Diskussion:Sumerische Sprache/Archiv/1

Babylonische Sprachverwirrung?

Da die sumerische Sprache keine Verwandtschaft zu einer anderen Weltsprache hat und überdies auch noch fast 6000 Jahre alt sein soll kan man von einer menschlichen Ursprache vor der Sprachvewirrung zum Turmbau von Babel sprechen? Und auch die schriftlichen Keilschriftüberlieferungen lassen sich nicht einordnen. Hat Gott (Jahwe) diese Sprache für den Menschen entwickelt? das Nachsumerische ist dann wohl kein Sumerisch mehr da die Sprachen verwiirten.

gez. Philipp Mevius aus Eckernförde

Na, auf was für Ideen manche Leute kommen..., ich als Sprachwissenschaftler kann dazu nur sagen: die älteste Sprache, von deren Existenz wir wissen, ist Proto-Nakh-Dagestanisch, aus dem sich u.a. Tschetschenisch entwickelte. Es wurde vor etwa 8000-9000 Jahren gesprochen. Aber man ist sich ziemlich sicher, daß bereits vor über 100000 (in Worten einhunderttausend!) Jahren Menschen sprechen konnten. Wie sonst sollten sich in allen Weltgegenden Sprachen entwickelt haben? Vor eben etwa 100000 Jahren begann ja der Mensch, seine angestammte Heimat im ostafrikanischen Grabenbruchsystem zu verlassen und die Welt zu besiedeln. Wäre ja ein doller Zufall, daß sich unabhängig voneinander in verschiedenen Weltgegenden Sprache entwickelt hätte. Als Altorientalist möchte man noch fragen: Warum sollen sich die "schriftlichen Keilschriftüberlieferungen" nicht einordnen lassen? Und die Sache mit "Gott": Als die Menschen vor ein paar Tausend Jahren angefangen haben, an die Existenz von Göttern zu glauben (bzw. als sie von ihren Medizinmännern dazu "ermutigt" wurden, um diesen mehr Macht über den Volksstamm zu geben), wurde schon lange gesprochen. Thomas Goldammer 16:31, 11. Jan 2006 (CET)

Sprachwissenschaftler bist du? Dann solltest du wissen das sich gesprochenes Sumerisch für einen Außenstehenden nach einem plattdeutschen Dialekt anhört

Hää??? Erstens kenne ich niemanden, der Sumerisch spricht, weils ja seit tausenden von Jahren ausgestorben ist. Zweitens, selbst wenn man versuchen würde, Sumerisch nachzusprechen, woher willst du wissen, wie es richtig ausgesprochen wurde? Außerdem hören sich manche Sprachen ähnlich an, das hat aber überhaupt nichts zu sagen. Da Phoneminventare oft sehr ähnlich sind und auch bestimmte phonologische Beschränkungen sehr oft auftreten, können auch Sprachen, die in sehr unterschiedlichen Weltgegenden gesprochen werden, sich sehr ähneln. So hat z.B. die Sprache Kipea-Kiriri (in Ostbrasilien) sehr sehr viele lautliche Gemeinsamkeiten mit den ozeanischen Sprachen, obwohl da definitiv keine Verwandtschaft besteht. Drittens, könntest du bitte in Zukunft deine Beiträge unterschreiben? Noch besser wäre es, falls du noch nicht angemeldet bist, dieses nachzuholen! Das erleichtert das Lesen und Diskutieren ungemein. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 10:43, 20. Feb 2006 (CET)

Wann ausgestorben?

"Obwohl das Sumerische um 2000 v. Chr. als gesprochene Sprache ausstarb, wurde sicherlich noch in einigen Siedlungen eine Dialektvariante weitergesprochen." Nu, entweder es ist ausgestorben oder es ist weiter gesprochen worden, aber beides zugleich geht nicht. Wat nu? --Abu l-bisse 10:56, 28. Dez 2005 (CET)

Ganz richtig. Das stimmt so nicht. Ich habe mir erlaubt, dies zu korrigieren und bei der Gelegenheit gleich noch ein paar Ergänzungen vorzunehmen. Thomas Goldammer 16:20, 11. Jan 2006 (CET)

Allgemein

Hat jemand ein Problem damit, wenn der Artikel auf die wikipedia:Formatvorlage Sprache abgestimmt wird? Den Anfang habe ich mit der zugegeben nicht ganz schönen Infobox (auch dafür gibt es eine Vorlage) schonmal gemacht. Silim-ma, --Thomas Goldammer 08:35, 10. Feb 2006 (CET)

Kein Problem damit, ich glaube das Format lässt genug Freiheiten, um sprachspezifische Besonderheiten unterzubringen. Man kann ja wohl auch die Zwischentitel / Gliederung bei Bedarf ändern? Viele Grüße --Ernst Kausen 14:40, 10. Feb 2006 (CET)

Kann man. (Man soll sie lt. "Vorschrift" zwar alle drinlassen, kann sie aber wegkommentieren (mit <!-- Kommentar -->).) Und gegen ein zusätzliches Einfügen von Absätzen spricht ja eigentlich auch nichts. Viele Grüße, --Thomas Goldammer 14:58, 10. Feb 2006 (CET)

Dear Contributors, I apologize for writing in English. Today I have deleted a remark to my grammar in M. Streck's book. My chapter is not based on Bram Jagersma's unpublished dissertation. I make clear in the first footnote that I rely on Jagerma's description in phonoiogy and in my description of the non-finite forms. Anyone who is familiar with both my grammar and Jagerma's work can see that we have a very different description of the case system and the verbal prefix-chain. Bram strongly disagrees with my description! I consider the description: Eine kurze Einführung von Gábor Zólyomi zur Possessivkonstruktion about a conferfence paper among the web links also misleading. My paper is not an Introduction. It discusses the construction which is called external possession by linguists in Sumerian.

Gábor Zólyomi gzolyomi@ludens.elte.hu

Da der Eintrag auf meine Kappe geht, habe ich (per Mail) geantwortet. Grüße, --Thomas Goldammer 17:02, 14. Feb 2006 (CET)

Völlige Neubearbeitung März 2006

Ich habe den Sumerisch-Artikel in den letzten Tagen völlig neu bearbeitet und wesentlich erweitert. (Allerdings ist kein Gedanke oder Beispiel der ursprünglichen Fassung verloren gegangen.) Er besitzt jetzt einen ausfühlicheren (allgemeinverständlichen) Einleitungsteil, vor allem aber einen umfassenden Überblick über die sumerische Nominal- und Verbalmorphologie (eher etwas für linguistisch Interessierte). Besonders interessant fand ich die Parallelen in der Verbalmorphologie zum Burushaski, weswegen ich beide Artikel auch formal sehr ähnlich gestalten konnte.

Diesem Artikel fehlen nun noch eine Reihe konkreter Beispiele für die Verbalbildung (die sich aus dem eher theoretischen Ansatz nicht so ohne weiteres ergeben). Ich würde mich freuen, wenn Kenner der Materie dazu etwas beitragen könnten (sich dabei aber an die Slot-Einteilung - die in dieser Form von Zolyomi stammt - halten, sonst geht das Gesamtverständnis verloren und man müsste einen neuen Artikel schreiben).

Dankbar bin ich natürlich auch für alle Sorten von Fehlerkorrekturen, Layoutverbesserungen und wikitypischen "Verbesserungen" (Seid mit Links eher sparsam, wer den Hauptteil dieses Artikels liest, muss nicht beim Wort "Plural" verlinkt werden! Das Verlinken aus Tabellen heraus sollte vermieden werden, da sie dadurch schwer lesbar werden.)

Bei der Darstellung der sumerischen Formen habe ich auf die Angabe der Graphemvarianten verzichtet und stattdessen die normalisierte Form (ohne Akzente, Indizes, phonetische Supplemente etc.) verwendet (so auch Zólyomi in seiner aktuellen Grammatik, die vor allem beim Verb für mich die entscheidende Grundlage war). Ich glaube, dass diese Methode das Verständnis der linguistischen Aspekte für Nicht-Keilschriftkundige wesentlich erleichtert, wenn sie auch eher unüblich ist. Aber das ist ein Punkt, über den man nochmal nachdenken und diskutieren kann.

Bei der Bezeichnung der "Tempora" (ich weiß, es gibt eigentlich keine) war ich konservativ und bin - wie Zólyomi - bei Falkensteins "Präsens-Futur" und "Präteritum" statt Imperfektiv - Perfektiv oder maru-chamtu geblieben; ebenfalls bei "Personen- und Sachklasse" (die Tiere mögens mir verzeihen!).

Bedanken muss ich mich besonders bei Thomas Goldammer, der mir ausführlich erklärt hat, was an meinem alten Sumerisch-Artikel auf meiner Homepage alles falsch oder veraltet war. (Der Artikel stammte faktisch aus den 1970er Jahren und basierte ganz auf Falkenstein.) Dies gab mir den Anstoss, mich gründlich mit den aktuellen Versionen der sumerischen Grammatik (Edzard, Zólyomi u.a.) zu beschäftigen, woraus dann letztlich dieser Wiki-Artikel entstanden ist. Gleichzeitig muss ich mich bei T.G. dafür entschuldigen, dass ich mit dem Artikel vorgeprescht bin, den wir zusammen entwickeln wollten. Ich habe aus beruflichen Gründen nicht die Zeit, die Sache im mehrfachen Hin und Her in aller Ruhe wachsen zu lassen. Ich glaube, dass man auf der nun vorliegenden Basis etwas Vernünftiges schaffen kann. Und dieses Vorgehen ist ja eigentlich wiki-konform. --Ernst Kausen 17:41, 18. Mär 2006 (CET)

Danke für die netten Worte. Ich habe den Artikel gelesen und er gefällt mir recht gut. Ein paar Kleinigkeiten gäbe es vielleicht anzumerken:

• Mein Lieblings-Streitpunkt, das Phonem ŕ (oder /dr/): Jagersma und Zólyomi (der sich auf J. beruft) sehen es als [tsʰ] an, warum jedoch sollte dieses Phonem dann mit [r] alternieren? Es wären Änderungen in [αcont, αson, αsth, αasp] nötig, um den einen in den anderen Laut zu überführen. Ich weiß, dass [tsʰ] sehr gut in das Schema der übrigen Phoneme passen würde, jedoch passt es IMO nicht zu den Daten, die wir über das Sumerische haben. Daher sollten wir vielleicht schreiben, dass die vermutete Aussprache als [tsʰ] nicht gesichert ist. (Für mich ist es ein Flap, also [ɾ], was die Alternation zu d und r erklären kann. Im übrigen gibt es viele Sprachen, die aspirierte und nicht-aspirierte Plosive unterscheiden, bei denen diese Distinktion bei den Affrikaten jedoch nicht auftritt. (darunter einige deutsche "Dialekte"))

• Die Kasus: Die Darstellung der Kasus bei Zólyomi 2004 (der Weblink) halte ich für die beste und richtigste, die je geschrieben wurde. Im übrigen könnte man noch, glaube ich, den "Direktiv" auf -e für die NHUM-Nomen ergänzen und dazuschreiben, dass der ERG in aller Regel nur mit HUM-Nomen steht.

• Die Nominalkette: m.M.n. stehen GEN-Attribute vor Relativsätzen, aber nach Adjektiven und Numeralia. Ich habe mal diese 10 "Slots" der Nominalkette gelernt: 1 Kopf - 2 Adjektive/Partizipien - 3 Numeralia - 4 Genitiv-Phrasen - 5 Relativsätze - 6 Possessivenklitika - 7 Plural-ene - 8 Appositionen - 9 Kasuspostposition( - 10 Kopula).

• Personalpronomen: 1p und 2p: Wir sollten die Formen wenigstens erwähnen (ĝe-menden und ze-menzen, also Singularpronomen + entsprechende Pluralkopula)

• Enklitische Kopula: Fehlt IMO noch.

• Beispiele zur Verbbasis: Das beste Beispiel für suppletive Verbbasen ist ĝen, er(e), du, su(b) für "gehen". Vielleicht sollten wir es ergänzen. (Übrigens das einzige Verb, das marû-intransitiv ohne -ed steht.)

• Modalpräfixe: ḫa- lautet eigentlich ḫé-, das sieht man an der Vokal-Inkonsistenz bei folgenden u-haltigen Silben. (ḫu-mu-..., vs. ga-mu-...)

Naja, wie gesagt, eigentlich nur Kleinigkeiten. Aber sonst ist es wirklich ein sehr schöner Artikel geworden, werde ihn bei Gelegenheit für das Prädikat "Lesenswert" vorschlagen.

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 17:03, 19. Mär 2006 (CET)

Vielleicht könntest du bei Gelegenheit deine Ergänzungen einbauen (oder - wo geeignet - als Bemerkung anfügen). Hättest du einfaches Material, das als Beispiele für die Verbalformen geeignet wäre? (In meinem alten Artikel sind noch eine Reihe Gudea-Formen, die du sicherlich besser analysieren kannst als ich.) Ein Problem habe ich noch mit der Darstellung des "h mit Bogen drunter". Auf meinem Bildschirm zeigt sich bei Verwendung von &-#-7723; (ohne -) nur ein leeres Rechteck. Viele Grüße --Ernst Kausen 17:39, 19. Mär 2006 (CET)

Das ḫ gibt es in der Wiki-Sonderzeichenliste, die du unterhalb von "Seite speichern" siehst, wenn du eine Bearbeitung machst. Das Drop-Down-Menü links anklicken und dann auf DMG-Umschrift, da findest du es. Da gibt es auch viele andere in der Altorientalistik vorkommenden Zeichen. Die Gudea-Verbformen in deinem DOC-Artikel kann ich mir ja mal anschauen. Ich schreibe dir eine Mail dazu. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:01, 19. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für den Tipp (werde ich morgen ausprobieren) und deine Ergänzungen. Habe heute übrigens den Artikel "Altaische Sprachen" völlig überarbeitet. Vielleicht kannst du ihn dir auch mal ansehen, er enthält einiges Material zur Frage der genetischen Einheit. (Ist schon etwas spät geworden.) Gruß --Ernst Kausen 03:22, 20. Mär 2006 (CET)

Habe die DMG-Umschrift aktiviert, leider werden auf meinem Bildschirm fast nur Quadrate angezeigt. Ich vermute, dass ich meine Browser-Einstellungen mal überprüfen muss. Vielen Dank für die wirklich "prompte Lieferung" der Formenanalyse. Möchtest du die Beispiele in den Artikel einfügen oder soll ich das tun? Man müsste noch die Slot-Nummern ergänzen. Das LGR-System gefällt mir sehr gut, meinst du, es ist für Wikipedia einsetzbar? Gruß --Ernst Kausen 14:36, 20. Mär 2006 (CET)

Kann einerseits am Browser liegen, andererseits muss man, glaube ich, eine Unicode-Schriftart auf dem Computer installiert haben.

Die LGR: Ich geb mal ein paar Links:

• Original-Version der LGR
• Erweiterte EUROTYP-Konventionen (PDF)

Für Wikipedia ist es wegen den vielen Abkürzungen vermutlich nicht so geeignet. Aber man kann es ja an geeigneter Stelle mal probieren (und wegen der Verständlichkeit das Publikum befragen). Wenn, dann müsste man es als Tabelle machen, allerdings ohne prettytable-Format.

Zu den analysierten Verbformen: Ich werde mich nachher mal ransetzen und sie eingeben (mit Slot-Nrn. natürlich).

Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:54, 20. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Ich habe mal die linguistischen Begriffe in der Zeichenerklärungstabelle verlinkt, alternativ könnte man eine Kurzerklärung einfügen (Platz genug wäre ja). Ich werde dann mal die roten Links mit Leben füllen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:39, 20. Mär 2006 (CET)

Geschichte der Erschließung des Sumerischen?

Spannend fände ich die Frage, wie es überhaupt möglich war, zu einer plausiblen Erschließung und Interpretation sumerischer Überlieferungen zu kommen, zumal wenn aufgrund mangelnder Verwandtschaft praktisch keine Rückschlüsse aus bekannten Sprachen möglich waren, weiterhin würde es mich interessieren, ob die heutige Interpretation unumstritten ist, oder ob und wenn ja in welchen Bereichen es Debatten um, sagen wir mal, Lautung, Semantik etc. gibt...--Johannes Rohr ^Diskussion 00:39, 25. Mär 2006 (CET)

Eine gute Anregung, aber auch ein weites Feld. Zur Erschließung des Sumerischen könnte man schon einen Abschnitt unterbringen, da der Artikel ja insgesamt recht breit und wissenschaftlich angelegt ist. Der Weg ist über Behistun: Altpersisch > Babylonisch, entscheidend waren dann die akkadisch-sumerischen Bilinguen. Vielleicht eher ein Thema für einen Atrtikel "Entzifferung der keilschrift". (Habe selbst dafür momentan keine Zeit und nach rund 20 quasi neuen Artikeln in den letzten Wochen brauche ich eine Pause.) --Ernst Kausen 00:56, 25. Mär 2006 (CET)

Vorwurf des fehlenden Zitats

Herr Zolyomi machte heute dem Autor dieses Artikels den Vorwurf, er wäre nicht ausreichend zitiert worden. Ich setze diesen Vorwurf und meine Antwort auf die Diskussionsseite, wohin er gehört, und bitte Herrn Zólyomi, dazu Stellung zu beziehen. Am Artikel ist zwischenzeitlich bewusst nichts verändert worden, die Zitate sind klar und eindeutig, jeder kann sie nachprüfen.

Hier Herrn Zólyomis Einlassung und meine Antwort:

(Basis dieses Wikipedia-Artikels, Stand März 2006. Note that Kausen's paper is based on Zólyomi 2003 to a large degree, especially in the parts on the verbal form, he almost literally quotes this work. This would be no problem, should he make it clear in the Wikipedia version of the article. As he does not, I strongly ask the editors to make clear the sources of their article, Gábor Zólyomi gzolyomi@ludens.elte.hu)

(Diese Darstellung ist völlig falsch: mehrfach - insbesondere zur Einleitung des morphologischen Teils und nochmal speziell bei der Einleitung der Verbalmorphologie - wird ausdrücklich dargestellt, dass meine Darstellung sich eng an Zólyomi (und Edzard) anschließt. Ich kann das natürlich gern noch öfter erwähnen. Ich bitte Herrn Zolyomi, den ganzen Artikel zu lesen und dann diese Einlassung zurückzunehmen. Auch im Literaturhinweis auf meine Kurzdarstellung des Sumerischen wird G. Zólyomi explizit erwähnt. Ernst Kausen)

Ich erhielt heute von Dr Zólyomi eine persönliche Mail, in der er das Missverständnis aufklärt. Damit ist die Angelegenheit erledigt. --Ernst Kausen 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Infobox am Anfang

Kann man die anachronistische Zeile Amtssprache nicht löschen? --Decius 21:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Hab's versucht, geht wohl nicht. Man müsste an die Vorlage der Infobox ran. Der Aufwand lohnt wohl nicht.--Ernst Kausen 22:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Sumerisch und Ungarisch

Sie beachten in Ihrem Artikel nicht, dass bereits 1960 bewiesen wurde, dass das Sumerische mit dem Ungarischen verwandt ist! Dies wird z.B. in Tübingen am Altorientalischen Seminar so gelehrt. Fakt ist, dass es eine fast 70% Übereinstimmung gibt. Dies stützt die These, dass die Sumerer aus dem Zentralasiatischen Raum eingewandert sind.

Wenn Sie mir den Tübinger Professor der Altorientalistik nennen, der dies bestätigt, gebe ich einen Kasten Champagner aus! Viel Spaß bei der Suche! (Ist schließlich Ostern!) --Ernst Kausen 19:27, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich war im Herbst am Studientag an der Universität Tübingen, um mir das Altorientalische Seminar anzuschauen. Dort kamen auch die verschiedenen Sprachfamilien zum Gespräch und mein Wissen um die Sumerisch-Ungarische Sprachverwandtschaft wurde positiv aufgenommen! Falls sie mir das Gegenteil beweisen können oder ich während meines zukünftigen Studiums andere Erfahrungen mache lasse ich mich gerne belehren. Nach zu lesen ist die Verwandtschaftstheorie hier: http://www.maghar.hu/nyelv/sumagyar/sumer.htm , leider nur auf Ungarisch doch weiter unten gibt es eine Tabelle von Ungarischen und Sumerischen Wörtern im Vergleich. Falls diese fehlerhaft sein sollte bitte ich sie mir dies hier, oder unter terra_incognita@freemail.hu zu schreiben. Vielen Dank! mfg Laszlo Simon

Ein paar Look-alikes, und schon wird von Verwandtschaft geredet. Glauben Sie nicht, dass anerkannte Sumerologen wie Gabor Zólyomi (Ungarisch-Muttersprachler!), da schon eher drauf gekommen wären, wenn da auch nur der Hauch einer Verwandtschaft bestünde? Und ich zitiere G. Zólyomi aus seiner Arbeit von 2005: "Sumerisch ist mit keiner anderen bekannten Sprache genetisch verwandt." (S. 11 in M. P. Streck (Hrsg.) Sprachen des Alten Orients ISBN 3-534-17996-X). Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Hihi, erst "dort wird gelehrt" und dann "wurde positiv aufgenommen". Dieses "positiv aufgenommen" kenne ich: so macht man das als Universitäts-Dozent an Tagen der Offenen Tür, wenn man die Hobbyforscher mit ihren grundstürzenden Erkenntnissen freundlich abwimmeln will ... --Sigune 20:39, 17. Apr 2006 (CEST)

*gggg* So direkt wollte ich das nicht sagen, aber es trifft den Punkt... --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Eine Formulierung

Wenn es in prähistorischer Zeit mit dem Sumerischen verwandte Sprachen gegeben hat, so sind diese nicht schriftlich fixiert worden und somit für einen Vergleich verloren.

Das würde ich weiterhin vorziehen (ich habe das mit Absicht nicht konjunktivisch formuliert!), denn es muß verwandte Sprachen gegeben haben. Andernfalls müßte man davon ausgehen, daß seit der Erfindung der Sprache das Sumerische und seine Proto-proto-proto-Vorgänger immer isoliert gewesen seien. Das wäre doch etwas übertrieben anzunehmen. Alle Sprachen der Erde haben oder hatten einmal Verwandte. Es kann nur allenfalls recht lang her sein. --Sigune 20:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Naja, das kann man so oder so sehen. Es entstehen auch neue Sprachen durch Vermischung von zwei nichtverwandten Sprachen. Die sind ja dann nicht wirklich Teil der "Spender-Sprachfamilien". Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Sumerisch eine Mischsprache ist. <abschweif>Aber für Nahali und auch für Songhai wird sowas vermutet. Daneben gibt es auch künstliche Sprachen, die natürlich werden können, sobald es Muttersprachler gibt (sog. Cant-Sprachen, z.B. Gail, eine inzwischen kaum noch verwendete Knastsprache ausn USA). Auch Klingonisch ist auf dem Weg dahin, Muttersprachler zu haben. (Ernsthaft!)</abschweif>

Aber zum Thema zurück: Deine Formulierung ohne Konjunktiv ist auf jeden Fall akzeptabel. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem mit dem Indikativ, klang mir ein wenig zu direkt. Dass ich der Meinung bin, dass es "eigentlich" keine isolierten Sprachen gibt und gegeben hat, habe ich in meinem Art. "Isolierte Sprachen" auch so formuliert. (Ausnahmen sind natürlich die Phänomene , die Thomas beschreibt.) --Ernst Kausen 11:31, 18. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion Sumerische Sprache

Beginn der Kandidatur: 15. April

Hier haben sich offensichtlich einige Altorientalisten zusammengetan und einen Artikel innerhalb ihres Fachgebietes verfasst, dem zugleich das Kunststück gelingt, lange durchaus allgemeinverständlich zu bleiben (wenn auch ab einem gewissen Punkt meine Oma nicht mehr mitkommt). Ich bin sehr beeindruckt davon und gebe daher ein Laien

• pro -- Denis Barthel aka Denisoliver 11:57, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - Dieser Artikel wurde exzellent "aufbereitet" (eigentlich neu geschrieben ;-))...--Danyalova ? 14:53, 15. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Nachdem ich jetzt eine halbe Stunde damit verbracht habe, die Typografie des Artikels auf Vordermann zu bringen und kuriose Abkürzungen wie „vC“ oder „Jtsds“ zu entfernen, beschleichen mich Zweifel, ob er wirklich sorgfältig auf die Exzellenzkandidatur vorbereitet wurde. Zumindest die Literaturangaben könnten noch nach Wikipedia:Literatur formatiert werden. Ein Urteil über die inhaltliche Qualität des Artikels möchte ich mir noch nicht anmaßen, aber das für einen exzellenten Artikel wünschenswerte Lesevergnügen ist beim ersten Durchgehen noch nicht aufgekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe bei der Wikifizierung! Bei Bedeutungsangaben werden in der linguist. Literatur häufig Hochkommata gesetzt (geht aber auch mit „...“). Die Literaturangaben werde ich anpassen.--Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Lies ihn dir nach der Bearbeitung (viele neue Links, einige Umformulierungen) noch mal durch.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Mach ich. -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - ein herausragndes Stück Wikipedia. Dasselbe bitte aus für Sumerische Literatur, Akkadische Sprache (inkl. Dialekten) und für Hethitische Sprache. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:17, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro bin zwar auf dem Gebiet absoluter Laie, aber wenn Ken nichts dran auszusetzen hat, dann denk ich Mal, der Inhalt ist in Ordnung. Die Form ist auf jeden Fall prima gelungen. Julius1990 15:27, 15. Apr 2006 (CEST)

• Der Artikel ist toll. Aber als Laie ist mir die extrem sparsame Verlinkung aufgefallen. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei einem sprachwissenschaftlichen Artikel möglich ist, Fachbegriffe zu verlinken, aber ich habe z.B. keine Vorstellung, was ein Slot ist. Bei der Suche bin ich auf Tagmemik gestoßen. Wenn Slot in diesem Kontext gemeint ist sollte es verlinkt werden, wenn nicht, sollteerklärt werden, worum es sich sonst handelt. Das ist mir an mehreren Stellen aufgefallen und ist der einzige Kritikpunkt. Daher unentschlossen. Sechmet Ω Bewertung 15:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Dein Punkt bei "Slot" stimmt, wird nachgetragen. Ich schaue auch generell nochmal die Verlinkung durch. --Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:19, 15. Apr 2006 (CEST)

Habe die Verlinkung wesentlich erweitert, war auch wirklich sinnvoll.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Nach der Umsetzung jetzt natürlich ein pro von mir. Sechmet Ω Bewertung 23:35, 15. Apr 2006 (CEST)

• * neutral - der sprachgeschichtliche Teil gefällt mir sehr gut. Die Ausführungen zur Struktur könnten auf Laien eventuell etwas ermüdend wirken (dabei würden sich mitunter interessante gesellschaftsstrukturelle und soziolinguistische Fragen stellen: wie kann man sich etwa eine Gesellschaft vorstellen, die mit "ich" und "du" auch "wir" und "ihr" formuliert?). Vielleicht könnte man da auch noch einige Bezüge zu vergleichbaren lebenden oder bekannteren toten Sprachen im Detail herstellen; oder ist Sumerisch derart isoliert, dass dies nicht möglich ist? Georgisch als weitere Split-Ergativsprache wird übrigens nicht explizit genannt. Unvollständige Sätze wie "Seit der Dschemdet-Nasr-Zeit einige Rechtsurkunden und literarische Kompositionen in archaischer Form." und einige andere sprachl. Fehler sind auch nicht so schön. -- SK 17:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das Sumerische typologisch "sehr isoliert", ich habe aber an einer entscheidenden Stelle auf das Burushaski hingewiesen, wozu sich im Verbalsystem erstaunliche Parallelen auftun. Es gibt sehr viele Sprachen mit Splitergativität, siehe auch meinen gerade erstellten Artikel zur Zaza-Sprache. Den monierten Halbsatz hatte ich zwischenzeitlich auch entdeckt und umformuliert. Andere "sprachliche Fehler"? - vielleicht könntest du da ein paar konkrete Hinweise geben oder selbst ein wenig umformulieren. Vielleicht ist dann ein "pro" von dir möglich.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

War nicht böse gemeint, nur als Anregung für einen sehr versierten Autor. Den Verweis auf Burushaki fand ich auch sehr gut, nur erwartete ich dann wohl einige konkrete Beispiele, was bei einem so 'exotischen' Thema aber gewiss schwierig ist. Mit Fehlern meinte ich eher typographische Eigenheiten wie z. B. 'z.B.' oder '3–4%igen', ist aber nicht wirklich wichtig. Also gerne auch pro -- SK 22:44, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro verständlich und informativ auch für Laien --Decius 21:46, 15. Apr 2006 (CEST)

• pro Großartiger Artikel, besonders, da jetzt mehr hilfreiche Links da sind. Ich war aber vorher schon äußerst fasziniert, da der Artikel auch den Laien im Auge behält. Noch die Frage, die ebendiesem automatisch durch den Kopf geht: Wie wurde das gemacht? Lässt sich kurz zusammenfassen, wie eine (isolierte!) Sprache, deren Überlieferung vor über 2000 Jahren abgerissen ist, rekonstruiert wurde? Bzw. gibt es dazu einen Hauptartikel? --Rainer Lewalter 22:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Theoretisch müßte das im Artikel zum Altpersischen Stehen. Aber ich habe besser nicht nachgesehen, ob dem so ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Nö, da steht nüscht... ist etwas wortkarg, der Artikel :-) ich nehme an, Du meinst sowas wie die Rawlinson-Geschichte (Behistun-Inschrift usw.). Okay, da habe ich mich aber schon als Zwölfjähriger bei der Ceram-Lektüre gefragt: Altpersisch, prima, indogermanische Sprachen gibt's aber wohl viele und vor allem bis heute, ich sprech ja selber eine. Kann man sich irgendwie vorstellen, wie man bei genügend Sachkenntnis was Plausibles zusammenkonjekturieren mag. Aber bei einer isolierten Sprache kann ich mir eigentlich nur noch vorstellen, wie man die Schrift entziffert, danach wird's wirklich kryptisch... Anyway: als absoluter Nicht-Altorientalist :-) kann ich jetzt kein brauchbares Lemma vorschlagen, aber an einem Artikel, der das mal aufbereitet, wäre ich extrem interessiert. --Rainer Lewalter 01:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke drüber nach, diese spannende und hochinteressante Geschichte der Rekonstruktion des Sumerischen mal für einen Wiki-Artikel zusammenzufassen. Die Details sind allerdings recht kompliziert, ein Knackpunkt sind die zweisprachigen sumerisch-akkadischen Listen und Texte. (Zur Zeit laufen bei mir allerdings viele Wiki-Projekte, und einen Beruf hab' ich auch noch :-).)--Ernst Kausen 03:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Wäre toll. @ Rainer Lewalter: da gibt es unterschiedliches. Zum einen mußte man erstmal lernen, wie das Schriftsystem funktionier, da kommen Grotefend und Rawlinson ins Spiel. Dann gibt es wie im Artikel steht einen Wortaustausch zwischen akkadisch und sumerisch. Und wohl am wichtigsten: Es gibt unmengen bilingualer Texte, die summerische und akkadische Texte darstellen. Praktischerweise sind das oft Listen, mit denen die Babylonier und Assyrer Sumerisch lernten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:43, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Hervorragender Artikel. Hochinteressant, auch wenn ich gestehen muss, die Grammatikabschnitte eher überflogen zu haben. Das tut zwar nichts zur Sache, aber ich komme nicht umhin auf den verrückten finnischen Professor hinzuweisen, der Elvis-Songs und finnische Tangolieder auf Sumerisch vertont hat :-) --BishkekRocks 15:11, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral - als fachlich korrekter Artikel sicherlich lesenswert, aber selbst für mehrsprachig vorgebildete Leser schwer zu verstehen. Nur zwei Absätze als Beispiel:
  • Das Prinzip Ergativ kann man nur im Verhältnis zum (indogermanischen) Passiv verstehen. "Die Mauer wurde vom König niedergerissen" wäre nach meinem Verständnis wohl zumindest eine gleichwertige Übersetzung.
  • Entsprechen die adverbialen Präfixe in Slot 6–9 dem deutschen hingehen, mitgehen, weggehen, herumgehen usw. oder haben sie noch eine andere Funktion?
  • --Kapitän Nemo 21:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, dass die sumerische Ergativität "sauber" dargestellt wird. Vom europ. Standpunkt wird man bei Splitergativität immer an Passivkonstruktionen denken (vgl meine Bemerkungen im Art. "Zaza-Sprache", wo man ein ähnliches Phänomen beobachtet). Allerdings ist das wohl nur ein Versuch, etwas verstehen zu wollen, wofür wir eben keine in frühen Jahren ausgebildete Antenne haben. Slot 6-9 erfüllt im Wesentlichen die von dir beschriebenen Lokativ-Funktionen; allerdings werden diese im Sumerischen auch in vielen Fällen angewandt, wo wir sie nach unserem Sprachverständnis nicht unbedingt benötigen. Wichtig ist auch die Verzahnung mit Partikeln in den anderen Slots. --Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

• abwartend. Die Morphologie des Sumerischen ist zweifellos exzellent ausgebaut, aber was ist mit den restlichen Aspekten einer Sprache? Lexikon, Semantik, Veränderungen der Sprache im Verlauf der 2000 Jahre, Besonderheiten und Shortcomings der Schreibung? Beispielsweise meine ich mich aus meinem Sumerisch-Kurs (vor 15 Jahren ;-) zu erinnern, daß Schreibungen wie KURKUR (Plural) wohl nicht als eine sprachliche realisierte Reduplikation zu deuten sind, sondern eher als graphische Erscheinung (vielleicht so wie wir Hg. und Hgg. schreiben, das aber nicht so aussprechen). Dazu beispielsweise hätte ich gern etwas mehr erfahren. --Sigune 02:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Wunsch nach zusätzlicher Information ist sicher berechtigt. Im Rahmen eines Wiki-Artikels habe ich mich bewusst auf das historische Umfeld und den grammatischen "Kern", die Morphologie, konzentriert. Zum Vergleich: die einzige umfassende aktuelle Grammatik des Sumerischen (Edzard 2003) hat bei 190 Seiten für "Syntax" etwa 10 Seiten, für Details der Schrift 7 Seiten, für das Lexikon nur ein paar Bemerkungen (die ich fast alle hier eingebaut habe). Soll keine Entschuldigung sein, beleuchtet aber den Forschungsstand. (Einen Artikel zur Keilschrift gibt es schon, der wäre natürlich deutlich zu verbessern. Vielleicht hast du Lust dazu?). Zur Reduplikation als Pluralbildung: ich habe den Eindruck, dass mehrheitl. von einer echeten sprachlichen Reduplikation ausgegangen wird (es gibt ja auch viele heutige Sprachen, die den Plural so bilden, z.B. austronesische Sprachen.)--Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Deinen Verweis auf Edzard würde ich nur gelten lassen, wenn es sonst keine Bücher über das Sumerische gibt. Ist das so? Bei einer Grammatik des Sumerischen würde mir das auch reichen, was der Artikel jetzt bringt. Für mich als Philologin liegen aber zwischen Grammatik des XY und XYische Sprache noch ein paar Welten - womit sie zu füllen wären, habe ich ja schon geschrieben. --Sigune 20:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Ja, Edzard ist das einzige umfangreichere aktuelle Werk, dass die gesamte Grammatik darstellt; andere aktuelle Bücher, die allgemein etwas über die sumerische Sprache sagen, gibt es nicht (man müsste schon auf alte Darstellungen von Falkenstein zurückgreifen, oder auf verstreute Artikel, die Einzelaspekte behandeln; das Problem der Sprachveränderung ist bisher kaum behandelt worden). Dass zu "Sprache" mehr als die Grammatik gehört, zeigt der Artikel durch seine ausführliche Einleitung. Vielleicht darf man die Anforderungen an einen Wiki-Artikel über eine Einzelsprache auch nicht zu hoch schrauben, es gibt ja auch sinnvolle quantitave Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. (Im Vgl. zu allen anderen Sprachmonographien der Wikipedia bin ich mit Sumerisch schon sehr weit an diese Grenzen herangegangen und vor allem auch ziemlich tief in die Details der Morphologie eingedrungen, weil ich diese für äußerst spannend halte.) --Ernst Kausen 11:51, 18. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral, da ich (wenn auch nicht maßgeblich) am Artikel beteiligt war. Aber gerade im Bereich der Sprach-Artikel ist dieser ein sehr gelungener und ausführlicher. Mehr davon wäre sehr wünschenswert. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie hane ich das Gefühl, hier gibt es ein grundsätzliches Problem bei der Betrachtungsweise solcher Artikel oder anders gesagt: die Philologen erwarten etwas anderes, als beispielsweise ich aus historisch-archäologischer Sicht. Mir reicht völlig aus, was dort an Worphilologie steht, mein Interesse richtet sich in erster Linie auf die Sprache selbst und ihre Nutzung. Somit sehen wir den Artikl mit unterschiedlichen Augen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:40, 17. Apr 2006 (CEST)

Typisch isolierter Artikel

Was ist daran exzelent? Der Stil ist lehrbuchartig, kathederhaft, belehrend, alles keine WP-Tugenden. Jeder klitzekleine Keilschrift-Artikel hat ein Siehe auch und verlinkt auf die wichtigsten Schwesterschriften. Wo ist das in diesem Mamutartikel der Fall? Ziemlich viele Eigenwilligkeiten, die so nicht üblich sind. Wieder mal so ein Expertenartikel, der nur seinen Gegenstand sieht und sich um die Restwikipedia einen feuchten kümmert. Sowas kann für mich dreimal exzelent sein, ausreichend ist das für die WP nicht.--Löschfix 13:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Schade, dass der Artikel dich nicht überzeugt. Nenne mir doch mal einen Artikel, der im Wesentlichen von dir stammt und den du für exzellent hältst (gleichgültig, ob er den Exzellenz-Stempel hat oder nicht.) Ich bin ja erst zwei Monate dabei und lerne immer gern dazu. Einige andere fanden meine Artikel offensichtlich besonders gut, wie man an zweimal "lesenswert", einmal "exzellent" und an drei weiteren "Exzellenz-Kandidaturen" über völlig verschiedene sprachliche Themen in so kurzer Zeit ablesen kann.

Inhaltlich zu deinem Vorwurf "Isolation": ich glaube, dass - auch durch den Kandidatur-Effekt -wirklich auf alles irgendwie Weiterführende verlinkt wurde, aber wenn du weitere Vorschläge hast, bitte... Ich lehne allerdings Banallinks auf Jahreszahlen und ähnlichen Blödsinn aus Überzeugung ab, das sind Spielereien, die in einer seriösen Enzyklopädie keinen Platz haben. Auch mit "roten Links" sollte sehr sparsam umgegangen werden. Wenn ein Begriff in einem Abschnitt einmal verlinkt wurde, reicht das in der Regel u.s.w.

Sicherlich setzt so ein schwieriges Thema wie die Sumerische Sprache ein gewisses linguistisches Interesse voraus, so dass man über die Wunderwelt, die sich da vor einem indogermanisch (oder auch altaisch) geprägten Leser auftut, staunen kann. Das wollte ich eigentlich vermitteln. (Vergleiche mal die genannten Fachbücher zu diesem Thema.)

Beste Grüße --Ernst Kausen 15:36, 30. Apr 2006 (CEST)

das ist ja auch i.O. Ich will ja nicht gesagt haben, dass der Artikel inhaltsleer ist, er ist nur eben sehr expertenhaft, mehr Enzyklopädisch (im Sinne von Lexikon meinetwegen), dazu gehört auch ein enzyklopädischer Stil.

Ebenfalls beste Grüße, betrachte doch bitte meine Veränderugen als Ergänzungen.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Das spielt nur letztlich keine Rolle, weil die, die darauf keinen Wert legen, sich selten an Exzelentdiskussionen beteiligen. Es kommt in WP auf mehr an, als auf Exzelent. Globales denken, enzyklopädische Sicht, Querverweise sind Stichworte.

das ist ja so festgelegt, auch nicht immer überzeugend. Keine Angst vor rotlinks, ist ein sehr wichtiges Motto, weil sonst keine neuen Artikel entstehen und Verweise später fehlen, wenn der Artikel mal da ist. natürlich nur wo es Sinn macht. Jahreszahlen werden verlinkt, das ist so üblich und hat auch gute Gründe, natürlich auch wieder nicht alle. aber die Jahreszahlen waren jetzt nicht mein Problem, eher schon die eigenwillige (aus WP-Sicht) Datumsformatierung.

Mein Vorschlag war das Siehe auch, ds ja in fast keinem artikel fehlt, was gibts dagegen einzuwenden? Die Querverweise auf Schwesterssprachen und Schriften sind wichtiger, als das letzte Detail in der Sumerischen Sprache für die WP. Hier soll sich die Oma orientieren können und informieren. Ich habe übrigens mich bemüht die vorhandenen Links zu berücksichtigen; nur an erster Stelle, ist natürlich vorgeschrieben.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Nachdem ich den Blödsinn gesehen habe, den du angerichtet hast: sage mir doch bitte mal, was deine Verlinkung von 3200 vC gebracht hat. Schau dir doch bitte den absoluten Schwachsinnsartikel an, auf den du da verlinkst. Da steht aber auch keine einzige Information, die nicht schon im Artikel selbst steht und irgendwas mit dem Thema zu tun hätte. Der Rest ist Schwachsinn, z.B. wann das Jahrtausend anfängt und aufhört. Wenn das deine Exzellenz-Kriterien sind, bin ich allerdings sehr zufrieden, sie nicht zu erfüllen. --Ernst Kausen 15:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Schau Dir mal WP:Typografie an. Es gibt eine vorgeschriebenes Datumsformat, Verlinkung der Jahrhunderte vor Chr. ist üblich, damit man Vergleiche ziehen kann, was z.B. 3200 v. Chr. alles passiert ist. aber das ist jetzt kein Streitpunkt. Ein oberstes Gesetz ist, verzichte nicht auf die Verlinkung, nur weil du den Artikel schlecht findest auf den der Link zeigt. So entstünde nie eine WP, sondern lauter Inseln. Sorge lieber dafür, dass der Artikel den Du schlecht findest, besser wird. Aber bitte, ich hänge mich jetzt nicht an der Jahreszahl auf, das sind Übersichtsartikel, die da entstehen sollen, die können nur entstehen, wenn man überall die Jahreszahl auch verlinkt, wie soll denn die Qualität steigen, wenn nicht ersteinmal die Quantität da ist. Das ist genau die Expertenauffassung mit der man die Wp nie hinkriegen würde, dass nur Experten die ganze WP schreiben, das klappt nie. mit den Unzulänglichkeiten muss man sich auseinandersetzen. Übrigens, meine Kritikpunkte sind keine exzelenzkriterien, Exzelenz ist mir ziemlich egal. Es geht mir um den Inhalt u. um die Praktikabilität, und zwar um die gesamte WP, dazu gehören dringend auch die Formalien.

Du scheinst ein ziemlicher Selbstdarsteller zu sein, wenn man deine Website so sieht. Sowas ist nicht sehr beliebt in WP. reverts sind recht primitiv (ausser gegen Vandalismus). Etwas mehr enzyklopädisches globales Verständnis und weniger Fachspezifisch Herr Kausen. Dieses ist die WP und kein Fachreferat. Nichts gegen die Details, aber etwas enzyklopädische Einordnung ist bitte notwendig. Querverweise sind nicht überflüssig. Bestimmte Formalien haben sich eingebürgert und das ist auch gut so. Typischer Expertenartikel eben. Was ich für Artikel geschrieben habe, spielt dabei absolut keine Rolle. Ein Artikel ist nicht einfach gut, weil da exzelent dran steht.--Löschfix

Zu empfehlen: WP:Literatur, Literaturangaben, WP:Namenskonvention, WP:Typographie, WP:WSGAA ich gebe zu, ich bin etwas allergisch gegen die Exzelenzdiskussion, das verselbstständigt sich, erzeugt Expertenartikel, beseitigt aber nicht die Löcher in WP und fördert nicht die enzyklopädischen Querbeziehungen, respektive die globale Sicht. WP muß in erster Linie einem praktischen Gesichtspunkt folgen, ich will mich als User umfassend infomieren können und lernen wie die Dinge zusammenwirken. Dazu sind mir schlampige Artikel, die mich aber informieren und weiterführen lieber, als Fachreferate, die mich auch noch belehren wollen. In einer Enzyklopädie muß das Thema von allen Seiten beleuchtet werden und dazu gehören die Querverweise, ausserdem sollte man sich an den Nachbarartikeln orientieren um den User nicht vollends zu verwirren. Daher meine klitzekleinen Verbesserungen, die nun ja nicht den Artikel in seinen Fundamenten erschüttern, oder? Die Exzelenzdiskussion bringt auch noch die Philosophie des Festzurren wollens mit sich, was imho vollkommen kontraproduktiv ist. In WP entwickeln sich die Artikel dynamisch und das wird auch durch Exzelent nicht aufgehoben. Auch Exzelentes kann noch verbessert werden (steht auch in den Präambeln) und ändert sich auch mit den Monaten. Es kommt neue Literatur heraus, es entstehen neue Sichtweisen etc. pp. Ein endgültiges Stadium wird es deshalb hier nie geben. Was glaubst du, wieviele Exzelenzartikel ich so wöchentlich noch verändere? Vor allem versuche immer das nützliche in einer Korrektur oder Ergänzung zu sehen, - Kann ich damit leben? -, revertieren ist ja simpel.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Und noch was: der Artikel weist 212 Links auf (habe ich gerade mal durchgezählt), und die Zielartikel sind alle darauf überprüft, ob sie weiterhelfen. Wenn du das für "isoliert" hältst?! Aber ich bin schon auf deine "exzellenten Artikel" gespannt. Editiere bitte Artikel nur, wenn du eine gewisse Sachkompetenz hast! --Ernst Kausen 15:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Nein, nein, nein, editiere immer einen Artiekl wenn du aus WP-Sicht, d.h. aus einem globalen Verständnis heraus Mängel entdeckst.--Löschfix 16:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ist absolut nicht WP-konform, in die Diskussionsbeiträge anderer Autoren einfach hineinzuschreiben. Bitte entferne deine Zwischenkommentare aus meinem Text. --Ernst Kausen 18:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst, es ist nicht nur nicht konform, es verstößt gegen die Regeln der WP, mit denen Löschfix ja immer so laut herumtrompetet. Aber nimm dir nicht zu sehr zu Herzen, was Löschfix hier verkündet. Wie du ja aus deinem bisherigen Feedback weißt, sind deine Artikel hier sehr geschätzt. Immer wieder gibt es hier aber auch Leute, die ihre dissidenten und verqueren Vorstellungen von der WP gleichsam ex cathedra durchsetzen wollen. Das ist sicher erlaubt, aber du kannst geflissentlich solche Minderheitenpositionen ignorieren, Unsinniges einfach revertieren und weiterarbeiten. Im übrigen vergegenwärtige dir auch, das der Herr Löschfix Regeln immer nur gegen dich ins Feld führt, sie auf sich selbst aber nicht anwendet. Da kannst du nur verlieren, wenn du das ernstzunehmen versuchst. Wie sagte Dilbert einst so schön: Never argue with an idiot. They drag you down to their level and beat you with experience.. Ohne Löschfix einen Idioten nennen zu wollen, gilt dieses Prinzip sicher auch hier. Denis Barthel aka Denisoliver 19:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Trotzdem hat Löschfix schon recht, daß gewisse Verlinkungen in die Artikel gehören. Die kann man nicht weglassen, nur weil einem die Zielartikel nicht gefallen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:40, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass "gewisse Verlinkungen " in jeden guten WP-Artikel gehören. Es gibt hier 212 Links, und zwar auf alle irgendwie sinnvoll weiterführenden historischen, kulturellen, sprach- und schriftwissenschaftlichen Begriffe. Dann von einem "isolierten Artikel" zu sprechen, ist schon Chuzpe. --Ernst Kausen 16:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe die eingefügten Anmerkungen von Löschfix hinter meinem Statement zusammengefasst, nachdem Löschfix meiner Aufforderung nicht nachgekommen ist, seinen massiven Verstoß gegen die WP-Regeln zu korrigieren. --Ernst Kausen 16:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Frühe Schriftformen

Bei der babylonischen Sprachverwirrung (siehe oben) handelt es sich eher nicht um gesprochene Sprache, sondern um die Schrift... Als Babylon wurde nicht die Stadt Babylon, sondern der Zeitraum gemeint; die Existenz der Einheitsschrift wird aus der fast weltweiten (bis auf Amerika) Ähnlichkeiten der Schriften aus 5000-3000 v.Chr. (ja, nicht 3200 wie hier steht - die "Schilde von Terteria" stammen nicht aus Sumer aber aus Rumänien 5000 v.Chr und sind in derselben Schrift geschrieben). Diese Einheitsschrift war vermutlich ähnlich oder identisch der sumerischen ältesten hieropglyphischen Schrift (als die, die noch vor der Keilschrift war). Denn selbst chinesische Schriftzeichen des. 4. Jahrtausends v.Chr. sind den ältesten sumerischen unglaublich ähnlich. Es wird vermutet, dass diese Schrift bereit um 9000-7000 v.Chr. entstanden ist, wofür auch die tatsache Schrift, dass um 3000 v.Chr. waren die Hieroglyphen und Piktogrammen sehr gut entwickelt, was für eine erst erstandene Schrift etwas ugewöhnlich ist.Und - gibt es keine Fotos von der hieroglyphischen Schrift, die vor der Keilschrift war? Die Keilschrift ist ja nicht sofort entstanden... alexmagnus.

Die sog. "alteuropäische Schrift" wird von fast allen Fachleuten nicht als eigentl. Schrift anerkannt. Ihr Hauptvertreter ist der populäre Vielschreiber H. Haarmann - basierend auf Aussagen von M. Gimbutas. Auch die frühe Ansetzung einer chines. Schrift im 4. Jtsd. ist wissenschaftlich nicht haltbar. Dagegen ist die Entwicklung der sumerischen Schrift im 4. Jtsd. sehr gut belegt, da gibt es keine Sprünge, die viel ältere Ansätze erforderten. Noch zwei Tipps: melde dich an, dann kann man besser miteinander diskutieren. Setze deine Beiträge ans Ende der Diskussion. --Ernst Kausen 02:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Schilde von Terteria werden nicht als Schrift anerkannt? Das ist mir neu.. Es sind Hieroglyphen. Man kann die Schilde recht gut "auf Sumerisch" lesen(obwohl werder die Zeit - sie stammen aus 5000 vChr., noch die Region - Terteria liegt im modernen Rumänien - auf Sumer andetutet).alexmagnus

Zu dem Thema "Vinca- und Tataria-Schrift" habe ich in einem Leserbrief an die "Welt" nach einer Besprechung des Büchleins "Geschichte der Sintflut" (H. Haarmann) wie folgt geantwortet (die Argumente haben bei allen seriösen Vor- und Frühgeschichtlern und Schriftwissenschaftlern nach wie vor Bestand, ich hatte mir damals viele Urteile von Fachleuten eingeholt):

Prof. Dr. Ernst Kausen, Gießen, 10.10.2003

Leserbrief zu:

Es begann mit der Sintflut: Wer erfand die Schrift? (Ulli Kulke, Die Welt 10.10.2003)

Die Ausführungen von Herrn Dr. Haarmann zur 'Schrift' der Donauzivilisation werden auch durch ständige Wiederholung nicht glaubhafter. Nicht erst seit seinem Buch 'Geschichte der Schrift' (2002) sondern schon in seiner 'Universalgeschichte der Schrift' (1990) vertritt er die These einer Schrifterfindung im Donauraum lange vor der Erfindung der sumerischen und ägyptischen Schrift am Ende des 4. vorchristlichen Jahrtausends.

Diese Ideen beruhen vor allem auf Arbeiten von Marija Gimbutas, der Propagandistin einer angeblich überlegenen matriarchalisch geprägten neolithischen Kultur im Donauraum, die dann später von den bösen patriarchalischen Indogermanen überrannt und aufgerieben wurde (deutsche Ausgaben: 'Die Zivilisation der Göttin', 1996, und 'Die Sprache der Göttin', 1995). Gimbutas wurde durch ihre Thesen zum Guru einer feministischen Archäologie und Frühgeschichte im Alten Europa. Sie hat mit diesen Arbeiten in der Fachwelt ihr ausgezeichnetes Renommée als Indogermanistin und vorgeschichtliche Historikerin gründlich verspielt, aber ihre Guru-Verehrung offensichtlich sehr genossen.

Die sog. Schrift der Vinča-Kultur besteht aus Ornamenten, Linien und in vielen Variationen wiederholten Zeichen, wie sie in dieser oder ähnlicher Form bereits seit dem Paläolithikum verwendet wurden, also nochmal über 10000 Jahre früher (vgl. Földes-Papp, Vom Felsbild zum Alphabet). Dass später ähnliche Formen, wie sie in Tartaria und in den sonstigen Funden der Vinča-Kultur vorkommen, sich bei den minoischen und anderen altmediterranen Schriften wieder finden, bedeutet überhaupt nichts. Die Schriftwissenschaft hat längst alle Verwandtschafts-Argumentationen verworfen, die auf purer Zeichenähnlichkeit beruhen. (Mit diesen Argumenten hatte man einst die Verwandtschaft der Schrift der Induskultur mit der der Osterinselkultur zu belegen versucht.)

Es kommt in der Tat darauf an, was man unter einer 'Schrift' versteht. Die Zeichen der Vinča-Kultur stellen mit Sicherheit keine Schrift in demselben Sinne dar wie die frühen sumerischen und ägyptischen Formen. Schrift im eigentlichen Sinne setzt den Bezug zur Sprache und in der Regel auch mindestens zum Einzelwort einer Sprache voraus, später dann zur Silbe und schließlich zum Einzelphonem (so bei einem Alphabet). Selbst relativ frühe sumerische Schrifttbeispiele enthalten außer ideographischen (ein Bild für ein Wort oder einen Begriff) auch schon phonetische Elemente (nach dem Rebusprinzip). In kurzer Zeit wurde die rein ideographische oder bilderschriftliche Phase der sumerischen und ägyptischen Schrift überwunden und durch phonetische Elemente zu einer Wort-Silben-Schrift mit Determinativen erweitert (Determinative sind Zeichen, die die Kategorie näher bestimmen, der ein Begriff angehört.) Von all dem hat die Vinča-Schrift nachweislich gar nichts, sie ähnelt dagegen auffällig ihren paläolithischen Vorgängern, die auch schon Versuche darstellen, abstrakte Ideen - ohne jeden Bezug zur Sprache - durch sich ständig wiederholende Linien, Muster, Formen und Ornamente auszudrücken. Darüber gibt jedes gute Buch über paläolithische Kunst Aufschluss. Eine ausgezeichnete Kritik der Haarmannschen Thesen - die Vinča-Zeichen stellen eine Schrift dar - findet sich bei Martin Kuckenburg, ."... und sprachen das erste Wort" (1996, S. 307-319).

Noch ein Wort zu Herrn Haarmann: es ist etwas gewagt, seine wissenschaftliche Reputation auf dem Gebiet der Schriftentwicklung mit der gestandener Wissenschaftler auf diesem Gebiet (Assyriologen, Ägyptologen, Ur- und Frühgeschichtler) zu vergleichen. Vielleicht hat der Privatgelehrte Haarmann wirklich 40 Bücher geschrieben - darunter einige gute populäre Darstellungen über Sprachen und Sprachsoziologie - seine letzten Veröffentlichungen sind allerdings eher ein Zeichen für eine geschäftstüchtige Form der Vielschreiberei. (Seine neue 'Geschichte der Schrift' (2002) ist ein dünner Aufguss seiner 'Unversalgeschichte', sein 'Sprachenalmanach' (ebenfalls 2002) eine dürftige Abschreibe aus dem 'Ethnologue' von Barbara F. Grimes vom Summer Institute of Linguistics.)

Soweit mein Leserbrief von 2003, der noch zu einem regen Schriftwechsel zwischen dem Autor Haarmann und mir führte. Meine oben dargestellte Position wurde mir inzwischen im Gespräch von vielen Fachleuten bestätigt, die Argumente von Kuckenburg (Zitat im Leserbrief) sind absolut stichhaltig. Als neuere ablehnende Darstellung empfehle ich S. Hiller, Frühe schriftartige Zeichen im Balkan im Katalog Der Turmbau zu Babel (Vol 3), Graz 2003 (in dem interessanterweise Haarmann nicht mit diesem Thema betraut wird, sondern andere unverfängliche Abschnitte schreiben darf.)

Viele Fachleute äußern sich überhaupt nicht öffentlich zu den Thesen einer "Vinca-Schrift", da ihnen die Angelegenheit völlig unwissenschaftlich erscheint. (So wie Ägyptologen nie zu den verrückten Thesen irgendwelcher "Pyramiden-Geheimnis-Autoren" Stellung beziehen.) Um so mehr finden sie Eingang in populäre Darstellungen, denen dann viele interessierte Laien aufsitzen. Leider gibt es auch in den Balkan-Staaten an den Universitäten professorale Anhänger dieser Thesen, weil damit der eigene Kulturraum als Ausgangsort der "ältesten" Schrift aufgewertet werden kann. (Vgl. das aktuelle Theater um die Pyramide in - ich glaube - Kroatien.)

Wenn einer gar behauptet, die Tartaria-Zeichen "sumerisch" lesen zu können, ist er nicht nur unwissenschaftlich, sondern ein absoluter Scharlatan.

Beste Grüße --Ernst Kausen 15:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Bei der "sumerischen" Lesung berufe ich mich auf diesen (leider russischsprachigen) Artikel von B.Perlow (die Seite ist zwar nicht die zuverlässigste Quelle, ich habe aber auch in anderen Quellen exakt diese, noch aus den 60er Jahren stammenden, Artikel gesehen): http://a-nomalia.narod.ru/tert.htm. Die Hypothese selbst stammt bereits vom Finder der Schilde, N.Vlassa.alexmagnus