Diskussion:Heinrich Göbel

Chronologie der Aufarbeitung der Legende

(Dieser Absatz war Bestandteil des Artikels und wurde vorläufig auf die Diskussionsseite verlagert.)

• Angaben zu Quellen der Erfindergeschichte von vor 1923 veröffentlichte der "Heinrich-Göbel-Stammtisch" erstmals nach dem Jahr 2000. Aus diesem Kreis wurde auch erstmals veröffentlicht, dass die Behauptung Beckmanns eines über drei Gerichtsinstanzen gewonnenen Patentprozesses unzutreffend ist und es weitere Unstimmigkeiten zwischen Quellen und Legende gibt. Bei der altersbedingten Beendigung seiner Recherchearbeit im Juli 2002 resümierte der Initiator des Göbel-Stammtisches, Friedrich Gisselmann, dass die Erfindergeschichte des Heinrich Göbel mehr Dichtung als Wahrheit sei. Er hielt weitere Forschungsarbeiten zur Aufklärung der Geschichte für erforderlich.
• Das Museum auf dem Burghof in Springe begann um das Jahr 2000 mit der Beschaffung von Quellen. Unstimmigkeiten wurden entdeckt und das in der Literatur falsch angegebene Todesdatum korrigiert. Ferner wurde nach dem Auffinden eines Lehrvertrages mit einem Schlossermeister die Selbstdarstellung Göbels aus 1893 "Uhrmacher, Optiker" in Frage gestellt. Auch die Berichte der Fachzeitschriften des Jahres 1893 wurden ausgewertet, worüber die Neue Deister Zeitung u.a. am 10.3.2000 berichtete.
• 2004 fand eine Jubiläumsfeier "150 Jahre Glühlampe" in Springe statt. Eine Göbel-Briefmarke wurde der Öffentlichkeit vorgestellt. Das Stattfinden der Feier und das erneute Verbreiten der Information "1854 Erfindungsjahr der Glühlampe" zu diesem Zeitpunkt ist heute Gegenstand von Kritik.
• Im Juni 2005 wählten die Zuschauer der ZDF-Sendung "Unsere Besten - Thema Erfindungen" die Erfindung der Glühlampe auf den 2. Platz. Moderator Johannes B. Kerner berichtete den Zuschauern die unzutreffende Göbel-Legende und hielt auch noch die Flaschenlampe - ein Irrtum aus den 1930er Jahren - in die Kamera. Göbel-Lampen der Patentprozesse 1893 wurden nicht gezeigt. Die Lokalpresse berichtete nach der Show : Zitat NDZ: "Der Springer Heinrich Göbel zählt zu den größten Erfindern der Menschheitsgeschichte." Kritisiert wird die Rolle des Museums auf dem Burghof als Informationsgeber der ZDF Show mit der Folge der Verbreitung der Göbel-Legende durch das ZDF. Die Angabe im Deisteranzeiger vom 18.3.2006 "Es gab keine fundierte schriftliche Analyse, auf die sich das Springer Museum als Informationsgeber hätte stützen können." erscheint vielen unbefriedigend.
• Die Heinrich-Göbel-Realschule korrigierte die Göbel-Idolisierung im November 2005, die die Schule zuvor auf Quellen des Museums stützte.
• Am 4.12.2005 erschien ein neuer Wikipedia-Beitrag über Heinrich Göbel. Der vorherige hatte lediglich die Legende als Wahrheit verkündet.
• Die Lokalzeitung von Springe "Neue Deister Zeitung" berichtete am 19.12.2005 über die Schließung der Göbel-Ausstellung des Museums auf dem Burghof in Springe. Verantwortliche des Museums bekundeten nach Angabe der Zeitung, schon lange Bedenken gehabt zu haben und zur Zurückhaltung bei positiven Darstellungen der Leistung Göbels gemahnt zu haben. Allerdings spricht der Vorsitzende des Museumsvereins Prof. Callies laut NDZ vom 28.3.2006 von historischen Verdiensten Heinrich Göbels: "Elektrisches Licht sei ohne Edison und Siemens nicht denkbar - dies schmälert nach Einschätzung Callies' aber nicht die historischen Verdienste Göbels." Es bleibt unklar, welche "historischen Verdienste" gemeint sind und wie diese belegt sind.
• Am 10.3.2006 berichtete die Lokalzeitung erstmals über Zweifel auch am deklarierten Geburtshaus Heinrich Göbels. Diverse Quellen (auch dieser Artikel) hatten schon zuvor auf fehlende Belege zur Geburtsstätte Heinrich Göbels hingewiesen.
• Die umfangreiche Berichterstattung der Lokalpresse am 10./11.3 2006 über Göbel bringt die Hannoversche Allgemeine Zeitung auf den Punkt: "Die Diskussion um den berühmten Sohn der Stadt verschärft sich. Auch das Deutsche Museum in München hegt mittlerweile Zweifel, ob Heinrich Göbel die Glühlampe erfunden hat." Die Zeitung zitiert Herrn Hans Christian Rohde, der als Mitglied im Vorstand des Museumsvereins Springe langjährige Forschungs- und Recherchearbeiten über Göbel durchführte, mit den Worten: "Es gibt keine eindeutigen Beweise. Ich habe erhebliche Zweifel."
• Das Deutsche Museum teilt auf Rückfrage des Autors dieses Artikels mit: "Die Geschichte, dass Göbel nachweislich Erfinder der Glühlampe sei, wird schon lange nicht mehr in unserer Ausstellung verbreitet. Es gibt gute Gründe, daran zu zweifeln, dass Göbel bereits 1856 eine über längere Zeit gebrauchsfertige Glühlampe fertigen konnte."
• Das "asz alphons silbermann zentrum" in Dresden und die Zeitschrift Neue Sinnlichkeit, dessen Leiter bzw. Herausgeber in Springe beheimatet ist, veröffentlichten 2005 und 2006 diverse Texte, die die Erfindung der Glühlampe durch Heinrich Göbel aussschliessen und Versäumnisse in der Nachkriegszeit in Springe thematisieren. Am 13.3.2006 wurden Ergebnisse in Springe vorgetragen. (Neue Sinnlichkeit, ISSN 14325268, Nr. 51,52,53 und 54.
• Die Brockhaus-Ausgabe 2006 hat den Eintrag "Heinrich Göbel" wieder aufgenommen. Erneut wird durch den Verlag das falsche Todesdatum 16.12.1893 und die falsche Tatsachenbehauptung der gerichtlichen Anerkennung der Prioritätsansprüche Göbels auf die Erfinderschaft publiziert. Der Verlag gibt das Erfindungsjahr der Glühlampe mit 1856 an und ignoriert nicht nur die fehlende Belege für Göbels behauptete Leistung, sondern auch Patenterteilungen für Glühlampen in den 1840er Jahren in England.

Beispiele von Göbel-Dichtung

(Dieser Absatz war Bestandteil des Artikels und wurde vorläufig auf die Diskussionsseite verlagert.)

• "Aber: aus dem Örtchen Springe am Deister ist der Menschheit Segen erwachsen und Heil. Springe am Deister hat uns Johann Heinrich Goebel geschenkt, den Bringer des Lichts und Erleuchter der Finsternis. Johann Heinrich Goebel, geboren am 20. April 1818 in Springe am Deister, ist der Erfinder der Glühlampe."(Quelle Bayern2Radio 20.4.2004 Kalenderblatt). Der häufig suggerierte Sachverhalt, mit der Erfindung der Glühlampe sei die erste technische Lichtquelle erfunden worden, basiert auf mangelnder Sachkenntnis der Autoren. Gaslampen waren preiswert und weit verbreitet. Die Verdrängung der Gaslampen durch Elektrolampen zog sich von 1880 bis ca. 1930 hin. Die hier noch 2004 verwendete Sprache aus dem religiösen Bereich (Segen, Heil, Erleuchter der Finsternis) hat die unzutreffende Bewertung der Leistung Göbels im Bewußtsein der Bevölkerung bewirkt.
• "Natürlich wäre die moderne Welt auch ohne diese Erfindungen vorstellbar - irgendwann wären auch andere darauf gekommen. Aber die Niedersachsen waren nun mal schneller, so wie Heinrich Göbel aus Springe, der die Glühbirne noch vor Thomas Alva Edison erfand - und auch den Prozess um die Patentrechte gewann. Da müssen noch einige Bücher korrigiert werden." (Quelle www.niedersachsen.de ). Der häufig suggerierte Sachverhalt von Prozessen Edison gegen Göbel um Erfinderehren ist frei erfunden. Der Patentinhaber Edison Electric Light Company klagte gegen andere Glühlampenhersteller. Göbel war Zeuge der Verteidigung, die die Rechtmäßigkeit des Patentes der Edison Electric Light Company bestritt. Im Erfolgsfall wäre dieses annulliert worden. Göbel hatte keine Ansprüche gegen Edison und ihm wären keine Rechte zugefallen. Einen Gerichtserfolg der "goebel-defense" gab es zudem nicht. Der Technik-Historiker Franz-Maria Feldhaus publizierte in offenkundig völliger Unkenntnis der Patentprozessverfahren von 1893 erstmals die frei erfundene Behauptung, Göbel habe sich gegen Edison gerichtlich die Ersterfindungsrechte erstritten.
• "Er gilt neben Edison als der eigentliche Erfinder der Glühbirne, die mangels Strom für 20 Jahre in Vergessenheit geraten war." (Quelle: www.kalenderblatt.de). Göbel sagt selbst, dass er ab den frühen 1850er Jahren permanent Lampen baute und diese permanent verbesserte. Die qualitativ besseren und patentwürdigen Lampenkonstruktionen sollten aus den Jahren ab 1870 stammen. Er meldete für keinen Typ ein Patent an und kommunizierte nicht mit Elektrofachleuten über seine Lampen. Nach eigenen Angaben hörte er erst 1881 von Edison und von der Erfindung des Dynamos zur Stromerzeugung. Er gibt an, die kommerzielle Nutzbarkeit zuvor nicht erkannt zu haben. Wenn es kein Schwindel ist, ist es eine Entwicklung im privaten Umfeld, die der Fachwelt von Beginn an verborgen blieb.
• "Hier lernte er den Studenten Johannes Fröstl kennen, mit dem sich ein reger Briefwechsel entwickelte. Fröstl soll Göbels Erfindung beeinflusst haben, indem er ihm Hinweise für geeignete Glühfäden gab." (Quelle u.a. lexikon.freenet.de/Heinrich_G%C3%B6bel) Dieser Satz stand in einem vorherigen Wikipedia-Artikel und wurde etliche Male kopiert. Es ist Nonsens von vermutlich in Springe beheimateten Mitgliedern des Forums www.soccercorner.de. Die Begriffe "Johannes Fröstl" und "Göbel" ergaben am 25.1.2006 134 Treffer laut Google. Wesentliche Teile der Göbel-Legende entstanden seit 1923 auf vergleichbare Weise der Verbreitung frei erfundener Behauptungen. Während die Motivation hier vermutlich Spass war, ging es früher bei Fälschungen um die Anpassung an das Menschenbild des Nationalsozialismus, die Stützung einer Heldenlegende oder die Befriedigung beispielsweise der "Happy-End"-Erwartungen der Leser.

Leserbrief in NDZ, Springe am 14.5.2005

Leserbrief zu NDZ vom 27.4.2005 (cz) Ist die Glühbirne die größte Erfindung? Die Glühlampe war keine Idee und keine Ersterfindung von Heinrich Goebel ___________________________________________________________________

Die Technikgeschichte der Glühlampe umfasst einen Zeitraum von ca. 130 Jahren von den ersten Lichtexperimenten mit metallischen Glühfäden um ca. 1800 bis zur Verdrängung der Gaslampen ca. 1930. Forschungseinrichtungen, Firmen und Bürger vieler Nationen haben dazu beigetragen. Es ist vermessen, Idee und Ruhm einer Einzelperson zuzuschreiben.

Welche heftigen Reaktionen die von Springe ausgehenden Darstellungen mitunter hervorrufen, kann man unter www.radiomuseum.org , einer Stiftung der Stadt Luzern, in der Rubrik Forum/ Technikgeschichte/ Goebel Dichtung und Wahrheit nachlesen.

In Springe hat sich Friedrich Gisselmann mit den Quellen zu Heinrich Goebel beschäftigt. Er teilte mir mit : "So leid es mir tut, es muss akzeptiert werden, dass der Beitrag von Dr. H. Beckmann aus 1923, auf dem alle Geschichten über Heinrich Göbel in Deutschland aufgebaut sind (einschl. Lexika) nun (auch wieder leider) nicht die reine Wahrheit sind."

Seit ca. 1800 wurde mit Glühdrähten experimentiert. Seit ca. 1835 wusste man, dass ein Vakuum das Verbrennen des Glühfadens verhindert. Das älteste in der Literatur genannte Patent für Glühlampen datiert von 1841 für Frederick de Moleyns in England. Bedeutend ist die Glühlampe von J.W. Starr, patentiert 1845. Da die Vakuumpumpe nicht erfunden war, hatten die frühen Glühlampen nur eine geringe Nutzungszeit. Dennoch waren insbesondere Platindraht-Glühlampen an vielen Orten bekannt. Die wesentliche Frage ist, ob an Göbels Laden in New York ab 1854 Platindraht-Glühlampen leuchteten, die der geschickte Goebel problemlos herstellen konnte, oder die ersten Kohlefaden-Vakuum-Glühlampen, die Edison 1879 patentieren ließ.

Die Behauptung der NDZ, die Glühlampe sei Göbels Idee, ist also ebenso falsch wie die Darstellung, die Glühlampe sei durch eine "Erleuchtung" Göbels 1854 plötzlich in die Welt gekommen. Es geht um Weiterentwicklung bekannter Glühlampen!

Die Quellenlage zum Zeitraum des angeblichen Erfindungsjahres 1854 bis 1879 (Edisons Patent) bzw. 1882 (Göbels Patent) ist schlecht. Im Oconto-Patentstreit, einem der drei Göbel-Prozesse, stellte der Richter eine "Atmosphäre der Unbeweisbarkeit" fest. Peter Kurz, der Patentstreitigkeiten untersuchte, schreibt : "Aus heutiger Sicht ist es unmöglich, ein klares Bild über Goebels Verdienste und die Art seiner Vorbenutzung zu gewinnen".

Die NDZ sieht Göbel in der Ehrengalerie auf dem Sockel des "Erleuchteten". Das Museum "William J. Hammer Historical Collection of Incandescent Electric Lamps" führt Göbels Lampe als größten Betrug in der Geschichte der Elektrizität. Eine beachtliche Fallhöhe!

Mit dem Vorbehalt fehlender Beweise war Göbels Leistung der Meilenstein der ersten echten Kohlefaden-Vakuumglühlampe in der Entwicklungsgeschichte der Glühlampe, aber nicht die Erfindung der Glühlampe oder gar des elektrischen Lichtes. Die Würdigung von Heinrich Goebel sollte darin bestehen, die Geschichte endlich vom Ballast unbelegbarer und falscher Behauptungen früherer Jahre zu befreien, die Quellen zu pflegen und weiter auszuwerten sowie eine Internetseite mit allen Dokumenten einzurichten. Was die Ehrung Göbels angeht, ist weniger mehr und Bescheidenheit besser als eine unhaltbare Erhöhung, die gleichzeitig die zudem belegten Beiträge von Bürgern anderer Nationen geringschätzt.

xxx

Leserbrief in Deisteranzeiger, Springe am 8.7.2005

Zweifel an Göbel

Die ZDF-Sendung „Unsere Besten – die größten Erfindungen“ am Freitag, dem 17. Juni, war sehenswert. Beachtlich ist der zweite Rang für die Glühbirne. Doch was Johannes B. Kerner über Heinrich Göbel gesagt hat, ist nicht zu halten: „Nach dem Tod Göbels kauft Edison der verarmten Familie die Patentrechte ab. Das Geschäft mit dem Licht kann beginnen.“ Für diese Aussagen gibt es keinerlei Grundlagen. Unbezweifelbar fest steht vielmehr, dass Göbel 1893 starb, Thomas A. Edison aber schon am 27. Januar 1880 sein US-Patent Nr. 223.898 „Electric Lamp“ erhalten hatte und bereits produzierte.

In unserer globalisierten Zeit sollten wir auch einmal zur Kenntnis nehmen, wie andernorts über Heinrich Göbel gedacht worden ist. In US-amerikanischen Enzyklopädien findet sich nirgends ein Stichwort oder ein Hinweis auf ihn. Eine Studie vom Massachussetts Institute of Technologie kam zu dem Ergebnis, dass Göbels Ansprüche höchst zweifelhaft seien. In einer Biographie über Edison wird der Einwanderer aus Springe als Betrüger dargestellt.

Unser deutsches Bild von Heinrich Göbel ist geprägt von Arbeiten aus den 1920er und 1930er Jahren. Die „Göbel-Lampen“ in unserem Museum sind Rekonstruktionen von 1937, und die ausführlichste Abhandlung ist ein Aufsatz von 1923 über drei Seiten. Schon die beiden Jahreszahlen können kaum als Indizien für fundierte deutsche Geschichtsforschung gewertet werden. Es muss gar die Frage gestellt werden: Ist unser Göbel-Bild möglicherweise das Ergebnis einer nationalistisch inspirierten Fehldeutung der Quellen?

xxx

Überarbeitung vom 4./5. Dez 2005

Mein Güte, was ist denn hier passiert? Ich weiß nicht, was der Mensch sich dabei gedacht hat (eine Stellungnahme wäre interessant), zumindest sind viele der Bestandteile, die er als "Behauptet" darstellt - und das Wort verwendet er reichtlich häufig -, nachweislich überliefert. Mal abgesehen von der Fröstl Geschichte... Sollte man nun seine ganzen Theorien rückgängig machen? Für mich klingen sämtliche Änderungen sehr stark nach einem Edison-Anhänger, was die ständigen Seitenhiebe auf eben diesen vermuten lassen. Zudem existieren sehr wohl Beweise, ua im schonmal (unten) angesprochenen Heimatmuseum Springe, falls mal wer Motivation hat dort vorbei zu fahren. [[1]]. Ansonsten kann man da auch sicherlich mal anrufen. --KingCrunch 14:10, 5. Dez 2005 (CET)

Kein Edison-Anhänger - Propagandaopfer Springer Schulen in Sachen Göbel und um Aufklärung bemüht!

Kleine Empfehlung: Quellen studieren ! In den Bibliotheken technischer Universitäten gibt es die 1893er Zeitschriften von z.B. "Electrical World". Dr.Beckmanns Artikel von 1923 mit der unzutreffenden Behauptung, Göbels Erfindung sei gerichtlich anerkannt worden, hat die gesamte Göbelei in Deutschland ausgelöst. Die Fakten sind ernüchternd: Keinerlei Beweise für elektrotechnische Arbeiten Göbels vor 1881! Gerne würden man ihm glauben. Leider haben schon seine Aussagen im Januar 1893 zu seiner Zeit in Springe keine erkennbare Wirklichkeitsrelevanz - um das Wort Lüge und Meineid zu vermeiden. Die 1893er Vorgänge habe teilweise das Niveau einer Gerichtsposse. Auf diesen längst vergessenen Sumpf begründete Dr.Beckmann 1923 den Mythos eines deutschen Erfinders. Gerichtlicher Erfolg in dritter und letzter Instanz wurde völlig aus der Luft gegriffen behauptet. Der Brockhaus bezog sich auf Dr.Beckmann. Der Rest ist deutsche Göbeldichtung. Für Dr.Beckmann kann Springe nicht - der war Berliner. Das Museum Springe spielt allerdings keine gute Rolle. Weder Stadt noch Museum haben jemals Quellen veröffentlicht, sondern immer nur Behauptungen.

Da aus mir unbekannte Gründen die Heinrich-Göbel-Realschule eine distanzierte Haltung eingenommen hat, was für mit der Göbel-Story Vertraute längst überfällig war, aber zeitlich jetzt doch überraschend kam, war es notwendig, hierfür Erklärungen zu liefern, damit niemand ratlos im Internet zurückbleibt. Sprachliche Überarbeitung und Quellenangaben folgen. Wesentliche Informationen sollten erst einmal verfügbar gemacht werden.

Wir haben es mit einer komplexen Geschichte auf 3 Ebenen zu tun: a) Leben und Leistungen von Heinrich Göbel b) Behauptungen über Leben und Leistungen von Heinrich Göbel als Bestandteil der Patentprozesse 1893, für die Beweise fehlen c) Dr.Beckmanns Artikel 1923, der die Ehrung Göbels in Deutschland begründete, mit falschen Behauptungen über Göbel und folgenden frei erfundenen Geschichten von Journalisten über Göbel bis heute, die immer wieder abgeschrieben wurden und dadurch einen "selbsttragenden" Wahrheitswert bekamen. Die physikalisch unmögliche Parfümflaschenlampe taucht beispielsweise erstmals Ende der 1930er Jahren auf - da war selbst Beckmann schon verstorben und Göbel hat im Grab vermutlich einen Lachanfall bekommen. 65 Jahre immer wieder abgeschrieben, war die Flaschenlampe 2004 dann "wahr genug", um auf einer Briefmarke verewigt zu werden.--Hgn-p 22:30, 5. Dez 2005 (CET)

Versteh mich nicht falsch, aber der Teil inkl Überschrift und allen klingt wie ein Zeitungsartikel ;-) Ich muss zugeben, dass ich ernsthaft darüber nachdenken muss. Also: Ich ziehe meine Antrag auf zurücksetzen des Beitrags zurück, solange ich nich schlauer bin, als jetzt :-X --KingCrunch 11:14, 6. Dez 2005 (CET)

Berichterstattung Neue Deister Zeitung, Springe am 19. und 20.12.2005

Zitate: "Einer der arbeitsamsten Göbel-Forscher ist Christian Rohde , Vorstandsmitglied des Museumsvereins. Der Geschichtslehrer untersucht seit Jahren den "Fall Göbel" und will bald eine umfangreiche Untersuchung vorlegen. "Man hat bisher in Deutschland hauptsächlich nach Quellen gesucht, die Göbel bestätigen", meint er. Nach Auswertung der Prozessakten hat Rohde öffentlich Zweifel am Erfinderruhm geäußert und vor allzu großer Göbel-Begeisterung gewarnt. "Es wäre gut gewesen, wenn die peinliche Briefmarke verhindert worden wäre", sagt der 53-Jährige und rät, die Sache ruhig und ohne allzu große Emotionen zu betrachten. Die Sondermarke "150 Jahre elektrische Glühlampe" mit Göbels Kölnischwasserflasche erschien im April 2004."

"Horst Callies , Vorsitzender des Museumsvereins, will die Angelegenheit möglichst unaufgeregt betrachten: "Ich persönlich habe immer zur Zurückhaltung gemahnt", sagt der Geschichtsprofessor und betont, dass sich das Museum bei der Springer Göbel-Euphorie nicht zu stark engagiert habe. "Wir werden auch kontroverse Positionen darstellen", kündigt er an."

"Die Diskussionenüber die tatsächlichen Verdienste Göbels beschäftigt Brenneke (Bem.: Direktorin der Heinrich-Göbel-Realschule) seit Monaten. Mehrfach hat sie sich in den vergangenen Wochen mit Kritikern und Fürsprechern zusammengesetzt und sich intensiv über den hellen Kopf aus der Deisterstadt informieren lassen. Mittlerweile sehe sie Göbel in einem anderen Licht, gibt Brenneke unumwunden zu. "Wir sind aber noch nicht so weit, dass wir über einen anderen Namen für unsere Schule nachdenken."

Schule für Technologie in Hannover

Zitat aus dem Artikel: Er hatte er in der Zeit 1837–1848 Kontakte zu „Kreisen höherer Bildung“ sowie zur „Schule für Technologie in Hannover“. (In Anführungszeichen Zitate von Göbel. Es ist unklar, was damit genau gemeint ist. Laut Internetseiten der TU Hannover war deren Name ab 1831 Höhere Gewerbeschule

1847 wurde im Rahmen einer Konsolidierung der „Ausbildung in allen Zweigen der Bau- und Ingenieurwissenschaft“ auch eine Neubenennung der Höheren Gewerbeschule in Polytechnische vorgenommen. (http://www.uni-hannover.de/uni/geschichte/karmarsch/erinnerungen098.htm)

Vieleicht ist "Schule für Technologie in Hannover" Göbels umganssprachliche Benennung für Polytechnische Schule Hannover? Im Alltagsgebrauch verkürtzt man gerne Bezeichnungen. Otto-Motor > Motor --Ikar71 20:30, 5. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist unklar, aber eine andere sinnvolle Interpretation als die heutige TU Hannover gibt es offenkundig in der Tat nicht. Dort wurden allerdings schon 1894 keine Spuren von Prof.Münchhausen gefunden. Die Herkunft des Wissens, was ein Handwerker um 1850 unmöglich haben konnte, ist wohl der schwächste Punkt der Göbel-Behauptung. Münchhausen ist praktisch der Konstrukteur der Göbel-Lampe. Göbel sagt am 21.1.1893: "Münchhausen sagte, dass wenn diese Kohlenstücke in einem Raume von welchem der Sauerstoff ausgeschlossen sei, umgeben wären, so würden dieselben nicht verbrennen, sondern glühend bleiben und Licht geben, und dachte er, dass dieses ein gutes Mittel sei um ein praktisches Licht zu erzeugen." Göbel sagt auch:"Mein Vater war ein Mann von hoher Bildung, Fabrikant von Chokolade zu Springer, und mit den Leuten in den höheren Bildungskreisen wohl bekannt." Göbels Vater betrieb wohl ein 1-Personen-Gewerbe mit einem Wandergewerbeschein. In Springe mit weniger als 2.000 Einwohnern gab es abgesehen von Arzt, Lehrer, Pfarrer und Apotheker vermutlich keine intellektuellen Kreise. Göbel sagt, er habe "an deren wissenschaftlichen Untersuchungen Anteil genommen". Er zeichnet das Bild einer guten Herkunft, einer guten Bildung und ein Bild von Springe als eine Art "Silicon Valley". Die Formulierung "unklar, was damit gemeint ist" in Bezug auf "Kontakte zu Kreisen höherer Bildung" ist die schwächste mögliche Formulierung. Es hat alles ganz offenkundig keine Wirklichkeitsrelevanz. Die Vermutung, dass mit wahrheitswidrigen Aussagen die Erfindungsbehauptung plausibel gemacht werden sollte, ist begründet. Die verzerrte Darstellung kann aber natürlich auch andere Gründe haben wie beispielsweise Scham über die ärmliche Herkunft. Wie dem auch sei, der Erfindungsbehauptung kann ohne den Nachweis der Herkunft des Wissens keine Glaubwürdigkeit beigemessen werden. Interessant ist, dass in der Göbel-Darstellung der Stadt Springe "unpassendes" schlicht weggelassen wurde. Prof.Münchhausen wurde ebenso verschwiegen wie der intellektuelle Schokoladenfabrikant. Diese Art der Informationsvermittlung nennt man Propaganda.--Hgn-p 12:45, 31. Jan 2006 (CET)

Theoretisch denkbar ist auch, dass der Name Münchhausen von Göbel erfunden wurde, weil er sich die vermeidliche Blamage des Nicht-Erinnerns ersparen wollte. Aber auch in diesem Fall müsste ein möglicher Professor im Umfeld der TU Hannover in der Zeit 1837-1848 nachgewiesen werden, der mit Elektrizität und Licht experimentierte. Wer Zugang zu Archiven und wissenschaftlichen Publikationen jener Zeit hat, kann gerne nach einem möglichen Wissensgeber suchen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass in Forschung und Lehre tätige Professoren keine Spuren hinterlassen haben.--Hgn-p 15:54, 31. Jan 2006 (CET)

Geschichte Heinrich Göbel/Henry Goebel + Fröstl

Anonymus fragt:
Warum wurden die entsprechenden Stellen einfach gestrichen?

Antwort von xx (siehe Versionsliste):

um äußerst zweifelhafte informationen daran zu hindern, sich unhinterfragt zu verbreiten... es wäre sinnvoll, mal die Quellen offenzulegen. Gibt es überhaupt einen Nachlass? Und was hätte Edison mit Göbels Patenten anfangen sollen (säumer für nähmaschinen, geisslerpumpe und einem bei göbels tod bereits antiquierten kohlefadenbefestigungssystem) ?

Antwort von Anonymus:

Zu dieser Fröstl-Geschichte: Als öffentlich zugängliche Quelle wurde das Springer Heimatmuseum benannt. Das Problem ist, dass über Göbel sehr wenig publiziert wurde. Den größten Forschungsanteil haben immer noch das Springer Museum und eine Vereinigung von Göbel-Freunden in Springe. Solange nicht allgemein anerkannt wird, dass Göbel der eigentliche Erfinder der Glühlampe ist, wird auch kaum jemand außerhalb Springes über Göbel forschen. Die behaupteten Informationen, insbesondere zu Fröstl, sind beim Springer Museum nachprüfbar (auch telefonisch!).

Wo ist belegt: 1.) Göbels Nachlass 2.)Mithilfe des deutschen Studenten Johannes Fröstl 3.) Edison kaufte nach Göbels Tod alle Patente dessen verarmter (?) Familie ab.

?????

2. Ist im Springer Heimatkundemuseum zu lesen, Goebels Nachfahren haben das im übrigen nach eigenen Recherchen zur Entstehung der Erfindung bestätigt. Zu Punkt 3 weiß ich nichts, habe das aber auch schon aus anderen Quellen gehört.

Anton schreibt: Da ich es nicht besser weiß und Anonymus hier in der Diskussion eine Referenz hinterlassen hat, habe ich Hrn Fröstel im Artikel wiederbelebt. Anton

Also, im Springer Heimatmuseum ist dazu nichts nachzulesen. Und nu? 85.178.212.213

Ich weiß auch nicht. Kann ich schreiben, dass 85.178.212.213 die Quellen nicht bestätigen konnte? Anton 17:13, 2. Okt 2005 (CEST)

Um das zu klären, habe ich im Springer Museum angerufen. Zuerst erreichte ich eine Mitarbeiterin des Museums, die von der Geschichte nichts wusste. Sie gab mir aber die Nummer des Vereinsvorsitzenden "Museum auf dem Burghof e.V.". Der Verein umfasst ca. 200 Mitglieder, die auch gelegentlich im Museum aushelfen. Natürlich wüssten nicht alle 200 Mitglieder in allen Einzelheiten über Göbel - der ja auch nur ein Thema des Museums ist - Bescheid. Zudem sind nicht alle Dokumente zu Heinrich Göbel Teil der öffentlichen Dauerausstellung "Heinrich Göbel, die Erfindung der Glühlampe - und die Entwicklung der Beleuchtungstechnik". Einige Dokumente - neben Texten auch Briefe von/an Göbel - belegen die Mitarbeit Fröstls. Inwieweit er Anteil an der Erfindung hat, ist zwar strittig, Grundkonsens sei aber, dass er Göbel geholfen habe, einen geeigneten Glühfaden zu finden. Einige Dokumente und Originalgegenstände aus dem Leben Göbels sind im Besitz des Vereins, sind aber aus verschiedenen Gründen nicht dauerhaft im Museum ausgestellt. Insoweit ist das Missverständnis vermeintlich widersprüchlicher Informationen zu erklären.

Hallo Anonymus, so verschiebe ich den Fröstl hierher, auf dass ihm einmal Leben eingehaucht wird. Gruss, Anton 22:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Nach neuesten Erkenntnissen aus Goebels Nachlass lernte er hier den jungen deutschen Studenten Johannes Fröstl kennen, der ihm schnell ein Freund wurde. Fröstl soll maßgeblichen Anteil an Goebels späterer Erfindung gehabt haben, indem er ihm half, einen geeigneten Stoff als Glühfaden zu finden.

Alles klar, mein Vorschlag:

Hier lernte er den Studenten Johannes Fröstl kennen, mit dem sich ein reger Briefwechsel entwickelte. Fröstl soll Göbels Erfindung beeinflusst haben, indem er ihm Hinweise für geeignete Glühfäden gab.

Habs den Konsens-Vorschlag in den Text übernommen.

(Wärst du nicht Anonymus und setztest du dich nicht so für Fröstl ein, hätte ich ihn herausgenommen -- wegen Irrelevanz und Zweifel bei der Nachprüfbarkeit.
Stell' dir vor, demnächst kommt 85.178.155.554 und macht uns auf Claudia, die Freundin von Fröstl aufmerksam, die Fröstl durch Verkohlungsexperimente ihrer Strickwolle den entscheidenden Hinweis gab...
Anton)

Mangelnde Neutralität des Artikels

LuisDeLirio hat beanstandet, dass der Artikel unneutrale Formulierungen enthält. Ich möchte ihn daher bitten, hier einige Beispiele zu nennen. --Phrood 21:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich schliesse mich an die Aufforderung an. Es gab keinen Erfolg im Patentstreit. Das ist ausführlich im Artikel dargestellt. Die Quellen findet man ausführlich in Electrical World Jahrgang 1893 in der jeweils den von mit genannten Gerichtsentscheidungsterminen folgenden Ausgabe. Gerne nenne ich hier auch Seitenzahlen usw. . Ich zitiere sogar aus den Entscheidungen. Wenn Benutzer LuisDeLirio nochmals auf "Erfolg im Patentstreit" besteht, dann möge er bitte Gerichtsort, Datum der Entscheidung und Quelle h i e r nennen. Die Zitate waren ausgewogen, nämlich je zur Hälfte pro und contra. Wenn ein Zitat bezweifelt wird, gebe ich die genaue Quelle auf der Diskussionsseite an. Wer seine Email-Adresse bekannt gibt, kann gerne auch Scans haben, falls er den Gang in die Bibliothek scheut.--Hgn-p 22:54, 3. Mai 2006 (CEST)

Deine Aussagen/Quellen können hier nich überprüft werden und sind damit irrelevant. Gleich die gesamt Enleitung dieses Artikels ist stark wertend und alles andere als neutral; von den Zwischenüberschriften mal ganz abgesehen. Alles zielt darauf hinaus Göbel zu diskreditieren. Die gesamten Kritikquellen stammen aus einseitiger Quelle. ★ LuisDeLirio 23:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Nenne doch bitte endlich Gerichtsort, Datum der Entscheidung und Quelle der Urteilsveröffentlichung anstatt auf dem aus der Luft gegriffenen Gerichtserfolg zu bestehen.Dein Stil hat mit sachlicher Arbeit nichts zu tun.--Hgn-p 23:22, 3. Mai 2006 (CEST)

Du weißt, dass ich nicht an die Urteile komme, genausowenig wie Du. Daher hatte ich auf Sekundärquellen verwiesen, was auch korrekt ist. ★ LuisDeLirio 23:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Urteile sind in Electrical World abgedruckt. Göbel wird als Amerikaner angesehen und Edison, der rigoros ein Monopol aufzubauen versuchte, war alles andere als beliebt. Die umfangreichste bis dato eingereichte Verteidigung gegen das Edison-Patent wurde auf die Beine gestellt. Man kann das ruhig mal lesen, ehe man sich dermassen agressiv äussert. Es scheint mir, dass du schwierigkeiten hast, vorgefasste Meinungen sachlich in Frage zu stellen. Ich habe im Unterschied zu dir auch mehrere 100 Seiten der Akten gelesen. Sie befinden sich im Stadtarchiv Springe.--Hgn-p 23:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist einseitig und schlecht geschrieben, strotzt vor Trivialem und Rechtschreibfehlern, und nennt außerdem unüberprüfbare Quellen, die nur die Position der USA wiedergeben. Deutsche Wissenschaftler werden ganz ignoriert. ★ LuisDeLirio 23:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen sind nicht unüberprüfbar, sondern in vielen technischen Bibliotheken vorhanden. Aus diesem Grund habe ich den Bibliothekssuchdienst bei den Weblinks angegeben. Die Vorstellung, Edison habe ein "Heimspiel" gehabt, ist völlig abwegig. Er war unbeliebt und die Zeitschriften schrieben zunächst Göbel hoch. Ansonsten akzeptiere ich deine leider nicht detailliert begründete Kritik.--Hgn-p 23:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Im Übrigen unterlassse es bitte alles Rückgängig zu machen, was Dir nicht passt. Du hast keine alleinige Verfügungsgewalt über diesen Artikel. ★ LuisDeLirio 08:46, 4. Mai 2006 (CEST)

Lieber LuisDeLirio: Ich habe Quellen beschafft, gelesen und ausgewertet. Du schwadronierst Märchen. Wenn ich sage, es gibt keine bestätigende Quellen in Springe, dass Göbel beispielsweise ein Uhrmacher gewesen sein soll, dann habe ich das geprüft. Du kannst dort im Museum anrufen und das auch überprüfen. Ich toleriere nicht, dass du aus meine sorgfältigen Arbeit einfach ein "angeblich" machst, ohne selbst die geringste Arbeit investiert zu haben. Ich erwarte auch im Laufe dieser Woche die Nennung der nach deinen Behaupungen existenten Beiträge deutscher Wissenschaftler über Göbel, die ich angeblich nicht berücksichtigt habe. Nennst du auch diese nicht, entferne ich deinen Parteilichkeitsvermerk. Wikipedia ist kein Medium für eine wasserdichte wissenschaftliche Veröffentlichung. Wenn du Zweifel hast, bittest du auf dieser Diskussionsseite um Quellen. Ich nenne sie dann. Bei Nennung einer EMAIL-Adresse sende ich auch Scans von Dokumenten, wenn du selbst zu faul bist, in die Bibliothek einer technischen Uni zu gehen. Jetzt beende bitte die Sabotage und beteilige dich an der Sacharbeit. Wenn beispielsweise niemand weiß, was Göbel zwischen 1832 und 34 machte, ist das für einen lückenlosen Lebenslauf relevant und nicht irrelevant.------Hgn-p 11:56, 4. Mai 2006 (CEST)

LuisDeLirio, ich möchte dir ebenfalls empfehlen, nicht die offenbar sorgfältig recherchierte Arbeit zunichte zu machen. Pauschal Quellen ohne konkreten Gegenbeweis anzuzweifeln, ist nicht vertretbar. (Wenn du allerdings Verbesserungsvörschläge hast, was die Formulierungen angeht, dann bitte ich dich, sie hier zur Diskussion zu stellen, damit wir über einen Kompromiss nachdenken können.) --Phrood 12:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Nicht "offenbar", sondern scheinbar sorgfältig recherchiert. Außerdem habe ich auch Quellen angegeben, verdammt nochmal. Was ein Privatmann in zwei Jahren seiner Kindheit(!) machte, ist vollkommen irrelevant, jeder normale Mensch hat im Nachhinein Lücken in seiner Bio. Außerdem bitte ich Dich völlig einseitige und maßlos tendenziöse Formulierungen zu unterlassen. Wenn Du sie immer weider reinstellst, kommen wir so nicht weiter, und damit verstößt Du auch gegen die WP-Richtlinien der Neutralität. ★ LuisDeLirio 19:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Meinst du diese Quellen? --Phrood 21:28, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Benutzer LuisDeLirio wurde aufgefordert, sich bei Museum in Springe und beim Deutschen Museum, München nach Belegen für gewonnene Patentprozesse usw. zu erkundigen und die Antworten hier zu veröffentlichen. Die EMAIL-Adressen wurden ihm auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt. Er verbreitet permanent Behauptungen, bleibt die Belege schuldig und ignoriert, dass ich Quellen nenne und die Weiterleitung von Scans angeboten habe, da er offenkundig zu bequem ist, in eine Bibliothek zu gehen.--Hgn-p 22:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe keine Zeit von einem Tag auf den anderen in eine Bibiothek zu gehen, oder mich ständig um WP zu kümmern. Diese Muße haben nur Arbeitslose und Rentner. ★ LuisDeLirio 00:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Unglaublich. Ich habe die EMAIL-Adressen mehrerer Institutionen genannt. Da erkundigst du dich, ehe du weiter Infomüll anno 1923 verbreitest.--Hgn-p 01:26, 5. Mai 2006 (CEST)

Hm, nachdem ich mir den Artikel nochmals durchgelesen habe, muss ich zugeben, dass einige Stellen unsachlich bzw. unenzyklopädisch sind. Die Kommentierung der "Göbel-Dichtung" z.B. enthält einige unnötig subjektive Wertungen (Es ist keine Happy-End-Geschichte., Die hier noch 2004 verwendete Sprache aus dem religiösen Bereich...). Vieles davon kann einfach weggelassen werden, denn die Zitate sprechen oft für sich selbst. Bevor das korrigiert wird, muss aber Einigkeit zur Quellenlage herrschen. --Phrood 23:15, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme zu. Allerdings müssen wir zwei Besonderheiten berücksichtigen: a) Es sind keine aktuellen Bücher über Göbel auf dem Markt. Diese erscheinen erst im Herbst. b) Wiki selbst hat über Jahre hinweg Infoschrott auf der HG-Seite distributiert und andere damit in die Irre geleitet. Der komplette Artikel über Göbel-Dichtung sollte als "Widerruf" deswegen nach meinem Vorschlag 1 Jahr stehen bleiben und am 1.1.2007 komplett entfernt werden. Any Comments?--Hgn-p 00:25, 5. Mai 2006 (CEST)

a) kann ich nachvollziehen. b) Maßgeblich ist nur, was in der WP steht. Wenn andere Betreiber die WP mirroren, ist das ihr Problem. Ein Widerruf ist daher unnötig, es reicht, die betreffenden Artikel zu korrigieren. --Phrood 00:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Beispiele oder Richtlinien, wie mit von Wiki selbst distributierten Fehlinfos umzugehen ist? Diese befinden sich teilweise auch in Printmedien, z.B. Gedenktagkalendern.--Hgn-p 01:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Nein, die Veröffentlichung erfolgt sowieso ohne Garantie für die Richtigkeit. Die GNU-FDL muss allerdings beachtet werden. Wenn Printmedien o.ä. Texte aus der WP ohne Genehmigung des Autors oder ohne Nennung der Hauptautoren mit komplett abgedrucktem Lizenztext übernehmen, ist es eine Urheberrechtsverletzung. --Phrood 02:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Zum Artikel: Zustand und "Qualität" dieses "Artikels", inkl. der eingeschobenen Kommentare, deuten darauf hin, dass es sich dabei um nichts weiter als ein Skript für eine spätere Arbeit handelt, das einfach hiereinkopiert wurde und nun als Artikel geadelt werden soll. Ich empfehle daher den derzeitigen höchst problematischen Text ganz zu entfernen. -- LuisDeLirio 16:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Bitte Diskussion auf der Seite des Benutzers LuisDeLirio beachten..--Hgn-p 01:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf diese Diskussionsseite, die Diskussionsseite des Artikels "Glühlampe" sowie die Diskussionsseite des Benutzers LuisDeLirio.
LuisDeLirio hat die unzutreffende Legende im Kopf und ging zunächst von einer "amerikanischen Position" aus. Das ist schon deswegen Unfug, weil die Amerikaner Göbel als Amerikaner betrachten. Hätte Göbel die Glühlampe erfunden, hätte aus deren Sicht ein Amerikaner in Amerika die Erfindung gemacht. Die Vorstellung "Mann gegen Mann, Deutscher gegen Amerikaner um Erfinderehren" ist ein Wahn nationalistischer Zeiten.
LuisDeLirio kam dann mit der Behauptung, Beiträge deutscher Wissenschaftler wären nicht berücksichtigt. Er konnte innerhalb einer Woche solche nicht nennen. Solche existierten bis 2005 auch nicht. Alle Veröffentlichungen in Deutschland über Göbel gehen auf den Brockhaus und Dr.Beckmann zurück. In den Quellen, die Dr.Beckmann angibt, steht etwas völlig anderes als in seinem 4-seitigen Artikel. Die "Quellen", die LuisDeLirio auf der Diskussionsseite Glühlampe angibt, sind keine Quellen, sondern Multiplikatoren der Legende ohne jegliche Belege.
Ich habe LuisDeLirio angeboten, Scans von Quellen und aktuellen Veröffentlichungen per EMAIL zu senden. Davon hat er keinen Gebrauch gemacht. Ich habe ihm die EMAIL-Adressen von 2 Museen gegeben mit der Aufforderung, sich dort zu erkundigen.
Er hat sich dann auf Sprach- und Stilkritik verlegt, die aber konkret so aussah, dass er Informationen fälschte und ihm nicht genehme Infos mit "diverse Leute" und Konjunktiv "Beweise seien angeblich nicht existent" diskreditierte. Kein Museum in Deutschland verfügt über Beweise für Göbels Leistung. Der Konjunktiv "seien angeblich nicht existent" diskreditiert die ergebnislose Recherche nach Beweisen.
Der Artikel ist ziemlich umfangreich. Das ist leider erforderlich, da viele die Legende im Kopf haben und Vorstellungen wie den Kampf um Erfinderehren zwischen zwei Männern. Die Darstellung, dass das anders war und wie es zur Göbel-Legende kam, ist kürzer kaum möglich. Die Geschichte ist darüber hinaus mit Fälschungen und Irrtümern belastet, die Göbel nicht anzulasten sind. Dritte haben Münchhausen zu Mönighausen gefälscht und dann ganz verschwiegen. Die absurde Parfümflaschenlampe wurde nicht von Göbel, sondern von Journalisten in den 1930er Jahren "erfunden". Wenn ich den Artikel kürze, kommen die nächsten mit der Legende im Kopf und laufen Sturm gegen den Artikel und ich muss von vorne berichten, dass das alles anders war.
Auch die Kritik von LuisDeLirio hat wieder Ergänzungen erfordert. Ich habe im Kapitel "umstrittener Mann" an Hand eines Zitates darauf hingewiesen, dass es nicht um nationale Eitelkeiten geht und Heinrich Göbel in den USA als Amerikaner gesehen wird. Im Kapitel "1893-1945" habe ich darauf hingewiesen, dass die Quellen von Dr.Beckmann bekannt und geprüft sind, da LuisDeLirio ohne Sachkenntnis den Eindruck erweckte, die Quellen der Behauptung seien verloren gegangen und man müsse noch weiter nach ihnen suchen. Nein, es war eine Fälschung. In den angegebenen Quellen steht etwas anderes als in Beckmanns Artikel.
Nach meiner Auffassung ist dieser Artikel neutral. Göbel wird trotz erdrückender Indizien und aktueller Gutachten nicht Betrüger, Hochstapler oder gerichtsnotorischer Lügner genannt. Zwei von vier Richtern nannten es schon 1893 unwahr, zwei drückten Zweifel aus und sahen unzureichende Beweise. LuisDeLirio möchte heute Zweifel unterdrücken. Das ist nicht hinnehmbar. Im Kapitel "Leistungen" wird Göbels Leistung gewürdigt, auch wenn er nicht die Kohlefadenglühlampe erfunden hat.
Auf die Erwähnung des Göbel-Schrotts der Nazizeit habe ich völlig verzichtet. Da schleicht natürlich ein Jude um Göbels Laden und klaut ihm die Erfindung.
Der ein oder andere sollte mal darüber nachdenken, wie doof wir Deutschen sind, dass ein uns genehmer 4seitiger Artikel 80 Jahre lang nicht geprüft wird und über Multiplikatoren wie Brockhaus eine kaum zu glaubende Verbreitung findet.
Im übrigen sollte man die Sache nicht so verbissen sehen. Wer mit Professor Münchhausen gegen den damals unbeliebten Monopolisten Edison antrat, muss irgendwie cool drauf gewesen sein.
Ich möchte jetzt den Neutralitätsbaustein entfernen und bitte um Meinungsäußerungen (Signatur nachgetragen) Hgn-p 19:32, 8. Mai 2006 (CEST)

Solange es keine neuen Entwicklungen in der Diskussion gibt, sehe ich keinen Grund für den Baustein. Ich habe ihn daher entfernt. --Phrood 18:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Die für das Verständnis notwendige Diskussion auf der Benutzerseite LuisDeLirio wurde gelöscht und ist dort in der Versionshistorie bis 6. Mai 2006 zu lesen.Hgn-p 16:33, 12. Mai 2006 (CEST)