Diskussion:Diplomatic Clearance

Der Artikel „Diplomatic Clearance“ wurde im März 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.04.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

video-URL

Weblink Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance, Video bei Youtube

Was bringt das Video für den Artikel, man hört nicht mal jemanden richtig sprechen (verlangsamt und sehr leise). Gibt es da ein besseres? Kann das erstmal raus? Ist eher was für Abfangjäger oder so --2A01:C23:B807:3F00:6D25:3E8F:A49A:CC08 15:53, 25. Mär. 2017 (CET)

Kannst es doch selber rausnehmen. It's a wiki ;) —SDKmac (Disk., Bew.) 17:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Info

Diesen Artikel habe ich für den WP:Miniaturenwettbewerb 2017/1 nominiert. —SDKmac (Disk., Bew.) 01:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nochmal

Die - Merkel-Geschichte - hat - nichts - mit - Diplomatic - Clearance - zu - tun.

Ich wiederhole nicht die Argumentation, aber es war ein "technischer" oder "kommunikativer" Zwischenfall = hier an den Haaren herbeigezogen = macht den Artikel nicht besser. Im Gegenteil. GEEZER ^{… nil nisi bene} 07:53, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun ich kenne den Fall nicht im Detail, aber im Text steht das der Iran damit begründet das der Pilot eine Falsche Diplomatic Clerance Nummer angegeben hat. Ob diese Nummer nun aufgrund einem Kommunikativen missverstäntniss war lässt sich anhand diesen Informationen nicht sagen. Es ist auch nicht klar ob sich das auf den Funkverkehr bezieht (eher unüblich das der PIC die Dipl Clr Nr am Funk angeben muss) oder auf den gefielten Flugplan. Selbst wenn es nur ein Tipfehler im Flugplan war und eine einzige Ziffer nicht stimmt, ist eine überflugsverweigerung gerechtfertig (wobei man auch den gesunden Menschen verstand erwarten könnte der so ein Tipfehler durchgehen lässt). Jedoch hat dieser Vorfall docheiinen sinn in dem Artikel da er , so wie er jetzt mit den Angaben, hier ist dem Leser aufzeigt was für Konsequenzen nur schon eine kleine Unstimmigkeit bei Dipl Clr haben kann.FFA P-16 (Diskussion) 08:29, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nein.

Bitte kopiere hier den TEXT, in dem die D.C. erwähnt wird. Da steht nichts davon. Es geht um "Rufzeichen". Alle diese Argumente hatte ich bereits in der Disk. gebracht.

Die - Merkel-Geschichte - hat - nichts - mit - Diplomatic - Clearance - zu - tun. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Im Text von diesem Wikipedia Artikel (und das hab nicht ich geschrieben) steht: "Reza Sheikh Attar argumentierte, dass der Pilot eine falsche Diplomatic Clearance Number angegeben habe"...Diplomatic Clearance Number nicht Rufzeichen.. Aber auch wenn es das Rufzeichen wäre.. Wenn im Flugplan oder der Pilot sich mit einem anderen Callsign meldet (z.B GAF 608 statt GAF628) als in der Diplomatic Clerance vermerkt ist kann der Überflug verweigert werden. wenn man den Artikel liest hat der Pilot , nach iranischer Aussage das callsign und die Dipl Clr Nummer falsch angegeben : "Für Teheran ist die Sache klar: "Es war der Fehler des Piloten. Er hat den Code für die Rückkehr angegeben, nicht den für den Eintritt in den Luftraum", sagte der iranische Botschafter in Berlin, Ali Resa Scheich Attar. In einer Mitteilung der Botschaft heißt es zudem, der "Pilot der Maschine von Frau Bundeskanzlerin Merkel" "FFA P-16 (Diskussion) 10:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

D.C. wird mit zwei Ref. belegt. In keiner findet sich der Begriff D.C. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:06, 27. Apr. 2017 (CEST)

Es wird ja, von iranischer seite her, gesagt das das Callsign nicht korrekt war und der "Code" nicht stimmte..verstehe nicht was da off Topic sein soll.FFA P-16 (Diskussion) 10:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

D.C. ≠ Rufnummer. Bitte doch endlich mal lesen! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:16, 27. Apr. 2017 (CEST)

Offenbar verstehst Du den Artikel nicht, es geht hier nicht um eine Telefonnummer sondern um das callsign, den "Funknamen" dieses Fluges oder die Diplomatic Clearance Nummer was von diesen beiden dingen mit "Code" gemeint ist, ist so nicht klar definierbar:"Er hat den Code für die Rückkehr angegeben, nicht den für den Eintritt in den Luftraum." Beides, das Callsigen wie auch die Dipl Clr nummer müssen mit der Bewilligung übereinstimmen, ansonsten kann der überflug ganz berechtigt verweigert werden. Bitte Artikel lesen in einer Diplomatic Clerance sind verschiedene Punkte aufgeführt die erfüllt werden müssen.. Flugzeugtyp, Datum und Zeiten, Callsign, Regristration, Diplomatic clearance nummer Departure und Destination...~weicht auch nur ein Punkt ab... FFA P-16 (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis.

Wenn man BELEGE verwendet, sollte in diesen Belegen vorkommen, WAS damit belegt werden soll.

Ich werde 3M beantragen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:34, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun, ich habe weder diese Belege noch den Text zu diesem von dir angesprochenen Teil dieses Wikipedia Artikels eingefügt oder geschrieben. Für mich ist jedoch eigentlich klar das dieser Vorfall beispielhaft aufzeigt das nur schon eine kleine Unstimmigkeit oder Fehler im zusammenhang mit Dipl. Clr. doch einige Folgen haben kann und auch Politischen Wirbel machen kann. Du hast diesen Abschnit hier auf der Disk eröffnet und ich habe darauf geantwortet. BTW hast Du den Abschnitt mit dem Titel NOCHMAL eröffnet.. leider habe ich aber nicht gesehen wo das hier schon mal ein Thema war, darum kann ich nur beurteilen / antworten auf das was jetzt hier ist.FFA P-16 (Diskussion) 15:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M: In keiner der beiden aufgeführten Einzelnachweise kam der Begriff vor, deshalb war der Bezug des "Zwischenfalls" zum Artikelthema nicht gegeben. Aber Focus hat den Begriff später verwendet. Dies als Beleg nachgetragen, damit sollte der Streifall erledigt sein. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M: Im Focus Artikel steht:

Irans Botschafter Ali Reza Scheich Attar in Berlin: Der deutsche Pilot habe wohl einen falschen Kenncode an die iranische Flugsicherung gefunkt, 

gefolgt von:

Anderthalb Tage vor dem Start übermittelte die deutsche Botschaft aus Teheran die Freigabe mit DCN 5526/101/119. Dieser Code galt für Merkels gesamte Reise 

Das ist zumindest eine Referenz dafür, dass eine DC existiert hat und übermittelt wurde.

Der Spiegel schreibt:

"Es war der Fehler des Piloten. Er hat den Code für die Rückkehr angegeben, nicht den für den Eintritt in den Luftraum", sagte der iranische Botschafter in Berlin, Ali Resa Scheich Attar. In einer Mitteilung der Botschaft heißt es zudem, der "Pilot der Maschine von Frau Bundeskanzlerin Merkel" habe beim Eintritt in den iranischen Luftraum das falsche Rufzeichen gegeben.

Was denn nun ein "Kenncode" bzw "Code" sein soll, darüber macht der Botschafter (vermutlich bewusst) keine Aussage. Wohl aber die Botschaft (s. Spiegel): Nämlich das Rufzeichen, das dem Luftfahrzeugkennzeichen entspricht. Ebenso schreibt der Spiegel, dass dieses Missveständlis durch die Flugsicherung aufgeklärt worden sein sollte.

Beide Quellen sind sich in Bezug auf die DCN einig, dass diese laut der Bundesregierung korrekt übermittelt worden war. Für mich liest sich das so, dass der Iran behauptet, dass das Flugzeug sich falsch identifiziert habe (also vorgegeben habe, dass es ein anderes Flugzeug sei, für das die DCN nich galt), während die Bundesregierung lediglich behauptet, dass die DCN korrekt gewesen sei (ungeachtet dessen, ob sich das Flugzeug für das identifiziert hat, für das die DCN galt). Klassisch missglückter Diplomatensprech für: "Ooops, da wart Ihr jetzt aber zu blöd, jetzt steht ihr aber dumm da. Seht mal zu, ob Ihr den Weg da raus wieder ohne unsere Hilfe findet!". Für den Artikel gilt: Die Quellen belegen eindeutig nicht, dass die DCN falsch übermittel wurde. -- Alturand (Diskussion) 18:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht habe ich die Streitfrage, die zur 3M-Anfrage falsch verstanden - aber es ging doch nur darum, ob der Vorfall eine Verbindung zum Artikelthema hat und somit erwähnt werden soll? Wer den Vorfall verursacht hat, ist dagegen völlig unerheblich: Die einen sagen so, die anderen anders. Beide Positionen finden sich im Text wieder, also ist alles gut. Wer recht hat, muss uns nicht kümmern. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

Unbelegte Formulierung zu angeblichen "diplomatische Spannungen"

Es wurde jetzt zum Dritten Mal [1] [2] [3] eine quellenferne Formulierung von "Spannungen" in den Artikel geschrieben, die nicht belegbar ist und gelöscht werden muss (dreimal dasselbe, das ist Edit-War).

Diplomatische Spannungen sind etwas ganz Anderes. Siehe, was unter dem ganz harmlos tönenden Diplomatischen Zwischenfall geschrieben steht. Das sollte man nicht verwechseln mit dem, was im Artikel Diplomatie bei Protestnote verlinkt ist. Mach aus einem „kleinen diplomatischen Nachspiel“ (Text der Quelle) keine „diplomatischen Spannungen“ (deine Formulierung). Bitte den Quellen auch nicht irgendwelche Titel oder Zusammenfassungen entnehmen sondern besser Fakten, die im Artikeltext stehen.

Bei der dritten Einfügung war der Satz auch nicht vollständig, das wurde aber erst rein typo-mässig von MBurch korrigiert.

Es war mir rätselhaft genug, wie man auf die Quelle Sputnik kam für einen Vorfall in der Schweiz. Das war aber nicht das Schlimmste: Schlimmer war, dass in der Quelle rein gar nichts von dem stand, was im Artikel formuliert war. Kein Wort „diplomatisch“ oder ähnlich kam in der angeblichen Quelle überhaupt vor!

Man beachte den dritten Bearbeitungskommentar in GROSSSCHRIFT „verschiedener Staaten“ - aber verschiedene Staaten werden in der Quelle überhaupt nicht erwähnt. Auch nicht in der ursprünglichen Sputnik-Quelle. In einen Artikel zu schreiben, was persönliches Gefühl ist, jedoch nicht durch Quellen belegbar, nennt sich Theoriefindung. Wir halten uns einfach gemäss Regeln an das, was in der Quelle steht. Das gilt auch für die Benachrichtigung der Russen. Die Crew ist sicher keine Behörde. Die Quelle sagt doch eindeutig etwas Anderes als der Bearbeitungskommentar und nur die Quelle alleine ist massgeblich.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 2. Mai 2017 (CEST)

Warum soll Sputnik eine komische Quelle sein für ein Vorkommniss zwischen CH Luftfahrzeugen und russischen Luftfahrzeugen sein? Ich habe Sputnik genommen weil es die erste Quelle war die zu diesem Vorkomniss kam. Falls Du genau geschaut hättest, hättest Du gesehen das ich Sputnik NICHT wieder eingefügt habe und das SFR als Quelle von dir drin gelassen habe.

Offenbar verstehst Du auch den Sinn nicht von dem, es geht darum dem Leser aufzuzeigen das solche verschiedene Handhabungen, ab und zu zu Spannungen/ Diplomatischem Wirbel sorgen. Es ist ein Beispiel. Das mit Russland ist gross in den Medien gekommen und lässt sich so gut aufzeigen.. normalerweise kommen solche "unstimigkeiten" bei VID's nicht in den Medien. Ich weiss auch nicht wieviel es bringt wenn wir Russland, Maroko, Algerien, Türkei etc auflisten die schon deswegen gejammert haben..ich hab jetzt nicht nach solchen Fällen bei anderen Staaten gesucht.

Also Diplomatischen Wirbel gab es ja, zuerst hatten die Russen ja beim ersten Fall die Französische Botschaft auf trab gehalten (weil sie den "gefährlich nahen" F/A-18c mit Schweizer Hoheitszeichen für eine Französische Mirage oder Rafale gehalten haben....) wenn du ein Fachlich besseres Wort für "diplomatisch“ hast, kannst du das gerne einbringen.

BTW ein Staat oder auch nur die Botschaft wird nie vorher über eine VID informiert.. das ist nicht nötig und auch zeitlich nicht möglich.. nur die Piloten des Staatsflugzeuges werden kurz vorher (ca. 2-5 Minuten) informiert das sie von Militärflugzeugen kontrolliert werden.. reine info damit die Piloten nicht erschreken wenn da Plötzlich ein Bewaffneter F/A-18 neben dem Cockpit fliegt. Ich bin offen um mit dir zusammen eine passende Formulierung zu finden.FFA P-16 (Diskussion) 14:41, 2. Mai 2017 (CEST)

1. Doch du hast die Sputnik zweimal eingefügt. (Ich hatte mich allerdings nur im Bearbeitungskommentar klar dagegen geäussert. Aber du weisst ganz genau um die Diskussionen, dass Sputnik nie verwendet werden soll, wenn es anders geht. Oder hast du die Diskussionen einfach vergessen?) 2. Ich habe umformuliert und du hast einfach zurück geändert. Also schreib jetzt nicht ich soll Wörter "einbringen", das hatte ich gemacht. Du hast dich an die Quellen zu halten. Es gibt für Wikipedia kein "normalerweise". Halte dich an die Quellen und gut ist. Da war vielleicht nicht der eine Flug gemeint. Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen was wir nicht wissen können. Ganz sicher wurde das Russland schon mit geteilt. Du hast hier keine Quellen zu "korrigieren".--Anidaat (Diskussion) 15:25, 2. Mai 2017 (CEST)

3. Und doch, mach dir bitte die Arbeit, andere Quellen zu suchen wenn du von mehr reden willst.--Anidaat (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2017 (CEST)

4. "Einfach die erste Quelle" zu nehmen ist auch nicht geeignet für das Schreiben einer Enzyklopädie. Vor allem nicht wenn du gleichzeitig(!) ja sagst, das wäre "gross in den Medien" gekommen. --Anidaat (Diskussion) 15:43, 2. Mai 2017 (CEST)

Nun wüsste nicht warum Sputnik nicht verwendet werden soll, meines wissens gibt es keine Regel in Wikipedia die das verbietet. Es war der erst beste Medienbericht den ich zu diesem Fall fand (mit anderen Suchwörtern wäre es eventuell der blick oder 20Min gewesen.. Mir ist es egal ob Sputnik oder was auch immer.. darum hab ich ja SFR von dir nicht entfernt. Es geht darum dem Leser aufzuzeigen das es zu "Spannungen" kommen kann mit Dipl Clr Flügen.. welches Medium und welche Staaten da involviert sind ist mir dabei egal. Solche Sachen passiern manchmal (leider) kommen die selten in die Medien.. dementsprechend ist es schwer etwas zu finden .. der Fall hier kam nur in den Medien weil die Russen so auf Drammaqueen machten. Nein VID's werden keinem Staat mitgeteilt. VID's auf Diplomatic Clerances werden nicht geplannt und lassen sich auch nicht planen (Zeit tolleranz der dipl Clr 72h) in den 72h kann der dipl Clr flieger jederzeit kommen, Ein Jet mit 600-800km/h Reisegeschwindigkeit kontrollieren im schweizer Luftraum dauert ein paar Minuten da kannst du vergessen das die Luftwaffe jeweils die entsprechende Botschaft kontaktier.. schon gar nicht wenn dann gleich mehrere Dipl Clr Flieger in einer Mission kontrolliert werden. ~Mehr quellen suchen nun ja... aber statt mich mit einer VM Meldung in die Pfanne hauen wäre es vielleicht etwas netter gewesen (auch wenn du ja nicht verpflichtet bist) selbst auch nach weiteren fällen [4] zu suchen... so Teamwork, gemeinsam an Wikipedia arbeiten?FFA P-16 (Diskussion) 15:56, 2. Mai 2017 (CEST)

Dann würde ich dich genau apropos Teamwork als erstes bitten, Bearbeitungen vom Team nicht zu revertieren und als zweites, Diskussionen ernst zu nehmen: Du schreibst hier zum zweiten Mal dasselbe: "Der erst beste Medienbericht". Und ich sage zum zweiten Mal: Dieses Vorgehen ist nicht enzyklopädisch. Und du hattest bei den russischen Quellen selber mit diskutiert.(10:40, 26. Aug. 2016) Das spielt aber hier weil ohne Quelle für das von dir behauptetet alles keine Rolle. Woher willst du wissen, dass Russland nie generell mitgeteilt wurde, dass Kontrollen gemacht werden? Die seriöse Quelle berichtet, dass es gemacht wurde, nicht aber die Form, und du hast darum (egal mit welcher Begründung) nicht daran zu zweifeln. So funktioniert Wikipedia.

Das Zweite sind deine behaupteten "Diplomatischen Spannungen". Die nachträgliche zusätzliche Quelle belegt auch nicht die Aussage, die verstanden wird. Hier ist von Entschuldigung die Rede, nicht von Spannung. Frag doch mal im Geschichtsportal nach, wieviele von den Autoren dort von "Diplomatischen Spannungen" durch die Handhabe von Luftraum-Kontrollen gehört haben und ob sie es als "Diplomatische Spannungen" bezeichnen würden. Bis das alle toll finden bleiben wir bei den Fakten der Quelle und gehen nicht darüber hinaus.--Anidaat (Diskussion) 19:25, 2. Mai 2017 (CEST)

Nun nochmals, deine umformulierung war nicht optimal. das ersetzen von sputnik durch SRF hab ich ja dann nicht geändert. Nun um darzustellen das es bei DiplClr. zu "spannungen" kommen kann ist dieser erstbeste Medienbericht wirklich ausreichend.. es geht lediglich darum aufzuzeigen das so etwas passiert in politische verstrikungen oder Diplomatensprache müssen wir in diesem Artikel nicht eingehen (Du kannst aber gerne jederzeit Links zu den Entsprechenden Wikipedia Artikeln einbauen).. wie ich nun schon öfters gesagt habe das Du "Spannungen" "Diplomatischer Wirbel" was auch immer.. auch mit passenderer Bezeichnung ersetzen kannst... Dafür muss ich nicht im Geschichtsportal nachfragen, wenn Du was passenderes hast ist das OK und ich glaube dir das.

Nun kein Staat weder Russland noch irgend ein anderer Staat wird über VID's informiert. (Müsstte jetzt nochmals suchen wo das ist) einfach jeder Antragsteller muss damit rechnen das es eine VID im Schweizer Luftraum auf sein Staatsluftfahrzeg geben kann... Ob es dann eine gibt oder nicht wird nicht mit geteilt und ist auch nicht möglich.. Es hängt von vielen Parametern ab (die nix mit dem Staat zu tun haben) ob es eine VID gibt oder nicht. Die werden auch nicht geplant sondern passieren eher Ad-hoc im "Tagesgeschäft".. Es giebt doch einiges was man darüber finden kann, ich denke mit googel findest du vieles was Du eventuell interessant finden kannst.. Jetzt das hier alles auf die disk zu bringen wäre wohl too much. FFA P-16 (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2017 (CEST)

Weblinks passen zur Thematik

Ich kann der Begründung nicht folgen für die Entfernung der zwei Weblinks. Es gehört zur Thematik Diplomatic Clerance das solche Flugzeuge abgefangen werden können, und das dies von den Staaten die diese Dipl Clr erteilt haben , unterschiedlich gehandhabt wird. Der erste Link verweist auf so ein Vorgang der in den Medien gebracht wurde.

• http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Live-Mission--sorgt-fuer-zwei--berschallknalle-12095245

Ist auch klar Lemma bezogen. «Zwei F/A-18-Maschinen waren bereits im Einsatz im Raum Payerne und mussten für einen Luftpolizeieinsatz Richtung Osten fliegen. Es handelte sich um eine sogenannte Live Mission», sagt Sprecherin Delphine Allemand. Die beide F/A-18 mussten ein Staatsluftfahrzeug kontrollieren. «Jedes Staatsluftfahrzeug, das über die Schweiz fliegt, braucht eine sogenannte Diplomatic Clearance», wie Allemand erklärt. «Die F/A-18 kontrollierten, ob es sich bei dem Flugzeug um dasjenige handelte, dass gemäss Diplomatic Clearance angemeldet war.»

Der zweite Link zeigt dem Leser wie so eine Identification eines Fluges für die PAX des Luftfahrzeuges mit Diplomatic Clerance von sich geht, zudem ist dies auch gleich einer der Zewi Vorfälle wo es zu einigem Wirbel zwischen Russland 6 der Schweiz kam.

• Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance, Video bei Youtube

FFA P-16 (Diskussion) 14:59, 2. Mai 2017 (CEST)

Das Lemma ist Diplomattic Clerance.. und 20Minuten berichtet über eine VID auf eben so ein Diplomatic Clerance Flug. Warum soll das Youtube Video ein schlechter Witz sein? es zeigt doch sehr gut genau so eine Kontrolle auf ein Diplomatic Clerance Flug. Bitte Sachlich begründen und nicht einfach pauschal als spam & Witz abkanzeln.. dies ist nicht hilfreich um deine Beweggründe zu verstehen. , da diese zwei bezug zur Thematik haben.FFA P-16 (Diskussion) 16:13, 2. Mai 2017 (CEST)

Mit Witz meint FFA P-16 diesen Beitrag: [5]

Ich meine dazu (und du siehst, wann ich das erstmals schrieb aber nicht postete – übrigens vielleicht sogar wichtig, dass man seine Meinung nicht immer gleich innert Minuten in die Wikipedia schreiben muss): Für ein Hobby interessant, aber das hier ist Wikipedia, eine Enzyklopädie (keine Linksammlung):

Es gibt in den Links keine über das im Artikel beschriebene herausgehende Informationen. Kannst du sonst mal den gesprochenen Text des Films erläutern?--Anidaat (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2017 (CEST)/--Anidaat (Diskussion) 19:23, 2. Mai 2017 (CEST)

Nicht ich habe den Beitrag als Witz bezeichnet sondern der jenige der den Link entfernt hat. Der 20 Minutenlink zeigt auf das auf Dipl Clr. Flüge VID's / Live-Missionen gemacht werden. Beim Film geht es darum das der Leser sehen kann wie so eine standart VID auf ein Staatsluftfahrzeug mit Dipl Clr. aussieht. Was die PAX dabei reden ist dafür nicht relevant.FFA P-16 (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2017 (CEST)