Diskussion:Anarchismus

Jörg Bergstedt ein bedeutender Anarchist? Der Mann ist eher als Politclown und Selbstdarsteller bekannt. Möchte nicht wissen, wer ihn in die Liste gesetzt hat. Sollte er da wirklich drin bleiben?

grosse Teile des Abschnitts http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus#Terrorismus_-_Die_.22Schwarze_Internationale.22 scheinen http://www.eurozine.com/article/2004-09-13-coolsaet-de.html entnommen. Ist das mit dem ursprünglichen Verfasser abgestimmt?

Noam Chomsky ein Anarchist? Stimmt das? Auf mich macht er nicht den Eindruck. --morni

Er bezeichnet sich selber aber so: http://flag.blackened.net/revolt/rbr/noamrbr2.html Benni 10:01, 9. Jul 2004 (CEST)

Was hier noch fehlt

Bitte ergänzen,bearbeiten, entfernen!

• Auf jeden fall eine Existenz linker Anarchistenfraktionen in der gnzen Welt erwähnen, siehe APPD, APPA, APPÖ,...

Ansonsten ist der Artikel recht informativ und gut ausgestaltet.

• Hinweise auf Kommunen und ähnliche anarch. orientierte Projekte
• Anarchismus in Friedrchshagen rund um den Dichterkreis zwischen 1890 und 1905
• Schweizer Jura
• mehr zum gewaltfreien Anarchismus
• Tolstoi und religiös angehauchter Anarchismus
• vielleicht eine klarere Gliederung in Theorie+Strömungen/Geschichte
• Spontis, die 68er-Bewegung in Deutschland und Frankreich
  • siehe dort, in beiden Artilkeln auch im Moment kein Bezug zum Anarchismus! -- Vinci 23:59, 13. Dez 2004 (CET)
• der italienische Anarchismus (z.B. Malatesta)
• die Ökologiebewegung (kam noch vor der Anti-Globalisierungsbewegung, erinnert sich noch jemand??)
• mehr zum gewalttätigen Anarchismus: 19. Jahrhundert, zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts (manche von der Bewegung 2. Juni, z.B. Bommi Baumann verstanden sich zumindest als Anarchisten, oder?)
• Abraham Lincoln wurde laut Artikel von einem fanatischen Südstaatler ermordet, was stimmt?
• Wurde nicht Sissi von einem Anarchisten ermordet?
• "solidarische Bedarfswirtschaft"
• Kritik von verschiedenen Seiten? (Demokraten, Liberale, Konservative, Marxisten, Marxisten-Leninisten)
• die "Rote Ruhr Armee" war zumindest tw. anarchistisch orientiert
• Spaßguerilla
• Angry Brigade in Großbritannien
• Kommunikationsguerilla --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)
• Situationistische Internationale --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)
• Subrealisten --tenco 20:12, 7. Aug 2004 (CEST)
• Geschichte des Prinzips "Propaganda der Tat" --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Habe heute Ravachol hinzugefügt, wäre das ein Ausgangspunkt dafür? Evt. verträgt mein Artikel im Abschnitt "Bedeutung" nochmal eine Überarbeitung. -- Neismark 16:37, 11. Sep 2004

• Hans-Peter Meier
• Panokratie
• Illegalisten
• Christlicher Anarchismus siehe: Lew_Nikolajewitsch_Tolstoi, Catholic_Worker, Wiedertäufer, Ammon Hennacy -- Rotor 12:40, 31. Aug 2005 (CEST)
• Bei "Geschichte" fehlen die links für "Pierre Joseph Proudhon", "Michail Bakunin" und "Peter Kropotkin"
• Der schwarze fünfeckige Stern als "Kampfstern" der Anarchisten
• ...

Grundsätzliches zum Artikel

Der Artikel ist derzeit (21.12.2004) sehr durchwachsen und wirkt stellenweise durcheinander. Relativ fundierte und gute Abschnitte (Definitionsgeschichte) wechseln sich ab mit kurz (teilweise sehr kurz) abgehandelten oberflächlichen Stichpunkten mit teilweise verwirrenden Sätzen und schlechtem Deutsch (z.B. Anarchie als Ideal) und auch überdetaillierten skurrilen und obskuren Einzel-/Sonderaspekten zum Thema. Es wirkt beim "überblicklichen" Lesen jedenfalls erst mal so. Nach meiner Auffassung sollten historische anarchistische Umsetzungsversuche etwas genauer herausgearbeitet werden. Es fehlt unter anderem der anarchistische Einfluss auf die Pariser Kommune und die grundsätzliche Auseinandersetzung zwischen Anarchismus und Kommunismus in der Ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation), namentlich zwischen Michail Bakunin und Karl Marx, die zur Spaltung der ersten Internationale geführt hatte, und wo sich meines Wissens wichtige Konfliktpunkte um die Pariser Kommune gedreht hatten. Genauere inhaltliche Standpunkte, die über die Ablehnung von Herrschaft hinausgehen, kommen deutlich zu kurz bzw. fehlen. Es gibt sie. Sie kurz darzustellen, mag schwer sein, sollte aber versucht werden (ich selber fühle mich dabei aber voerst eher überfordert) Schönen Gruß von Ulitz 22:57, 21. Dez 2004 (CET)

Godwin

Was heißt eigentlich "Bereits 1793 formuliert William Godwin in seinem Werk Enquiry concerning political justice, dass jedwede obrigkeitliche Gewalt als ein Eingriff in die private Urteilskraft anzusehen ist." Dima.

Das heisst u.a., dass gewalt die über dich verübt wird(d.h. dass dir befehle gegeben werden und du folgen musst)Ein eingriff in die private urteilskraft darstellt und dich negativ beeinflusst.

Lateinamerika

In den Artikel solte man vielleicht auch den Anarchismus in Lateinamerika beachten. Die Anarchisten in Argentienen stellten z.B. die größte Gewerkschaft bis ende der 40 Jahre des 20. Jahrhundert.

Geschichte

Wuerde es fuer eine umfassender geschichtliche Darstellung gut sein, den Geschichtsteil in zeitliche Epochen oder Projekte einzuteilen? Dadurch koennte man die Punkte von der Liste leicht abarbeiten.

Gute Idee! --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Selbstorganisation ?

In wiefern ist unsere Gesellschaft nicht eine Gesellschaft die durch Selbstorganisation entstanden ist? Für die "Weltgesellschaft" kann man das schwer infrage stellen, denn woher sonst hätte die Organisation kommen sollen, wenn nicht aus der Gesellschaft selbst? Für alle restlichen Gesellschaften gilt, dass sie, wenn sie sich nicht selbst organisiert haben, zumindest ursprünglich aus einer oder mehreren selbstorganisierten Gesellschaften entstanden sind.

Man muss doch angeben, wie man sich vorstellt, dass die Menschen anders zusammenarbeiten, wenn man einen Vorschlag für ein Gesellschaftssystem macht. Wenn man so will, organisiert sich die Gesellschaft jeden Tag erneut selbst, und reproduziert ein System das dem vom Tag zuvor täuschend ähnlich sieht.

Für mich klingt Selbstorganisation nur nach einer Verschleierung dessen, dass man eigentlich alternativenlos das Gegenwärtige kritisiert. Eine Selbstorganisation ohne "Veränderung der Menschen" (durch Argumentation!?) oder der Umwelt (Zäune einreißen?) wird nur das bestehende System reproduzieren. Deshalb muss vorher ein Plan existieren, wie die neue Gesellschaft funktionieren wird, der die Menschen, die das System von Tag zu Tag neu-erzeugen, davon überzeugt anders zu handeln.

--Ados 17:14, 16. Aug 2004 (CEST)

natürlich ist die gesellschaft eine BESCHRENKT selbstoragisierte gesellschaft. wie du schon richtig gesagt hast, wird die gesellschaft jeden tag aufs neue aufgebaut und der ursprung ist auch durch selbstorganisation entstanden, aber die gesellschaft, wie sie seit dem zeitalter der ersten autoritären gesellschaften besteht ist seit dem erheben von Macht über andere, gleichwertige menschen nicht mehr rein selbstorganisiert!!! die normen und werte dieser gesellschaft sind nämlich NICHT von rein basisdemokratischer herkunft, sondern z.b. von der (stark autoritären) katholischen kirche, dem prinzip des königtums, dem staat und vielen anderen, auch wirtschaftlichen monopolen entstanden. dem theoretischen prinzip des anarchismus liegt also eine aktive gestaltung der gesellschaft durch eine basisdemotratische methode zu grunde, welche durch eine basiskontrollierte deligiertengesellschaft gestützt wird... wenn noch einer fragen hat, der kann sich gerne an mich wenden, oder an meine e-mail adresse: baynes@web.de -- DerAmensch 12:41, 8. Mär 2006 (CET)

Stechlin

Was soll der Revert? [1]

Der Revert diente der Wiederherstellung einer NPOV-Version, die zudem den Vorteil größerer sprachlicher Qualität aufwies. -- Stechlin 18:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Wieso POV/NPOV? Meine Aussage ist so schon richtig.

"Eine dritte, eher unbedeutende Bewegung ist der Pogo-Anarchismus, im Deutschland vor allem durch die APPD vertreten. Pogo-Anarchismus hat nur noch wenig mit dem ursprünglichen Anarchismus zu tun, im Vordergrund steht die Forderung nach wenigen bis gar keinen Gesetzen. Unter den Anhängern des ursprünglichen Anarchismus gilt der Pogo-Anarchismus als verpönt und wird nicht ernst genommen."

Ist am Thema vorbei. Der Pogo-Anarchismus hat nicht den Anspruch auf Bedeutsamkeit oder Ernsthaftigkeit, vor allem nicht für andere Anarchisten. --NL 18:57, 26. Aug 2004 (CEST)

... was in der abschließenden Wendung "wird nicht ernst genommen" trefflich zum Ausdruck gebracht wird. -- Stechlin 19:00, 26. Aug 2004 (CEST)

... was eben Unsinn ist. Ich nehme die Pogos für das was sie sind absolut ernst. Und das über andere zu behaupten ist eben POV. Aber das wirst Du wahrscheinlich nicht kapieren, weil Du keine Ahnung, aber eine Meinung hast. Stimmts? --NL 19:06, 26. Aug 2004 (CEST)

Statt derartiger verbaler Kraftmeierei könntest Du Dich einfach um prägnante, deutlich konturierte Darstellungen bemühen. Du würdest auch Deinem Anliegen, wenn dieses sachlicher Natur sein sollte, dadurch besser dienen. -- Stechlin 19:12, 26. Aug 2004 (CEST)

? Und Du solltest nur revertieren, wenn dafür tatsächlich ein Grund vorliegt und nicht bloß eine Vermutung. --NL 19:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Der Grund lag und liegt vor. -- Stechlin 18:14, 27. Aug 2004 (CEST)

Interwiki und Links

Wollte nur mal sagen das Links auf andere Wikipedias nichts mit InterWiki zutun haben, wie das hier im Kommentar zu einer Änderung nahegelegt wurde. InterWiki sind Links zwischen verschiedenen Wikis außerhalb von Wikipedia, wie dem Ur-Wiki, LinuxWiki u.a. Vinci

Nein, Interwiki-Links sind Links zwischen den verschiedenen Wikipedia-Sprachen; siehe Wikipedia:Internationalisierung --stw ⊗ 12:03, 4. Sep 2004 (CEST)

naja ... siehe Wikipedia "InterWiki ist ein Konzept, das einfache Links zwischen verschiedenen Wikis ermöglicht..." ;-) Arcy 18:26, 6. Sep 2004 (CEST)

Auf jeden Fall gibt es InterWiki in fast allen Wikis, da kann man z.B. von einem LinuxWiki zur Wikipedia verweisen oder vom JuraWiki zum LinuxWiki. Das ganze auf Wikipedia-Sprachen zu reduzieren ist einfach falsch.

Korrekturen

Ich habe – neben ein, zwei Tippfehlern – auch gleich ein paar Innen entfernt (AnarchistInnen), weil ich finde, das die das Druckbild saumässig verunstalten. Hoffentlich mach' ich mir damit keinen Ärger...

Naja, um eine korrekte antisexistische Ausdrucksweise zu wahren, würde ich das lassen. --Daydreamer 19:27, 5. Dez 2004 (CET)

Ausserdem ist mir noch folgender Satz aufgefallen:

Innerhalb der Autonomen als linksradikalem Flügel der NSB gab und gibt es eine große libertäre Strömung.

Ist der Flügel hier im korrekten Kasus? Mir scheint das irgendwie falsch zu sein... Ausserdem: im Zitat von Moses Hess:

(die durch das Bestimmtwerden von außen gestzt)

Stand das so? Dann sollte man ein [sic] einfügen, ansonsten korrigieren. --stw ⊗ 15:17, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich würde die Autonomen auf keinen Fall als den "linksradikalen Flügel der NSB" bezeichnen. Das ist schlichtweg falsch definiert. Ein wahrer Autonomer würde sich nie "links" nennen... Kann man am besten auf dem (sehr gelungenen) Beitrag zu dieser Szene/Bewegung nachlesen.

Nihilismus

Man mag den Nihilismus auch nicht als anarchistische Strömung bezeichnen. Dennoch gehört der Bezug zueinander eindeutig hier rein. Wenn nicht so, dann anders. -- Vinci 20:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Was geschieht mit diesem Artikel?

Hier beschreibt wohl jeder seinen ganz persönlichen Anarchismus. Und was hat A. mit Nihilismus zu tun?

Der Artikel stellt einen Konsens dar. Die Wikipedia wird eben von ihren Usern gestaltet. Begriffe wie Anarchie werden auch ständig neu interpretiert - bei normalen Enzykolpädien ändert sich da manchmal aber erst alle 20 Jahre was.

das ist ein nichtssagendes argument von dir!!! das problem der hier vorliegenden subjektivität der user ist groß, da es keine klare definition des anarchismus gibt (im gegensatz hierzu der kommunismus, der durch das manifest von marx und engels klar definiert wurde). ich finde dieser artikel sollte noch einmal vollständig überarbeitet werden, obwohl ich sagen muss, dass sehr viele wichtige und informative sachverhalte angeführt sind. DerAmensch 12:46, 8. Mär 2006 (CET)

Rechtschreibfehler

In diesem Artikel gibt es einige Rechtschreib- und Grammatikfehler (v.a. Kommas). Da diese teilweise in Zitaten vorkommen, wollte ich sie nicht ändern, da ich keine Originalquellen zur Verfügung habe. Aber ich bezweifle, dass "beschrängt" in dieser Form richtig ist... --Derbrain 04:41, 17. Nov 2004 (CET)

das wort kommt halt von schrange, dieses teil was parkplätze abschberrt. scnr *g* Philippluke 00:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Das A/Symbolik

Fühlt sich jemand hier im Stande, die Herkunft des As im Kreis zu erläutern. [[2]] wird ein Versuch unternommen. Demnach sei das A im Kreis selbst bis auf die spanische Revolution zurückzuführen. Die schwarze Fahne oder die Farbe schwarz an sich ist eher als "das" Symbol des Anarchismus zu werten, taucht sie doch neben der Reinform auch noch im syndikalistischen schwarz-rot und auch häufig als Hintergrund des As auf. Vielleicht sollte das Bild entfernt werden? -- Fh

Ich denke jede der Flaggen könnte gezeigt werden, sofern sie nicht als das Symbol schlechthin dargestellt wird. Das FAQ auf Infoshop ist tatsächlich recht erschöpfend zu dem Thema und wird fast jede Woche erweitert. (übrigens wird das auch mit der Debian-Distribution vertrieben. -- Vinci 12:52, 3. Dez 2004 (CET)

Ich habe die Symbolik der schwarz-roten Fahne u.a. als anarchosyndikalistische Symbolik etwas erläutert (vgl. Anarchosyndikalismus), taucht(e) auch oft bei der spanischen Gewerkschaft CNT auf. Gruß von Ulitz 00:00, 12. Dez 2004 (CET)

Ich habe die zusätzlich eingefügten Überschriften zu "Anarchismus-Symbole" von Benutzer:Arcy gelöscht. Der wichtigste Grund dafür ist, dass auf das Thema in Überschrift 5 schon eingegangen wurde, und es nicht 2 Mal rein gehört, außerdem scheint mir die Anarcho-Symbolik doch eher nebensächlich hinter den Inhalten zu stehen. Ein weiterer Grund meiner Löschung sind einige fragwürdige Thesen und Meinungen ("POV"), die Arcy in den von mir gelöschten Absätzen vertritt; z.B. dass Symbole für den Anarchismus, weil der herrschaftsfreie Werte vertritt, "eigentlich nicht vorkommen dürfen". Es darf zumindest bezweifelt werden, dass Symbole und Herrschaftslosigkeit nicht miteinander in Verbindung gebracht werden "dürfen". Wer verbietet das denn ? Und warum ? Ob die entsprechenden Symbole nun "beschlossen" wurden oder nicht. Es gibt sie. Im Übrigen müssen Symbole nicht unbedingt verbindlich beschlossen werden. Oftmals entwickeln sie sich ganz einfach, weil einige das gut finden und andere das dann übernehmen (ja, dürfen die das denn ? - ohne zu fragen ?) - auch ohne irgendwelche festen Beschlüsse. Und dann: Wenn Peter Kropotkin tatsächlich die rote Flagge als A-Symbol propagiert haben sollte (wo steht das geschrieben ? und: die war doch schon von den marxistischen Sozialisten besetzt - oder ?), ist es für einen enzyklopädischen Artikel irrelevant, ob dies nicht weiter verwundert oder nicht. Ein Teil der Anmerkungen zum A im schwarzen Kreis habe ich belassen, obwohl ich meine, dass das eingekreiste A schon vor der Punk-Bewegung (z.B. bei den Hippies) geläufig war - bin mir aber nicht sicher. Ich habe diesen Teil aber unter Überschrift 5 (Symbolik oder Symbole) verschoben. Schönen Gruß von Ulitz 20:22, 13. Dez 2004 (CET)

Auch ganz Interessant: “Unsere Fahnen sind schwarzrot,... -- Vinci 01:06, 14. Dez 2004 (CET)

Einleitung

Ein mensch, der nach den Idealen des Anarchismus lebe, werde als Anarch bezeichnet. Kommt mir etwas skurril vor. ich habe den Begriff "Anarch" noch nie gehört. Das steht nun schon ziemlich lange so da. Wenn das niemand erläutern kann, behalte ich mir vor, den Begriff "Anarch" in nächster zeit zu streichen. Schönen gruß von Ulitz 00:06, 12. Dez 2004 (CET)

den begriff gibt es wohl und der ist hier auch gerechtfertigt!!!!! wenn du davon noch nichts gehört hast, solltest du dich mal besser darüber informieren, anstatt einfach mal eben so was zu lösen. außerdem brauch man den begriff "anarch" nicht zu erklären, der ist im grunde selbstsprechend... DerAmensch 12:50, 8. Mär 2006 (CET)

Merkmale

Mir ist aufgefallen, das neben der kurzen Einführung hauptsächlich Geschichte wiedergegeben wird. Aber was Anarchismus ist (Elemente, Theorie) steht da nicht. -- Vinci 00:23, 14. Dez 2004 (CET)

Kritik am Anarchismus

Also diese Kritik, die da stand finde ich unter aller Würde. Einschätzung subjektiver Natur sind völlig uninteressant. Es gibt eine Menge Kritikpunkte am Anarchismus, die man diskutieren kann. Aber subjektive Äußerungen sind nicht neutral! Vinci 23:20, 19. Dez 2004 (CET)

Dem stimme ich zu (vgl. Diskussionsseite (Archiv 2004) von Benutzer:Arcy; ich habe die jüngsten Veränderungen von Vinci in Kritik, die ich okay finde, noch ein wenig ausgebaut, auch, wenn ich einräumen muss, dass sie weniger unter dem Stichwort Kritik laufen. Trotz alledem dürfte Kritik am Anarchismus (inhaltlich und fundiert, nicht subjektiv von einzelnen) etwas ausgebaut werden. Schönen gruß von Ulitz 23:55, 19. Dez 2004 (CET)

Ich möchte kritisieren, das Du, Ulitz, geschichtliche Fakten in die Kritik eingebaut hast. ich meine diese Fakten sollten in der Geschichte stehen und sich die Kritik auf Kritik beschränken ohne dafür eine geschichtliche Rechtfertigung zu suchen. Ich denke das Gesamtbild sollte sich jeder selber machen. D.h. ich würde vorschlagen die Inhalte herauszulösen und nur vereinzelt die Kritik durch Gegenargumente ergänzen. Außerdem finde ich folgenden Satz etwas zu unverständlich bzw. kompliziert: Auch wird den Anarchisten vorgeworfen, dass in den genannten Beispielen die selektive Konzentrierung der "Macht" in bevorzugten, wenn auch bis dahin eher machtlosen Gruppen (Arbeiterräte, Soldatenräte, Gewerkschaften, Partisanenbewegungen) wiederum eine Herstellung einseitiger Herschaftsstrukturen unter Ausschluss weiterer Bevölkerungsschichten darstellte. -- Vinci 00:36, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo, Vinci - Ich räume durchaus ein, dass die historischen Fakten in der Kritik etwas ungünstig platziert sind. Aber ich weiß nicht, wo und wie ich sie - im Zusammenhang - in dieser Kurzfassung, die mir dennoch als Versuche, anarchistische Gesellschaftsmodelle umzusetzen, interessant erscheinen, im historischen Teil unterbringen soll. Der ist eben in verschiedene Jahrhunderte gegliedert, und dort wird teilweise ein wenig ausführlicher auf die einzelnen Phasen, getrennt voneinander eingegangen, auf manche wie die Pariser Kommune kaum oder gar nicht. ... Aber vielleicht fällt Dir ja was Sinnvolleres ein. Erst mal lasse ich es mal so stehen, wie es da steht. - Der von dir zitierte Satz, den Du unverständlich und kompliziert findest, ist nur mein vielleicht hilfloser Versuch, von einem ursprünglich von dem etwas nervigen Benutzer:Arcy hineingestellten Aspekt doch noch etwas übrig zu lassen. Inhaltlich teilen tue ich diesen Aspekt nicht, aber er mag einer der wenigen Aspekte von Arcy sein, die eine gewisse diskussionswürdige Berechtigung haben könnten. Mir selbst liegt nichts an diesem Satz. Wenn Du was damit machen willst, bitteschön. Grundsätzlich scheint mir der Umgang mit der Machtfrage bei Anarchisten, auch auf der eher subtilen Ebene der Dominanz bei ihnen, die Macht im Grunde ablehnen, in der Kritik auch interessant, oder auch die Differenzierung zwischen "Macht" (in einem möglicherweise positiv aufgefassten Sinn) und "Herrschaft" (negativ besetzt). Für mich ist das jedoch im Moment philosophisch etwas zu komplex, als dass ich mich da gerade heranwagen möchte. Noch dazu mit meiner Neigung/Schwäche, mich in meinen eigenen Schachtelsätzen zu verhaspeln. Schönen Gruß von Ulitz 20:39, 21. Dez 2004 (CET)

Macht wird - insbesondere bei politischen Machtstrukturen - meistens immer mit Herrschaft gleichgesetzt Wörter wie Machtapparat, Machtergreifung, Machtwechsel, Machthaber legen dieses Verständnis nahe. Existieren also Machtstrukturen (Arbeiterräte, Soldatenräte = militante Macht, Gewerkschaften, Partisanenbewegungen) dann bestanden auch Herrschaftstrukturen innerhalb von geschichtlichen Versuchen, den Anarachismus durchzusetzen. Als Beispiele für einen real existierenden Anarchismus (um die Assoziation zum Real existierenden Sozialismus zu ziehen) taugen die Beispiel imho nicht viel. Arcy 19:19, 22. Dez 2004 (CET)

"Meistens immer" ? oder vielleicht auch selten nie ? - Egal. Lieber Arcy. Es fällt mir schwer, zu verstehen, was Du da schreibst. Es gibt durchaus ein Machtverständnis, das nicht unbedingt mit Herrschaft im Sinn von Unterdrückung und Ausbeutung in Verbindung gesetzt wird ... Was bedeutet Arbeiterräte, Soldatenräte = militante Macht ? was war an deren "Macht" militant ? - und was an den Gewekschaften und Partisanenbewegungen (nicht miltant ?) ??? Was weißt Du über die genannten Beispiele, als dass Du behaupten kannst, sie taugten nichts ? Ich für meinen Teil weiß, dass in den genannten Beispielen in aller Regel versucht wurde, die Herrschaft Einzelner in den Betrieben und verschiedenen Verwaltungsschnittstellen zu verhindern. Entscheidungen über die Produktion und die gerechte Verteilung der Güter wurden von den Beteiligten vor Ort und an der Basis durch einen gemeinsamen Diskussionsprozess nach Möglichkeit im Konsensprinzip getroffen und nicht von einzelnen "Führern" bestimmt. Die gewählten Räte unterstanden dem imperativen Mandat und konnten keine eigenmächtigen Voten einbringen, ansonsten sie wieder abgewählt wurden. Wo siehst Du den Machtapparat. Es gab kein anarchistisches Politbüro bei den Anarchisten, oder ist Dir eines bekannt ? Mir jedenfalls nicht --Ulitz 21:34, 23. Dez 2004 (CET)

Diskussion HIER

Da ich feststellen muss, dass Ihr mit Reverten arbeitet: bitte diskutiert auf dieser Seite, nicht im Artikel. Ich möchte sie nur ungerne sperren. Danke. --Unscheinbar 20:12, 19. Dez 2004 (CET)

Mit Verlaub. Manche reverts waren einfach notwendig. Ich möchte Dir, lieber unscheinbar, empfehlen, Benutzer:Arcy zu empfehlen, einen großen Teil seiner beiträge zum Artikel in die Diskussionsseite zu stellen. Täte er das, wäre das Reverten nicht so oft notwendig. Schönen Gruß von Ulitz 23:59, 19. Dez 2004 (CET)

Dem muss sich leider zustimmen. Manche Beiträge von ihm sind qualitativ so schlecht, dass man sie nur gleich wieder herausnehmen kann. --zeno 11:23, 21. Dez 2004 (CET)

Kritik am Anarchismus - welche Impulse für das Herausbilden von Demokratien?

Da fehlt eine Erläuterung im Geschichtsteil Würde mal gerne ein Beispiel hören, wo Anarchisten massgeblich an der Herausbildung einer Demokratie beteildigt waren. Arcy 21:10, 22. Dez 2004 (CET)

Und nebenbei: Demokratie ist immer noch eine Herrschaftsform. Arcy 21:15, 22. Dez 2004 (CET)

Ich werd den Satz mit "Impulse für das Herausbilden von Demokratien" erstmals rausschmeissen. Arcy 21:21, 22. Dez 2004 (CET) klingt irgendwie lächerlich: eine anti-herrschafts-gruppe kümmert sich um die entwicklung einer herschaftsstruktur. Arcy 21:21, 22. Dez 2004 (CET)

Was du lächerlich findest oder nicht verstehtst, muss nicht unbedingt Masstab dieses Artikels sein. Demokratie findet übrigens in dem Moment statt, in dem Menschen sich gleichberechtigt über gemeinsame Belange abstimmen, erst denken, dann schreiben, und nochmal bei Demokratie nachlesen, du Superanarchist..

Danke! aber "kratie" meint immer noch "Herrschaft" Ändere lieber erst die Inhalte dieser Seite. Du könntest ne Menge darüber schreiben, dass Anarchisten nicht generell gegen Herschaft sind.! 22:00, 22. Dez 2004 (CET)

ausserdem bin ich null Anarchist! 22:13, 22. Dez 2004 (CET)

Warum benimmst du dich dann wie einer?

Es gibt unterschiedliche Arten von Demokratie mit unterschiedlichen Formen von Abstimmungen und Entscheidungsfindungsprozessen. Im Übrigen bedeutet Demo-kratie sinngemäß Herrschaft des Volkes; und damit ist eindeutig eine andere "Herrschaft" gemeint, als die von den Anarchisten kritisierte bspw die Aristo-kratie (vgl. Aristokratie = Herrschaft des Adels bzw. Herrschaft der "Besten"). Nichtsdestotrotz haben Anarchisten auch immer die bürgerliche Demokratie als Staatsform abgelehnt. Das haben sie auch nicht aufgegeben, als sie sich an demokratischen Aufständen gegen autoritärere Strukturen beteiligten (Bakunin u.a. in der Märzrevolution, wo es (für Anarchisten und radikale Demokraten) zunächst gegen die absolute Macht der Fürsten (Aristo-kratie) ging). - Man musste in der jeweiligen Situation eben Prioritäten setzen. Natürlich haben Anarchisten auch Entscheidungen getroffen, die abgestimmt und koordiniert werden mussten, und das geschah in der Regel in einer rätedemokratischen Struktur, nach Möglichkeit im Konsensprinzip. Es gab gewählte Beauftragte, die sich um die Umsetzung von Entscheidungen kordinierend kümmerten. Die von der Basis gewählten Räte unterlagen einem imperativen Mandat, stimmten also im Auftrag ihrer Gruppe ab. Hielten sie sich nicht daran, wurden sie wieder abgewählt. Es kam auch vor, dass einzelne Gruppen die getroffenen Entscheidungen nicht oder anders umsetzten als beschlossen. Auch das war möglich. Bindende Verpflichtungen gab es normalerweise nicht.

Zu historischen Beispielen: Im 19. Jahrhundert waren Anarchisten an vielen demokratisch motivierten Aufständen und Revolutionen beteiligt, z.B. in der Märzrevolution 1848/49, insbesondere in Sachsen, aber auch in Italien und anderen Gebieten, auch wenn sie sich mit ihren weitreichenden und radikalen Demokratieforderungen nicht durchsetzen konnten. - Die Beteiligung Michail Bakunins ist am Beispiel des Dresdner Maiaufstands 1849 im geschichtlichen Teil des Artikels erwähnt. Während der russischen Revolution und des russischen Bürgerkriegs wurden rätedemokratische Aufstände, die meist von Anarchisten initiiert waren, wo zumindest Anarchisten beteiligt waren, von der Roten Armee gewaltsam niedergeschlagen. Beispiel: Der Kronstädter Aufstand. Es gibt weltweit x andere Beispiele. Ansonsten: Mir erscheint es so, dass Benutzer:Arcy nur die pluralistische parlamentarische Demokratie, die heute in der BRD existiert, als Demokratie ansieht, und dabei übersieht, dass es noch einige andere, basisorientiertere Formen der Demokratie gab und in kleineren nichtstaatlichen Strukturen auch angewandt wird - ohne Vereinshintergrund, ohne Chef, Vorsitzenden oder Geschäftsführer --Ulitz 21:58, 23. Dez 2004 (CET)

Die "Räte"-Demokrarien bestanden meines Wissens immer mit einem Zusatz. Es waren Arbeiter- oder Soldatenräte. Insbesondere die Soldatenräte mit ihrer Waffenmacht sollten im Rahmen der Anararchismusdiskussion "irgendwie" hintefragt werden 19:38, 27. Dez 2004 (CET)

Auf welche Rätedemokratien beziehst Du dich ? Soldatenräte waren meines Wissens an der kommunistischen Oktoberrevolution in Russland und der (basis)sozialdemokratischen/sozialistischen Novemberrevolution und einigen anderen revolutionären Umbrüchen zum Ende des 1. Weltkriegs beteiligt. Die genannten Revolutionen selbst - inclusive der Revolution in Bayern, die zur Münchner Räterepublik führte - übrigens auch die Pariser Kommune, liefen beim Versuch, die alten Mächte zu stürzen, relativ unblutig ab. Blutig und äußerst brutal wurde es allerdings, als die Revolutionen von den alten oder auch nicht-anarchistischen Kräften wieder niedergeschlagen wurden. Frage: Wo wandten die Soldatenräte relevante "Waffenmacht" an ? (Ich bestreite nicht, dass es da Beispiele gibt. Aber die richteten sich gegen die bisherigen Mächte, die die unterdrückende Herrschaft von Adel und Kapital gegen die Mehrheit, und für die eigenen Privilegien verkörperten. Hingegen ging es den Arbeiter- und Soldatenräten (vgl. Arbeiter- und Soldatenrat) normalerweise nicht um persönliche Privilegien.) Weitere Frage: Was meinst Du mit "Zusatz", auf den sich Rätedemokratien beziehen ? - Keine Ahnung, was du damit meinst. --Ulitz 22:52, 27. Dez 2004 (CET)

Zuerst einmal sollte klar sein, das die sogenannen Räte"demokratien" die Herrschaft einer bestimmten Gruppe beinhaltete. Deshalb hießen sie ja auch Arbeiter- oder Soldatenräte. Eine Rätedemokratie unter Beteildigung des ganzen Volkes ist mir nicht bekannt. Insofern ist der Begriff Rätedemokratie ja ganz nett - die Einschränkung auf bestimmte Gruppen ist aber ein Wiederspruch in sich. Denn weder Arbeiter noch Soldaten stellen das "Volk" dar. Arcy 19:45, 29. Dez 2004 (CET)

Hallo, Arcy - spielst Du also weiter mit. Na schön. Die Arbeiter- und Soldatenräte spielten vor allem in den Revolutionen und Revolutionsversuchen zum Ende des 1. Weltkriegs eine wichtige Rolle, die im Übrigen (mit wenigen Ausnahmen) in ihrem Wesen keine anarchistischen Revolutionen waren, auch, wenn Anarchisten darin ihre Bedeutung hatten, aber nur gelegentlich und kurzzeitig in einzelnen Aufständen dominiert hatten (schau doch einfach mal nach bei Novemberrevolution, Oktoberrevolution, Münchner Räterepublik, Machnotschina u.a.). Zum Thema: Arb.- u. Sold.Räte als Herrschaft einer bestimmten Gruppe. Was meinst Du genau damit ? bzw. was kritisierst Du da ? Erst mal waren es natürlich bestimmte Gruppen, wenn auch Gruppen, eben Arbeiter und mehr oder weniger ranglose Mannschaften des Militärs, die eine bedeutende Majorität der damaligen Gesellschaft verkörperten, gerade während des Krieges. Aber niemand verbot den anderen gesellschaftlichen Gruppen, selbst Räte zu bilden. Im Übrigen waren in den Arbeiter- und Soldatenräten auch so genannte Akademiker, Intellektuelle, Künstler u.a. vertreten, sprich: Sie waren im Grunde offen für alle. Aus dem Selbstverständnis der historischen Situation und der Interessen heraus war es für Manager, Industrielle, Angehörige des Hochadels und andere Schichten der alten Mächte selbstverständlich schwer, Einfluss auf die Räte zu bekommen. Das sollte sich doch von selbst verstehen. Im Übrigen hatten diese letztgenannten Schichten gar kein Interesee, sich selbst in eine Rätesystem einzuklinken, weil es von Grund auf schon in seiner Struktur ihren eigenen (Macht- und Herrschafts-)Interessen widersprach. Das einzige bzw. in dem Zusammenhang wesentliche Interesse der alten Mächte war, die Rätestruktur zu zerschlagen (sich eben nicht daran zu beteiligen, was auch äußerst verwunderlich und paradox gewesen wäre). Die Zerschlagung des basisdemokratischen Rätesystems wurde übrigens auch von den Kommunisten in Russland bzw. der UdSSR, nachdem die Räte für sie ausgedient hatten, nach und nach ebenfalls besorgt. Die Begrifflichkeit "Arbeiter- und Soldatenräte" lässt sich ansonsten - abgesehen von der besonderen Situation in Kriegszeiten (v.a. bezogen auf Soldatenräte) vernachlässigen. Besser wär´s, einfach von Räten zu sprechen (siehe unter Rätedemokratie u.a.) - Nebenbei bemerkt: Bei all dem, was Du, Arcy, hier oft von dir gibst, frage ich mich, welche andere Quelle als Deine eigenen Gedanken, deine Fantasie und irgendwo aufgeschnappten vermeintlichen Wissensfetzen (die du für bare Münze zu halten scheinst), Du als Grundlage für Deine (m.E. meist peinlich erscheinenden Beiträge zu Grunde legst. Hast Du jemals was von Recherche gehört ? - Schönen Gruß und bei allem Ärger: Noch einen guten Rutsch nach 2005 --Ulitz 00:05, 31. Dez 2004 (CET)

Biologismus etc.

Das Thema doch bitte nicht löschen, denn genau das ist doch der zentrale Punkt, den die Kritiker des A. imm er wieder vorbrachten! Im übrigen ist die Frage nicht restlos geklärt, gibt wohl mehr Tendenzen hin zu "Hierarchie nicht im Wesen des Menschen angelegt", aber um des NPOV Illen kann man es ja erstmal so stehen lassen. Dass Gesellschaften historisch meistens hierarchisch aufgebaut waren, wird von Kritikern auch immer erwähnt, worauf es ja wiederum genug Entgegnungen gäbe. Warum zum Kuckuck löscht jemand sowas? --145.254.35.192 21:39, 22. Dez 2004 (CET)

es sollte vielleicht ein eigenes Kapitel finden. Erstmal erläutert werden. Oder zmindetsens in deutlichen Sätzen wieder reingebracht werden. Arcy 21:54, 22. Dez 2004 (CET)

Nein, ich möchte von dir erklärt haben, was du an der Kritik für unzutreffend hältst, bevor du sie einfach so rauslöschst. --145.254.35.216 22:27, 22. Dez 2004 (CET)

Sorry, Revert ohne Kommentar "Revert" zu letzter Ulitz-Version.

Tyler Durden

ist Tyler Durden es "wert", hier erwähnt zu werden? Fiktive Personen unter "Bekannte AnarchistInnen"? -- 213.39.188.246 10:43, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, ob er es "wert" ist, Durden ist bestimmt kein Anarchist, oder was hat Project Mayhem mit Anarchismus zu tun?

Auch wenn der Aufbau des Project Mayhem und dessen Organisation wenig mit Anarchismus zu tun haben, so ist doch das Ziel des Projekts die Anarchie. --84.133.206.225 20:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Kategorie Staatsform ?

Den Anarchismus in die Kategorie "Staatsform" zu packen, erscheint mir mehr als irreführend, im Grunde eigentlich falsch. Der Anarchismus ist eher so was wie eine Gesellschaftsform (sollte auch das unter der entsprechenden Kategorie eingeordnet gemeint sein, so mag es u.U. noch angehen - deswegen ließ ich die Kategorie erst mal noch stehen) Anarchisten lehnten und lehnen die staatliche Organisation der Gesellschaft und staatliche Strukturen schon aufgrund ihrer prinzipiellen Theorie ab. --Ulitz 21:37, 17. Jan 2005 (CET)

Das Problem sehe ich auch. Wenn es eine Kategorie Staatskritik gibt, passt das. Problematisch ist auch der Versuch von IPs die Kategorie Linksextremismus zu bemühen. Anachrismus versteht sich sicher als radikal Links, im Sinne von an die Wurzeln linken Selbstverständnisses gehend. Das ist etwas grundlegend anderes, als die vom Verfassungschutz bemühte Kategorie Linksextremismus. Zudem wird die Kategorie ständig von ultra-rechten Kreisen zu Denunziation ihrer Gegner genutzt. Da Anarchismus als Gesellschaftskritik und Utopie wie andere Gedanken- und Meinungsfreiheiten nicht als solches Gegenstand der VS sind, ist diese Kategorie völlig unsinnig. Ich rev. die IP. Bitte aber um Argumente, falls jemand für die Kategorie im enzyklopädischen Sinne eintreten möchte. --Großinquisitor - A.n.d.r.a.x. 19:32, 24. Mär 2005 (CET)

@an Andrax. Die Sache mit den politisch polarisierenden Kategorien ist ein grundsätzliches Problem Bei Wikipedia. Sie sind nicht objektiv händelbar und meines Erachtens für sich schon POV. Ich denke dabei etwa an Kategorie:Linksextremist, Kategorie:Linksextremismus, Kategorie:Rechtsextremist, Kategorie:Rechtsextremismus, Kategorie:Terrorist, Kategorie:Terrorismus. Ich wollte sie eben alle verlinken, aber dann tauchten sie (nach Anklicken der Vorschau blau oben an der Seitenleiste auf, also lasse ich die Verlinkung hier in der Diskussionsseite. Gegen all diese Kategorien wäre meines Erachtens ein Löschantrag angebracht. Ich meine, es wurde vereinzelt schon versucht. Wenn Du entsprechende Löschanträge stellen willst. Meine Unterstützung hättest Du jedenfalls. Schönen Gruß von --Ulitz 21:47, 24. Mär 2005 (CET)

Churchill als Held?

bitte hier mit "pro" oder "behalten" abstimmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel#Neuabstimmung_.C3.BCber_Winston_Churchill.2C_3._M.C3.A4rz --80.133.69.151 11:09, 17. Mär 2005 (CET)

Was soll diese Überschrift ? - Soll hier über Churchill oder über Anarchismus diskutiert werden ? Im Übrigen geht es bei dem Link, den Du eingefügt hast, und im entsprechenden Artikel Winston Churchill nicht um die Frage, ob Churchill ein Held war oder nicht. --Ulitz 19:44, 17. Mär 2005 (CET)

southpark, hättest du wohl die Güte, zu erklären, warum du meinen Zusatz zum Anarchokapitalismus rausgenommen hast ??

Günther Anders

Als großer Verehrer von Anders war ich doch nicht wenig überrascht, ihn hier in der Liste bekannter Anarchisten zu finden. Dagegen will ich nicht unbedingt opponieren, aber ich wäre für einen Hinweis dankbar, an welcher Stelle Anders sich explizit als 'Anarchisten' bezeichnet. Grüße, Miastko 00:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Löschung von Kategorie:Sozialismus und Link auf Direkte Demokratie

Hallo - ich halte die Löschung der oben genannten Links für verfehlt. Die wichtigsten Theoretiker des Anarchismus als auch in gesellschaftlichen Projekten, in denen anarchistische Gesellschaftmodelle umgesetzt wurden (Machnotschina in der Ukraine, in Katalonien und Barcelona Ende der 1930er jahre) wurden der Anarchismus als eine Form sowohl des radikalen Sozialismus als auch der radikalen (eben direkten Demokratie - bzw. Basisdemokratie) verstanden, die auf Prinzipien der Rätedemokratie aufbauten. Der wesentliche Unterschied zu marxistisch-sozialistischen Modellen war der, dass die Rolle und die Rechte des Individuums eine größere Bedeutung hatten. Am entsprechenden Streit zwischen Marx und Bakunin zerbrach auch die erste Internationale. Und dass Anarchisten in der ersten sozialistischen Internationale vertreten waren, rechtfertigt schon die Kategorie:Sozialismus (wenigstens, aber nicht nur unter historischem Aspekt) Insofern ist der Anarchismus der Versuch einer Synthese zwischen Sozialismus und tatsächlich freiheitlichem Liberalismus der Aufklärung, bzw. der Synthese zwischen Kollektivismus und Individualismus. Er hat eindeutig etwas mit Sozialismus und Direkter Demokratie zu tun. Aus diesem Grund werde ich die Löschungen von Benutzer:X - bei aller Sympathie - wieder rückgängig machen. Bevor man bei Anarchismus die Kategorie:Sozialismus löscht, müsste man zuerst die Kategorie:Staatstheorie streichen. --Ulitz 20:37, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich will Deine Argumentation gar nicht in Frage stellen. Sie ist durchaus richtig und berechtigt, aber geht an meiner Intension vorbei.

Allgemein verstehe ich unter einer Kategorie einen Überbegriff. Wenn ich also den Anarchismus in den Sozialismus einordnen will, sehe ich als Bedingung an, daß der Sozialismus den gesamten Anarchismus umfasst, was nicht der Fall ist. Der Anarchismus ist eben wesentlich breiter gefächert als der Sozialismus. Auch die Umkehrung geht leider nicht, da der Staatssozialismus im Widerspruch zum Anarchismus steht.

Die Löschung der Kategorie:Staatstheorie habe ich sehr wohl in Erwägung gezogen. Es gibt aber ein entscheidenes Moment, das dagegen spricht. Der Anarchismus passt als Ganzes in die Negation dieses Begriffes. Deshalb habe ich die Kategorie:Staatstheorie nicht gelöscht. Ich habe im Übrigen auch die Kategorie:Anarchismus neu positioniert, auch diese war er als Unterkategorie des Sozialismus eingeordnet. Es gibt sicherlich zwischen Anarchismus und Sozialismus eine relativ große Schittmenge, aber das wars dann auch.

Ein Gleichnis: Niemand käme auf die Idee Radio in die Kategorie Fernsehen einzuordnen. Auch umgekehrt wäre dies sicher Schwachsinn. Aber beide Kategorien gehören in die Kategorie:Medien eingeordnet.

Ähnlich verhält es sich in meinem Verständnis mit Sozialismus und Anarchismus. Diese Diskussion ist in meinen Augen aber handwerklicher Natur. Anders verhält es sich mit der direkten Demokratie, hier wird es etwas komplizierter.

Die Überschrift "Richtungen" impliziert in meinen Augen die Jetztzeit, sonst müßte sie heißen "historische Richtungen des 20. Jahrhunderts". In dem Absatz wird ein Slalomkurs durch das vergangene Jahrhundert gefahren, der schon etwas abstrus wirkt. Du kommst mir in Deiner Begründung auch gleich mit der Machnotschina entgegen. Es ist sicher richtig, daß die Machnotschina der größte Erfolg in der Geschichte der anarchistischen Bewegung war, aber dies ist 90 Jahre her. Auch Anarchisten leben in einer Umwelt, die prägend ist. Sie entwickeln sich weiter. Hätte der Begriff im Geschichtsteil gestanden, hätte ich ihn nicht angerührt.

Ich sehe den Anarchismus nicht primär geschichtsbezogen, sondern in erster Linie zukunftsbezogen. Im Gegensatz zu Lenin haben die anarchistischen "Altvorderen" von Proudhon bis Bakunin eben noch nicht abgewirtschaftet, sie werden nur ständig aus allen Richtungen diffamiert. Die Zeit des Anarchismus kommt erst noch und genau deshalb sollten wir auch mit den Perspektiven aufwarten, die die heutigen Richtungen des Anarchismus zu bieten haben. An genau der Stelle, wo die Direkte Demokratie velinkt ist, würde m.E. ein Link zur Panokratie viel besser passen.

Hier möchte ich auf meinen Diskussionsbeitrag Diskussion:Anarchie#Gesetze hinweisen. Darin denke ich wird deutlich, warum auch die direkte Form der Demokratie als Herrschaftsinstrument abzulehnen ist und diese Überlegung wird vielleicht durch strukturelle Gewalt noch etwas komplettiert, obwohl m.E. mein Artikel Gewalt bei Anarchopedia noch etwas aussagekräftiger ist. --X 23:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Sorry, aber so ganz kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Den Vergleich mit Fernsehen und radio halte ich für einen hinkenden Vergleich (nebenbei gesagt, beides könnte man auch in der Kat. Rundfunk unterbringen. Bei allem halte ich es für Ansichtssache, den Anarchismus als umfassender als den Sozialismus zu verstehen (auch wenn ich diese Ansicht nachvollziehen, bis zu einem gewissen Grad auch teilen kann) - aber was heißt "breiter gefächert"- klingt etwas schwammig ... egal. Ich bleibe dabei: Der Anarchismus gehört in die Kategorie Sozialismus, so wie er in meinen Augen auch in die Kategorie Liberalismus gehört. In der Kategorie Sozialismus steht ja auch nicht nur der Sozialismus selbst, sondern (sollte auch) auch der Kommunismus, Neue Linke, Sozialdemokratie ebenso stehen wie unterschiedliche Spielarten des Anarchismus (Anarchosyndikalismus, Anarchistischer Kommunismus usw. - Eben alles, was sehr verschiedene Leser mit dem Begriff Sozialismus verbinden könnten - na ja ... nicht ganz alles - der Nationalsozialismus gehört besispielsweise nicht dort rein). Es geht hier nicht darum, es zu bewerten, sondern in der Kategorie unterschiedliche Modele, auch naheliegende und sinnvolle Assoziationen des Sozialismus zu sammeln - und der Anarchismus ist davon eine. Ansonsten: Die Direkte Demokratie war, soweit ich mich erinnere, keine kategorie, sondern ein verweisender Link. Es gibt in vielen Artikeln verweisende Links, die noch viel weniger nahe am Thema liegen (z.B. Links auf Jahreszahlen). Sie sind zur allgemeinen navigation sinnvoll. Soweit ma. --Ulitz 22:14, 13. Mai 2005 (CEST)

Richtungen (Aufsplitung)

Wer sich darüber wundert, warum ich die Aufsplitung vorgenommen habe, denke bitte über Folgendes nach:
Im Anarchismus gibt es einen allgemeinen Konsens, der auch gleichzeitig einen gewissen Absolutheitsanspruch besitzt. Dieser Anspruch (nämlich die Freiheit an sich) kann nicht außerhalb eines ökonomischen Umfeldes realisiert werden. Es kann aber keine Freiheit geben, solange ich gezwungen bin, aufgrund der strukturellen Beschaffenheit des Systems meine Arbeitskraft verkaufen zu müssen. Aber wenn ich dies ändern will, muß ich auch bereit sein, die Hand an das ökonomische System zu legen. Richtungen, die dazu nicht bereit sind, können somit auch nicht anarchistisch sein sondern maximal dem Anarchismus ähnlich. --X 22:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Niemand ist (in Deutschland) gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen, auch wenn es starken Druck gibt! Wie du schon sagtest, ein zentraler Punkt des Anarchismus ist die Freiheit, und die kann meiner Ansicht nach nicht gewahrt werden, wenn man "Hand an das ökonomische System" legt (im Sinne von Zwang zur Änderung).

Daher fände ich es auch besser, wenn wir Richtungen, die stark vom Sozialismus/Kommunismus beeinflusst sind, in einen Extra-Artikel auslagern würden. Was haltet ihr davon? --El surya 11:08, 4. Jun 2005 (CEST)

(Niemand) wird dazu gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Du kannst deine überflüssige Arbeitskraft jederzeit ??? der großen weiten Welt zur Verfügung stellen. Arcy 23:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Zitat: Aus diesem allgemeinen Ziel ergibt sich eine Reihe praktischer Forderungen, Ideen und Ziele, die sich die anarchistische Bewegung im Laufe ihrer Geschichte zu eigen gemacht hat:

Gleiche Freiheit für alle Menschen einer Gesellschaft. Niemand soll herrschen, das Leben soll gemeinschaftlich von den betroffenen Menschen selbst organisiert werden. Daraus ergeben sich soziale Systeme, in denen soviel Kollektivität* wie nötig und soviel Individualität* wie möglich nebeneinander bestehen. Den Grad von ›nötig‹ und ›möglich‹ entscheidet der einzelne Mensch nach seinen Bedürfnissen, insofern er sich ›seine‹ Gesellschaft aussuchen oder schaffen kann. Keine Gleichmacherei, aber gleiche Chancen und Rechte.

Soll ? Wer ist für das SOLL zuständig Arcy 23:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Diese Forderung scheitert in erster Linie an wirtschaftlicher Ungerechtigkeit. Deshalb treten die Anarchisten für die Abschaffung der kapitalistischen Produktionsweise ein, die sie als menschenverachtend, umweltzerstörend und in ihrem Wachstumszwang als irrational* ansehen. An ihre Stelle wollen sie nicht etwa die sozialistische Planwirtschaft setzen, sondern eine dezentrale und föderierte solidarische Bedarfswirtschaft, in der die Ökologie über der Ökonomie* und die Bedürfnisse der Menschen über denen des Profits stehen.

Eng mit der sozialen Gleichheit verknüpft ist die Forderung nach Überwindung von Klassen, Schichten und Machthierarchien. Menschen sind nach anarchistischer Auffassung durchaus unterschiedlich und sollen es auch bleiben, aber keine soziale Schicht soll kraft ihrer Geburt oder aus wirtschaftlichen, religiösen, rassischen oder geschlechtlichen Gründen Privilegien* genießen.

Horst Stowasser "Freiheit pur", S. 22

In diesen Überlegungen wird vielleicht noch deutlicher, warum Deine Argumentation dem Ziel einer herrschaftsfreien Gesellschaft nicht zweckdienlich ist. Nebenbei führt auch die historische Betrachtung zu der Beurteilung, daß die Hauptkritik am Sozialismus/Kommunismus nicht dem ökonomischen Gleichheitsgrundsatz, der vielmehr den gemeinsamen Konsens bildet, gilt. Ich erinnere an den Briefwechsel zwischen Proudhon und seinem "Schüler" Karl Marx "Lassen Sie uns nicht, weil wir an der Spitze einer Bewegung sind, zu den Führern eitler neuer Intoleranz machen und nicht als Apostel einer neuen Religion auftreten, selbst wenn diese Religion die Religion der Logik, die Religion der Vernunft wäre."

Die anarchistische Kritik richtete sich also vordergründig gegen Dogmen und Machtstrukturen. Das 20. Jahrhundert hat die Richtigkeit dieser anarchistischen Thesen ja nun auch hinlänglich bewiesen.

Dieses wird auch den Sozialisten in zunehmendem Maße bewußt, so schreibt Christoph Spehr in seiner preisgekrönten Schrift "Gleicher als Andere"

Zitat: Einen solchen Begriff von Freiheit und Gleichheit als reduziert zu bezeichnen, wäre unverdiente Milde. Was ist "frei" an einem Individuum, das sich politisch frei betätigen darf, der strukturellen Unterordnung und der Kontrolle der Öffentlichkeit durch Kapital und große gesellschaftliche Machtblöcke jedoch unverändert ausgesetzt ist? Was ist "gleich" an einem Individuum, dessen Einkommen im Verhältnis zu anderen nicht geringer als ein Drittel oder ein Viertel ausfällt, dessen persönliche Gestaltungsspielräume oder politische Einflussnahme im Verhältnis zur oberen Funktionärsklasse und der ökonomischen Elite jedoch gegen Null gehen? Wir können dem demokratischen Kapitalismus bestenfalls ein Modell der zynischen Freiheit attestieren. Der Mensch ist darin geringeren Beschränkungen ausgesetzt, wenn es ihm gelingt, eine privilegierte ökonomische Stellung zu erreichen; er hat durch die warenförmige Verfügbarkeit von Arbeit und Natur eine gewisse Chance, sich diese ökonomisch privilegierte Stellung auf Kosten anderer zu verschaffen; und er kann sich als politisch frei betrachten, wenn es ihm nichts ausmacht, dass er mit all seinen verbrieften Rechten praktisch nichts verändern kann. Dem realexistierenden Sozialismus können wir entsprechend ein Modell der ohnmächtigen Gleichheit bescheinigen. Der Mensch ist darin in geringerem Maße von vollständiger Armut bedroht, soweit er sich den gesellschaftlichen Konventionen gemäß verhält; er hat über die Möglichkeit affirmativer politischer Betätigung eine gewisse Chance, auf Kosten anderer sozial aufwärts mobil zu sein; und er kann sich als sozial gleich betrachten, wenn er die Tatsache ignoriert, dass sein Einfluss auf die gesellschaftlichen Entscheidungen (politische, ökonomische, soziale) minimal ist...

--X 21:01, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das bestehende System sei gut, lediglich, dass man sich nicht verkaufen muss. Wer nicht sich nicht selbstständig machen kann/will, der hat (noch) die Möglichkeit sich vom Staat finanzieren zu lassen (ist natürlich nicht so toll, ich weiß).

Dass alle Anarchisten dieses System verändern wollen, bestreite ich ja gar nicht, aber es gibt doch offensichtlich eine Kontroverse über den Weg und das konkrete Ziel.

Zwischen Anarchisten und Kommunisten (bzw. Sozialisten) gibt es zwar viele Berühungspunkte, aber letztendlich haben beide Gruppen völlig unterschiedliche Ziele, eine Mehrheitsdiktatur, wie es sie im Marxismus (zunächst) gibt, kann z.B. kein Anarchist wollen (siehe: 1.Internationale). Daher mein Vorschlag, Strömungen wie etwa den "anarchistischen Kommunismus" (ein Oxymoron, wie ich finde) in einem Extra-Artikel zu beschreiben. --El surya 12:05, 5. Jun 2005 (CEST)

Abstimmung bei WP:KLA

Der Anarchismus ist eine Weltanschauung, die annimmt, dass die Herrschaft von Menschen über Menschen (Chefs, Führer, Autoritäten, staatliche Herrschaft, jede Form von Hierarchie) nicht gerechtfertigt, unnötig, repressiv und gewaltsam ist, eine Unterdrückung darstellt, und somit aufgehoben werden muss. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung und Selbstverwaltung der Individuen, die Ausübung von Zwang wird zurückgewiesen.

•  Pro Scheint fundiert, interessant zu lesen norro 23:09, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Dito. --Thüringer ☼ 05:20, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Finde den Artikel informativ und neutral! Ödel 00:26, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral "Die Diktaturen stützen sich keineswegs nur auf Repression, häufig können sie sich der Zustimmung der Massen ziemlich sicher sein. Warum?" Ja genau, warum ist die interessante Frage, die leider nicht beantwortet wird. Auch die Motivation der Anarchisten, gängige Staatsformen wie z.B. die Demokratie abzulehnen, wird m.E. nicht hinreichend deutlich - darüber hinaus ein sehr gelungener Artikel. Sechmet Ω 15:30, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral ich kann Sechmet Ω nur zustimmen und bewerte es als neutral.--Danyalov 16:56, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro scheint teilweise faktisch gut ausgebaut zu sein, allerdings für mein empfinden zu subjektiv dargestellt.DerAmensch 13:01, 8. Mär 2006 (CET)

Zitat (betrifft Nationalanarchismus)

Zum Nationalanarchismus. Unter dem Weblink nationalanrchismus.org, unter Nationalanarchismus Texte im Überblick, bei Nationale Anarchie und anationale Anarchie im Vergleich ist folgendes zu finden.

Peter Töpfer: Wenn wir von "nationaler Anarchie" sprechen, so meinen wir eigentlich schlicht "Anarchie". Das wird im folgenden oft deutlich werden, und (nichtnationale) Anarchisten werden sagen: Das ist Anarchie, so wie wir sie verstehen. Was soll daran neu sein? Sie werden damit oft recht haben, aber man wird auch deutlich merken, wo die nationale Anarchie eine Neuerung, einen Beitrag zum Anarchismus leistet.--145.254.34.210 14:42, 27. Aug 2005 (CEST)

Also, nochmal ganz schlicht, damit auch du und "Peter Töpfer" es verstehen: Anarchismus = Ablehnung von Herrschaft, Machtausübung von MENSCHEN über MENSCHEN ... also nicht von Berlinern über Berliner, Deutschen über Deutschen oder Arier über Arier. Nationalanarchismus=Bauernfängerei, es gibt nichts "Nationales" an der Sache. Nationen, Grenzen, Rassen interessieren nicht. Da kann der Herr Töpfer nochsoviel im Pluralis Majestatis daherschwafeln. Klar könnte man sagen, wenn man die ganze Welt, alle Menschen als gemeinsame Nation betrachtet, so kann man von einem Nationalanarchismus sprechen. Der Deutsche Anarchismus mit Stacheldrahtgrenze und Jagd auf Nicht-Nationenangehörige, der dir vorschwebt, hat aber mit Anarchismus nichts zu tun. Im Übrigen hat Herr Töpfers bizarre Privat-Kreation leider auch nicht Relevanz genug, bitte bringe doch mal eine seriöse (keinen Nazi-Schund!) Quelle, in der Zeithistoriker von einem Phänomen des Nationalanarchismus berichten - gibts nicht. Heiliger St. Pisa, hilf. --62.134.88.216 15:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Also nochmal ganz schlicht: Nationale Anarchie ist HERRSCHAFTSLOSIGKEIT. Da kannst Du noch soviel schimpfen. Es gibt da ausserdem nicht nur Peter Töpfer (und es ist bei weitem nicht seine Privatkreation!!!), sondern einige Gruppen, außerdem Hans Carny in Frankreich und Troy Southgate in England, viele Gruppen in 13 Ländern. Eine Quelle kannst du ganz leicht im Weblink finden. Dort sind auch neutrale Zeitungsberichte zu finden. Auch wenn es vielleicht deinem persönlichen Anarchismus nicht entspricht, so erweist eher du dich doch als intolerant und eröffnest eine Hetzjagdt. Ich bin übrigens kein Anarchist, sondern nur an Politik interessiert. Was Relevanz hat entscheidest also Du. Aha. Übrigens sehr falsch von Dir ständig alles mit Nazis zu verwechseln.--145.254.34.210 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

Unterdrückung und Vertreibung Anderer aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit hat nichts mit Herrschaftslosigkeit, aber viel mit Rechtsextremismus, Nationalsozialismus, Macht-und Gewaltausübung zu tun, alles Dinge, gegen die historische Anarchisten gekämpft haben. Ich finde die Quelle in deiner Antwort nicht, wo ist sie (nein, bitte jetzt nicht wieder "Peter Töpfer" zitieren.) --62.134.88.216 15:50, 27. Aug 2005 (CEST)

Viele Anarchisten wählten schon das Mittel der Gewalt. Eine Richtung des Anarchismus war auch die Machno-Bewegung. Nur mit wirklicher Machtausübung in einem "staalichem" Zwangssystem hat das nichts zu tun. Was ist denn bitte deine Definition von "historische Anarchisten"?

Du musst halt kucken unter nationalanarchismus.org, oder hast du keine Suchmaschine? Eigentlich recht übersichtlich die Seite für Anarchisten, oder? Etwas suchen musst du halt schon. Die Pravda hat sogar einen Artikel von Troy Southgate gedruckt. Das würden die nicht machen, wenn es ein Hirngepinst wäre. Aber umkucken musst du dich halt mal alleine, oder hast du sowas noch nie gemacht?--145.254.34.210 16:00, 27. Aug 2005 (CEST)

Jajaja, sag mal, wie stehtst du eigentlich persönlich zu dem Vorwurf, dass deine Anarchie in deiner tollen Nation ja nur durch gewaltsame Vertreibung anderer Ethnien erreicht werden kann, und dass das ja ganz massive Herrschaftsausübung ist? Was ist eigentlichg toll an ethnisch homogenen Gruppen, ist das nicht einfach nur ziemlich stumpfsinnig und öde? Warum muss ich da immer an Nazis denken? --62.134.88.216 16:07, 27. Aug 2005 (CEST)

Also Herrschaft ist das nicht, vielleicht kann man es, wenn man sich theoretisch in die Lage versetzt, als Gewalt von regionalen Gruppen, ohne "Führer" einordnen. Ausserdem ist es, wie gesagt, nicht meine Anarchie. Ich bin kein Nationalanarchist,kein Nicht-Nationaleranarchist und übrigens auch kein Nazi. Dass es stumpfsinnig ist, damit hast du wohl recht.--145.254.34.210 16:26, 27. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht bist du kein Nazi, aber dauernd eine Quelle zu zitieren, die sich im Grunde auf sich selbst bezieht, und die das Beiwort "Anarchismus" benutzt, um im Grunde die dahinter stehende Nazi-Ideologie zu verschleiern - das zeugt schon von einer gehörigen Portion Naivität, lieber Herr „Politik-Student des 7. Semesters“. Auch die Begrifflichkeit "Ethnopluralismus" verschleiert nur den eigentlich gemeinten Rassismus. Sowohl Rassismus, als auch Nationalismus, welche Begrifflichkeiten auch immer dafür verwendet werden (und sei es ein verlogene Gefasel von „Herrschaftslosigkeit“), stehen aus sich selbst heraus im Gegensatz zum Anarchismus. Und dabei geht es nicht um einen persönlichen Anarhismus von irgendwem, weder von mir noch vom Herrn „Politik-Student“ noch sonst wem. Es gibt genügend Quellen, die Anarchismus und dessen unterschiedliche Ausformungen ziemlich eindeutig definierbar machen. Der Nationalanarchismus gehört zweifellos nicht dazu. - Nur am Rand, ich ahne schon, dass unser Troll von der 7. Klasse sich damit nicht zufrieden geben wird, und seinerseits mir wiederum vorhalten wird, dass ich keine Ahnung hätte, andere Benutzer in meinen Dienst stellen wolle usw., also wieder die gleiche Quark-Litanei folgen wird, wie schon in genügend anderen Artikeldiskussionen zuvor. Darauf hab ich keinen Bock, - ich werde ihm also nicht weiter antworten. --Ulitz 17:31, 27. Aug 2005 (CEST)

Dann lass' doch mal eine von deinen "vielen" Quellen hören (oder vielleicht nur aus dem einen Band den du besitzt), wo es eine solche Definition gibt, die den Nationalanarchismus ausschliest. Das kannst du nämlich auch gar nicht. Deswegen flüchtest Du dich auch immer in Ausreden, wie "keinen Bock" und "ich werde nicht weiter Antworten".- Ist das eine Antwort von einem Mann der 47 oder 48 Jahre alt ist oder die eines Jugendlichen, der sich selbst zu wichtig nimmt.

Und deine merkwürdige Behauptung der Nationalanarchismus wäre als eine Strategie von Nazis erfunden kannst du auch nicht belegen.

Außerdem habe ich nicht dauernd zitiert. Und wo wir gerade dabei sind, du hast in den vielen Diskussionen noch nie eine solche Quelle angeführt, die sich nicht auf sich selbst bezieht.

Der feine Herr Sozialpädagoge sollte doch besser mal die Finger von solchen Themen lassen, wo er anstatt seiner Fantasien(siehe z.B. die klassenlose GesellschaftDiskussion:Kommunismus) und Meinung nicht sehr viel anderes beitragen kann. Als trollen würde ich eher dein launiges, wenig sachbezogenes Verhalten bezeichnen.--145.254.34.176 19:22, 27. Aug 2005 (CEST)

Aber für Ulitz dann halt noch etwas mehr.[3]Anarchismus- definition erklärung bedeutung glossar zu Anarchismus. Siehe unter wichtige Richtungen findet sich Nationalanarchismus --145.254.35.75 21:19, 27. Aug 2005 (CEST)

Okay - Wenn du wirklich an einer detaillierteren Diskussion interessiert bist, dann biete ich dir an, das per e-mail und ohne Forum (mitlesendes Publikum) auszumachen, vorausgesetzt, dass es ohne persönliche Beschimpfungen abgeht. Beleidigende e-mails und welche mit Anhang beantworte ich nicht. Ansonsten gilt: Der Ton macht nämlich (auch) die Musik. Wenn ich genügend Muse finde, liefere ich dir dort auch einige der Quellen, von denen du meinst, ich hätte sie nicht. es wäre nämlich eine Angelegenheit, die sich nicht nur auf ein paar polemische Sätze im 5 min.-Takt beschränken lässt. Immerhin kann man per e-mail nicht überspeichert werden. Also, wenn dir wirklich an Inhalten liegt. Klicke auf meiner Benutzerseite den Button: „E-mail an diesen Benutzer“ an. Mal sehn. Ich werde schauen, baldmöglichst zu antworten, wenn ich genügend Zeit, Muse und Lust dazu finde. Immerhin ist WP für mich immer noch eine Freizeitbeschäftigung.

Nebenbei zu deiner hiesigen Antwort: Dein Verweis auf das ad-Lexikon ist ein Verweis auf eine Wikipedia-Kopie, von der es im Internet relativ viele gibt, also auf eine mehr oder weniger aktuelle Version genau dieses Artikels hier, um den wir hier zu diskutieren versuchen. - Ein eher peinlicher Verweis. Und wie gesagt, auf den Rest gehe ich in diesem Forum hier nicht weiter ein. Immerhin gibt es den Grundsatz: Trolle nicht füttern ! - auch wenn ich mich nicht immer an ihn halte. --Ulitz 22:24, 27. Aug 2005 (CEST)

Bei dem ad-Lexikon (ältere Wikipedia-Kopie) hast du natürlich recht. Das war dumm von mir, schon sehr doof. Da hätte ich selber drauf kommen müssen. Aber das ändert nichts daran, dass der Nationalanarchismus reine Herrschaftslosigkeit anstrebt, also sollte es doch unter Anarchismus eingeordnet werden. Nach den Anarchismus-Definitionen aus den Büchern, die ich habe ist es nicht ausgeschlossen. Es gibt halt viele Anarchismen.

Es ist wohl noch zu jung, als dass sich überhaupt ein Historiker damit beschäftigt hätte, und natürlich keine Massenbewegung. Aber diese Behäuptung der Begriff wäre eine Erfindung von Nazis als Strategie habe ich übrigens auch in noch keiner "seriösen" Quelle gesehen. Das wäre dann doch sehr sinnlos.

Es geht da um "Lizenzangelegenheiten". Ich möchte nicht mit dir in persönlichen Kontakt treten (mir reichen wiss. Belege), mein Vorschlag an dich: Du kannst mir ja die entsprechenden Stellen/Seiten umschreibend nennen. (Dort auf Seite..steht von "Jmd." geschrieben, dass meine Behauptung... zutreffend ist.), ohne daraus zu zitieren - damit ich sie vielleicht in ein paar Wochen (Suche oder Lieferzeit etc.) überprüfen kann. Eine knappe Beschreibung genügt ja schon, meinetwegen auch eine Angabe wie ganzes Kapitel wichtig, wegen Kontext. [Deine Behauptungen waren also, dass die entsprechenden anarchistischen Richtungen angeblich die "klassenlose Gesellschaft"(Formulierung!) als Ziel anstreben würden. Und das Kropotkins kommunistischer Anarchismus, Anarchosyndikalismus (und auch "Proudhonismus") angeblich als "kommunistische Bewegung" (auch) unter (dem Artikel) Kommunismus einzuordnen wären. Und nun auch noch eine Anarchismus-Definition, die den Nationalanarchismus tatsächlich ausschließt] Vielleicht kam einiges nicht von dir wurde aber mit von dir getragen. So war es doch, oder? --145.254.32.240 06:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe meine Hauptquelle auf meiner Disk.-Seite genannt. Schau dort nach in den Hauptkapiteln Kollektivistischer Anarchismus und Kommunistischer Anarchismus. Dort wirst Du auch leicht Texte finden, warum Anarchismus „Nat.-Anarchismus“ ausschließt (z.B. Bakunins Text: "Prinzipien und Organisation der Internationalen Revolutionären Gesellschaft") Im Übrigen wirst Du in der Literaturliste beim hiesigen Artikel genügend Material finden, das nicht nur das Trennende zwischen Marxisten und kommunistischen und kollektivistischen Anarchisten sowie Syndikalisten, sondern auch deren gemeinsame Wurzeln (Kommunismus im Sinn der klassenlosen Gesellschaft) beleuchten; auch meine Hauptquelle ist hier aufgeführt.

Zum "Nat.-Anarchismus". Schon allein die Homepage der „Brüder“ liefert genügend Hinweise, dass es sich nicht um Anarchisten handelt, wenn man nur ein wenig zwischen den Zeilen lesen kann. Fast reicht schon ein Blick auf die verquere Mischung der Symbolik, um dahinterzusteigen, um welches Weltbild es sich eigentlich handelt. Ansonsten: Google doch einfach mal ! Unter dem Stichwort Nationalanarchismus gibt es ähnlich genügend Seiten von Anarchisten und anderen (eben nicht „Nationalanarchisten“), die die wirren Theoreme von Töpfer (so hieß er doch - oder ? -egal) und anderen ad absurdum führen, wie von Nazis, die meinen, andere mit dem Attribut anarchistisch an der Nase herumführen zu können. Auch genügend Hinweise darauf, was dieser Töpfer sonst noch so alles treibt und getrieben hat, was ihn als alles andere, bloß keinen Anarchisten ausweist. Recherchieren musst du schon selber. Ich werde dir nichts „auf dem Tablett servieren“, was du dann sogleich als nicht-"wissenschaftlich" ansiehst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du Geisteswissenschaft mit Naturwissenschaft verwechselst. Das Gedöns, das du immer wieder mit dem Schlagwort "Beweise" machst, deutet jedenfalls darauf hin. Aber gut: "Seriös" ist vermutlich nur das, was du als seriös akzeptierst.

So, nun hab ich mich doch wieder dazu hinreißen lassen, auf etwas zu antworten, was vermutlich sinnlos ist, weil auch diese Antwort nicht akzeptiert wird, was als Ausweichen oder sonstwas ausgelegt wird. Du, „Student des 7.Semesters“ wirst, wie ich dich einschätze, weiter deine Einstellungen hier vornehmen, da kann kommen, was will. Eine Katze, die sich in den Schwanz beißt. Ich kehre zurück zu meinem Vorsatz, nicht weiter argumentativ darauf einzugehen, sondern einfach nur den unpassenden Quark der IP zu reverten, wenn ich darauf stoße - ist mühevoll genug, aber nicht so mühevoll, wie auf die entsprechenden Troll-Beiträge diskutierend einzugehen. --Ulitz 12:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Sehr witzig, Bakunins Texte als Definitions-Doktrin (eine anarchistische Richtung)...Eigentlich hatte ich mit Politikwissenschaftler "Sowieso" gerechnet, der deine alten Behauptungen aufstellt. Und wer sich nicht mit Bakunin zufrieden gibt ist ein Troll, oder was?

Du wirst es nicht glauben, aber gegoogelt habe ich schon. Die einzigen, glaube ich, die behaupten, dass ein Nazitrick oder soetwas dahinter steckt sind eigentlich nur anarchosyndikalistische Kreise. (Wer noch?)[Du liest es wahrscheinlich als provokante Frage, aber so ist es nicht gemeint.] Genausogut könnte ich behaupten, Nationalanarchismus wäre eine Idee von Anarchosyndikalisten, um sich sinnlos selbst in Szene zu setzen. Aber Belege bräuchte ich dafür.

Im Spiegel- und im Berliner-Zeitungs-Archiv bin ich übrigens auf nichts gestossen. Außerdem geht es dabei nur um den Nationalanarchismus in Deutschland. Diesen politischen Ansatz gibt es wahrscheinlich in 13 Staaten. Und verquere und manchmal wirre Theorien und der gleichen gibt es massig auch in anderen politischen Richtungen, gerade wohl auch im Internetzeitalter kann soetwas schnell passieren.

Zu der Sache: Also Erwin Oberländer, "Der Anarchismus" Band 4 (von 5 oder 6 bändiger Reihe)"Dokumente der Weltrevolution" (Hg. Fritz Kool}, Walter Verlag Olten, 1972, noch ein Buch?

Du solltest mir überhaupt nichts servieren, sondern einfach vielleicht nur die Seitenzahlen der Bücher nennen, aus denen du deine genannten Behauptungen beziehst. Ansonsten kann das sein, dass ich in einem Jahr nochmal damit komme.--145.254.33.190 15:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Individualistischer Anarchismus

Der individualitische Anarchismus ist wie der kommunistische/kollektivistische Anarchismus eine Variante des Anarchismus. Immerhin sind auch individualistische Anarchisten in der Liste bedeutender Anarchisten aufgeführt. Deshalb verstehe ich nicht, warum dieser nur als "ähnlicher" oder "artverwandter" (seltsamer Begriff!) Anarchismus geführt werden soll. Entspricht der individiualistische Anarchismus nicht den Wunschvorstellungen einiger Schreiber, die vermutlich keine Anarchisten sind, aber nur den kommunistischen ("linken") Anarchismus anerkennen wollen? Aber auch sonst ist der Artikel noch überarbeitungsbedürftig, weil er nur einen Teil des Anarchismus darstellt und häufig inkonsequent ist. So wird der Anarchosyndikalismus ebenso wie der Anarchokapitalismus als Mischform bezeichnet. Dennoch wird in der Liste der anarchistischen Richtungen, also als richtiger, vollwertiger Anarchismus, der Anarchosyndikalismus aufgeführt, der Anarchokapitalismus aber nur als ähnlich oder artverwandt eingeordnet. Es gibt hier also noch viel zu tun. Das Prädikat "lesenswert" ist etwas zu früh vergeben worden! -- Ceterum censeo 18:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Nationalanarchismus

Der gehört meines Erachtens nicht unbedingt in die Liste der Richtungen des Anarchismus. Es genügt, diese randständige Form unter "siehe auch" einzuordnen. Während meiner Bearbeitung hat ihn die IP wieder aufgenommen. Ich verstehe nicht, daß das dann auch in meiner Bearbeitung erscheint. Besonders wichtig halte ich diesen Punkt jedoch nicht. Einen Edit-War muß man um diesen nicht führen. Dazu ist er nicht wichtig genug. Wichtiger sind die zahlreichen Mängel des jetzt bestehenden Artikels. -- Ceterum censeo 20:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Eine Faschoprovokation gehört überhaupt nicht in diesen Artikel. Und auf eine Ein-Mann-Website-Provo-Show müssen wir schon gar nicht reagieren. andrax 22:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Offensichtlich ist dieser Nationalanarchismus aber nicht nur ein deutsches Phänomen und "eine Faschoprovokation". Unter die Richtungen des Anarchismus sollte dieser "Nationalanarchismus" trotzdem nicht. Aber als Link unter "siehe auch" kann der schon erwähnt werden. Den Hinweis ganz zu streichen, ist sicher auch POV. -- Ceterum censeo 23:01, 28. Aug 2005 (CEST)

Mit der Masche läßt sich alles irgendwo hineinstellen. Kacke gehört ins Klo und nicht ins Kochbuch. andrax 23:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist nicht gerade eine abgeklärte Position, die für dieses Projekt notwendig ist. Diese Nationalanarchisten werden sich ins Fäustchen lachen, wenn sie sehen, wie sie hier einige auf die Palme bringen. Dabei gibt es in diesem Artikel wiel wichtigeres zu tun, als sich mit diesem randständigem Thema zu befassen. Vor allem befaßt sich der Artikel noch zu einseitig mit dem kommunistischem Anarchismus, für den es einen eigenen Artikel gibt, und zu wenig mit dem individualitischen Anarchsimus, obwohl deren Vertreter genannt werden. Auch Proudhons Mutualismus und Föderalismus sollte genauer dargestellt werden. -- Ceterum censeo 23:12, 28. Aug 2005 (CEST)

Andere, neuere oder teilweise umstrittene Formen des Anarchismus

So ganz überzeugend finde ich diese Überschrift nicht, denn umstritten ist ganz sicher der Anarchismus generell und nicht nur einzelne neuere Strömungen. -- Ceterum censeo 23:12, 28. Aug 2005 (CEST)

Der Einwand war berechtigt, hab ihn abgeändert. Zum Artikel im Ganzen - ich habe die schlimmsten "Dinger" (unabhängig vom jüngsten und wie leider zu befürchten steht, anhaltenden Edit-war) mit anderen zusammen ausgebügelt. Für lesenswert halte ich den Artikel absolut nicht, da er vieles zu oberflächlich wiedergibt, auf manches gar nicht eingeht, und anderes (z.B. die Symbolik) viel zu sehr austappt. Dass eine Überarbeitung angebracht ist, dem stimme ich zu. Aber der Nat.-Anarchismus gehört nirgends hinein, auch nicht in "Siehe auch". Für am gelungendsten halte ich noch das erste Unter„kapitel“. Alles weitere würde gerade zu sehr ins Detail gehen. --Ulitz 00:23, 29. Aug 2005 (CEST)

Grundformen

Proudhon war zwar vor Bakunin und Kropotkin, aber mir ging es darum, die Grundformen des kollektivistischen/kommunistischen und des individualistischen Anarchismus am Anfang zu nennen. Das sollte man vielleicht ganz abstrakt und unabhängig von Bakunin und Kropotkin gegenüberstellen. Schließlich soll das hier ein Überblicksartikel über den gesamten Anarchismus werden, so daß man zunächst die "reinen" Formen gegenüberstellen sollte. Zum kommunistischen Anarchismus gibt es immerhin auch noch einen Artikel, auch zum Proudhonismus, der ganz akzeptabel ist, aber noch nicht zum individualistischen Anarchismus, wenn man vom Anarchokapitalismus absieht, der aber doch von dem eigentlichen Ziel der Herschaftslosigkeit abweicht, oder zumindest nur im Staat das Problem der Herrschaft sehen will. -- Ceterum censeo 01:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Gesperrt

Leute, ich hasse Edit-wars, die mir schon fast seit Wochen meine Beobachtungsliste vollspammen ;-) Seid doch mal friedlich und einigt euch oder so. -- southpark 23:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Warum bleibt der Artikel nach einem halben Jahr immer noch gesperrt?

Nationalanarchismus zum x-ten

Ich bitte darum, eine Auflistung des sogenannten „Nationalanarchismus“ (im Folgenden NA) in diesem Artikel zu unterlassen. Es handelt sich beim NA offensichtlich um eine Wortschöpfung einer (kaum relevanten) Sondergruppe von Rechtsextremen, die versuchen, durch das Mittel der Querfront-Strategie, irgendwelche unbedarfte Leute, die sich zunächst mal für Linke halten, mit einer äußerlich und oberflächlich (scheinbar) linken Symbolik und Wortwahl zu einer völkisch-nationalistischen und rassistischen Ideologie zu bekehren. Der NA hat so wenig mit Anarchismus zu tun wie der Nationalsozialismus mit Sozialismus - allein schon (neben vielem anderen) wegen der Postulierung der Ungleichheit der Menschen sowohl im sog. „Nationalanarchismus“ als auch im Nationalsozialismus - wohingegen ein Grundpostulat sowohl des Anarchismus als auch des Sozialismus die Gleichheit der Menschen (im Sinn von Gleichwertigkeit) - unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Staatsangehörigkeit oder sogenannter "ethnischer" Zuordnung ist. Insofern hat der NA in diesem Artikel nichts verloren - auch nicht als „umstrittene“ Form. Er hat inhaltlich (mit Ausnahme der IP, die den Schwachsinn immer wieder einzustellen versucht) unumstritten nichts mit dem Anarchismus zu tun. Die Diskussion wurde schon zur Genüge hier und anderweitig breitgetreten - und ist IMO ausdiskutiert. --Ulitz 22:26, 3. Nov 2005 (CET)

Das Wesen des Anarchismus ist aber nun auch, dass Autoritäten bekämpft werden. Da kann sich niemand hinstellen und diktieren, dass Anarchismus ausschliesslich nur aus Bakunin und Proudhon besteht. Unbestritten strebt der Nationalanarchismus eine Herrschaftslosigkeit an. Den Zustand der Herrschaftslosigkeit muss man hier entweder als Anarchismus klassifizieren oder als Chaos, als was denn sonst? Ausser Benutzer:Ulitz und die Leute, die er immer anmailt, um die Artikel in seinem Sinne zu sperren besteht niemand auf diese skurile und merkwürdige AnarchismusDefinitions-Diktatur. Ansonsten bitte ich um sachliche (nicht Meinungsgefärbte) Beweise/Definitionen wo steht, dass Nationalanarchismus angeblich keine Form des Anarchismus sei.--82.83.86.147 00:10, 4. Nov 2005 (CET)

Muss man darauf reagieren ? - Na ja - sei´s drum. Ich habe nie behauptet, dass A. "nur aus Bakunin und Proudhon" besteht. Spontan fallen mir da noch Wiiliam Godwin, Rudolf Rocker, Kropotkin, Landauer, Mühsam, Emma Goldmann, Augustin Souchy, Durrutti, Johann Most, die CNT/FAI, die FAU ... (von mir aus - für die Ego-Fraktion auch Stirner) etc. ein. Ich weiß nicht, was die IP mit "sachlichem (nicht meinungsgefärbten)" Beweis meint. Sachlich erscheint mir sein eigener Beitrag nun nicht gerade. Im Übrigen liegt die Beweislast wohl erst mal bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Egal - wir sind hier ja auch nicht vor Gericht. Zum Streitpunkt: Nicht überall, wo Anarchismus draufsteht, ist auch Anarchismus drin. Dass es sich bei den "Nationalanarchisten" nicht um Anarchisten handelt, mag jede/r in ihren verschrobenen Selbstdarstellungen selber feststellen, wenn er etwas mehr als nur ein paar Schlagworte liest (vgl. Artikel zum Nationalanarchismus. Selbst, wenn er/sie sich nur einigermaßen mit Anarchismus beschäftigt und auseinandergesetzt hat, wird schnell deutlich, dass NA eben nichts von Gleichheit der Menschen oder von antiautoritärer, herrschaftsloser Gesellschaft im anarchistischen Wortsinn halten. --Ulitz 18:33, 4. Nov 2005 (CET)

Eben doch. Wer sich etwas mit Nationalanarchismus beschäftigt, dem wird schnell klar, das man so etwas ernstnehmen muss, um über die Gefahr aufzuklären. Wer lebt schon gerne in der nationalen Anarchie. Das ist auch eine antiautoritäre, herrschaftslose Gesellschaftsform. Nationalanarchismus ist Anarchismus. Das die Anhänger der anderen Flügel des Anarchismus etwas dagegen haben ist nicht verwunderlich. Flügelkämpfe eben. Beweise angeführt habe ich schon zur genüge siehe oben und bei der Diskussion:Nationalanarchismus. Gegenbelege, d.h. Belege für die abgefahrene Verschwörungstheorie mit Nazis kamen dagegen nicht. Ausserdem ist das ausdiskutiert. Das du Benutzer Ulitz, nicht weist was nicht Meinungsgefärbte Texte sind ist mir auch schon lange klar. Anarchismus muss man auch Anarchismus nennen, ob es nun den Bewunderern anderer Flügel passt oder nicht.--82.83.79.134 20:49, 4. Nov 2005 (CET) +Ist dir die Anführung des Artikels in der Wikipedia zum Nationalanarchismus und der Verweis darauf nicht peinlich, lieber Ulitz? Immerhin stammt diese irrsinnige Verschwörungstheorie ja von dir selber. Und die ist nach wie vor unbelegt. Auch merkwürdig ist dieses "Reinwaschen" wollen des Anarchismus. Nach deiner merkwürdigen Definition ist nicht jeder Anarchist wirklich Anarchist. Sehr abgefahren alles.--82.83.65.44 21:47, 5. Nov 2005 (CET)

Warnung eines Benutzers

Auch wenn die beleidigenden Beiträge der IPler zu recht im Sand verlaufen sind, möchte ich doch noch darauf hinweisen, daß jeder, der sich fünf Minuten mit rechtsextremen Gruppierungen beschäftigt, mitbekommt, das Nationalanarchismus nichts mit Anarchismus zu tun hat. Einschlägige Internetseiten unter diesem Stichwort präsentieren ideologische Versatzstücke, verziert mit "White Power"-Symbolen und stilisierten Hakenkreuzen. Abgefahrene Verschwörungstheorien findet man dementsprechend auch eher bei diesen Kameraden. Die Strategie der Querfront ist im übrigen immer recht banal: Nach einer kurzen Warnung wird "wertneutral" über das entsprechende Thema schwadroniert, um es so schmackhaft zu machen. Die vermeindlichen Warnungen sind so lasch, daß insbesondere Jugendliche sich angesprochen fühlen sollen. Schräg ist das schon lange nicht mehr, eher gemeingefährlich. --Belucha 17:10, 15. Jan 2006 (CET)

Du hast voll recht. Es ist gemeingefährlich. Denn vielen Jugendlichen aus Miliueus in denen leider zunächst unscheinbare Fremdenfeindlichkeit vorherrscht und denen Anarchismus noch fremd ist, ist die Querfront-Strategie der Nationalanarchisten nicht bewusst. Diese versuchen gebetsmühlenartig vorzugeben, dass der Nationalanarchismus angeblich mit Anarchismus nichts zu tun hätte. Später wird dann aber durch die Hintertür doch versucht den Anarchismus schmackhaft zu machen. Also wenn dann die ahnungslosen Jugendlichen erstmal über die Fremdenfeindlichkeit geködert sind, so kann man sie dann auch vom Rest der Ideologie, dem Anarchismus, der für viele ja ein Schmuddelkind-Image hat überzeugen. In vielen Internetforen versuchen die Nationalanarchisten so leichtgläubige Leute zu ködern, leider zunehmend auch hier in der Wikipedia. Allerdings scheinen sie zum Glück nicht sehr erfolgreeich zu sein. --82.83.87.224

bitte benutze --~~~~ um deinen beitrag zu signieren! --Schwarze feder 08:24, 24. Jan 2006 (CET)

löschantrag auf anarch. gruppe

• http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%96PA_Berlin#Weblinks

falls es euch interessiert, ist grad LA drauf, kann nicht einschätzen ob die löpa relevant ist ... lg Subversiv-action 17:46, 26. Jan 2006 (CET)

Bild ersetzen

Es wäre nett wenn ein Admin mal das Bild Anarchist.png gegen Anarchist.svg austauschen könnte. Es wird in Kürze auf den Commons gelöscht. Danke. --Denniss 19:01, 24. Feb 2006 (CET)

Zitat von Moses Hess

In dem Zitat werden zwar, die Worte Atheismus und Kommunismus erwähnt, eine stichhaltige Begründung, daß jene auf den Anarchismus basieren (wie er schreibt "zurückführen lassen"), findet sich in dem Zitat jedoch nicht. Insofern ist der Kontext "In der Schrift "Die Philosophie der Tat", die 1843 als Artikelserie in der von Georg Herwegh herausgegebenen Zeitschrift Einundzwanzig Bogen aus der Schweiz erschien, definierte Moses Hess (1812 bis 1875) Atheismus und Kommunismus als analoge Erscheinungsformen der Anarchie" doch zu hinter fragen und kann so erst mal nicht stehen bleiben. --02:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Mal nebenbei

Wenn, bin ich keine AnarchIn sondern entweder ein Anarch oder eine Anarchin und kein AnarchistIn, sondern eine Anarchistin oder ein Anarchist. Warum werde ich in einen solchen Kunstbegriff gezwungen? Ich finde das falsch und würde mich freuen, wenn ich mich entsprechend wiederfinden könnte. Könnte das bitte geändert werden?

es gibt keine natürliche sprache. sprache ist per se künstlich, da jeder begriff ausgedacht wurde: jeder begriff ein "kunstbegriff". anarchIn wird doch dann benutzt, wenn anarchen und anarchinnen gemeint sind. du wirst also nirgends "reingezwungen". oder lehnst du den begriff menschen auch ab, weil er sowohl männliche als auch weibliche menschen zusammen in einen begriff "zwingt"? -- schwarze feder 16:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Wer sagt/legt fest, das der Begriff so benutzt wird? Die Aussagen AnarchIn/AnarchistIn nehmen sich in der Formulierrung heraus, einzig richtig zu sein. Der Autor nennt sie, ohne das sie richtig sind. Darum bitte ich weiter um eine Änderung.

Ich denke nicht, dass die Formulierung "Anarchist und/oder Anarchistin" von jemanden in "AnarchistIn" umgewandelt werden würde. Andersherum besteht da sehr wohl eine Intoleranz. Darüberhinaus besteht nirgendswo eine Uneinigkeit darüber, was unter AnarchistIn zu verstehen ist: nämlich in der Einzahl entweder ein Anarchist oder eine Anarchistin. Eine Konvention bei wikipedia besteht übrigens darin, seine beiträge zu unterschreiben mit zwei bindestrichen und vier tilden: -- ~~~~ -- schwarze feder 21:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Von Konventionen im Diskussionsforum für de Anarchie-Artikel zu schreiben, hat schon eine gewisse Widersprüchlichkeit. Ist Intoleranz ein Beleg für richtig/fair/korrekt/unwidersprüchlich? Wie kannst du von nirgend(s)wo schreiben, wenn sich auch nur eine Person - in diesem Falle ich - nicht einverstanden erklärt? Ist es so schwer, das einfach zu ändern und zu akzeptieren? Das es überhaupt eine Intoleranz zu dieser Umwandlung stört mich, wird aber von mir akzeptiert. Darum fordere ich ja auch nicht, sondern bitte einfach darum. Diese Formulierung ist so wie jetzt im Artikel steht einfach falsch.

konventionen widersprechen sich doch nicht mit anarchistischen ideen. sprache ist konvention. alles andere würde bedeuten, dass jede_r seine/ihre geheimsprache erfindet. zur definition von anarchistIn: wie würdest du denn anarchistIn übersetzen, wenn nicht mit "anarchist oder anarchistin"? ich denke, dass dir wirklich jede_r sagen wird, dass das damit gemeint ist.

Kritik am Begriff Anarch

Binnen-I hin oder her. Vor über einem Jahr hab ich mal den Begriff "Anarch" nach ein paar Tagen (oder waren´s Wochen) Aufforderung, dessen Verwendung in seriöser Literatur zu belegen, nachdem darauf keine Antwort gekommen war, gestrichen. Mir, der ich mir mal einbilde, mich mit dem Anarchismus einigermaßen auseinandergesetzt zu haben - und der ich auch anarchistische Bezüge in meiner eigenen Biografie habe, ist der Begriff "Anarch" nicht geläufig. Ich bitte hier also wiederum um einen Beleg dafür, wo und in welchem Zusammenhang "Anarch" (oder Anarchin - ist mir eigentlich ziemlich schnurz) seriös erwähnt wird. IMO reicht so und so der Begriff Anarchist für beide Bedeutungen i.d. Intro aus (Anmerkung: Wer lebt schon in einer "freien" Gesellschaft, der sich - womöglich noch un"frei"willig? - als Anarch bezeichnet oder bezeichnet wird). Bis auf den Beleg des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der Begriff "Anarch" eine individuelle Wortschöpfung ist. Gruß von --Ulitz 23:46, 21. Apr 2006 (CEST)

hallo ulitz, ich habe eine zwischenüberschrift eingeführt, weil ich denke, dass es sich hier um zwei verschiedene diskussionen handelt. inhaltlich sehe ich das genauso wie du. -- schwarze feder 04:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Erwähnung des Pogo-Anarchismus

Es geht um diesen Versionsunterschied: „Bevor man sich hier wegen Albernheiten rumstreitet, raus“ – das erinnert mich an Schutzhaft: Bevor die armen Juden, Schwulen und Kommunisten noch jemand haut, sperren wir sie lieber in Sicherheit. Die Diskussion ist eröffnet. Es steht 1:1. Cocyhok 00:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Nee, mit der übereifrigen Erfüllung von Godwin’s Law stehts 2:0, auch wenn ich persölich gar nichts gegen Pogo habe :-) --Davidl 17:28, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich hab schon damit gerechnet, dass jemand auf dieses ‚Gesetz‘ zu sprechen kommt. Lies dir mal den verlinkten Artikel durch: Hat nur sekundär was mit Faschismus zu tun. Cocyhok 00:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Bloß mal so nebenbei - Ich, der ich den sog. "Pogo-Anarchismus" gestrichen habe, definiere Pogo erst mal als eine relativ neuartige Form des Tanzes, wie er bei der Punk-Subkultur zur entsprechenden Musik populär wurde, und von den Skinheads übernommen wurde, also erst mal unabhängig von politisch-ideologischen Inhalten. Die APPD (Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands) mag den Begriff Pogo-Anarchismus eingeführt haben (weiß ich nicht - ist aber auch ziemlich schnuppe). Ich halte den Begriff Pogo-Anarchismus für eine kaum seriöse Wortschöpfung, die mit dem Lemma, um das es hier geht, jdf. enzyklopädisch nichts zu tun hat. Mit genau der gleichen Berechtigung (oder eben auch Nicht-Berechtigung) könnte ich hier einen "Hippie-Anarchismus", "Hip-Hop"- oder "Rap-Anarchismus", "Reggae"- oder "Rasta"-Anarchismus einfügen. Alle diese Subkulturen hatten oder haben Elemente, die aus dem Anarchismus entlehnte Eigenheiten aufweisen, die aber noch lange nicht unter diesem Lemma seriös erfassbar sind. Soweit mein Statement dazu (kleiner Nachtrag: Das, was irgendwelche Leute Godwins Law nennen, schert mich dabei nicht die Bohne - darum kümmere ich mich nicht, halte es fast schon für eine Art Fake, zumindest für pseudo"wissenschaftlich") --Ulitz 01:13, 13. Mai 2006 (CEST)

P.S. Habe mir grad - im Nachhinein den entsprechenden Link "Pogo-Anarchismus" zu Gemüte geführt. ... Na ja - einen LA werde ich wohl nicht stellen, aber bloß deshalb, weil ich dafür zu bequem bin (wer weiß - vielleicht bin ich ja selbst ein verkappter Pogo-Anarchist, weil ich zu faul bin, da was zu machen ? ;-) --Ulitz 01:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Kann man so sehen. Nichts desto trotz ist allein wegen der Wortschöpfung ein Siehe auch angemessen, solange Dein Löschantrag noch nicht durch ist. :-) --Saure Fische 12:39, 13. Mai 2006 (CEST)