Diskussion:Herbert Kitchener, 1. Earl Kitchener

Rückeroberung

Letzte Änderung wurde rückgängig gemacht: Es ist durchaus legitim von Rückeroberung zu sprechen da der Sudan Ägypten vom Osmanischen Reich vererbt wurde. ----DAJ 12:11, 1. Mai 2006 (CEST)

Du hast den Satz "Diese Schlacht, in der erstmals ein Boot mit Maschinengewehr eingesetzt wurde, endete mit über 11.000 gefallenen Mahdisten und 372 gefallenen britischen Soldaten." herausgenommen ... kleine Frage warum? Amanita 10:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einen ziemlich ausführlichen Artikel über die Schlacht hier [1] geschrieben. Unter Kitchener passt das nicht so richtig, finde ich. Ausserdem glaube ich das mit den Booten stimmt nicht. Bei Omdurman wurden zwar erstmals MGs in einer Schlacht in großer Anzahl eingesetzt, aber von den Booten wurde Artillerie - Unterstützung gegeben. Für MG - Feuer waren sie doch zu weit weg. Was für eine Quelle sagt das mit den MGs? --DAJ 11:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Oswald Spengler hat das so kursorisch abgehandelt. Für ihn war eben der Bruch in der Art der Kriegsführung und die technische wie organisatorische Überlegenheit des Abendlandes der entscheidende Punkt. Ich habe hier den Beitrag "Schlacht um Omdurman" gelesen, der um viels präziser ist und historisch wohl auch gültiger.

Änderungen von Benutzer:Mediatus zur brutalen Kriegsführung

Ich denke dass die Ergänzung von Benutzer:Mediatus durchaus angebracht sind weil sie eine Facette der Person Kitchener darstellen. Allerdings denke ich dass das Volumen der Ausführungen im Bezug auf die Länge des Gesamtartikels das Bild von K. verfälscht. Kitchener war nicht Himmler und auch nicht annähernd vergleichbar. Die Gewalttaten der britischen Soldaten nach Omdurman sind sicher nicht zu entschuldigen, aber sollten in Zusammenhang mit der brutalen Herrschaft von Abdallahi ibn Muhammad und den Emotionen der Briten nach der Ermordung Charles George Gordons gesehen werden. Ich schlage deshalb vor diese Ausführungen zusammenzufassen. ----DAJ 07:52, 6. Mai 2006 (CEST)

der zweite Kommentar ist auch unter Berücksichtigung der Feindschaft zw. den Südafrikanern und den Briten zu sehen - den Feinden wirft man immer besondere Grausamkeit vor, so dass diese Quelle an sich vielleicht nicht so glaubwürdig ist ... außerdem weiß ich nicht, ob sich das beschriebene nicht im Rahmen des "damals üblichen" im Punkto Kriegsführung befand? - Sven-steffen arndt 13:07, 6. Mai 2006 (CEST)

... und ich wäre auch dafür, diese Sachverhalte unter einem Gliederungspunkt zu bündeln, vielleicht "Kritik an seiner Kriegsführung"? ... Sven-steffen arndt 13:10, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich denke insgesamt, daß sehr viele Generäle der europäischen Kolonialarmeen weit über die Interessen ihrer Länder hinausgeschossen sind. Wenn mit Kitchener in den Sinn kommt, muß ich auch an Admiral von Trotha und seinen unsäglichen „Vernichtungsbefehl" gegen die Hereros denken. Dieser eigenständig von ihm herausgegebene Befehl wurde von Deutschland mit Entsetzen und Abscheu aufgenommen und war der Kernpunkt, weshalb von Trotha von seinem Posten abgesetzt wurde. All diese Generäle (sh. auch die Franzosen in Marokko) waren ein und dasselbe Kaliber. Mir schien aus dieser Warte die Kitchener-Seite viel zu brav und unkritisch gegenüber den ehemaligen Kolonialvölkern –zu sehr aus der britischen Brille gesehen. Lieber Sven-Steffen, bitte gestalte meine Anmerkungen in Deinem Sinne um, ich halte das für sehr gut. ... Mediatus 13:41, 6. Mai 2006 (CEST)

ok ... ich kopiere erstmal alles unter den neuen Gliederungspunkt und schreibe eine Kleinigkeit dazu ... danach kannst du ja nochmal drübergehen ... Sven-steffen arndt 13:45, 6. Mai 2006 (CEST)

erledigt ... erwarte gespannt eure Reaktionen ... Sven-steffen arndt 13:54, 6. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut! ... Mediatus 15:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es zwar immer noch ungerecht Kitchener die Fehler der ehemaligen Kolonialvölker(n) anzulasten, finde es so aber deutlich besser. Vielleicht sollte der ganze Punkt Kritik, der übersichtlichen Gliederung halber, noch ans Ende der Biographie - Punkte gesetzt werden. ---DAJ 09:30, 7. Mai 2006 (CEST)

ja, mach ruhig ... bei der Omdurman-Kritik konnte ich nichts neutralisierendes Schreiben, da ich die Situation nicht wirklich kenne -> ist also deine Aufgabe (entweder als Nacherklärung so wie bei den Buren von mir ... oder als erklärendes Vorwort) - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:07, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal gestöbert nach der Quelle der Zitate, über die wir hier gerade reden, und nur eine Seite www.wintersonnenwende gefunden, wo diese veröffentlicht werden. Nach einem kurzen Blick auf diese Seite der alternativen Geschichtsschreibung empfehle ich dringend zusätzliche Quellen zu suchen oder Zitate die von dort kommen kritisch zu prüfen bevor sie verwendet werden. ----DAJ 00:37, 8. Mai 2006 (CEST)

da stimme ich dir zu ... Quellen unbedingt klären, vielleicht kann ja Mediatus sagen, wo er sie her hat? ... Sven-steffen arndt 10:58, 8. Mai 2006 (CEST)

Schon vor 20 Jahren bin ich erstmals über Kitchener gestolpert, als ich mich mit der Geschichte des englischen Kriegshelden und damaligen jüngsten Generals der engl. Armee, Lord Baden-Powell of Gilwell beschäftigte. Er war durch die Belagerung von Mafeking gegen die Buren weltberühmt geworden. Natürlich taucht in dessen Lebenslauf immer wieder Kitchener auf, gerade während der Zeit des Burenkrieges (vorher war Baden-Powell in Indien stationiert, zwischendrin immer mal wieder als Spion in aller Herren Länder, um Feindstärken und Festungen zu studieren).

Kitchener wird immer wieder als brutaler Schlächter genannt, der erbarmungslose Kriegsführung betrieb. Aus all dem Material, das sich über die Jahre bei mir angesammmelt hat, kann man auch sehr gut ein Gegenbild Kitcheners zeichnen. Festzuhalten ist, daß Kitchener in der Geschichtsschreibung IMMER als umstritten gilt.

Aus meiner Studienzeit hier noch etwas von einem Arbeitsblatt: „Im September 1898 marschiert Kitchener in den Sudan vor. Hier geschehen jene Ereignisse, die ihn nicht erst in der modernen Geschichtsschreibung zu einem sehr umstrittenen General gemacht haben. In einem Kampf ließ er 12.000 Anhänger des Muhammad Ahmad, der sich als "Mahdi", als "rechtgäubigen Erneuerer des Glaubens am Ende der Zeiten" feiern ließ, niedermachen und dessen Leiche schänden. Nach Bekanntwerden dieses Tagen zeigte sich auch Königin Victoria, eine der größten Verehrerinnen Kitcheners, schockiert. Seit diesem Feldzug trug Kitchener den Titel eines "First Earl Kitchener of Khartoum". 1899 kommandierte er das englische Heer im Krieg gegen die Buren Südafrikas - wieder mit Methoden, die weltweit Entsetzen erregten. In einer noch zu seinen Lebzeiten erschienenen Biographie heißt es: "Er zögerte nicht, in Südafrika die Höfe der Buren in Brand zu stecken und Frauen und Kinder in die verhaßten Konzentrationslager zu werfen". Eine gute Quelle zu Kitchener findet sich in „Durch das Herz der Finsternis" ISBN: 3293202276, 2002, von Sven Lindqvist. Hier geht es u.a. über Rassismus bis zum Völkermord. Die Darstellungen Linquists (Gemezel im Sudan) werden auch von der Neuen Züricher Zeitung als korrekt eingestuft.

Mediatus

naja, aber der Mahdi und seine Anhänger waren auch nicht gerade zimperlich - da entstehen dann leicht Wechselwirkungen die außer Kontrolle geraten (die Schändung ist übrigens ein Siegessymbol analog zur Köpfung von Gordon Pascha durch die Mahdisten) ... auch die Buren waren keine netten Kriegsbeteiligten und haben sich nicht an alle Regeln gehalten - ich finde das da eine zu einseitige Schuldzuweisung gegenüber Kitchner erfolgt und muß DAJ da durchaus zustimmen ... Sven-steffen arndt 12:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte ja schon in meinem ersten Kommentar zu den hier diskutierten Änderungen gesagt dass ich durchaus der Meinung bin das auch kritische Meinungen zu Kitchener im Artikel vorkommen sollten. Aber wir sollten 1. versuchen die Verhältnismäßigkeit zu wahren und 2. die Greultaten im Kontext sehen. Was haltet ihr von folgendem Forschlag:

Kritik an seiner Kriegsführung:

Kitcheners Methoden der Kriegsführung waren nicht unumstritten. So wendete Kitchener zur Niederschlagung seiner Gegner oft sehr brutale Methoden an. Nach der Schlacht von Omdurman ließ er 12.000 Anhänger des Mahdi niedermachen und die Leiche des Mahdi schänden, wobei die Schändung als Siegessymbol, analog zur Köpfung von Gordon Pascha, im Sudan durchaus üblich war und zur Vermeidung einer künftigen Mytifizierung des Mahdi eingestzt wurde. Auch im Burenkrieg werden seine Methoden kritisiert, so ließ er Konzentrationslager errichten in denen Frauen und Kinder der Burensoldaten unter extrem harten Bedingungen gefangen gehalten wurden.----DAJ 13:19, 8. Mai 2006 (CEST)

naja "niedermachen" sollte man durch einen neutraleren Begriff ersetzen ... vielleicht will Mediatus noch was ändern? Sven-steffen arndt 19:53, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich befürworte einen Kompromiß. Krieg ist immer schmutzig und grausam. Früher, heute und in Zukunft. Generäle haben eine extrem schwere Aufgabe. Sie müssen eine Gradwanderung zwischen humanitär/christlichem (je nach Ansicht) und militärisch, auftragsbedingt zweckmäßigem vollführen. Gerade Heerführer vor Einführung der Haager Landkriegsordnung dürfen nur nach diesen Gesichtspunkten beurteilt werden. Alles andere wäre Überheblichkeit einer nachgeborenen Generation, die nicht im damaligen Zeitgeschehen steckt. Natürlich ist mir bekannt, daß diese Landkriegsordnung nicht für Kolonialgebiete galt. Kitchener kann also nur danach beurteilt ob er „über das Ziel hinausgeschossen ist" und sich damit im Sinne der damals gültigen Ideale schuldig gemacht hat. Nach allem, was mir bekannt ist, war er auch damals nicht unumstritten und dies sollte anhand der beiden Beispiele „Mahdi" und „Buren" seinen Niederschlag finden.--Mediatus 10:01, 10. Mai 2006 (CEST)

o.k, ich bin froh dass wir einen Kompromiss gefunden haben. Das Statement von Mediatus sollten wir irgendwo in die Richtlinien für das Schreiben von Artikeln über Feldherren aufnehmen, falls es so etwas gibt. Finde ich wirklich gut. Über die Geschichtem mit der Leiche des Mahdi und den KZs habe ich genügend Quellen. Sogar in der sonst eher unkritischen Biographie von A. Hodges werden sie erwähnt. So können wir diese Sachen ruhigen Gewissens im Artikel verwenden. Dann bau ich also folgenden Baustein in den Artikel ein:

Kritik an seiner Kriegsführung:

Kitcheners Methoden der Kriegsführung waren nicht unumstritten. So wendete Kitchener zur Niederschlagung seiner Gegner oft sehr brutale Methoden an. Nach der Schlacht von Omdurman ließ er die Leiche des Mahdi schänden. Fabei ist aber zu beachten dass die Schändung als Siegessymbol, analog zur Köpfung von Gordon Pascha, im Sudan damals durchaus üblich war und zur Vermeidung einer künftigen Mystifizierung des Mahdi eingestzt wurde. Auch im Burenkrieg werden seine Methoden kritisiert, so ließ er Konzentrationslager errichten in denen Frauen und Kinder der Burensoldaten unter extrem harten Bedingungen gefangen gehalten wurden. --DAJ 11:38, 10. Mai 2006 (CEST)

ja, dieser Text ist neutral genug ... so gehts - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:32, 10. Mai 2006 (CEST)

Hervorragend, ich denke das ist ein gelungenes Beispiel für gute Zusammenarbeit, wenn nur jeder bereit ist, auf den Anderen zuzugehen und ihn anzuhören. Leider ist das nicht überall so. Sosehr ich beispielsweise den schon einmal genannten dt. General Trotha furchtbar und verabscheuungswürdig finde, so finde ich es ebenso geschichtsverfälschend seinen ohne Rücksprache mit dem Oberkommando in Berlin veröffentlichten „Vernichtungsbefehl" gegen die Herero gleichberechtigt neben die Wannsee-Konferenz zu stellen. Ich denke, daß seit ca. 1990 eine auch in Geschichtsfragen üble „political correctness" herrscht, welche als eine Art Psychose oder neuer Glaube gelten kann und einem niemals der Realität entsprechenden Gutmenschentum huldigt (vielleicht eine Ersatzphilosophie nach Scheitern von Kommunismus und anderen „ismussen"). Wer als „politisch unkorrekt" gilt, ist heute gar ein politisch sehr „Rechter". Erlebt habe ich die „political correctness" mit einem kleinen Buch, daß ich 1994 über einen NS-Regimekritiker veröffentlichte. Darin wurden - marginal - u.a. die Bombennächte von Dresden behandelt. Zur Recherche zog ich damals u.a. ein hervorragendes Geschichtswerk heran, das von „Spiegel" und „Welt" als uneingeschränkt emfehlenswert für Lehrer im Unterricht tituliert wurde. Mit den Dresdner Bürgern, den rund 500.000 Flüchtlingen etc. kamen die Schreiber dieses Werkes noch damals - unterstützt von historischen Berichten des Internationalen Roten Kreuzes - auf rund 100.000 Tote. Jetzt, im Zeitalter der „political correctness", sollen es laut des konservativen „Münchener Merkurs" gar nur rund 25.000 Tote sein. Und es hat keine Tieffliegerangriffe der Amerikaner auf die Zivilbevölkerung und Feuerwehr gegeben. Danach lügen also alle Zeitzeugen, die ich kennengelernt und befragt habe. Ich habe hier das Tagebuch einer Frau, die diese Tiefflieger bestätigt. Meiner Mutter selbst wurde kartoffelklaubend auf einem Feld mit ihrer Mutter Zeuge eines solchen Angriffes. Sind dies alles Lügnerinnen? DAS also kann Geschichte auch sein: Heute bist Du mit Deinen 100.000 Toten politisch korrekt, morgen aber Neonazi! Viele Zeitgenossen sind doch sehr anmaßend arrogant und schnell im Urteil über frühere Generationen. Ich aber möchte nicht wissen, was man einst über unsere Demokratie sagen wird, als sich ein Volk letargischer Bürger von frechen dreisten Politikern um die hart verdienten Mäuse bringen ließ. Entschuldigung, der letzte Satz war ein Ausrutscher und gehört nicht hierher!--Mediatus 23:34, 10. Mai 2006 (CEST)

das mit den Jägern sollte doch anhand der Allierten-Truppen-Aufzeichnungen zu bestimmen sein ... das mit den Opfern ist schwieriger, da ja niemand die Flüchtlinge gezählt hat, die sich damals in Dresden aufhielten (wer hat die Leichen gezählt, ist der glaubwürdig, wurden Leichen übersehen bzw. waren in einem nicht mehr zählbarem Stadium) - also ruhig Blut, spätere Historiker werden das sowieso nochmal alles kritisch überprüfen - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:53, 10. Mai 2006 (CEST)

Bilder

Hierher verschoben von Benutzer_Diskussion:DAJ:

hallo DAJ ... was hälst du davon, das erste Bild in Horatio Herbert Kitchener gegen das zweite Portrait auszutauschen - auf dem ersten blickt er so finster drein und sieht aufgrund der Kleidung auch mehr wie ein Türke aus (ist nicht abwertend gemeint, aber man kommt nicht sofort drauf, wer er ist, wenn nur das erste Bild sieht) ... Sven-steffen arndt 15:05, 10. Mai 2006 (CEST)

Schwierige Frage. Seine Biographien sagen eigentliche alle aus, dass er wirklich fast immer so grimmig geguckt hat. In irgendeiner englischen Satirezeitung stand damals: mehr Maschine als Mensch... Und außerdem... berühmt geworden ist er als Der Sirdar. Deshalb sind seine drei bekanntesten Bilder das hier, das Plakat aus dem WK I. und ein Ölbild was ihn bei Omdurman zeigt, bei dem ich aber wegen der Rechte unsicher bin. Aus diesen beiden Gründen (und vielleicht auch weil ne wunderschöne alte Kopie desselben Bildes in meiner Bibliothek hängt ;-)) finde ich das Sirdar-Bild eigentlich ziemlich passend als Aufmacher. --DAJ 15:18, 10. Mai 2006 (CEST)

ok ... klingt überzeugend Sven-steffen arndt 15:48, 10. Mai 2006 (CEST)