CEST) (PS: Wenn wir schon gerade hier so nett zusammen sitzen: "Hinweis", "groß" und "heißen" ;) )

Links

Ich plädiere dafür Links deren Seiten kein Impressum haben zu entfernen! Das sind folgende: http://www.elstatconsultant.nl/ http://www.anti-atom.de/ Anti-Atom.de ist seid 2003 nicht mehr aktualisiert worden und unbrauchbar (vielleicht sollte man ihn deshalb gerade drinlassen, um zu zeigen wie auf der Kontraseite gearbeitet wird, eben mit wenig Substanz ;-)