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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liste der Kirchen der Jesuitenmissionen des Chaco

Könnte bitte ein Kundiger sich die Verlinkungsziele anschauen? Ich vermute, dass die einzelnen Reduktionen eigene Namen hatten, nicht nur die Namen der Ortschaften. Hier wurde das auch kurz angesprochen. --Wangen (Diskussion) 20:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Petrus Venerabilis

Artikel aus der allg. QS, bitte die Artikeldiskussionsseite als QS-Hinweis beachten, danke --Crazy1880 21:34, 11. Jun. 2013 (CEST)

Neben den dort genannten Dingen, scheint mir ein Gewichtungsproblem vorzuliegen. Die Aspekte Reise nach Spanien und Islambild, so wichtig sie sein mögen, sind deutlich ausfühtlicher als seine Tätigkeit als Abt von Cluny. Im Übrigen gibt es inhaltliche Überschneidungen zwischen dem Abschnitt Leben und frm Abschnitt PV und Cluny. Hier muss jemand mit guter Literatur in der Tat gründlich drüber gehen. Machahn (Diskussion) 23:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. --ChoG ^Ansprechbar 09:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Habe jetzt begonnen, den Artikel zu überarbeiten. Es wird wohl noch einige Zeit in Anspruch nehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:23, 8. Dez. 2016 (CET)

Existentiale Interpretation

Unverständlicher Artikel, insbesondere der einleitende Definitionssatz. Gruß --Anna (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hussitenbibel

Wurde in der allgemeinen QS gleich wieder rausgeworfen, ich hoffte dort auf Autoren, die zur Ungarischen Sprache forschen. In diesem Artikel fehlen eine Menge Details zum Inhalt. Der englische Wiki-Artikel ist wesentlich besser ausgebaut. Es fehlen nicht nur Details zu den Handschriften wie Umfang, Erhaltungszustand, Signaturen und Verwahrorte, sondern auch völlig die historischen Hintergründe dieser Übersetzung (u.a. der Versuch die Übersetzung und deren Verbreitung zu verhindern), sowie die Bedeutung für die ungarische Sprachforschung. Ich glaube der Artikel hätte einen Ausbau verdient.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Dieses kleine Artikelchen hat sicherlich was bessereres verdient. Wurde in der allg. QS als Fall abgelehnt, da angeblich so i. O. In diesem Artikel fehlen eine Menge Details zum Inhalt. Der englische Wiki-Artikel ist wesentlich besser ausgebaut. Es fehlen Details zu den Handschriften wie Umfang, Erhaltungszustand, Signaturen und Verwahrorte. Schwerer wiegt aber: es fehlen völlig die historischen Hintergründe dieser Übersetzung (u.a. der Versuch die Übersetzung und deren Verbreitung zu verhindern), sowie die Bedeutung für die ungarische Sprachforschung. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 4. Mai 2012 (CEST)

Pfarrverband

In der Einleitung zum Artikel steht, ein Pfarrverband sei ein Zusammenschluss mehrerer katholischer Pfarreien. Diese Einschränkung ist m.E. falsch, denn z.B. bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig wird dieser Begriff mehrfach verwendet (siehe Webseite Landeskirche Braunschweig - Propsteien). Den 13 Propsteien dieser Landeskirche gehören als Mitglieder entweder einzelne Kirchen oder eben Pfarrverbände an. So gehören z.B. zur Propstei Salzgitter-Bad sowohl die Heilige-Dreifaltigkeitskirche und die Noah-Kirche in Salzgitter-Bad als auch die Pfarrverbände Barum-Lobmachtersen, Flachstöckheim/Flöthe/Mahner/Ohlendorf und Salzgitter-Gebhardshagen mit Calbecht und Engerode. Der Artikel sollte also diesbezüglichg erweitert werden, nur bin ich leider kirchenrechtlich zu wenig beschlagen, um mich hieran zu wagen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Schönen Dank für den Baustein. Meine Anfrage feiert ja in Kürze den 1. Geburtstag, aber ich mag Bausteine in Artikeln nicht besonders und war damals der (irrigen?) Meinung, dass ein Eintrag bei der Redaktion reiche. Gruß -- Johamar (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es ist fraglich, ob die Begriffsbedeutung im katholischen wie evangelischen Bereich vergleichbar ist. Dann wäre wohl eine Integration in den Artikel sinnvoll. Ansonsten aber besser ein Aufteilen um die Bedeutungen in den Konfessionen deutlich voneinander abzugrenzen. Für den evangelischen Bereich braucht es also auf jeden Fall Quellen, die den Begriff erklären und eine Entscheidung ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Theologie des Leibes

Seit langem ein grausiger Artikel, kann in der jetzigen Form nicht bestehen bleiben. Die Interwikis düften aber genug Material hergeben für einen Ausbau. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:51, 24. Nov. 2012 (CET)

Wieso wird denn das ganze so auschließlich auf Johannes Paul II. bezogen? Immerhin scheint ja auch bei Bacon von einer „Theologie des Leibes“ die Rede zu sein (hier), die TRE verwendet den Begriff auch für Stählin (hier), für Peterson wird er verwendet (hier); von einer „Theologie des Leibes Christi“ kann offenbar ja auch schon in bezug auf Gregor von Nyssa (hier) geredet werden, etc.. So wäre doch (vorausgesetzt, dass das Lemma überhaupt seine Gültigkeit hat) Johannes Paul II. höchstens als ein Unterabschnitt einzuordnen? --Nielspf (Diskussion) 10:03, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Theologie des Leibes Christi bei Nyssa ist ein anderes Thema und auch bei den anderen hat der Begriff wohl eine andere Bedeutung. Im Zweifel wäre vermutlich eine Begriffsklärung angebracht. Jedenfalls ist der Begriff im Zusammenhang mit Johannes Paul II. am bekantnesten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:31, 25. Nov. 2012 (CET)

Dir vielleicht. Aber in Wirklichkeit ist es eine Engführung auf einige Papstäußerungen, die sowieso zudem besser "Theologie der Sexualität" heißen sollten, aber das hat der Papst sich nicht getraut. Das Lemma "Theologie des Leibes" verdiente es wirklich, reserviert zu bleiben für eine umfassendere theologische Darstellung (und "Theologie der Sexualität" auch). Wer schreibts? Man sollte wirklich mal einen Stub dazu produzieren, um das heutige Lemma auf "Theologie des Leibes (Johannes Paul II.)" oder so verschieben zu können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 25. Nov. 2012 (CET)

Theologie des Leibes ist in der zeitgenössischen Theologie ein Terminus, der sich auf die theologischen Aussagen der Mittwochskatechesen JPIIs bezieht. Vgl. z.B. [1], [2], [3], [4]. Es wäre allerdings hilfreich, dass man, wenn eine QS eröffnet, etwas genauer beschreibt, worin das Problem besteht, welches durch die QS behoben werden soll. "Grausig" ist reichlich unspezifisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Der QS-Eintrag ist aus der Löschdikussion entstanden, dort finden sich auch weitere Erläuterungen, warum er grausig ist. Und die Bapperl im Artikel geben ja auch genug Hinweise. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe keine substantielle Verbesserung des Artikels. Hat noch jemand vor, sich mit den Mängeln zu befassen? Meiner Meinung nach ist der Artikel in der jetzigen Form zu löschen; nicht aus Relevanz-, sondern aus Qualitätsgründen. Andere Meinungen? Vierteltakt (Diskussion) 10:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso wie Vierteltakt. Hier ist ein Neuschrieb angesagt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

stellt sich die Frage, wie vorzugehen ist. Ich kann mir einen Löschantrag vorstellen, der angesichts des Themas mit einiger Wahrscheinlichkeit in eine üble Schlammschlacht abgleiten dürfte. Ich könnte mir aber auch vorstellen, den Artikel bis auf den Einleitungssatz (der auch nicht sehr ausgewogen ist, aber zumindest grob vermittelt, worum es geht) und das spärliche Literaturverzeichnis zu kürzen. Sollte das (wider Erwarten) einen Editwar oder eine Vandalismusmeldung nach sich ziehen, kann man immer noch den Löschantrag stellen. Ideen? (z. Ktn. Altkatholik62) --Vierteltakt (Diskussion) 21:20, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, in den nächsten Tagen etwas aus den Büchern von Wilhelm Stählin (stehen in meinem Regal) zu diesem Thema zu exzerpieren und in den Artikel einzubringen. Im gleichen Maße würde ich dann andere Abschnitte kürzen, so dass die Länge des Artikels nicht leidet, die Qualität hingegegen (hoffentlich) wächst. Das wird aber nicht vor nächster Woche geschehen, ist etwas anspruchsvoller. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:29, 1. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Was haltet ihr von Verschiebung auf "Theologie des Leibes (Katechesereihe)" oder "Theologie des Leibes (Johannes Paul II.)" oder etwas von der Art und Fokussierung auf die Darstellung dieser Papstaussagen. Dann könnte "Theologie des Leibes" zunächst WL bleiben, wäre aber frei, wenn jemand was Umfassenderes über dieses Thema schreiben möchte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Klingt auch gut, dann sollte es vielleicht eine BKS werden, mit weiteren Artikeln wie Theologie des Leibes (Stählin) usf. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ignatianische Exerzitien

Der Artikel Ignatianische Exerzitien und der gleichnamige Abschnitt im Artikel Exerzitien sind sich sehr ähnlich. Daher habe ich einen Redundanz-Baustein gesetzt. Gleichzeitig ist jedoch zu monieren, dass beide Artikel für einige wertende Aussagen auf Belege verzichten. Das kann so nicht bleiben. Woher kommen die Einschätzungen aus evangelischer und orthodoxer Kirche? Exerzitien für Andersgläubige? --ChoG ^Ansprechbar 15:39, 8. Okt. 2013 (CEST)

Kann Ignatianische Exerzitien nicht zur Gänze als Abschnitt in Exerzitien erscheinen? Das wäre iMHO das schlüssigste. Bei der Frage nach Belegen gebe ich dir absolut recht, kritische Ansätze müssen zuordenbar sein.--Turris Davidica (Diskussion) 15:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Zur Redundanz-Frage: Ich halte beides für denkbar: 1. Den Artikel Ignatianische Exerzitien ganz in den Artikel Exerzitien integrieren. Dann müssten noch die Literaturangaben übernommen werden, die sich dann jedoch nicht mehr gänzlich mit dem Lemma decken würden, weil sie ein Unterthema behandeln. 2. Den Abschnitt „Ignatianische Exerzitien“ im Artikel Exerzitien unter Verweis auf den Hauptartikel zusammenkürzen. - Die zweite Lösung halte ich für eleganter, weil so die speziellere Literatur besser Raum findet.

Beide Lösungen lösen jedoch nicht das Belege-Problem. --ChoG ^Ansprechbar 08:20, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Redundanz habe ich aufgelöst, das dürfte erledigt sein. Qualität und Quellen sind weiterhin problematisch. --$TR8.$H00Tα {#} 17:04, 4. Feb. 2015 (CET)

Deutung fast sämtlicher Gleichnisse

Bei den Gleichnissen Jesu gibt es noch unendlich viel Gelegenheit, sich produktiv auszutoben. Insbesondere die Abschnitte "Deutung" oder "Auslegung" sind in fast allen Artikeln, die ich bislang gesehen habe, eine mittlere Katastrophe. Da ist dann vielleicht mal jemand mit einem "bibeltreuen" Hintergrund zufällig vorbeigekommen und platziert als Deutung eine allegorische Auslegung darin, natürlich aber als "die Deutung" schlechthin und ohne sie in einen entsprechenden Unterabschnitt zu setzen. Oder es kam gerade mal eine Feministin vorbei und ergänzte eine feministische Auslegung. Oder jemand hatte gerade ein Buch von Drewermann gelesen und ergänzte noch ein bisschen Tiefenpsychologie. Regelrecht hanebüchen wird's dann, wenn irgendwo als einzige Auslegung eine zahlenmystische drin ist.
Gegen die meisten dieser Spezialauslegungen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber in wirklich vielen Artikeln fehlt einfach eine Darstellung der Deutung durch die wesentlichen theologischen Richtungen.
Vielfach fehlt auch eine entsprechende Untergliederung in verschiedene Deutungsansätze, damit der Leser sofort erkennt, dass es sich nicht um "die" Deutung des Gleichnisses schlechthin handelt, sondern um eine unter mehreren möglichen Ansätzen bzw. um eine nach einer bestimmten Methode. Vielleicht könnte man da zentral auch mal ein bestimmtes Gliederungsschema entwickeln und vorgeben, um die wildesten Auswüchse von Spezialdeutungen ein wenig im Zaume zu halten.
Ich habe jetzt bewusst kein bestimmtes Gleichnis verlinkt, sondern nur allgemein die Liste. Es ist fast egal, auf welches Gleichnis man klickt; das Problem besteht mehr oder weniger überall.
Ich weiß, da steckt noch einiges an Arbeit drin. Aber vielleicht packt ja mal jemanden, der ein paar solide Kommentare rumliegen hat, der Ehrgeiz. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachfolgendes übertragen von hier.--Josy (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -

• Joachim Jeremias: Die Gleichnisse Jesu (= Kleine Vandenhoeck-Reihe. Band 1500). Kurzausgabe. 9. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, ISBN 3-525-33498-2
• Luise Schottroff: Die Gleichnisse Jesu. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2005, ISBN 3-579-05200-4
  

- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?

Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.

Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.

Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das wird in Wikipedia ähnlich gesehen: Es sollen nicht einfach Literatur-Angaben ins Literaturverzeichnis eingebaut werden, so dass dann die Lit.-Liste immer länger wird, sondern die Literatur soll auch für den Artikel verwertet werden.

Wenn bestimmte Bücher sehr genau das Lemma treffen, mag es sinnvoll sein, sie anzugeben, auch wenn der Eintragende diese Bücher nicht selbst verwertet - in der Hoffnung, dass dann wer anderer diese Bücher auswertet. Das dauert aber oft lange ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Literatur-Abschnitt dient in erster Linie dazu, dem Leser qualitativ hochwertige Werke für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand an die Hand zu geben (vgl. WP:LIT). Quellenangaben für den Artikeltext werden über Einzelnachweise angegeben. In aller Regel ist aber natürlich davon auszugehen, dass die unter Literatur genannten Werke auch als Quellen für den Artikel verwendet werden. --$traight-$hoota {#} 00:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

jftr: Wenn ich ein Werk im Literatur-Abschnitt angebe, habe ich es auch (zumindest teilweise) gelesen. Daher betrachte ich "Literatur" zugleich auch als Quellenhinweis, und ich weiß, dass einige KollegInnen in diesem Portal das ebenso handhaben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja natürlich. Wollte nur darauf hinweisen, dass es a) nicht zwingend erforderlich ist, dass eine Literaturangabe auch als Quelle verwendet wurde. Es kann ja auch sein, dass ein Autor die Literatur gelesen und für geeignet befunden hat, aber noch nicht zum Artikelausbau gekommen ist; trotzdem kann ja schon mal der Literaturhinweis nützlich sein, vielleicht auch für andere Autoren. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Literaturangabe zu entfernen, nur weil sie vermutlich nicht als Quelle verwendet wurde. Und b) dass vor allem im Literaturabschnitt nicht alle direkt auf das Thema bezogenen Quellen aufgeführt werden sollen, sondern nur eine qualitative Auswahl. --$traight-$hoota {#} 10:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

+1. Oft konnte ich schon unzureichende Artikel mit Hilfe solcher Angaben nachhaltig verbessern. Manchmal entsteht so ein Artikel nur weil jemand ein Buch in die Hand nimmt und sich ein paar Notizen macht. Das ist dann nicht mit Einzelbelegen, lässt sich dann aber später mit Fußnoten ordentlich belegen. U. U. findet man mit so einem Buch ein riesiges Verzeichnis mit allen wichtigen Publikationen zum Thema oder Abschnitte genau zum gesuchten Thema. Ich mache das teilweise auch bei eigenen Artikeln, wenn ich nicht den Drang habe, das Thema komplett zu durchdringen oder wenn ich daran denke den Artikel möglicherweise später weiter auszubauen. Manchmal trifft man auch auf ein Thema und da kommt es in den Sinn: da gab es doch was wichtiges zum Thema, das habe ich irgendwann mal gelesen, also flugs rein in die Literaturangaben und wenn jemand recherchiert findet er leichter den Einstieg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Passion

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht. Dies wurde auf der Disk.seite bereits 2007 moniert, aber bislang hat sich offenbar in der Hinsicht nicht viel getan. Hier wäre eine Überarbeitung ganz dringend notwendig.
In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre. --Anna (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel hat allerdings schon noch seine Berechtigung, weil er die Wirkungsgeschichte all dessen, was mit der biblischen Passion gemeint ist, gebündelt und orientierend darstellt. Die Stärke des bisherigen Artikels liegt also gerade im Aspekt der Wechselwirkung zwischen Bibeltext und Kultur. Löschen bringt wenig, vielmehr müsste man die Wechselwirkung zwischen Passion (biblisch) und der Vergegenwärtigung der Passion durch Passionen in Musik und Kunst, aber auch im Kirchenjahr noch klarer herausstellen. Der Artikel orientiert also eher über die Schnittstellen zwischen den Bereichen. Das macht ihn wertvoll. Außerdem würde ich bei dem Artikel keine biblische Engführung gut finden, denn das ist ja kein rein bibelkundlicher Artikel, sondern einer, der weiter greifen sollte. Auch legendäre Züge bei der Passion, die auf sehr alte kirchengeschichtliche Überlieferung zurückgeht (z.B. Longinus) waren schon enthalten und wurden wieder weggesäubert, was ich sehr schade fand. Ziel wäre für mich ein Überblicksartikel, der nach vielen Seiten hin das Wort "Passion" beleuchtet, dann bündelt und zuletzt weiterverweist. Diese Ansätze sind im Artikel durchaus schon gut angelegt. --Widipedia (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Natürlich darf und soll ein Artikel auch die Rezeption und die Wirkungsgeschichte darstellen. Aber bitte nur ganz weit unten und nicht als Hauptpunkt oder gar als einzigen Punkt. Und das ist derzeit hier der Fall.

Die eigentliche Passionsgeschichte, so wie sie von den Evangelisten erzählt wird und so wie sie in der Artikeleinleitung angekündigt wird, kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die Gefahr einer "Engführung" auf die biblische Überlieferung kann ich hier im Moment beim besten Willen nicht erkennen, denn die kommt im Artikel derzeit ja überhaupt nicht vor. Null. Nada.

Und was legendarisches Sondergut betrifft: Das kann meinetwegen irgendwo weit hinten bei Rezeption und Trivia seinen Platz finden. Nichts für ungut, aber irgendwo muss mal die Gewichtigkeit der Dinge gewahrt bleiben - bzw. überhaupt erstmal hergestellt werden. Es kann doch nicht angehen, dass ein Longinus genannt wird, aber die Darstellungen der Evangelien nicht mal vorkommen.

Zur allgemeinen Kenntnisnahme eben noch: Ich habe mich jetzt entschieden, einen LA zu stellen mit dem Vorschlag "löschen und neu schreiben". --Anna (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)

Mein Vorschlag wäre: den biblischen Teil ausbauen, den andern Teil kann man lassen, denn der hat ja wirklich gewisse Substanz und Gründlichkeit. --Widipedia (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Habe nun einige Defizite behoben und den Artikel hoffentlich ein bisschen geliftet. --Widipedia (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Man kann auch der Titel dieses Artikels ändern in: "Passion (kulturhistorisch)". Ich denke nicht das eine biblische Ausbauung auf Wikipedia sinvoll is, man kann dann doch besser die Bibel selbst lesen.Marcocapelle (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob nicht eine Änderung des Lemmas womöglich tatsächlich die beste Lösung wäre. Nennt das Ding irgendwie anders, und es soll mir egal sein, was drinsteht. Aber so - auch nach etlichen Änderungen und einigen Bemühungen einzelner - geht's noch nicht.
Das fängt damit an, dass die Gliederung selber im Prinzip schon TF und reichlich willkürlich ist. Nur mal so als Beispiel der erste Abschnitt:

1. Passion im Neuen Testament und in der Urkirche

1.1 Biblische Grundzüge

1.2 Passionsharmonie

1.3 Die Passion in den Spätschriften

Sieht auf den ersten Blick plausibel aus, ist es aber überhaupt nicht:

1.1 Die "biblischen Grundzüge" bestehen aus einem seltsamen Sammelsurium zusammengeklaubter Bröckchen. Einzig das Kähler-Zitat erscheint hier noch als kleiner Lichtblick.

Mehr oder minder persönliche Deutungen und Fragestellungen wie "Für Jesu Jünger stellt die Passion, vor allem Jesu ohnmächtiges Leiden und Sterben, ein Problem dar. Wie kann Jesus, wenn er wirklich der Messias, der Christus, gar der Sohn Gottes sein soll, so enden? Warum muss er so jämmerlich sterben?" sind nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Arbeit.

Ungenaugkeiten und Missverständliches allerorten: "Damit beginnt in allen biblischen Evangelien der eigentliche Kern der Passionsüberlieferung. Von seinen Anhängern weitgehend verlassen, wird Jesus von den Hohepriestern Hannas und Kajaphas den römischen Behörden von Jerusalem übergeben." Hannas kommt überhaupt nur bei Lk und Joh vor, Kajaphas außerdem bei Mt. Von "in allen biblischen Evangelien", wie der Einleitungssatz suggeriert, kann keine Rede sein.

Von der Beleglage des ganzen Artikels will ich lieber gar nicht erst anfangen.

1.2 Der Abschnitt "Passionsharmonie" erklärt eigentlich nur den Begriff und liefert keinerlei Inhalt. Wozu soll das an dieser Stelle dienen?

1.3 Die Spätschriften sind offenbar ein besonderes Faible einzelner Autoren. Da isser ja wieder, der Longinus.

Ich würd' ja selber einen Versuch starten, aber ganz ehrlich, ich weiß bei dem Artikel nicht, wo anfangen und wo aufhören. Neu schreiben wäre mir aussichtsreicher erschienen als zu versuchen, diesen Flickenteppich zu reparieren. Nichts für ungut an diejenigen, die sich dort ehrlich bemüht haben. --Anna (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Da hilft wahrscheinlich nur eins, wenn man nicht weiß wo anfangen und wo aufhören: den Artikel in einzelne Abschnitte zerlegen und aus jedem Abschnitt einen Artikel machen. Beispiel: Passion (Bildende Kunst) (existiert noch nicht); Passion (Musik) (existiert schon). Dann wäre nur noch zu überlegen, ob man den Artikel von Grund auf neu schreibt oder ob man über Auslagerung einen Teil des vorhandenen Artikels übernimmt und dann weiterschreibt. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Für mein Verständnis des Artikels ist der Ort Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende erst einmal der Platz, an dem die ganzen exegetischen Feinheiten ausgebreitet gehören. Das muss doch beim besten Willen nicht nocheinmal wiederholt werden, weil es ja schon - meines Erachtens - sehr gut in der Wikipedia dort aufbereitet wurde. Der Abstraktbegriff Passion hier in diesem Artikel muss die Dinge bündeln und kann doch nicht anfangen, die Feinheiten der verschiedenen Evangelien und die synoptischen Extrazungenschläge durchzuspielen. Hier ist es wesentlich, dass die Grundzüge erkennbar werden, die sich hinter der abstrakten Chiffre Passion verbergen. Insofern ist es sehr fraglich, ob eine weitere exegetische Feinverästelung wirklich dem Gesamtverständnis dessen dient, was unter Passion verstanden werden kann.--Widipedia (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel JEsus von Nazarareth hat einen anderen Zweck als der, der hinter dem Begriff der Passion steckt: Er will die Versuche beschreiben, die unternommen wurden, um die historische "Wahrheit" hinter dem Jesus des Neuen Testaments herauszufinden. Der Begriff Passion hingegen ist ein theologisch aufgeladener Begriff, der zuallererst in den Evangelien und später dann eben von den Theologen (i.d.R.) der Kirche entfaltet wurde. Inhaltliche Dopplungen sind da zwar nicht ganz unvermeidlich, aber grundsätzlich sind die Artikel verschieden. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2014 (CEST)

Aber damit räumst Du ja ebenfalls ein, dass ein exegetisches Aufblasen des Artikels falsch wäre, dass es hier letztlich um den theologischen Ertrag des Begriffes Passion geht und nicht um den kompletten Feinbefund in Sachen Synoptiker-Exegese.--Widipedia (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2014 (CEST)

So würde ich den Sinn dieses Artikels jedenfalls sehen. Im übrigen: Einräumen tue ich gar nichts, sondern habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und zwar zum 1. mal... --Ganomed (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Unverweslichkeit

Der Artikel vertrüge einen fachlichen Ausbau (siehe auch die englische Version) und vor allem Belege. Ich hatte das seit längerem auf dem Zettel, kam aber nicht dazu. Aktuell möchte jemand den Begriff gern ins Land der Fabeltiere und TF verweisen. Über das Phänomen selbst wird vergleichsweise wenig ausgeführt, dafür findet sich eine endlose Heiligenliste solcher Heiliger, deren Reliquien man dieses Phänomen zuschreibt. Die Liste müßte man wiederum m. E. ebenfalls auf Stimmigkeit durchgehen, vorhin hab ich zu meinem Erstaunen Agatha von Catania drauf gefunden. --Turris Davidica (Diskussion) 18:56, 5. Jan. 2014 (CET)

Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen

Hallo! Religion ist eigentlich nicht mein Hauptthema, aber da ich mich vor allen Dingen mit den Deutschen im Raum Lodz (siehe auch hier) beschäftige, habe ich immer wieder mit der Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen zu tun. Da kommt man dann nicht darum herum, zu bemerken, dass der Artikel, der zunächst ganz ordentlich aussieht, einige ergebliche Probleme aufweist. Einerseits wurde ganz wesentliche Literatur nicht ausgewertet (vor allen Dingen sind hier die Veröffenlichungen von Kneifel zu nennen), was aber noch viel Wesentlicher ist, ist die Tatsache, dass der Artikel wohl in dieser Form nicht bestehen bleiben kann. Oder seht Ihr das eventuell anders? Es geht um das Problem, dass die ev.-augsburgische Kirche in Polen 1939 nach der Besetzung Polens aufgelöst wurde und 1945 erst wieder neu gegründet wurde. Dabei sehe ich nur wenig Kontinuität: Zunächst einmal wurden 1939 durch die evangelischen Polen, etwa 25 % der Mitglieder, von den nationalsozialistischen Besatzern aus der Kirche ausgeschlossen. Danach wurde die Kirche aufgeteilt, und zwar (wenn ich mich richtig erinnere) in drei Teile. Einer war die Posener evangelische Kirche (oder wurde dieser angeschlossen?), der zweite war die Litzmannstädter evangelische Kirche im Wartheland, der dritte waren die evangelischen Deutschen im Generalgouvernement, die sich nicht neu als Kirche organisieren durften. Anschließend kam es auch zu erheblichen Umschichtungen bei den Mitgliedern, denn bald machten die neu angesiedelten Volksdeutschen aus weiter östlich gelegenen Gebieten einen erheblichen Anteil der Mitglieder aus. Dann kam das Kriegsende, in dessen Folge die Neusiedler und auch die ursprünglichen 75 % deutschen Mitglieder der Kirche fast vollständig aus Polen ausgewiesen wurden. Die Reorganisation erfolgte dann mit den 25 % Polen, die 1939 ausgeschlossen worden waren. Ein großer Teil der polnisch-evangelischen Pastoren war im Krieg umgekommen, die deutschen waren , wie erwähnt, ausgewiesen worden. Die verbliebenen evangelischen Deutschen wurden erst ab etwa 1950 in die neue Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen aufgenommen. Einerseits denke ich nun, dass der Artikel aufgeteilt werden müsste in mehrere Artikel (genaue Bezeichnungen möchte ich hier jetzt nicht eintragen, bevor ich die korrekten Namen nicht überprüft habe), andererseits sieht sich die heutige Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen ja nicht ganz zu Unrecht als Fortsetzung der alten Evangelisch-Augsburgischen kirche in Polen. (Diese Stand übrigens 1939 kurz vor einer Spaltung in eine deutsche und eine polnische evangelische Kirche.) Wie seht Ihr dieses Problem? --UtaH (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Da ist jetzt ja fast drei Jahre lang niemand drauf eingegangen. Demnach wird der Bedarf nach der gewünschten Änderung wohl nicht allgemein gesehen. Ich zweifele nicht, dass die Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen vor 1939 in erheblichem Anteil deutsche Mitglieder hatte, dass es in den Jahren von 1939 bis 1945 dort zu erheblichen Umbrüchen kam, und dass danach der Anteil deutscher Mitglieder drastisch abnahm. Entscheidender erscheint mir hier aber die Fortsetzung der vorherigen lutherischen Tadition in Polen, weshalb ich es für abwegig halte, den Artikel zu zerteilen. --Joerg 130 (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2017 (CET)

Ein Hinweis: Hier findet sich über Albert Breyer im Abschnitt "1919 - 1925" der Text "Breyer beteiligt sich an den Bestrebungen, als Gegenpol zu der stark polnisch geprägten Kirchenleitung der evang.-augsburgischen Kirche in Polen eine evangelisch-lutherische Freikirche mit ausgeprägt deutschem Charakter zu gründen."--Joerg 130 (Diskussion) 02:43, 27. Feb. 2017 (CET)

Jakobusklauseln

Literatur fehlt noch vollkommen. Es gibt bestimmt Einige, die auf dem neuesten Stand sind. Eine Zusammenlegung mit Apostelkonzil wäre zwar auch möglich, aber nicht zwingend. --EHaseler (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Pfarradministrator

In Österreich wird die Funktion, die in diesem Beitrag beschrieben wird als „Moderator“ bezeichnet (siehe etwa Dekanat Sitzendorf auf der Website der Erzdiözese Wien). Außerdem überschneiden bzw. widersprechen sich teilweise die Inhalte folgender Artikel was diese Funktion betrifft:

• Pfarradministrator
• Moderator (römisch-katholische Kirche)
• Pfarrer (Abschnitt: Kirchenrecht)

Bitte um Überprüfung, da ich selbst über unzureichende Kenntnisse in diesem Bereich verfüge. Ich habe in der ursprünglichen Fassung des Artikels „Moderator“ (Version vom 12. Oktober 2010, 10:44 Uhr) versucht, die Unterschiede zwischen einem „Pfarrer“ und einem „Moderator“ zu definieren. Diese Definitionen sind bei den diversen Überarbeitungen komplett verschwunden.

Die QS-Bausteine habe ich nicht eingefügt und bitte, dies im Zuge der erbetenen Überprüfung ggf. nachzuholen. --M@nfred (Diskussion) 10:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass diese Begriffe zurzeit alle in Fluss sind, im Zuge der Neustrukturierung der Pfarreien in sehr vielen Diözesen. Und die Begrifflichkeit ist uneinheitlich, genauso wie die in den verschiedenen Bistümern umgesetzten pfarreilichen Organisationsformen. Mal heißt es "Moderator" einer Pfarreiengemeinschaft oder Großpfarrei, mal "leitender Pfarrer" usw. usw. Ohne es im einzelnen nachgeprüft zu haben, könnte es sein, dass deine Ausführungen nur ein Bistum betrafen und gelöscht worden sind, weil sie nicht verallgemeinerbar sind. Oder so ähnlich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Deine Mühe und die Erläuterung. Aus der Erzdiözese Wien weiß ich jedenfalls, daß der Kardinal derzeit keine Pfarrer sondern ausschließlich Moderatoren bestellt, weil er sich allfällig erforderliche Versetzungen im Zuge der Neustrukturierung der Diözese vorbehalten möchte und diese nur bei einem Moderator ohne dessen Zustimmung möglich ist. Genau so hat es Weihbischof Stephan Turnovszky bei der Dekanatsvisitation und der Neubestellung des Moderators für die Pfarre Schöngrabern erläutert. Wie sollen wir also weiter vorgehen? Behältst Du die Angelegenheit im Auge? --M@nfred (Diskussion) 14:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den QS-Baustein gesetzt. Nach dem Wiki-Prinzip könnte jetzt jemand mit kirchenrechtlichen Fachkenntnissen auf die Idee kommen, sich um den Artikel zu kümmern.

Ich erkenne, dass der erste Teil des Artikels durch den CIC-Link belegt werden kann, der zweite Teil sich jedoch daraus nicht ableiten lässt.

Deine Ergänzungen von 2010 sind imO gelöscht worden, weil sie nicht belegt waren (und mir als Faktum auch so nicht bekannt sind). Wenn du Belege bringst, können sie selbstverständlich wieder rein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zufällig finde ich in der gestrigen Kirchenzeitung „Der Sonntag“ der Erzdiözese Wien genau die Begriffsdefinition, die mir seinerzeit als EN gefehlt hat. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Definition explizit für die ED Wien gilt und wie ich die 3 angesprochenen Artikel auf einen gemeinsamen Nenner bringe. --M@nfred (Diskussion) 18:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das zeigt, wie regional unterschiedlich die Terminologie ist. "Provisor" ist in den mir bekannten deutschen Diözesen unbekannt, lt Kirchenrecht (CIC c. 539) heißt diese Person "Pfarradministrator". - Die von dir seinerzeit gemachten Aussagen über die zivilrechtliche Situation des Pfarrers ist mit dem "Sonntag"-Artikel allerdings auch noch nicht belegt.

Die TRE (Theologische Realenzykloädie) scheint unter dem Stichwort "Pfarrer" einiges Aktuelle zum Thema zu bieten. Das dauert aber ein bis zwei Wochen, bis ich da wieder drankomme. Schönen Gruß, schöne Rest-Ostern!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Kirchenrechtlich sind die Ämter Pfarrer und Pfarradministrator genau definiert, da ist auch nichts im Fluss; allenfalls die Anwendungspraxis. Moderator ist dagegen kein kanonischer Rechtsbegriff und kann daher auch von unterschiedlicher Bedeutung sein.

Den Artikel Pfarradministrator habe ich schon überarbeitet, ist zwar ein Stub, aber QS halte ich für abgeschlossen. Bei Moderator (römisch-katholische Kirche) sehe ich noch nicht, worauf das hinauslaufen soll. Da wäre nochmal nachzuschauen, was an den angegebenen Stellen in der TRE zu finden ist. --$traight-$hoota {#} 23:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

Saepius officio

(War Apostolicae curae)

Hier erfahren wir sehr viel über Saepicus officio, die *Erwiderung* der Anglikaner auf die Enzyklika Apostolica curae. Indes heißt das Lemma ja eigentlich Apostolicae curae. Belege fehlen sämtlich. (Mit „sehr viel“ ist hier überproportional viel gemeint). --Turris Davidica (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2014 (CEST)

Inzwischen von Apostolicae curae verschoben, Abschnittsüberschrift daher angepasst. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Nahezu alle Artikel über Enzykliken, päpstliche Rundschreiben etc.

Liebe Leute, diese Artikel hier einzutragen, fällt mir nicht ganz leicht. Hier hat sich ein Mitarbeiter vor allem durch großen Fleiß und Produktionsfreude ausgezeichnet. Einige Mängel sind mir schon in der Vergangenheit verschiedentlich aufgefallen, zur Zeit verstärkt aber im Zusammenhang mit der Liste der päpstlichen Enzykliken. Viele der Artikel weisen gravierende Mängel auf. Sieht man von grammatikalischen Stilblüten und ständigem Tempuswechsel einmal ab (das könnte man richten), findet man

• sprachliche Übertragungen, die nicht das wiedergeben, was im Original steht,
• vollkommen inexistente Zitate, die nichtsdestotrotz zwischen Anführungszeichen erscheinen,
• Ausdrücke oder gar ganze Sätze, die schlichtweg unverständlich sind, etwa die „geheimnisvollen Priester“ (gemeint sind die Mariaviten, die auch den Beinamen „mystische“ Priester hatten), die „Handlung italienischer Katholiken“ (gemeint war die Katholische Aktion in Italien), Sätze wie „er bemängelte das Denken und Handeln und bezeichnet dieses als Diskriminierung gegenüber der Ausübung von Frömmigkeit und deshalb bestehe auch gewisse Unruhe und Furcht vor einer möglichen Täuschung“ oder „ letztlich stellte er eine Kombination der zivilen mit der der kirchlichen Pflichten gegenüber“.
• unsinnige Verlinkungen wie etwa die von Glaube(n) auf Gläubiger – in mehreren Artikeln – oder doppelte Verlinkungen wie „Disziplin und Gehorsam“ (beides verlinkt auf Gehorsam, was bei Disziplin ein unerwarteter Link ist)
• Formulierungen, die das Gegenteil dessen zum Ausdruck bringen, was eigentlich wohl ihre Absicht war, wie etwa „Der Verlust an Glaube und Sitte, sei dermaßen gefährdet…“
• Artikel, die flächig nur aus Zitaten bestehen, die man zudem verifizieren müßte. Teils sind die Artikel einfach „mit der heißen Nadel gestrickt“.
• inhaltliche Unsinnigkeiten, wie (über die Einführung des Christkönigsfestes in den liturgischen Kalender): „Der letzte Sonntag des Kirchenjahres, also der Sonntag vor dem ersten Advent wird eigentlich Totensonntag im Gedenken an die Toten und auch Ewigkeitssonntag im Blick auf die Ewigkeit genannt. Die Katholiken feiern an diesem Tag das Christkönigsfest.“

Am meisten Sorge bereitet mir das mehrfache Erscheinen von angeblichen Zitaten aus Enzykliken oder anderen päpstlichen Schreiben, Dekreten oder ähnlichem die sich dort nicht befinden oder auch von Aussagen, die dort gar nicht stehen. Wer einen solchen Artikel liest, kann hinterher nicht darüber sicher sein, daß er tatsächlich eine Zusammenfassung des Inhalts der Enzyklika oder des päpstlichen Schreibens gelesen hat, und nicht etwa eine freie Zusammenstellung von Ideen, was der jeweilige Papst geschrieben haben könnte.

Einige dieser Artikel habe ich in der vergangenen Zeit bearbeitet bzw. überarbeitet. Die Aufgabe ist angesichts der Fülle des Materials jedoch herkulisch. Ich lade jeden ein, sich Artikel aus der oben verlinkten Liste (oder nach Belieben sonstige Artikel über päpstliche Schreiben, Dekrete etc. herauszugreifen und anhand des Textes des Schreibens zu überarbeiten. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Entstanden diese Artikel vielleicht durch bloße Übersetzung von WP-Artikeln einer anderen Sprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte ursprünglich zugute gehalten, daß der Ersteller Deutsch nicht als Muttersprache sprehe, das ist es aber nicht. Jedoch fanden sich solche Fehlleistungen auch in Artikeln, für die wir eine deutsche Übersetzung haben, wie etwa Perfectae caritatis oder Presbyterorum ordinis. In letzterem etwa wurde ein ohne Zweifel schönes Zitat aus dem Katechismus [5] für eines aus PO angegeben: „Der Zölibat ist ein Zeichen des neuen Lebens, zu dessen Dienst der Diener der Kirche geweiht wird; mit freudigem Herzen auf sich genommen, kündigt er strahlend das Reich Gottes an“. (Hier ist wenigstens nur der angegebene Ort des Zitats falsch, nicht auch das Zitat selbst). Ich hatte das gar nicht gleich bemerkt. Und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Dokumente des Zweiten Vatikanums angesehen und wenigstens die Einleitungssätze vereinheitlicht. Darunter hat Dignitatis humanae den mit Abstand tendenziellsten Artikel, den ich bald in Gänze auskommentiert habe. Als zweitschlimmster Artikel wäre wohl der zu Dei Verbum zu nennen. Ich selbst nehme mir als nächstes Orientalium Ecclesiarum vor. Frohes Schaffen! --Laurentianus (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für deinen Einsatz! :) --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Um Dei verbum hatte ich mich im Nachgang intensiv gekümmert. An dieser Stelle daher der Hinweis auf die lesenswert-Kandidatur. Ich bitte um rege Beteiligung und gute Hinweise. --mag678 (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise

Hallo zusammen, es sind im Folge dieser Diskussion einige Verschiebungen vorgenommen, zum Beispiel Sarcrosanctum Concilium und auch Orientalium Ecclesiarum, aber auch andere. Bei den genannten halte ich die Verschiebung für äußerst unglücklich. Sowohl SC und OE sind im lateinischen Orginal groß geschrieben (vgl. DH 4001 und 4180). Es handelt sich um ein bestimmtes Concilium und um bestimmte östliche Kirchen, daher sind sie im Majuskel verfasst, auch wenn es im klassischen Latein möglicherweise anders gehandhabt wird. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Rück-verschiebung alsbald vornehmen--mag678 (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das war sicher ich. Wenn ich damit Eigennamen verschoben habe, tut es mir leid. Zusätzlich zu oben angeführten Dingen ist mir teils auch die eigenartige und inkonsistente Handhabung der lateinischen Schreibweise aufgefallen (Auch Englische Artikel Sind Da Gar Kein Gutes Vorbild…), so habe ich mehrfach verschoben. Wie eingangs bemerkt, wenn du der Ansicht bist, es handele sich um Eigennamen, verschieb zurück. Bei Concilium war mir nicht klar, daß es hier der Eigenname eines bestimmten Konzils sein soll, ich ging von der allgemeinen Bezeichnung aus (die sich im Dokument natürlich konkret auf das 2. Vatikanum bezieht). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es ist wirklich verwirrend, zumal die Seiten des Vatikan auch teilweise den gesamten Titel in Majuskeln schreiben (eigentlich eine elegante Lösung, mit der man die Konflikt umgeht...:)). Wie im weiteren authentischen Text aber ersichtlich ist, handelt es sich jeweils um Eigennamen, die dann im (Kirchen)latein groß beginnen. Daher habe ich verschoben... danke.--mag678 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Almosen

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (MESZ)

Segensgestus

Das Ganze wirkt nicht nur von der Beleglage her recht halbgar. Vielleicht weiß jemand vom Fach mehr.--Liuthar (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel neben der inhaltlichen Defizite auch lückenhaft, meines Erachtens hat auch das Judentum einen Segensgestus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2014 (CEST)

Genau, Judentum etc. etc. Ich habs mal auf der QS des Portals Religion eingetragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Können wir es dann hier als erledigt markieren, da es ja im Portal Religion weiter bearbeitet wird? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, rudere zurück, nicht erledigt, der Artikel beschreibt ja lediglich den christlichen Gestus. Für mein Verständnis fehlt hier aber der Stolasegen bei der Trauung, der auch in lutherischen Kirchen praktiziert wird – oder ist das kein Gestus?. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

(nach BAK: Naja, ob das zur Behebung inhaltlichen Mängel im Vorhandenen führt?) Der Gestus mit der Stola gehört zum Trausegen und zu Segenshandlungen, die der Trauung gedenken (Jubelfeste), die Handauflegung wurde wiederum irrtümlich nur der frühen Kirche zugeschrieben, auch fehlt mir die Segnung mit dem kleinen Kreuzzeichen (etwa auch beim Aschenkreuz). Wenn es dagegen nur um die Haltung der Finger beim Gestus gehen soll, das steht schon in Kreuzzeichen. ––Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2014 (CEST)

(noch'n BK:) Das eine tun, das andere nicht lassen. Auch der christliche Artikel behandelt, wie Altkatholik, dominant das Kreuzzeichen. Neben dem Stolasegen wäre katholischerseits das eine oder andere zu ergänzen - etwa Asperges, eucharistischer Segen usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Entchristlichung

Zurückgenommener Löschantrag, da Überarbeitung zugesagt, die Löschbegründung lautete völlig unbelegter Wörterbucheintrag (+Essay und POV wie Entchrichtlichung sei eine "politisches Programm" (sic!)) zudem weitgehend redundant mit vorhandenen Artikeln Entchristianisierung, Säkularisierung, Säkularismus etc. [...]. Löschdiskussion befindet sich hier--in dubio Zweifel? 23:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

Den POV habe ich schon einmal herausgenommen, außerdem die Definition gemäß Literatur verbessert. Literaturhinweise: Anton Grabner-Haider: Hitlers mythische Religion. Theologische Denklinien und NS-Ideologie. S.193 ff. Die Definition findet sich bei Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion. Die deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863–1890, S. 204. Nur zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele aus einer kurzen Google-books-Recherche. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe mir heute das im Artikel genannte Buch von Hans Georg Schenk bestellt, die anderen suche ich noch. Es wird wohl noch etwas dauern, aber dann kann ich den Artikel (hoffentlich fundiert) überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

Matthäus (Apostel)

Dieses Lemma ist momentan eine Weiterleitung auf den Artikel Matthäus (Evangelist), der von mir überarbeitet wurde. Bei einem darauf folgenden Review stellte der Reviewer fest, dass die ganze Matthäus-Darstellung hier in der deWp zu wünschen übrig lässt.

• Der Artikel Apostel verlinkt auf den den Evangelisten
• Der Apostel ist nur eine Weiterleitung
• Ein Differenzierung zwischen Levi und Matthäus wird nicht vorgenommen

Ich habe nach Übersichtsliteratur zum Apostel gesucht, um ihm einen eigenen Artikel zu spendieren, konnte da aber nichts finden, weil natürlich die frühchristliche Legendenbildung beide Personen als eine ansah. Deshalb bin ich jetzt ein wenig überfragt, wie mit der Situation umzugehen ist, und wende mich an euch :) --Ganomed (Diskussion) 10:50, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die Schwierigkeit Apostel=Evangelist? einfach -wie schon ansatzweise in der Einleitung und unter 1.- dezidiert im Artikel aufgreifen. Dort kann man auch Levi aufgreifen, was vermutlich zur Namensgebung des Ev. geführt hat. Zwei Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Gruß --mag678 (Diskussion) 19:20, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es sind aber zwei Personen. Das Problem ist, dass dann beispielsweise die Navileiste der Apostel einen Rotlink haben müsste oder die Aufzählung der Apostle.

Nur weil die Kirchenväter auf die Idee gekommen sind, die Evangelien damit zu legitimieren, sich irgendwelche Geschichten auszudenken, denke ich nicht, dass man diesen hier folgen sollte.

Das sehe ich auch so. Es gibt aus heutiger Sicht nicht den geringsten Ansatzpunkt, den Verfasser des ersten Evangeliums mit einem der zwölf Jünger zu identifizieren. Für den Apostel sollte ein eigener Artikel erstellt werden, also ebenso wie bei Jakobus, Sohn des Alphäus, Jakobus der Kleine und Jakobus der Gerechte, die in der frühen Kirche auch meist gleichgesetzt wurden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe erst einmal den entsprechenden Abschintt im Artikel Apostel überarbeitet. Die Sache selbst halte ich für ein wenig komplizierter. Ich denke nämlich, dass die Überschriften der einzelnen Evangelien (Ευαγγέλιον κατά ...) nicht auf einen Autor im heutigen Sinne verweisen wollen, sondern auf einen Traditionsgaranten. Es heißt ja auch in der Liturgie: „Aus dem hl. Evangelium nach Matthäus“ (wenn man es richtig macht). In diesem Sinne sind eigentlich die Artikel über die vier Evangelisten kritischer zu sehen, aber hier ist in der neutestamentlichen Forschung noch einiges im Fluss. Richtig ist jedenfalls, dass der Apostel Matthäus und der Verfasser des Matthäus-Evangeliums mit Sicherheit zwei verschiedene Personen sind, und das sollten wir hier auch festhalten, denn es ist der heutige Stand des Wissens. Ob man den Levi des LkEv so einfach mit Matthäus identifizieren kann, ist wiederum eine andere Frage, aber die ist hier nicht zu klären. Allenfalls wäre dann eine WL auf Matthäus (Apostel) anzulegen, aber da dies eine doppelte WL wäre, lasse ich ihm vorerst einen ehrlichen Rotlink. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 20. Okt. 2014 (CEST)

Durch die kirchliche Tradition ist ja nur eine einzige Person überliefert und in sich nicht wirklich auseinandertrennbar, daher wäre es wohl unmöglich, zwei separate Artikel Matthäus (Evangelist) und Matthäus (Apostel) zu schreiben. Es spricht aber meines Erachtens auch nichts dagegen, in einem Artikel zu behandeln, der eben als Hauptgegenstand den überlieferte Apostel-Evangelisten hat und dabei natürlich auch auf die Hintergründe eingeht.

Denkbar wäre aber, den Verfasser des Matthäusevangeliums in einem eigenen Artikel zu behandeln. Oder eben direkt beim Matthäusevangelium, dort findet sich ja auch schon einiges dazu. --$traight-$hoota {#} 23:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Kapelle (Kirchenbau)

Vereinigtes Sammelsurium an unterschiedlichen Begriffen, die zwar alle im weitesten Sinne etwas mit „kleinem Gottesdienstraum“ zu tun haben und als Kapelle bezeichnet werden, aber doch ganz unterschiedliche Bedeutungen haben, dich auch nicht in engem Zusammenhang stehen müssen (eine bauliche Kirche kann rechtlich eine Kapelle sein etc.). Zu unterscheiden sind meines Erachtens mindestens:

• baulich
  • einzelstehender, kleiner Gebetsraum
  • Gebetsraum innerhalb oder angeschlossen an ein anderes Bauwerk (Schlosskapelle etc.)
  • Seitenkapelle einer größeren Kirche
• kirchenrechtlich
  • Kanonisches Recht
    • Kapelle
    • Privatkapelle
  • Freikirchliche Kapelle
• funktionale Bedeutungen
  • Wegkapelle
  • Friedhofskapelle
  • Taufkapelle
  • Votivkapelle
  • etc.

--$TR8.$H00Tα {#} 16:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Meines Erachtens befinden sich viele dieser Unterscheidungen in Oratorium, jedenfalls kann ich mich erinnern, viele dort eingearbeitet und mit den entsprechenden Kanones referenziert zu haben. Oratorium ist der vom Kirchenrecht verwendete Begriff. --Turris Davidica (Diskussion)

In der deutschen Fassung des CIC heißt es auch „Kapelle“ [6] nicht „Oratorium“. Eine genaue Begriffsdefinition findet in dem Artikel auch nicht statt, sondern es sind auch mehrere der oben aufgeführten Punkte vermischt (im ersten Abschnitt alle drei baulichen Varianten, dann der kanonische Rechtsbegriff). Hilft also erstmal nicht viel weiter um den Sumpf aufzulösen. Die zwei letzten Abschnitte könnten aber schon mal gut in Kapelle (Kanonisches Recht) eingebaut werden. Die kann prinzipiell auch gut mit Kirche (Kanonisches Recht) in einem Artikel behandelt werden, gibt ja schon weitreichende Überschneidungen bzw. in Bezugnahme auf das andere herauszustellende Unterschiede. --$TR8.$H00Tα {#} 15:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich wundere mich allerdings schon stark, daß du den Artikel Oratorium um einen Teil seines belegten(!) Inhalts beraubst und dann in der QS einträgst. In der lateinischen Fassung der Canones heißt es eindeutig „oratorii…“. --Turris Davidica (Diskussion) 15:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, nur beschreiben wir den Begriff Kapelle/Oratorium eben bisher nicht unter Oratorium (Kirchenbau) sondern unter Kapelle (Kanonisches Recht). Es gibt meines Erachtens keinen Grund, warum es anders herum sein sollte. Meine Bearbeitung sollte als erster Schritt die Redundanz entfernen, der rechtliche Begriff ist ja schon ganz gut vom Rest abgegrenzt. Den QS-Hinweis hierher habe ich eingetragen, weil der Artikel auch mit in diese Diskussion reingehört, du hast ihn ja selbst genannt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:47, 21. Dez. 2014 (CET)

Rechtsgültig ist allein der lateinische Text des CIC, daher sollte man nicht von einer deutschen Fassung sprechen und diese dann auch noch gegen den Originaltext ausspielen.--mag678 (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2014 (CET)

Die übliche Bezeichnung ist aber meines Erachtens schon „Kapelle“. Aber das ist im Grunde auch egal, wenn man es unter die Hauptbezeichnung „Oratorium“ stellen will, muss das eh unter das Lemma Oratorium (Kanonisches Recht) und auch wirklich dieses Thema behandeln, nicht wie Oratorium (Kirchenbau) wo nicht mal ganz klar wird, um was es eigentlich gehen soll. --$TR8.$H00Tα {#} 15:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Wieso das denn nun? Es ist m. E. klar, worum es geht, auch steht Oratorium (Kirchenbau) in derselben Systematik wie Kapelle (Kirchenbau). Das Kirchenrecht regelt dazu einiges und dient daher auch der Beleglage, das ist doch aber kein Grund, den Artikel Oratorium (Kirchenrecht) zu nennen. An bestimmten Orten werden solche Bauten bzw. Kapellen schlichtweg Oratorium genannt. --Turris Davidica (Diskussion) 15:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie ich oben schon ausgeführt habe, werden in dem Artikel verschiedene Begriffe vermengt, eine klare Definition findet sich überhaupt nicht. Der Einleitungssatz besagt „Oratorium ist die lateinische Bezeichnung für eine Kapelle.“. Aha. Weiter: „Vor allem in romanischen Ländern werden kapellenartige Gebäude als Oratorien bezeichnet.“ Was ist mit „kapellenartig“ gemeint? Der Artikel zeigt, dass die verschiedenen Begriffsbedeutungen sauber voneinander abgegrenzt werden sollten. --$TR8.$H00Tα {#} 15:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir, mit „kapellenartig“ ist aber womöglich gemeint, in der Art einer Kapelle, wie eine kleine Kirche aussehend, tinzigwinzig in der Gegend herumstehend und zum Gebet einladend. Der erste Satz dürfte hingegen klar sein, zumal das Wort Kapelle verlinkt ist und zugleich eine Abgrenzung von Musikkapelle erfolgt. Was mich derzeit erstaunt ist: der Artikel Oratorium ist doch gar nicht in der QS, ich hatte auf ihn der kirchenrechtlichen Unterscheidungen wegen verlinkt, da er die Unterscheidungen zwischen privat, halböffentlich und öffentlich aufdröselt. Und: was nützen uns Lemmata, unter denen kaum jemand den Inhalt suchen wird? --Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt: Die Lemmata können gerne zur Diskussion stehen, aber auf die inhaltliche Aufdröselung kommt es an.

„Kapelle“ hat aber nunmal verschiedene Bedeutungen (daher gibts ja diese Diskussion hier) und aus dem genannten geht nicht hervor, auf welche es sich nun beziehen soll. Und selbst wenn es inhaltlich klar wäre, ist für mich nicht ersichtlich, warum es für die lateinsche und die deutsche Variante eines Begriffs zwei verschiedene Artikel geben sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 16:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Abgesehen davon, daß es in einem Artikel immer Raum für Verbesserungen gibt, ist Oratorium jedenfalls kein Fall für die QS. Man kann natürlich über Artikelzusammenführen nachdenken, aber doch nicht so. Was meinst du denn überhaupt mit „und aus dem genannten geht nicht hervor, auf welche es sich nun beziehen soll“? ---Turris Davidica (Diskussion) 20:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Genau dafür ist die QS doch da. Zitat von oben: „Hier können Artikel aus dem Bereich Christentum eingetragen werden, die überarbeitungswürdig sind.“ Oratorium (Kirchenbau) ist überarbeitungsbedürftig, da wenigstens teilweise redundant zu Kapelle (Kirchenbau und Kapelle (Kanonisches Recht). Wenn es dir lieber ist, kann ich auch einen Redundanzbaustein einfügen und auf WP:RED weiterdiskutieren. Das wäre aber ziemlicher Käse, da hier ja eigentlich der bessere Ort ist solche Artikel im Bereich des Christentums zu diskutieren. Über eine Artikelzusammenführung/Redundanzauflösung/Begriffsabgrenzung soll ja hier diskutiert. Warum meinst du „nicht so“? (Und vor allem was meinst du damit?)

Weder der Artikel noch deine obigen Ausführungen machen klar, welche Begriffsbedeutung von „Kapelle/Oratorium“ in dem Artikel behandelt wird. Nach dem Inhalt zu urteilen ist (wie ich oben schon beschrieben habe) von allem was dabei. --$TR8.$H00Tα {#} 23:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das anders: eine Redundanz, die iMHO auch erst besteht, seit du die kirchenrechtlichen Aspekte in Kapelle (Kirchenbau) eingearbeitet hast, kann kein Grund für eine QS sein. Mehr mehr oder weniger meine ich das mit „nicht so“. Ich weise dich nach deiner Anfrage auf Oratorium hin, weil dort Inhalte geschrieben stehen, die dir bei der Bearbeitung von Kapelle (Kirchenbau) nützlich sein könnten, du entfernst diese Inhalte aus Oratorium, baust den kirchenrechtliche Hinweise in Kapelle (Kirchenbau) ein und erklärst Oratorium, mit dem formal alles in Ordnung war, zum Fall für die QS, offenbar wegen der Redundanz – das kann es doch nicht sein.

In Oratorium wird das behandelt, was man gemeinhin, kirchenrechtlich oder expressis verbis, ein Oratorium nennt, unter Anführung des jetzigen und vergangener Fassungen des Kirchenrechts. Daraus: „Der Begriff Oratorium definiert nunmehr einen privaten Ort des Gebets für eine Gruppe oder Gemeinschaft, die nach Ermessen des Oberen den Gläubigen zugänglich gemacht werden kann.“ --Turris Davidica (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2014 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Die kirchenrechtlichen Aspekte habe ich in Kapelle (Kanonisches Recht) eingebaut, das sollte auch dort behandelt und nicht in drei verschiedenen Artikeln. Mit dem QS-Eintrag besteht kein finaler sondern ein kausaler Zusammenhang: Ich habe den Baustein eingetragen (weil hier auch dieser Artikel in der QS diskutiert wird und so alle Autoren und Leser des Artikels auf diese QS-Diskussion hingewiesen werden) und dann in einem ersten Schritt schon mal versucht, das Durcheinander etwas aufzuräumen, indem ich die kirchenrechtlichen Aspekte (für die es als einziger Kapellenbegriff einen klar definierten Artikel gibt) in den Artikel übertragen habe. Das erschien mir sinnvoll, da diese beiden Abschnitte im weiteren nicht mehr behandelt werden müssen. Es war keineswegs mein Ziel, den Artikel in einen überarbeitungsbedürftigen Zustand zu bringen um ihn dann als QS-Fall einzutragen; die QS-Diskussion hier hat ihn ja schon vorher behandelt.

Was gemeinhin Kapelle oder Oratorium genannt wird, kann ganz unterschiedliche Begriffe meinen, wie ich im ersten Beitrag hier ausgeführt habe. Wenn der Artikel Oratorium (Kirchenbau) den kanonischen Rechtsbegriff behandeln soll, ist der erste Absatz wenigstens irreführend, da er andere Begriffsbedeutungen enthält (soll wohl die historischen Ursprünge des Rechtsbegrifff darstellen) und der ganze Artikel redundant zu Kapelle (Kanonisches Recht). --$TR8.$H00Tα {#} 11:44, 23. Dez. 2014 (CET)

So allmählich verzweifle ich ein wenig: ich schrub, „was man gemeinhin … ein Oratorium nennt“. Der Artikel behandelt, was man ein Oratorium nennt (somit auch, was ein Oratorium ist), dazu dienen kirchenrechtliche Quellen als Belege für die kirchenrechtlichen Ausführungen. (Deinen Ansatz,die Kapelle als Bauwerk vom kirchenrechtlichen Hintergrund trennen zu wollen halte ich darüber hinaus für eher weniger günstig, das ist aber eine andere Frage). --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 23. Dez. 2014 (CET)

Hast du meinen allerersten Beitrag in diesem Abschnitt gelesen und verstanden? Kapelle hat mehrere Begriffsbedeutungen, die zwar alle auch irgendwie miteinander zu tun haben, aber nicht miteinander identisch sind. Ein Bauwerk, dass man gemeinhin aufgund baulicher oder funktionaler Aspekte als Kapelle bezeichnet, kann rechtlich eine Kirche sein et. vice versa. Oder eine Seitenkapelle einer größeren Kirche kann rechtlich eine eigenständige Kapelle sein, oder eben nicht. In Kapelle (Kirchenbau) und auch Oratorium (Kirchenbau) werden die verschiedenen Kapellen-Begriffe nicht gegeneinander abgegrenzt sondern alles unreflektiert als „Kapelle“ behandelt, ohne die Bedeutung klar zu definieren. --$TR8.$H00Tα {#} 14:22, 23. Dez. 2014 (CET)

Den habe ich gelesen und iMHO auch verstanden und meinte, dir behilflich zu sein, in dem ich dich auf Oratorium verweise, da dort Unterscheidungen Unterscheidungen zwischen privat, halböffentlich und öffentlich aufgedröselt werden (3rd time!). Eventuell war das auch der Fall, man weiß es nicht. Was du mit dem Artikel Kapelle machst, ist mir jetzt allerdings mittlerweile zunehmend einerlei, nur laß bitte Oratorium (Kirchenbau) zufrieden. Ansonsten gedenke ich, zeitlich gesehen, jetzt demnächst eher eine Kapelle aufzusuchen als über sie zu schreiben. --Turris Davidica (Diskussion) 14:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja, ist vielleicht eine bessere Beschäftigung … ;) Ich verstehs nicht, warum wir uns gegenseitig irgendwie nicht verstehen. Die Differenzierung vom CIC17 ist jetzt auch in Kapelle (Kanonisches Recht) drin, da gehört sie auch hin. --$TR8.$H00Tα {#} 21:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe das auch nicht. --Methodios (Diskussion) 13:37, 19. Mär. 2015 (CET)

Eselsbegräbnis

vor allem der Abschnitt Mittelalterliche Beurteilung der Selbsttötung steckt meines Erachtens voller inhaltlicher Eigenartigkeiten bzw. Theoriefindungen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Pastoralkonferenz

Der Artikel ist fehlerhaft. Es fehlt der Begriff "Pastoralrat" und die Abgrenzung der beiden Begriffe. Bsp. cann. 511ff CIC betreffen den "Pastoralrat", die zur Fortbildung dienenden Klerikertreffen werden unter can. 279 CIC behandelt. Es ist zu unterscheiden zwischen Fortbildungstreffen, gemeinschaftsfördernden Treffen und Beratungs- und Entscheidungsorganen. Das geht jetzt noch im Artikel sehr durcheinander. Vgl. dazu Konrad Baumgartner/Ludwig Mödl: Pastoralkonferenzen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1440 f. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Fehlerhaft ist auch, dass der Artikel im Einleitungssatz nur das römisch-katholische Verständnis des Begriffs beschreibt, obwohl im weiteren Verlauf gezeigt ist, dass es "Pastoralkonferenzen" auch in anderen Konfessionen gab. Für die evangelischen Kirchen vgl. die entsprechenden Artikel in der RGG, die ich in den nächsten Tagen gern ergänze. (Der Abschnitt "Evangelisch-lutherische Kirchen" beschreibt ja nur einen winzigen Ausschnitt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Evangelische Aspekte sind jetzt ergänzt. Zu den anderen Fragen kann ichn nichts sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist diese Weiterleitung erwünscht/sachlich korrekt? Bitte entweder revertieren oder dergestalt korrigieren, dass außer der WL kein Inhalt im Artikel Dekanatskonferenz bleibt. Zur Info Ping an @Grani: Danke --Mabschaaf 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist sicher nicht sachgerecht, sondern neben dem formalen no-go (das ich schon bereinigt habe) auch eine handfeste Redundanz. Ich schlage vor, den Artikel in Dekanatskonferenz (römisch-katholisch) umzubenennen, aus dem Artikel Pastoralkonferenz das eventuell Fehlende zu ergänzen und dort zu kürzen und nur noch einen Hinweis auf diesen Artikel als den Hauptartikel zu geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin da sehr zurückhaltend. Der Abschnitt "Dekanatskonferenz" ist völlig unbelegt und wirkt wie der Versuch, persönliche Beobachtungen an einzelnen Orten zu verallgemeinern auf "die" rk Dekanate. Ich unterstelle hingegen, dass in verschiedenen Diözesen ganz verschiedene Praktiken hinsichtlich Aufgabenstellung, Zusammensetzung usw. der Dekanatskonferenz und ihrer Benennungen herrschen.

Man müsste einige diözesane oder regionale Satzungen hinzuziehen, daraus präzise zitieren und die regioanle Geltung benennen. Ohne das ist das gesagte ein Allgemeinplatz ohne großen enzykolpädischen Wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, inhaltliche Überarbeitung ist in jedem Fall noch notwendig, mit Zweioeltanks’ Vorschlag sicher noch nicht die QS fertig. Aber zumindest mal ein erster Schritt, das ganze sauber abzugrenzen. --$traight-$hoota {#} 23:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Katholizismus

Der Artikel ist nahezu komplett unbelegt und enthält einige fragliche Stellen, das fängt schon in der schwammigen und weitgefassten Definition an. Auch die Abgrenzung und Bezüge zu Politischer Katholizismus, Römisch-katholische Kirche, Katholisch/Katholizität (Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholizismus). --$traight-$hoota {#} 10:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Kirchen in Rom

Das Lemma an sich verwundert schon, dass das mal lesenswert war (in der Urzeit der Wikipedia) noch mehr. Die Auswahl der hier aufgeführten Kirchen ist wohl ziemlich subjektiv – in der lesenwerten Version stand sogar noch die Einschränkung, dass es sich um die „bekanntesten, schönsten und bedeutendsten Kirchengebäuden in Rom“ handeln solle. Am Inhalt des Artikels und insbesondere der Auswahl der Kirchen hat sich in den letzten 10 Jahren auch nicht viel geändert. Alles in allem wird nur ein winziger Teil der Kirchen in Rom behandelt, von denen angeblich nicht mal der Papst genau wissen soll, wie viele es überhaupt sind. Aber die Liste der römischen Titelkirchen enthält schon mal 159 Einträge, Liste der römischen Titeldiakonien 69 und Kategorie:Kirchengebäude in Rom 201 Artikel. Ein Übersichtsartikel über Kirchen in Rom wäre sicherlich schön. Aber das hier ist alles andere als schön. Ganz ehrlich hab ich fast den Eindruck, die Wikipedia würde ohne besser dastehen… --$traight-$hoota {#} 11:30, 10. Mai 2015 (CEST)

+ 1--Peter Gröbner 11:35, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Liste ist schon hilfreich, allerdings nicht in dieser Form. Die italienische Liste ist da, von der Menge her, schon umfangreicher. Ob die vollständig ist weiß ich aber auch nicht. Das zu ändern bedeutet viel Arbeit. -- Clemens Franz (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2015 (CEST)

Vollständigkeit entsprechend dem Lemma ist nicht erreichbar. Daher sollte ein überzeugendes Kriterium für die Auswahl gesucht und gefunden werden. Ohne eine solche Konzentration sehe ich auch einen eventuellen Löschantrag eher erfolgreich. Grüße --h-stt !? 16:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Die Liste wäre für wikivoyage gut. --mag678 (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2015 (CEST)

LA gestellt --$traight-$hoota {#} 23:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Löschantrag wurde nun leider abgelehnt. Hätte sich ruhig mal jemand an der Löschdiskussion beteiligen können… :/ Jetzt müssen wir uns weiter damit rumplagen und versuchen, zumindest etwas halbwegs Vernünftiges daraus zu machen.

• Aus der Löschentscheidung geht auf jeden Fall der Auftrag hervor: „Ist eine Darstellung unvollständig, so sollte man den Leser darauf hinweisen.“
• Derzeit sind 35 in dem Artikel Kirchen eingetragen. In Wikipedia sind an anderen Stellen (Liste der römischen Titelkirchen, Liste der römischen Titeldiakonien und Kategorie:Kirchengebäude in Rom) knapp 300 Kirchen bekannt, davon zwei Drittel sogar mit Artikel. In enwiki gibt es in en:Category:Churches in Rome schon rund 500 Kirchenartikel. Da fehlt also einiges.
• Fraglich ist, ob diese alle langfristig in diesem Artikel unter diesem Lemma unterkommen sollen, oder in eine eigenständige Liste römischer Kirchen ausgelagert, wobei unter dem Lemma Kirchen in Rom Platz wäre für eine allgemeine und übergreifende Behandlung des Themengebietes, die derzeit nahezu vollkommen fehlt.
• Inhaltlich wäre da vor allem ein geschichtlicher Abriss über den Kirchenbau in Rom interessant, angefangen vom Frühchristentum und konstantinischer Wende, Zusammenhänge mit Patriarchat und Papsttum, etc.
• Benutzer:Pippo-b hat schon vor Längerem einen Entwurf für eine Liste erstellt: Benutzer:Pippo-b/Liste der Kirchen in Rom. Ähnliche Listen finden sich in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Ort). Eine Liste wäre wohl bei der Menge an Einträgen in tabellarischer Form sinnvoll, deren Gestaltung aber noch zu klären wäre.

Ich würde präferieren, als kurzfristige Maßnahme auf ein Listenlemma zu verschieben und im Text auf die Unvollständigkeit hinzuweisen. --$traight-$hoota {#} 19:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Campus Crusade for Christ International

Vollprogramm, falls relevant. Danke H O P 15:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Von der allgemeinen QS hierher verschoben, da es sich eindeutig um ein Thema aus dem Bereich Christentum handelt. --ChoG ^Ansprechbar 12:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Soteriologie

Der Artikel ist - mit Verlaub - eine Katastrophe. Zwischen Anselm von Canterbury und Karl Barth klaffen mal eben schlappe neun Jahrhunderte. Die Reformation hat zum Thema offenbar gar nichts zu sagen. Und nach Karl Barth ist anscheinend auch nichts mehr gewesen.
Falls hier jemand mit Ahnung und etwas Zeit sitzt - das ist eine echte Baustelle dort. --Josy (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

Habe nun inzwischen die Reformation ergänzt. Zwischen Reformation und Neuzeit liegen aber immer noch ein paar Jährchen. ;-) C rall (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Überlegung auf den zweiten Blick: Der Artikel Erlösung, der im Abschnitt Christentum absurderweise auf Soteriologie als "Hauptartikel" verlinkt, bietet fast mehr und bessere Informationen als dieser. Sollte man das evtl. per Redundanzdiskussion klären? --Josy (Diskussion) 15:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis: Mit der Bearbeitung des Artikels habe ich begonnen. Der Fortgang der Arbeit geht jedoch sehr langsam, weil die Beschaffung von Literatur erforderlich ist. (nicht signierter Beitrag von Jürgen Engel (Diskussion | Beiträge) 14:54, 28. Aug. 2015‎) --Jürgen Engel (Diskussion) 20:23, 28. Aug. 2015 (CEST) (Signatur nachträglich importiert - hier fehlt der Button (?))

Katholische Jugendarbeit

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Jugendarbeit
• URV-Verdacht (89%) von lexikon.freenet.de: überprüfen fehlerhaft, lexikon.freenet.de ist ein wikipedia klon!

Diff seit QS -- MerlBot 02:17, 16. Aug. 2015 (CEST)

Und es fehlen Belege!! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 16. Aug. 2015 (CEST)

Die ursprünglich als QS-Grund genannten fehlenden Kategorien habe ich mit Anlage der zugehörigen Themenkategorie Kategorie:Katholische Jugendarbeit behoben. Der Artikeltext lässt sowohl qualitativ als auch hinsichtlich Belegen zu wünschen übrig. --$traight-$hoota {#} 16:44, 16. Aug. 2015 (CEST)

Yes. Also mir wär nach Lesen des Artikels nicht klar, wer die sind und was die wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist zu großen Teilen aus dem Artikel Kirchliche Jugendarbeit übernommen, ohne dass das richtig gekennzeichnet wäre. Da muss zumindest ein Nachimport veranlasst werden. Noch gravierender als bei dem Ursprungsartikel ist nun übrigens die Deutschlandlastigkeit. Ich mache auch mal den Ersteller Benutzer:QuasiPerlach auf diese Diskussion aufmerksam.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2015 (CEST)

Sodomiterverfolgung

Liebe Leute, vielleicht könnt ihr euch den Artikel Sodomiterverfolgung mal anschauen. Er enthält den altesten Lückenhaft-Baustein der deutschen Wikipedia. --132.187.48.71 (falsch signierter Beitrag von 132.187.48.71 (Diskussion) 17:13, 11. Dez. 2015‎)

Kategorie:Frauen in der Bibel

Hi, mit dem Benutzer Wheeke entspann sich eine Diskussion über die Setzung bzw. Nichtsetzung der oben angeführten Kategorie, bei der der Benutzer verwirrenderweise argumentiert, die Kategorie im Plural gesetzt, bezöge sich auf Gleichnisse, Allegorien et cetera, während Frauen, die tatsächlich Frauen in der Bibel waren (wie etwa die Richterin Debora oder Elisabeth seiner Ansicht nach als „Frau in der Bibel“ (im Singular) kategorisiert werden müßte. Wird das hier ähnlich gesehen? Meiner Ansicht nach sind etwa die zehn Jungfrauen aus dem Gleichnis über den Bräutigam keine „Frauen in der Bibel“, das ist ein Gleichnis. Hier der entsprechende Passus auf meiner Disku [7]. --Turris Davidica (Diskussion) 09:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Hi, Wheeke hat Recht. Bei Kategorien, die Objekte sammeln, gilt die Singularregel. Eine Kategorie, die einzelnen Frauen sammelt, müsste also „Frau in der Bibel“ heißen. Die wollen wir aber nicht, weil die Kategorie:Frau wie die Kategorie:Mann nicht weiter differenziert wird. Kategorie:Frauen in der Bibel ist gemäß Oberkategorien und Füllung eine Themenkategorie. Allerdings scheint mit, dass die etwas zu assoziativ gefüllt wird. Man vergleiche mal die ziemlich rigide auf Hauptthemen beschränkte Ober-Kategorie:Frauen in der Literatur mit dem, was direkt und über Unterkategorien in dieser Kategorie steht. Die Unterkategorien würde ich schon mal ganz herausnehmen, denn Marienschule Krefeld o.ä. gehört nicht wirklich zur Thematik „Frauen in der Bibel“.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 2. Feb. 2016 (CET)

Womöglich liegts an meiner Darstellung: mein Problem damit ist die Befüllung der :Kategorie Frauen in der Bibel mit Lemmata wie dem Gleichnis von den klugen und den törichten Jungfrauen sowie bildlichen Darstellungen dieses Themas, dem Gleichnis von der verlorenen Drachme (wohl, weil da eine Frau die Drachme verloren hat), von der lästigen Witwe (weil die Witwe weiblich ist) oder der Hure Babylon, die nun vollends keine Frau war. Warum die apokalyptische Frau bei dieser Logik nicht auch noch kategorisiert wurde, weiß nur Wheeke. --Turris Davidica (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2016 (CET)

Da gebe ich dir völlig Recht. Die Beispiele zeigen, dass hier assoziativ und so letztlich willkürlich kategorisiert wird. @Wheeke: Was sind denn deine Kriterien dafür, was in die Kategorie gehören soll?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Wie 2öltanks dargestellt, sollten keine konkreten Frauengestalten hinein, die lassen sich über catscan finden, wenn der funktioniert. Mir ging es um "fiktive" weibliche Figuren oder Figurenkonstellationen, die für sich oder den Gang einer bestimmten Perikope eine maßgebliche Rolle spielen. Zum anderen bleibt eine "Hure" und "Mutter" mit Verlaub eine Frau. Oder sehe ich da was falsch? Zum dritten ist die apokalyptische Frau über Mariendarstellung eigtl bereits drin. Eine Frage der feministischen Theologie, aber eben nicht nur.--Wheeke (Diskussion) 14:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Huren oder Mütter oder auch Jungfrauen sind dann MUSEN keine Frauen, wenn es sich gar nicht um Frauen handelt und es meist auch nicht um einen Archetypus geht. Wenn die Protagonistinnen eines endzeitlichen Gleichnisses Jungfrauen sein sollen, die apokalyptische Frau etwas gebiert, oder eine fiktive Witwe dem Richter auf die Nerven fällt, müssen sie notwendigerweise in der Perikope weiblich sein, zu Frauen in der Bibel im eigentlichen Sinne macht sie das m. E. nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja. es soll eben nicht eine weitere Sammlung konkreter Frauengestalten nach bestimmten zusätzlichen Kriterien geschaffen werden. Sondern Frauen als Rolle, als Thema, als Bild, als Typ, in Querschnittsbetrachtungen etc. So wie die Wissenschaft bspw jene merkwürdig herausgestellte Witwe aufnimmt hier etwa S. 672 ff.--Wheeke (Diskussion) 19:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Da stellt sich aber schon die Frage nach der Abgrenzung. In Hunderten von biblischen Perikopen spielen Frauen eine Rolle, und in allen wird die Auslegung, jedenfalls in den letzten Jahrzehnten, dies unter Gender-Aspekten auswerten. Aber ist deshalb das Gleichnis von der verlorenen Drachme ein Teil des Themas "Frauen in der Bibel"? Warum nicht mit demselben Recht der Baum der Erkenntnis (Eva), die Arche Noah (Noahs namenlose Frau und Schwiegertöchter), der Auszug aus Ägypten (Mirjam) und und und? Warum der 2. Brief des Johannes, aber nicht der Epheserbrief oder das Lukasevangelium, um nur mal zwei von der Feministischen Theologie besonders beachtete biblische Bücher zu nennen? Warum nicht nur das Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen (hier würde ich sogar anerkennen, dass dies rezeptionsgeschichtlich von großer Relevanz ist), sondern auch eine künstlerische Darstellung des Gleichnisses, nicht aber Hunderte anderer künstlerischer Darstellungen von biblischen Frauengestalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:27, 3. Feb. 2016 (CET)

kategorien wachsen mit der Zeit. Da kann das, was noch nicht drinsteht, schwerlich etwas über diese aussagen. Auch nicht unbedingt alles, was schon hineingestellt wurde. Dazu kann diese Disk vl etwas beitragen. Könnten wir uns vielleicht einigen, dass konkrete individuelle Frauengestalten woanders Platz finden? Zum anderen: Es sollte in einem einschlägigen Artikel schon etwas mehr Substanz vorliegen, als eine Bemerkung wie: „ist auch gendermäßig relevant“. Da dürften wir uns wohl einig sein. Und selbstverständlich wird ein Artikel wie „Lots Weib“ hier einmal seinen Platz finden... --Wheeke (Diskussion) 15:20, 3. Feb. 2016 (CET)

Dass konkrete individuelle Frauengestalten nicht dort hinein sollen, sehe ich ja auch so. Ich wäre auch dankbar, wenn künstlerische Darstellungen von biblischen Frauengestalten ebenfalls draußen bleiben würden. Trotzdem sehe ich noch Probleme bei der Grenzziehung. Könntest du ein Intro für die Kategorie formulieren?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Nicht gesicherte bzw. fiktive Papstwappen

Es geht nicht um einen bestimmten Artikel, sondern um viele. Prof. Thomas Frenz [8] schreibt im Buch „Das Papsttum im Mittelalter“ [9] S.162 „Das erste gesicherte Wappen eines Papstes ist dasjenige Bonifaz’ VIII. … Die häufig abgebildeten Wappen früherer Päpste sind Rückprojektionen oder fiktiv.“ In vielen WP-Artikeln zu Päpsten vor Bonifatius VIII. (Papst ab 1294) kommen solche nicht gesicherte Wappen vor, die teils von http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/Italie/Papes_1.htm (enthält Wappen ab dem 12. Jahrhundert und meint, dass die Wappen vor dem 12. Jahrhundert nicht gesichert seien) oder http://www.araldicavaticana.com/ nach Wiki-Commons übernommen wurden. In Wikipedia haben manche den Zusatztext „moderne Nachzeichnung“ (z.B. Martin IV., Honorius IV.), bei anderen steht „Wappen“ ohne Zusatztext (z.B. Nikolaus III. (Papst)).

Wie soll Wikipedia mit solchen nicht gesicherten Papstwappen umgehen: aus Artikel entfernen oder Zusatzhinweis „nicht gesichert, ggf. fiktiv“? --Pinguin55 (Diskussion) 23:23, 26. Apr. 2016 (CEST)

Najaa ... wir geben hier nur Tertiärwissen wieder, wenn also die Sekundärquellen gesichert sind, müssen wir das wohl so stehen lassen, denke ich. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia soll Wissen wiedergeben, das durch reputable Quellen belegt ist. In WP:BEL steht: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht“. Ist http://www.araldicavaticana.com/ wirklich eine reputable Quelle? --Pinguin55 (Diskussion) 23:38, 30. Apr. 2016 (CEST)

Geistliche Bewegungen und Gemeinschaften

Es gibt einige Artikel zum Themengebiet der römisch-katholischen Bewegungen bzw. (neuen) geistlichen Gemeinschaften. Während das alles sicherlich gebräuchliche Bezeichnungen sind, ist es eine eindeutige Differenzierung zumeist unklar, wenn nicht gar unmöglich. Die Definitionen in diesen Artikeln sind auch weitgehend unbelegt, daher sind wohl gewisse Zweifel gerechtfertigt. Die Artikel mit Kurzfassung der in den Artikeln gegebenen Definitionen:

• Neue geistliche Gemeinschaft → Neue geistliche Bewegung: Erneuerungsbewegung die im 20. Jahrhundert entstanden sind. Gemeinschaften in der römisch-katholischen Kirche, Bewegungen auch darüber hinaus
• Geistliche Gemeinschaft: Gruppierung innerhalb der römisch-katholischen Kirche mit besonderer Glaubenspraxis. Größere Gemeinschaften („höhere Relevanz in der Evangelisation“) werden auch Neue Geistliche Bewegungen/Movimenti genannt. Klare Abgrenzung zwischen Bewegungen und Gemeinschaften ist schwer.
• Movimenti: Geistliche Gemeinschaften mit „spezifischer Frömmigkeit und intensiver Gottesbeziehung“. Teilweise synonym zu Laienbewegung, Neukatholische Gemeinschaften und Erneuerungsbewegung. „Bewegungen“ bestehen vor allem aus Laien ohne vita communis. „Gemeinschaften“ bestehen vor allem aus Zölibatären mit vita communis
• Laienbewegung: „Zusammenschluss von Laien, meist mit einem bestimmten Ziel oder einer Aufgabe.“ nicht nur, aber vor allem in der römisch-katholischen Kirche
• Vereine und Vereinigungen von Gläubigen: kirchenrechtlich verfasste Organisationen mit Anerkennung durch den päpstlichen Rat für die Laien.

Zudem gibt es die Kategorien Kategorie:Christliche Bewegung, Kategorie:Römisch-katholische Bewegung und Kategorie:Neue geistliche Gemeinschaft, bei denen den letzten beiden eine konkrete Abgrenzung fehlt und aufgrund der Unschärfe und Überlagerung der Begriffe wohl auch schwer fallen dürfte. Allein der letzte Eintrag ist aufgrund der Definition als kanonischer Rechtsbegriff deutlich greifbar. Bei allen anderen kommen unbelegte Behauptungen, grundsätzlich Ungenauigkeit, fehlende Begriffsabgrenzung und teilweise auch Widersprüchlichkeit zusammen.

Ich würde daher vorschlagen, an dieser Stelle eine Begriffsschärfung vorzunehmen, das die Artikel besser gegeneinander abgegrenzt – oder bei größeren Überschneidungen auch zusammengelegt werden können. --$traight-$hoota {#} 18:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das Anliegen, die Systematik zu differenzieren, finde ich gut und unterstütze es. Im Folgenden meine Erwägungen zu den einzelnen Punkten. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Eine zentrale Frage ist wohl das Verhältnis von Gemeinschaft und Bewegung. Diese beiden Begriffe haben schon eine leicht unterschiedliche Konnotation, aber lassen sich auch nicht deutlich voneinander trennen bzw. einzelne Organisationen eindeutig als das eine oder andere klassifizieren.

In Movimenti wird die Bedeutung so differenziert: „Bewegungen“ bestehen vor allem aus Laien ohne vita communis. „Gemeinschaften“ bestehen vor allem aus Zölibatären mit vita communis. Das ist sicherlich als Pauschalisierung halbwegs treffend, aber eben auch nicht sehr präzise. Das grundsätzliche Unterscheidungsmerkmal ist wohl der Organisationsgrad, bei einer losen Bindung der Mitglieder spricht man eher von einer Bewegung, bei einer stärkeren Verbindlichkeit von einer Gemeinschaft. Das ist bei einer gemeinschaftlichen Lebensform sicherlich gegeben, aber keine Voraussetzung.

Da man beides nicht deutlich trennen kann, ist wohl eine Behandlung in einem gemeinsamen Artikel sinnvoll. Dabei stellt sich die Frage nach dem Lemma. Es gibt meines Erachtens keinen klaren Oberbegriff, sondern beides sind nebeneinander stehend unterschiedliche Ausprägungen. Ich weiß nicht, ob man eine Gemeinschaft als Bewegung + höherer Organisationsgrad verstehen kann. Dann wäre Bewegung eher Oberbegriff. --$traight-$hoota {#} 11:28, 14. Jun. 2016 (CEST)

 Info: In der Versionsgeschichte bin ich auf die Redundanzdikussion Geistliche Gemeinschaft - Neue Geistliche Bewegung - Liste der geistlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche von 2008 gestoßen. Allerdings scheint die dort angenommene Begriffsunterscheidung nicht korrekt zu sein, da geistliche Gemeinschaft auch außerhalb der katholischen Kirche gebräuchlich ist. --$traight-$hoota {#} 23:37, 5. Jul. 2016 (CEST)

Geistliche Gemeinschaft

Sollte meines Erachtens der Hauptartikel zum Thema sein und ggf. einige weitere in sich aufnehmen können. Allerdings sehe ich es als fraglich an, ob der Begriff in dieser Form allein in der römisch-katholischen Kirche verwendet wird oder auch in anderen Konfessionen. --$traight-$hoota {#} 18:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung, dass dieser Punkt den Haupt- und Leitartikel bilden sollte. Zum ökumenischen Aspekt verweise ich nur auf die Communauté de Taizé, die Berneuchener Bewegung und die daraus entstandene Evangelische Michaelsbruderschaft, die Bedeutung geht also über die römisch-katholische Kirche hinaus. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Meine Frage war weniger, ob es vergleichbares auch in anderen Konfessionen bzw. konfessionsübergreifend gibt, sondern ob dafür auch die Bezeichnung verwendet wird. Das nehme ich grundsätzlich an, bei einer kurzen Onlinerecherche habe ich den Begriff jedoch zumeist nur in römisch-katholischem Kontext gefunden. Dass kann aber auch einfach nur an der Größe bzw. stärkeren Verbreitung von geistlichen Gemeinschaften liegen. In der EKD scheint die Bezeichnung jedoch auch gebräuchlich zu sein. Communauté de Taizé ist im Artikel übrigens als Männerorden klassifiziert. --$traight-$hoota {#} 11:13, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mal einen Anfang gemacht und Neue geistliche Bewegung integriert, unbelegtes entfernt und weitere Inhalte ergänzt. --$traight-$hoota {#} 23:34, 5. Jul. 2016 (CEST)

Alle oder fast alle Begriffe im Abschnitt "Geistliche Bewegungen und Gemeinschaften" kommen inhaltlich genauso im nicht-katholischen Bereich vor, und natürlich gibt es auch eine Reihe von überkonfessionellen geistlichen Gemeinschaften. Katholisch ist hauptsächlich die Nomenklatur: da die römisch-katholische Kirche auch juristisch organisiert ist, ist dort eine präzise Definition und die Einordnung in die Hierarchie der Kirche ein Thema, während das einem Protestanten eher egal ist.

Mir scheint auch dier Begriff "Geistliche Gemeinschaft" der allgemeinste zu sein, der auch auf nicht-katholische geistliche Gemeinschaften passt. Dazu sollte dieser Artikel deutlicher einen allgemeinen und eine speziell katholischen Teil enthalten. Der allgemeine Teil könnte etwa beginnen mit "Eine geistliche Gemeinschaft ist eine Gruppierung von Christen, die in originärer Form ein intensives Glaubensleben und die Erneuerung des Glaubens anstrebt. Sie kann sich im Rahmen einer christlichen Glaubensgemeinschaft oder Kirche bewegen oder Mitglieder unterschiedlicher christlicher Glaubensgemeinschaften miteinander verbinden." Der speziell katholische Teil könnte beginnen mit "Speziell in der katholischen Kirche versteht man unter einer geistlichen Gemeinschaft ...". Mit dem Begriff "ökumenisch" würde ich dabei vorsichtig sein: eine ökumenische Bewegung ist eine, deren Ziel die Gemeinschaft von Christen unterschiedlicher Konfession ist – eine überkonfessionelle geisliche Gemeinschaft hat dagegen das Ziel, die Mitgliedern ungeachtet ihrer konfessionellen Einbindung bei ihrem Glaubensleben zu unterstützen. --Lantani (Diskussion) 23:48, 6. Dez. 2016 (CET)

Neue geistliche Bewegung

Solange es nicht mehr zu sagen gibt zu den „neuen“ geistlichen Gemeinschaften des 20. Jahrhunderts, passt das problemlos auch mit in Geistliche Gemeinschaft rein. --$traight-$hoota {#} 18:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hier stimme ich ebenfalls zu und merke an, dass das Epitheton „neu“ nach fast hundert Jahren wohl nicht mehr ganz zutrifft ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Movimenti

Zu geistliche Gemeinschaften gibt es meines Erachtens keine erkennbare Abgrenzung, einzig, dass Movimenti als Lemma auf das Gesamtphänomen geistliche Gemeinschaften abzielt, während geistliche Gemeinschaft den Organisationstypus als Einzelbegriff im Fokus hat. Daher schlage ich vor, den auf Stichhaltigkeit geprüften Artikeltext in Geistliche Gemeinschaft zu integrieren. --$traight-$hoota {#} 18:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Vom Begriff her scheint mir dies eine speziell italienische Entwicklung zu sein, die sich unter den Oberbegriff „geistliche Bewegungen“ fassen lässt, evtl. religionsgeografisch mit Beziehung auf Italien oder allgemeiner den südeuropäischen/mediterranen Raum? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung Movimenti wird in der Regel wohl als Sammelbegriff für alle geistlichen Gemeinschaften/Bewegungen benutzt und ist somit wohl auch im Deutschen synonym mit der Überesetzung Bewegungen. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Hinweis, dass dies nur auf einen bestimmte, geographische Auswahl bezogen wäre. --$traight-$hoota {#} 13:51, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wie in einem Bearbeitungskommentar bereits angemerkt, leitete man iMNSHO dieses Lemma viel besser auf Laienbewegung weiter, er ist bzw. war voller Eigenartigkeiten und merkwürdiger Begriffsabgrenzungen. Was übrig bleibt, ist meines Dafürhaltens durchaus entbehrlich bzw. bei Laienbewegung mitabzuhandeln. An sich ist „Movimenti“ ja auch nur das italienische Wort für Bewegung. --Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Turris Davidica und schließe mich dem Vorschlag an, statt des Artikels eine Weiterleitung zu setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:28, 7. Jul. 2016 (CEST)

Laienbewegung

Der Abschnitt Kirchliche Lehre hat nichts mit Bewegungen zu tun, sondern beschreibt allgemein die Stellung der Laien in der Kirche und gehört daher eher in Laie (Religion). Hier ist allenfalls ein kurzer Verweis angebracht. Der Rest des Artikels befasst sich hauptsächlich mit historischen Laienbewegungen des Mittelalters. Als einzelstehender Artikel eher zweifelhaft, kann auch in Geistliche Gemeinschaft bzw. Laie (Religion) integriert werden. --$traight-$hoota {#} 18:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hier sehe ich eher den kirchen- und sozialhistorischen Aspekt im Vordergrund, der Artikel ist als historisch darstellende Ausgliederung aus Laie (Religion) m.E. durchaus sinnvoll. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ja grundsätzlich ist das vorstellbar, aber im jetzigen Zustand gibt es da wenig Substanz. Der Großteil des Artikels ist höchstens Hintergrundwissen zur Laienbewegung und im Hauptartikel Laie (Religion) erstmal besser aufgehoben. --$traight-$hoota {#} 11:16, 14. Jun. 2016 (CEST)

+1 --mag678 (Diskussion) 08:59, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kirchliche Lehre schon mal in Laie (Religion) integriert. Der Rest kann aber durchaus auch als Artikelstub stehen bleiben. Der Hauptartikel Laie (Religion) ist eh schon recht weit gefasst und wird immer mehr Begriffsdifferenzierungen vornehmen müssen, wie der Begriff Laie in den verschiedenen Religionen und Konfessionen verstanden wird. Um das nicht zu unübersichtlich werden zu lassen, ist es vielleicht doch sinnvoller, den Artikel Laienbewegung einzeln stehen zu lassen. --$traight-$hoota {#} 14:08, 4. Jul. 2016 (CEST)

Vereine und Vereinigungen von Gläubigen

Hat als einziges eine deutliche Abgrenzung und hat daher auch keinen großen Änderungbedarf, allenfalls die Integration mit den anderen Artikeln in diesem Begriffsfeld ist noch verbesserungswürdig. --$traight-$hoota {#} 18:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung, dieser Artikel scheint mir eher die kirchenrechtlichen Aspekte zu beschreiben. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schwesternheim Bad Adelholzen

• Ohne jeden Beleg
• Klosterartikel oder Artikel über Mineralwasserfirma?
  Siehe auch: Adelholzener Alpenquellen
  Redundant? LA?
• Aspekt "Kloster" ist unterbelichtet. Aufgehoben? Wenn ja: Wann? Gebäude?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2016 (CEST)

Löschen? --mag678 (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2017 (CEST)

Paulinismus

In dem Artikel steht kaum etwas drin, und wenn dann unvollständig und unverständlich. --Mathias • Diskussion 19:59, 10. Sep. 2016 (CEST)

Observanzbewegung

gibt es nicht nur bei den Franziskanern, vgl. http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=observanzbewegung und Ralph Weinbrenner: Klosterreform im 15. Jahrhundert zwischen Ideal und Praxis. Der Augustinereremit Andreas Proles (1429 - 1503) und die privilegierte Observanz. Tübingen 1996 (Spätmittelalter und Reformation N.R., 7) ISBN 3-16-146621-7, bes. S. 9–23. --HHill (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2016 (CEST) Seitenzahlen erg. --HHill (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es substantielle Artikel oder Artikelabschnitte zu Observanzbewegungen in anderen Orden gibt, kann sehr leicht aus diesem Redirect eine BKS gemacht werden. Bis dahin halte ich den Redir auf die Franziskanischen Orden für angemessen, weil die Frage in deren Ordensgeschichte von hoher Brisanz und Bedeutung war und sicherlich hier öfters nachgefragt wird. Siehe im übrigen Observanz - auch dieser Artikel könnte um die OESA/OSA-Observanten ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Katholische Theologie

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war, gelinde gesagt, etwas entsetzt. So eine krude Mischung aus religiösem Pamphlet, unverständlichen Überschriften und faktisch formulierten Glaubensaussagen (Paulus als "erster katholischer Theologe"?? Dem dann gnädigerweise noch zugestanden wird, auch "Vater der evangelischen Theologie" zu sein?) Das Ganze dann zwar mit einer langen Literaturliste, aber nicht mit einem einzigen Einzelnachweis für dieses seltsame Sammelsurium garniert - das kann's ja wohl nicht sein. --84.190.80.29 00:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sie haben vollkommen recht. Selbst unter der Hinzunahme von Christliche_Theologie#Katholische_Theologie wird es nicht viel besser darum. Aber es gibt hier für die Grundsatzartikel der katholischen Theologie derzeit keine Autoren. Hätten Sie, weiterhin als IP oder als angemeldeter Benutzer, Zeit und Lust sich an die Verbesserung des Artikels samt dem Abschnitt unter Christlicher Theologie zu wagen? - SDB (Diskussion) 06:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

Du darfst das Wikipedia-Du gerne auch bei IPs verwenden. :-)

Ob ich selber mich an Verbesserungen wagen würde, ist weniger eine Frage von Zeit und Lust, sondern mehr von Kompetenz. Ich bin nicht auf der Seite des ökumenischen Bretterzauns zuhause und würde nicht für die Kollegen von der Fraktion sprechen wollen. --84.190.80.16 07:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wäre jemand vielleicht mal so nett, da eben zu sichten, damit das QS-Bapperl im Artikel sichtbar wird? Danke. --84.190.80.16 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Guter Hinweis übrigens mit dem Artikel Christliche Theologie. Der Artikel ist ja auch ein Trauerspiel und gehört im Grunde auch gleich mit hierher. Ein paar besonders gravierende Probleme habe ich dort heute vormittag auf der Artikeldisk. festgehalten, falls jemand mal gucken mag. --84.190.80.16 13:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Theologie vs. Christliche Theologie

Ich trage da jetzt gerade mal noch keinen Baustein in diese Artikel ein, hätte aber gerne mal ein paar Meinungen von Euch dazu.

Der Artikel "Theologie" enthält den kleinen Satz "Der Theologiebegriff ist eigentlich im Christentum beheimatet." Wenn das so ist: Damit macht sich diese Doppelung von Artikeln doch eigentlich selbst überflüssig, oder?

Ein Abgrenzungsproblem haben die Artikel allemal: Theologie/ Christliche Theologie/ Konfessionelle Theologie/ Theologie als universitärer Fachbereich / Theologie als Studienfach - das geht irgendwie alles munter durcheinander, und eigentlich ist mir nicht so recht klar, wie das hier sinnvoll sortiert werden soll. Vom Inhalt der Artikel mal ganz zu schweigen, siehe z.B. die hier beschriebene Problematik, die im Grunde auf alle Artikel mehr oder minder zutrifft. --84.190.82.202 18:27, 17. Sep. 2016 (CEST)

Liturgie

Der Artikel gehört einmal wieder durchgesehen. Vieles ist sehr essayistisch und unbelegt, zT eindeutig TF ("Durchgängig problematisch ist die Trennung der Rede von Liturgie einerseits und Gottesdienst andererseits"; "Behauptungen, die katholische Kirche verstünde unter Liturgie in erster Linie die Ordnung der heiligen Messe, greifen zu kurz"; "[ist] ein ritualisierter Ablauf zu erkennen, wodurch sich ja die Liturgie auszeichnet: als Dienst an der Gemeinschaft"; der Abschnitt "Moderne Krise und liturgische Erneuerung"); Sätze wie "Die Liturgie ist aus der geschichtlichen Entwicklung der Kirche entstanden" sind unpräzise, wenn nicht trivial; usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2016 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Ich bin bereits beim Eingangsteil der Meinung, dass er sehr katholisch geschrieben ist. Vielleicht geht es etwas enzyklopädischer. Ein protestantischer Talar ist eben eigentlich kein liturgisches Gewand, auch wenn er heute von vielen so angesehen wird. So gesehen sind wir Evangelischen litugisch nackt (bzw. mit einem Ersatz bekleidet) im Gottesdienst, und es ist kein Wunder, wenn wir unter Liturgie im Wesentlichen Worte und kaum symbolische Gegenstände verstehen (wenn, dann oft individuell eingeführte). Systematisch würde ich dafür plädieren, bei der Erklärung mit der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" zu beginnen - sobald das Urchristentum abgehandelt ist. Aber die deutsche WP hat natürlich vorrangig die deutschsprachigen Länder in Mitteleuropa im Blick. Kann man Liturgie tatsächlich ohne größeren geschichtlichen Teil erklären? Kommt mir deshalb schwierig vor, weil ja wohl auch die röm.-kath. Position nicht einfach auf VatII reduziert werden kann - ob man das will oder nicht, gibt es ja durchaus noch Überlieferungen aus älterer Zeit (z.B. lat. Messe, und die ist ja sehr liturgisch - aber in einem anderen Sinn als heute, oder nicht?). Und in den evang. Kirchen gab es auch schon versch. Vorstellungen davon, wozu ein Gottesdienst da ist (moralische Auferbauung eines Volkes etc.). Die Überschneidungen, mit denen wir zu tun haben, gehen übrigens über den Begriff Gottesdienst hinaus: Heilige Messe, deutsche Messe (Gottesdienst), Stundengebet etc. --FZiegler :: (Diskussion) 02:10, 26. Nov. 2016 (CET)

Nichts dagegen. Wenn das, was da steht, erst mal bequellt ist, sieht man ja, woher es stammt. Bei der Frage einer konfessionellen Schlagseite müssen wir tatsächlich sensibel sein. Nicht zuletzt deswegen habe ich vor einiger Zeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe geschrieben, um den Artikel Eucharistie von den liturgischen Abläufen zu entlasten; dieser Aretikel stand ursprünglich mal unter "Abendmahl", was für Katholiken nicht ging.

Wir haben Kollegen aus dem römisch-katholischen, altkatholischen, evangelisch-lutherischen und evangelisch-freikirchlkichen Bereich, mit denen man sich abstimmen kann. Uns fehlen Ansprechpartner für Orthodoxie und Anglikanische Kirche.

Ganz ohne Redundanzen zB zu Heilige Messe oder Stundengebet wird der Artikel nicht auskommen, da wird man schauen müssen. Wenn erst mal jemand den Teil "Judentum" ausbaut, muss man schauen, oder der Artikel geteilt werden soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Bene16 hat am 5. Jan. 2008 den Einstieg zur Erklärung der kath. Liturgie beim Pharao genommen - ist das von irgendwo her aufgegriffen oder TF? (Man kann ihn leider nicht mehr fragen.) Finde ich jedenfalls originell, aber unerwartet. Ich hätte zum Thema 'Entwicklung aus dem AT' eher an Psalmen oder Jesaja gedacht. Und für mich als Evangelischen ist das Urchristentum sowieso zu Ende genau mit dem Auftreten erster Gemeinderegeln etc. - ab der Did. rechne ich mit Frühkatholizismus, was aber kein ökumenisch akzeptierter Begriff zu sein scheint. Genau diese Zeit fände ich aber spannend, und dann nochmal die Entwicklung hin zur Konzentration auf Rom - weiß aber nichts über die unterschiedlichen Traditionen in Mailand, Lyon etc. -- FZiegler :: (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2016 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein, dass der Begriff für Katholiken und Protestanten einen unterschiedlichen Bedeutungsumfang hat. Wir verstehen darunter das, was in der Einleitung im ersten Satz gesagt ist, nämlich das Regelwerk oder die Ordnung des Gottesdienstes und zugehöriger Handlungen. Katholiken gehen vom biblischen Begriff der leiturgia aus und verstehen unter Liturgie, wie es der zweite Absatz sagt, das gesamte gottesdienstliche Geschehen, also das, was wir (auch) Gottesdienst nennen, sofern wir damit nicht eine einzelne Veranstaltung meinen. Das sollte vielleicht noch besser auseinander gedröselt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2016 (CET)

In der Tat. „Das Wesen der Kirche drückt sich in einem dreifachen Auftrag aus: Verkündigung von Gottes Wort (kerygma-martyria), Feier der Sakramente (leiturgia), Dienst der Liebe (diakonia). Es sind Aufgaben, die sich gegenseitig bedingen und sich nicht voneinander trennen lassen.“ (Benedikt XVI.: Enzyklika Deus caritas est Nr. 25.) Liturgie ist wesentlicher Lebensvollzug der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Reaktionen. Mir hat sich aufgedrängt, dass der Unterschied vielleicht auch gerade darin besteht, dass unter Liturgie i.d.R. eine Ordnung verstanden wird - und da haben Protestanten eben viel weniger geregelt. Es gibt das Kreuzzeichen in manchen evang. Richtungen, es gibt in den skandinavischen luth. Kirchen Prozessionen, Akoluthen und Messgewänder ... Und anderswo nicht, weil die Augsburgische Konfession 1530 eben die These aufgestellt hat: Wo Gottes Wort verkündet und die Sakramente recht verwaltet werden, da ist Kirche. Alles andere ist botschaftsgemäß in eigener Verantwortung zu gestalten (und was „eigen“ heißt, kann verschieden sein: Gemeinde, Landeskirche, konfessioneller Verbund). Aber heißt ja trotzdem, dass wir abgesehen von Unterschieden auch diese Gemeinsamkeit haben, die elementar ist: Liturgie ist die Ordnung für die verschiedenen Arten von Gottesdienst. Wobei bei Evangelischen wieder nur der öffentlich verantwortete Gottesdienst geregelt/geordnet ist und es allenfalls Vorschläge für persönliche Gebetszeiten gibt. Unterscheiden sich in diesem Punkt der Ordnung nicht auch die Artikel Gottesdienst und Liturgie, selbst wenn es in der kath. Kirche für einen weiten Bereich des Gottesdienstes eine Ordnung geben mag? -- FZiegler :: (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich verschiebe weitere Beiträge mal auf die Zeit nach der Konsultation meines „Handbuchs der Liturgik“ (aus dem evang.-luth. Bereich: 990 Seiten). Also ein bissel was bringen wir auch unter „Liturgie“ unter. Habe ich aber nicht zuhause, sondern im Büro - also Montag/Dienstag. -- FZiegler :: (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich muss anfügen, dass ich eben was missverstanden hatte - in Bezug auf die Konfession von Zweioeltanks: Mit dem „wir“, das du benutzt hast, war ich vermutlich auf dem falschen Dampfer. Mach doch mal in deine Benutzerseite einen Hinweis auf deine Verortung, wenn du in Ökumene unterwegs bist! Bei Durchsicht deiner bearb. Artikel nehme ich eher an, dass mit „wir“ „Evangelische“ gemeint ist. Dann muss ich aber sagen: Das Zitat von Ben.XVI mit martyria-kerygma und leitourgia kommt mir in der Unterscheidung irgendwie bekannt vor. Dann weiß ich also, woher die Protestanten ihre Unterscheidung haben. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2016 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist "Liturgie" nicht synonym mit "Gottesdienst". Zur Liturgie gehören nur die heilige Messe, das Stundengebet, die Spendung der Sakramente sowie einige Weihen. Andere und durchaus sehr häufige Gottesdienst- und Andachtsformen werden als Fromme Übungen (pia exercitia) bezeichnet: Prozessionen, Wallfahrten, Andachten, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Liturgie ist bei uns Evangelischen das, was in einem Gottesdienst geschieht – egal ob Kinder-, Abendmahls- oder Predigtgottesdienst, ob Taizé-Andacht, Bestattung oder Goldhochzeit. Und es ist auch egal, ob «Wir» nun die landeskirchlichen Bekenntnisunierten, Lutherischen oder (wir) Reformierten sind.

In der Reformierten Liturgie heißt es auf S. 15: «Inhaltlich schien uns dieser Titel [Ref Lit.] geraten, weil er ausdrückt, worum es in diesem Buch gehen soll: um die reformierte Gestaltung des öffentlichen Gottesdienstes der Kirche. Genauer gesagt verstehen wir diese Agende als unseren menschlichen Dienst an dem Geschehen, in dem Gott selbst den in seinem Namen Versammelten dienend gegenwärtig ist …. Dass der Begriff ‹Leiturgia› in der antiken Amtssprache den öffentlichen Dienst für das Gemeinwesen bezeichnet, mag uns daran erinnern, dass auch unser christlicher Gottesdienst eine öffentliche Aktion ist, die nicht zuletzt darauf zielt, die Menschen einer Gesellschaft zu erreichen und ihnen gut zu tun. In der evangelischen Kirche hat man unter ‹Liturgie› bisweilen diejenigen Teile des Gottesdienstes verstanden, die vor und nach der Predigt zu stehen kommen; Reformierte galten dann als die, die wenig oder keine Liturgie haben. Sollte der Titel mithelfen, diesem Unverstand entgegen zu steuern, so wäre das eine willkommene Nebenwirkung!»

Ich hoffe in den nahen Ferien Bieritz’ Handbuch lesen zu können, nachdem vor zwei Jahren Adam/Haunerland meine Urlaubslektüre gewesen waren.

Was mir zur Zeit sehr viel mehr Kummer macht, ist der Artikel Abendmahl Jesu. Wer Zugang zu aktueller Literatur hat, möge sich aufmachen. -- Dietrich (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2016 (CET)

Zu Zweioeltanks vom 26. Nov. 2016: Das "Handbuch der Liturgik" (3|1999) stellt die These auf, dass es keinen inhaltlichen Bezug zwischen der modern verstandenen ’Liturgie‘ (geordnetes gottesdienstliches Geschehen) und dem Begriff ’leitourg*‘ im NT gebe - und die LXX den Begriff auch nur allgemein für alles Kultische verwendet habe, während der Begriff eigentlich aus der antiken Amtssprache komme ... (den Rest muss ich streichen, weil er aus der Erinnerung geschrieben zu viele Fehler enthält.) ... Bevor ich weiteres dazu erarbeite und Details ausbreite, möchte ich erst einmal Reaktionen auf diese These abwarten. -- FZiegler :: (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Also nochmal genauer mit Quelle vor Augen: Der Begriff werde in der Antike amtssprachlich v.a. für den „von Amts wegen vollzogenen Kultus“ (S. 18)) verwendet. Gelegentlich in reformatorischen Liturgien verwendet (Lüneburg 1531), dringt er in den reformierten und anglikanischen Raum vor und wird ab dem 18. Jh. auch im lutherischen Bereich verwendet (für die sich entwickelnde wissenschaftliche Liturgik) - so dann auch als Titel des ersten Agendenentwurfs von Fr.Wilh.III 1817. Im amtl. Sprachgebrauch der röm.-kath. Kirche bereits 1794 (Pius VI, DS 2633) und im CIC 1917 (DS 1256?), voll rezipiert aber erst durch Pius XII. 1947 (DS 3840-3843) und Vat.II (SC). Worum es den Herrschaften in ihrer Darstellung der Begriffsgeschichte vermutlich v.a. geht: „Damit wird der dem Begriff Liturgie zunächst innewohnende latreutische (anabatische) Aspekt zugunsten des für die Reformation zentralen katabatischen zurückgedrängt: Gottesdienst ist primär Gottes Handeln an uns und erst in zweiter Linie Handeln der Gemeinde.“ (S. 19) Balthasar Fischer (1974) wird zitiert mit der Aussage, dass Liturgie ein „von den Humanisten eingeschleustes unglückliches Fremdwort“ sei. Wenn es darum auch nicht verwunderlich ist, dass es im evangelischen Bereich keine systematisch-theologische Begründung gebe, seien Ansätze für eine „Theologie des Gottesdienstes“ durchaus zu begrüßen. Soweit mal zur Anregung! -- FZiegler :: (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2016 (CET)

Meine Äußerung weiter oben kam ein bisschen aus dem hohlen Bauch, bzw. aus einer immerhin einige Jahrzehnte dauernden Tätigkeit in Kirche und akademischer Theologie (evangelisch, wenn das undeutlich war, und zwar fast immer in unierten Kirchen, nur in Österreich zeitweise reformiert). Inzwischen habe ich auch mal die Lexika bemüht und finde für die Begriffsgeschichte in TRE und RGG⁴ im Wesentlichen das bestätigt, was du aus dem Handbuch der Liturgik referierst: Der Begriff wird im Abendland erst seit dem 16. Jh. für den christlichen Gottesdienst benutzt, Ende des 18. Jahrhundert setzt sich das weitgehend durch. Beide Artikel behandeln materiell aber vor allem die Gottesdienstordnung(en), unabhängig davon, ob die schon "Liturgie" genannt wurden, nicht das Phänomen "Gottesdienst" an sich, wofür es jeweils eigene Artikel gibt. Beide Artikel unterscheiden auch in eigenen Abschnitten zwischen evangelischem und katholischen Verständnis (TRE 21, 373-377; RGG⁴ 5, 436-439). Hierfür sollten wir tatsächlich sensibilisiert bleiben. Allerdings mischen sich - auich in den Lexikonartikeln - begriffliche und sachliche Differenzen, so dass es recht kompliziert wird. Ich habe keinen praktisch-theologischen Schwerpunt und wäre deshalb dankbar, wenn die Kollegen stärker einsteigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich jedenfalls bemerkenswert, dass die Entwicklung von Gottesdienstordnungen in der Alten Kirche anscheinend in Auseinandersetzung mit eigenen und fremden Traditionen zur Entwicklung eines Bekenntnisses geführt hat, und dass mit dem Beginn des konfessionellen Zeitalters (also mit der Verselbständigung der Reformation) gleich auch wieder eigene Gottesdienstordnungen entstanden sind; Liturgie bezieht sich also ebenso auf das Bekenntnis wie das Selbstverständnis einer Gemeinschaft - kein Wunder, dass wir von Liturgie hauptsächlich im christlichen Bereich sprechen, wo das Glaubensbekenntnis ebenfalls eine hervorgehobene Bedeutung hat. Den folgenden Unterschied müssen wir in der Hauptdefinition dann wieder unter den Tisch fallen lassen: Ob diese Gemeinschaft mit ihrem Bekenntnis der Raum ist, in dem Liturgie entsteht (eher r.k. - Liturgie als Wesensäußerung der Kirche?), oder umgekehrt der Gottesdienst der Ort ist, an dem bekennende Gemeinde entsteht und sichtbar wird (eher ev., auf das Wort bezogen - und nach orth. Verständnis entsteht Kirche direkt im Vollzug der Eucharistie, siehe John D. Zizioulas - Being as Communion 1985).

Und zum Nachdenken ein Zitat von Rabbiner Walter Rothschild, Berlin (2000): „Was ist Liturgie? Es ist das Material, aus dem eine religiöse Handlung, ein Gottesdienst besteht. Wie die Liturgie gebraucht wird – wer den Gottesdienst leiten darf, wo er dann steht, wo und wie eine Prozession durchgeführt wird usw., ist eine Frage des Rituals. Aber der Kontext – die Worte und die Melodien und die Reihenfolge, nach der Gebete und Hymnen und Gedichte und Texte verlesen und gesungen werden – das ist Liturgie.“ (Gekürzter Artikel für die jüdische Gemeinde in der Oranienburger Straße, Berlin) Sehe ich das richtig, dass diese Definition wieder quer zum bisher Diskutierten ist, evtl. mehr dem evang. Verständnis nahe steht? -- FZiegler :: (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Spontan sage ich mal, dass die Unterscheidung von Liturgie und Ritual/Ritus hilfreich sein könnte und dem kath. Verständnis durchaus nahe kommt. Liturgie als einer der Grundvollzüge von Kirche differenziert sich aus/konkretisiert sich/wird erfahrbar in Ritualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Schöpfungsgeschichte (Jahwist)

Der Artikel ist vollkommen unbelegt. Als mehr oder weniger einziger Inhalt wird ein Komplettzitat der Schöpfungsgeschichte angegeben. Eigentlich wäre ich fast dafür ihn zu löschen angesichts dieses Zustands, aber vielleicht findet sich ja hier jemand, der ihn verbessern kann/möchte. --Ganomed (Diskussion) 15:50, 29. Nov. 2016 (CET)

Wir haben keinen Gesamtartikel Biblische Schöpfungsgeschichte. Dafür gibt es jetzt zwei Artikel zur jeweiligen Geschichte laut Priesterschrift und Jahwist. Wenn diese Unterscheidung nicht zwingend notwendig ist, könnte man beide Artikel im o.g. Lemma zusammenlegen und die entsprechenden Links umbiegen. Die zwei Artikel sind aktuell ohnehin fast textidentisch. --Enyavar (Diskussion) 09:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Das Problem ist vor allem, dass der hier eingetragene Artikel komplett ohne Beleg ist und inhaltlich absolut nichts aussagt. Wie gesagt: In der jetzigen Form halte ich ihn für löschfähig, sehe das Lemma aber insgesamt als relevant an, wenn denn dort tatsächlich Inhalt zu finden wäre. Deshalb würde ich gerne einen LA als Power-QS vermeiden und bitte hier die Mitarbeitenden mitzuarbeiten, falls sich jemand findet, das leisten kann und will. --Ganomed (Diskussion) 09:54, 30. Nov. 2016 (CET)

 Info: Bis hierhin übertragen von der QS Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2016 (CET)

Meine 2cents: Ich denke auch, dass der jetzt bestehende Artikel verlustfrei gelöscht werden könnte (der parallele zur Priesterschrift übrigens auch). Sinnvoller erscheint mir aber tatsächlich, statt die beiden zu verbessern einen Artikel Biblische Schöpfungsgeschichte anzulegen. Wir haben auch bei anderen Erzählkomplexen (z.B. Sintflut, Schilfmeer) keine Artikel zu einzelnen Quellenschichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2016 (CET)

Ein guter Artikel zur Schöpfungsgeschichte allgemein ist sicherlich besser als die beiden jetzigen, aber zwei gute Artikel, die die jeweiligen unterschiedlichen Schöpfungsgeschichten behandeln, halte ich für noch besser. Es handelt sich ja gerade nicht wie bei den anderen Texten um einen Text mit unterschiedlichen Schichten sondern um zwei verschiedene aufeinander folgende Texte.

Gegen einen Überblicksartikel über die biblischen Schöpfungsvorstellungen hätte ich natürlich auch nichts einzuwenden. Falls der Ersteller Benutzer:Triplec85 den Baustein nicht bemerkt haben sollte, hier noch der Ping. --Ganomed (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2016 (CET)

Umgekehrt hätte ich natürlich auch gegen gute Artikel jeweils zur Schöpfungsgeschichte des Jahwisten und der Priesterschrift nichts einzuwenden. Es müsste einfach nur jemand bereit sein, sich die Arbeit zu machen. Ich bin mit alttestamentlicher Exegese zu wenig vertraut.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Ein paar Informationen und Einzelnachweise sowie Literatur konnte ich jeweils ergänzen. Es sind zwei verschiedene Schöpfungsberichte, nicht verschiedene Versionen, also finde ich, dass beide Artikel behalten werden sollten. Mit der Zeit werden die Artikel besser werden. -- Gruß Triplec85 (Diskussion) 18:40, 1. Dez. 2016 (CET)

So wie die Artikel aktuell sind, haben sie keine eigenständige Berechtigung mMn. Es wird einfach nur gegenübergestellt (und das unsinnigerweise in zwei Artikeln), aus welchen Versen sie bestehen. Und auch ein paar Informationen und Einzelnachweise werden das nicht reparieren können. Entweder da kommt jetzt richtiger Inhalt ran, der auch belegt ist (Datierung, Theologie, Grund der Abfassung, wieso gibt es zwei, usw. usf.) oder ich stelle einen LA bzw. wir vereinen beide einen Artikel unter Schöpfung (Genesis) oder so. --Ganomed (Diskussion) 09:12, 3. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht lohnt ein Blick in die englischsprachige Wikipedia, die hier besser aufgestellt scheint: Dort gibt es einen Artikel en:Creation myth und einen en:Genesis creation narrative, der die priesterschriftliche und jahwistische Schöpfungsgeschichte als Gliederungspunkte führt. Das würde für Ganomeds Vorschlag sprechen, einen Artikel Schöpfung (Genesis) oder Schöpfungsgeschichte (Genesis) anzulegen, den man dann bei Wikidata sinnvoll mit dem englischsprachigen Artikel verknüpfen könnte. Damit bei diesem Artikel die Inhalte aus dem Artikel Schöpfung nicht doppelt vorkommen, könnten sie auch überwiegend in den Artikel Schöpfung (Genesis) importiert werden (dann im Artikel Schöpfung bei "Altes Testament" einen Verweis auf den Hauptartikel Schöpfung (Genesis) einbauen, fertig). Die Artikel Schöpfungsgeschichte (Jahwist) und Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) könnten als Weiterleitungen auf die entsprechenden Gliederungspunkte im Artikel Schöpfung (Genesis) bestehen bleiben. Wie findet ihr diese Idee? --Triplec85 (Diskussion) 09:24, 4. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Brasilien) vs. Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Brasilien)

Eine der beiden Kategorien ist entbehrlich. Aktuell ist die ...Diözese... die Oberkategorie, das ...Bistum.. die Unterkategorie. Nun sind Bistum und Diözese aber das Selbe.--Früchtebrot (Diskussion) 00:15, 11. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, ich kümmere mich darum. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Dieser Fall dürfte erledigt sein, aber es geht in der Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat ziemlch durcheinander mit „Diözese“ (ein zugegebenermaßen etwas schwieriges Wort) und „Bistum“. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Außerdem werden die Oberkategorien Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat und Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Rituskirche‎ in den Bistumsartikeln durcheinandergeworfen. So ist das nix ... --Altkatholik62 (Diskussion) 13:15, 11. Feb. 2017 (CET)

@Früchtebrot: Da gibt es doch einen Unterschied, deswegen habe ich meine Änderungen zurückgesetzt: In der Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Brasilien) sind nur die Bistümer der Lateinischen Rituskirche enthalten, Eparchien der anderen Rituskirchen (griechisch-katholisch, syrisch-katholisch usw.) sind unter Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Brasilien) den lateinischen Bistümern nebengeordnet. Diese Struktur erscheint mir allerdings auch noch nicht ausgereift, jedenfalls ist sie aber durchgängig und daher bis auf weiteres anzuwenden. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Wahre Kirche

imho ungeeignet als BK. da letztlich jede Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt. Hielte es passender als Einbau in Absolutheitsanspruch#Christentum o. ä.--Wheeke (Diskussion) 13:50, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das ist IMNSHO eine Ansammlung von Kirchen, die das Wort „Wahre“ im Namen führen. Mir erscheint das als BKL ungeeignet, weil letztlich keine dieser Kirchen „wahre Kirche“ [sic!] genannt wird. Ein SLA wäre durchaus wünschenswert.--Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Devotionalie

Darf ich das Augenmerk des Portals auf die Disku hier bzw. die Art der Anfrage hier hier richten? Abgesehen von der Artikelqualität, der Versuch, das Devotionalienwesen (auch das der Protestanten, btw.) unmittelbar in die Nähe des Nationalsozialismus rücken zu wollen, verstimmt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 26. Apr. 2017 (CEST)