Diskussion:Philosophie

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Review vom 4.8.-4.10.2005

Ich halte diesen Artikel für sehr gut, weil er mit unterschiedlichen Herangehensweisen die Grundlagen der Philosophie gut erklärt. 213.7.122.232 05:21, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra Zu kurz und zu verkürzend. Die historische Entwicklung wird mangelhaft aufgezeigt, Schlagwörter und (einige wenige) Personen werden genannt, ohne das weiter darauf eingegangen wird. Auch vermisse ich einen (wenigstens ganz knappen) Forschungsüberlick. --Benowar 10:51, 4. Aug 2005 (CEST)
  • Der Artikel ist noch längst nicht für eine Kandidatur geeignet, deswegen habe ich ihn jetzt stattdessen in den Review gestellt, da ich mich für den jetzigen Zustand hauptsächlich verantwortlich fühle. In der überarbeiteten Form steht er jetzt gerade mal 24 Stunden da, es ist also klar, daß noch daran gearbeitet werden muß. Aber nun zu Deiner Kritik, Benowar. 1. Die historische Entwicklung soll überhaupt nicht aufgezeigt werden, denn dafür gibt es den Artikel Geschichte der Philosophie mit den sieben umfangreichen Epochenartikeln, die jeweils schon an das empfohlene Längenlimit reichen. Es ist unmöglich, die Philosophiegeschichte "mal eben kurz" darzustellen. 2. Ein Forschungsüberblick? Zu was genau? Zum Forschungsstand zum Thema "Philosophie"? :-) Das hielte ich schon im Ansatz für eine undurchführbare, ja geradezu unsinnige Idee, aber vielleicht habe Dich auch einfach nur falsch verstanden. --Markus Mueller 11:09, 4. Aug 2005 (CEST)

Lassen wir mal die Geschichte bei Seite (die ja wenigstens skizziert wird): mit Forschungsüberlick meinte ich eine knappe (!) Darstellung der Positionen der einflussreichsten modernen Forscher. Dass dies nicht erschöpfend sein kann ist klar, aber so wird der Leser mit einigen Formulierungen und Literaturangaben abgespeist, was ihn etwas im Regen stehen lässt, so ist wenigstens mein Eindruck. Detaillierter muss dies in den einzelnen Artikeln erfolgen - aber wenn man wenigstens eine besser kommentierte Literaturliste hinbekommen würde, wäre das schon einmal ein Anfang. --Benowar 11:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin heute Vormittag leider ziemlich begriffsstutzig. Wen meinst Du mit "einflussreiche moderne Forscher"? Philosophiehistoriker oder Philosophen? In der Geschichtswissenschaft z.B. mag mag es einzelne Wissenschaftler geben, die über das Fach als solches grundsätzlich reflektieren; in der Philosophie gehört das aber immer, für jeden Philosophen, automatisch mit dazu. Wen soll ich auswählen? Was wären denn für Dich Forscher, die in Frage kämen? Mir ist auch noch nicht ganz klar, über welchen Gegenstand ich da referieren soll. Die Philosophie hat bekanntlich keinen "Forschungsstand". Versteh mich nicht falsch - ich will die Kritik nicht abbügeln. Ich weiß nur nicht, wie ich Deinen Vorschlag konkret umsetzen soll. --Markus Mueller 12:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Konkret meine ich beispielsweise Werner Jaeger für Aristoteles. Das wäre der erste, der mir einfiele. Meine also nicht die Philosophen an sich (das würde dann ja besser zur Geschichte der Philosophie passen). Wie gesagt: bin da auch kein Profi (ich kenne mich eher mit der politischen Philosophie aus), aber irgendwie wird man - wie bereits gesagt - etwas im regen stehen gelassen. Eine gewisse Handreichung wäre sicherlich nützlich, schließlich ist der Artikel ja auch für Laien gedacht, die sich informieren wollen. --Benowar 13:10, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu Jäger siehe die Diskussionsseite bei Aristoteles. Der Artikel "Philosophe" ist der Einstiegsartikel zum Thema überhaupt. Hier soll durch eine vielseitige Betrachtung ein Überblick zum Thema gegeben werden, der qua Link ermöglicht zu vertiefen. Die Literatur muss bei diesem Ansatz sich auf Einführungen und Nachschlagewerke konzentrieren. Man kann die Liste nahezu beliebig erweitern. Ich kenne bestimmt noch 20 ähnliche Bücher. Die hier getroffene Auswahl ist gut und berücksichtigt den Anfänger genauso wie den Studenten. Literatur zu einzelnen Philosophen wäre fehl am Platz. Ebenso wäre ein Auswalzen einzelner Aspekte aus der Philosophie falsch. Wichtig ist, dass alle wesentlichen Themen angesprochen sind und zwar so, dass der der einen Eindruck gewinnen will ebenso etwas davon hat wie der, der im Artikel ein Stichwort sucht. Aus meiner Sicht ist dies hier recht ordentlich gelungen. Ich habe den Vorschlag, die Menüleiste zur Geschichte auch hier einzubauen. Gruß --Luha 22:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Darum gehts nicht (Jaeger war ohnehin nur ein Beispiel, bitte auf die allgemeinen Anmerkungen eingehen) - die Literatur muss annotiert sein (was ja inzwischen geschehen ist). Ansonsten können da 200 Werke stehen oder 2 - bringen tut dies ohne Kommentar nur relativ begrenzt etwas. Und nochmal: nicht Literatur zu den einzelnen Philosophen war gemeint, sondern ein Überblick über die Rezeption in der Moderne - problematisch ist dies für jede Fachrichtung, aber doch sehr wohl machbar; beispielsweise bietet die EIr einen schönen Überblick über die Iranistik in einem Artikel. Mir ist es eigentlich auch egal, ich würde eh woanders nachschaun - dies nur mal so am Rande. Viel Glück jedenfalls. --Benowar 19:11, 6. Aug 2005 (CEST)

Schöner Artikel zu einem extrem schwierigen Thema. Nur: Die Herangehensweise über die vier Kantschen Fragen halte ich für keine gute Idee, da diese ja selbst Gegenstand der Kritik sind und alles andere als Unwidersprochen. Ich hab auf meinem anderen Computer einen Link zu einem Text, der das ziemlich gut auseinandernimmt. Ich kann den bei Interesse nachreichen, aber ich komme jetzt nicht dran. Die Bebilderung sollte vielleicht nicht nur aus Bildausschnitten eines Bildes bestehen. Interessant wären vielleicht auch grafische Sachen so ähnlich wie im dtv-Atlas der Philosophie. Ist aber extrem schwer. Benni 21:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Was die Herangehensweise betrifft: irgendeine muß man nun mal wählen. Wenn Du mir eine nennst, wo ich keinen Link zu einem Text finden, der diese auseinandernimmt, setze ich mich sofort hin und überarbeite das. (An dem Text bin ich übrigens sehr interessiert).

Die Bildausschnitte sind nicht so schön, das stimmt. Sie waren zunächst eine Verlegenheitslösung, ich werde sehen, daß da bessere hinkommen. Ich denke, ich werde auch solche Grafiken, wie Du vorschlägst, erstellen - das ist eine gute Idee. Danke für die Anregungen, --Markus Mueller 22:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin totaler Laie, von Philosophie kA - aber vielleicht ist meine Meinung trotzdem willkommen? Mir persönlich hat der Artikel sehr gut gefallen. Er gibt mir einen guten Überblick über das Thema und die Möglichkeit, mit Hilfe der vielen Links weiter in die Thematik einzusteigen. Ich bin Texterin von Beruf und möchte den Schreibstil lobend erwähnen: mit viel Sprachgefühl auch für den Laien verständlich geschrieben. PaulaK 11:30, 8. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank. Es ist sehr wertvoll, auch von "fachlichen Laien" eine Rückmeldung zu erhalten, ob unser Artikel lesbar und nützlich ist. Vielleicht sogar wichtiger, als der Streit um die fachlichen Feinheiten. :-)

Besonders freut es mich aber zu erfahren, daß mein Bemühen um Klarheit und Verständlichkeit der Sprache in diesem Artikel offenbar erfolgreich war. Für mich ist das stets ein primäres Ziel, denn was nützt der beste Artikel, wenn er dem Leser unverständlich bleibt. Das ist gerade auch bei philosophischen Artikeln sehr oft ein Problem. --Markus Mueller 11:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich bin auch ein fachlicher Laie und habe ein paar kritische Anmerkungen zum Text. Ich finde, der Artikel zeichnet ein etwas düsteres Bild vom Sinn und Wesen der Philosophie. Da steht z.B., die Philosophie finde nie allgemein anerkannte Antworten. Das kann ich nicht nachvollziehen. Was haben denn die Philosophen von Beginn der Philosophie getan? Sie haben sich gewundert, die Natur untersucht (heute würde man sie Biologen, Astronomen, Physiker u.ä. nennen), sich über Staatenbildung Gedanken gemacht (Platon, ein Politologe?), ganz allgemein über abstrakte und weniger abstrakte Dinge nachgedacht (Thales, Aristoteles u.a., würden heute als Mathematiker durchgehen). Mir scheint, bevor die o.g. Wissenschaften ihren Namen erhalten hatten, lief alles unter dem Begriff "Philosophie". Und auch unter dem alten Namen funktionierte der Erkenntnisgewinn wie heute in der Physik und anderen Wissenschaften. Wo ist der Unterschied? Leider scheint heute der Begriff "Philosophie" auf all die "Wissenschaften" angewendet werden, die keinen anderen Namen bekommen haben, und da bleibt hauptsächlich esoterisches/unsinniges/unproduktives Zeug übrig, so dass Leute, die sich heute noch "Philosophen" nennen, zurecht beschuldigt werden, nie allgemeine Antworten zu finden.

Damit will ich sagen, dass man die Philosophie lieber als die Wurzel aller Wissenschaften bezeichnen sollte, statt sie mit dem zu identifizieren, was übrig bleibt, wenn man alle Wissenschaften wegnimmt. Damit hatte die Philosophie historisch sehr wohl Sinn und hat auch zu handfesten Antworten geführt. Und sie hat auch heute noch Sinn, denn es lohnt sich auch, seine Gedanken auf Wege zu richten, die noch keine eigenständige Wissenschaft bilden. Viele Grüße, Kurt seebauer 00:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Kurt! Im Artikel ist die Philosophie unter "Charakteristika" deutlich als "Mutter aller Wissenschaften" und im Bild sogar als "Königin der Wissenschaften" bezeichnet. Der Aspekt des Staunens und Wunderns ist ebenfalls dort erwähnt. Der Prozess der Herauslösung der Einzelwissenschaften aus der Philosophie wird gleichfalls behandelt. Ein Verweis auf die Richtung der Philosophie, die von "ewigen Wahrheiten" ausgeht, fehlt auch nicht.

Ich kann nicht erkennen, inwieweit im Artikel die Philosophie mit dem identifiziert wird, was übrig bleibt, wenn man alle Wissenschaften wegnimmt. Welche Stelle meinst Du genau? Und auf welche "handfesten Antworten" beziehst Du Dich? Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Geschichte der Philosophie

• die Überschrift "Historische Gegenstände" für den geschichtlichen Abriss halte ich nicht für ganz so glücklich gewählt
• nach Durchsicht der Geschichte der Philosophie erscheint mir eine Zusammenführung der beiden Artikel sinnvoll, die Inhalte sind nicht klar voneinander abgegrenzt. --Sava 05:27, 4. Okt 2005 (CEST)
• Beim Betrachten der englischen Version zum gleichen Begriff Philosophie ist es dort viel internationler ;-)

Lesenswert-Diskussion

aus dem Review: Die Philosophie (griech. φιλοσοφία wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen.

• Ein zentraler Haupt- und Überblicksartikel, der sich in Auswahl und Begrenzung des Darzustellenden sowie der Wahrung der Neutralität und der thematischen Ausgewogenheit großen Herausforderungen stellen muß. Trotz aller Schwierigkeiten bin ich der festen Überzeugung, daß es sich inzwischen um einen lesenswerten Artikel im Sinne der obigen Kriterien handelt. --Markus Mueller 02:57, 4. Okt 2005 (CEST)

• Neutral, Tendenz zu  Pro. Habe erstmal eine ganze Reihe nichtsnütziger Wikilinks entfernt (Antwort, Frage, Prüfung usw.). Ähnlich oberflächlich kommt leider auch Text immer mal wieder daher. Aber: schwieriges Thema ganz gut in den Griff bekommen. --GS 11:48, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel berücksichtigt viele der möglichen Sichtweisen auf das Thema, ohne sich zu verheddern, und ist m.E. sprachlich so gefasst, dass auch der Nichtfachmann etwas davon hat. Dies scheint mir bei einem Einstiegsartikel besonders wichtig. Sicherlich sind da wegen des Überblicks über das Fach sehr viele Links und man könnte überlegen, noch einige wegzunehmen. Das mit der Oberflächlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Hier wären konkrete Hinweise sehr hilfreich. --Luha 13:18, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro sehe ich ähnlich wie GS, dennoch schlägt das Pendel bei mir zu pro aus, denn der brauchbar aufgebaute und gut lesbare Beitrag bemüht sich um Algemeinverständlichkeit. Dass er dies trotz der schwierigen Problematik insgesamt ganz gut hinbekommt, ist eine Menge wert. Dass bei diesem Thema Lücken bleiben und/oder andere Bearbeiter anders gewichten würden, liegt in der Natur der Sache. --Lienhard Schulz 13:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Schließe mich mal in der Wertung doch Luha und Lienhard an. Beispiel für Oberflächlichkeit: "Philosophisch gebildete Menschen unterscheiden sich darum von den übrigen nicht darin, dass sie mehr (nützliches) Wissen zur Verfügung hätten." (nützlich war übrigens auf Nutzen verlinkt). Da fragt man sich: was ist Nutzen. Schonmal was von (dem jetzt dort verlinkten) Utilitarismus) gehört? --GS 13:44, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Ist schön geworden. Im Weiteren fände ich es aber gut, wenn man einen Abschnitt über philosophische Methode einbauen könnte, die ja im Grunde darüber entscheidet, was Philosophie ist. Also etwa Philosophie als die Disziplin, der über die Erfahrung hinausreichenden Erkenntnisse (traditionelle Metaphysik), der transzendentalen Argumente (Kant); Philosophie als Begriffsanalyse (Wiener Kreis) oder als Diziplin zweiter Ordnung, die nicht nach der Welt, sondern unserem Denken über die Welt fragt. --Davidl 14:18, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel, der ja bei so vielen Unterartikeln ein qualifizierter Übersichtsartikel sein sollte, lässt sich ziemlich viel Zeit mit den tatsächlich wichtigen Facts. Allein der Anfang lässt den unbedarften Leser vermuten, dass er es hier mit einer reinen Laberdisziplin zu tun hat. Die Bedeutung der Philosophie wird so erst ziemlich spät deutlich. Meines Erachtens muss das total umgekrempelt werden. Wichtig ist die historische Sichtweise, nämlich dass die Philosophie im Altertum ein Begriff für die Wissenschaft schlechthin war, im Gegensatz zu den traditionellen religiösen Erklärungsmodellen der Welt. Dann haben sich im Laufe der Zeit alle anderen Wissenschaften (Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften) aus der Philosophie entwickelt und schließlich verselbstständigt. Was ist heute übrig von der "Mutter der Wissenschaften"? Das müsste als zweittes schnellstens geklärt werden. Die wichtigsten philosophischen Disziplinen müssten mit Unterpunkten aufgezählt und angerissen werden. Und bitte keine Formulierungen wie "das weiß keiner so genau, was die da eigentlich treiben". --Rabe! 16:48, 5. Okt 2005 (CEST)

• Hast Du den Artikel wirklich gelesen? Alle Deine Wünsche sind nämlich explizit angesprochen.--Luha 18:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Naja, er sagt ja nicht, dass es nicht erwähnt würde, sondern nur, dass es früher sollte... --GS 18:15, 5. Okt 2005 (CEST)

Genau, ich meinte, dass der geneigte Leser (der der Empfehlung "lesenswert" folgen würde) sich schon längst mit Grausen abgewandt hätte, bevor die Kernausagen kommen. Außerdem meine ich, dass die Bedeutung von "Philosophie" als Bezeichnung für eine der vier klassischen Fakultäten (mit Theologie, Medizin und Jura) der traditionellen europäischen Universität aufgeführt werden sollte. Da erhielten die Studenten in den ersten vier Semestern erstmal den geistes- und naturwissenschaftlichen Schliff (Artes liberales, Zwischenprüfung mit Abschluss "Magister"), bevor sie in die eigentliche Berufsausbildung einer der anderen drei Fakultäten (mit Abschluss "Doktor") aufgenommen wurden. "Habe nun, ach, Philosophie, Juristerei und Medizin - und leider auch Theologie - durchaus studiert mit heißem Bemüh'n, da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr, herauf und herab und quer und krumm, meine Schüler an der Nase herum." Johann Wolfgang verzeihe mir die Unzulänglichkeiten meines Gedächtniszitats. --Rabe! 19:26, 5. Okt 2005 (CEST)

Und lesenswert wäre es auch noch, wenn man darlegen würde, dass es kaum eine Wissenschaft gibt, die sich so stark (im Studium wohl ausschließlich) mit ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte beschäftigt. In der Gesellschaft der akademischen Disziplinen ist die Philosophie nämlich sowas wie eine Rentnerin, deren Kinder bereits das Haus verlassen haben und die sich jetzt noch mit dem Rest des kleiner gewordenen Haushalts beschäftigt. Da kann man schon mal den Blick zurückwerfen und sich an die alten Zeiten erinnern. --Rabe! 19:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Noch mal in Kürze: Meiner Meinung nach sollte dieser extrem wichtige Übersichtsartikel folgende Eckpunkte bereits im ersten Absatz anreißen:

• Die Philosophie entstand im alten Griechenland bei den (noch vorschriftlichen) Naturphilosophen (das Wort "Philosophie" taucht nicht bei Platon zuerst auf, sondern bei Heraklit) im Gegensatz zu den religiösen Erklärungsversuchen der Welt (Verhältnis Mensch/Mensch, Mensch/Kosmos, Mensch/Gott) als "begründeter" Denkansatz und bildete damit die Basis wissenschaftlichen Denkens in Europa und Vorderasien (Christentum, Islam).
• Im Mittelalter bildete die Philosophie in der Form der "philosophischen Fakultät" an den Universitäten das Corpus des wissenschaftlichen Wissens der Zeit (Artes liberales), deren Grundlagen sich jeder Student, der in die Berufausbildungen der Medizin, Rechtswissenschaften oder Theologie einsteigen wollte, vorher aneignen musste (Magisterprüfung).
• In der frühen Neuzeit formierten sich aus der Philosophie die heutigen Geistes- und Naturwissenschaften, während sich die Philosophie auf "letztgültige" Fragestellungen (Wissenschaftstheorie, Ontologie, Ethik etc., siehe dazu die Kantschen Fragestellungen) spezialisierte.
• Das Studium der Philosophie besteht heute im wesentlichen aus ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte.

Wenn das nicht im ersten Absatz klar wird, ist der Artikel nicht "lesenswert". Die jetzt "letzten" Kapitel müssten dann an den Anfang, und die jetzt "ersten" Kapitel gehören an den Schluss oder können ganz weggelassen werden. --Rabe! 08:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich gebe Rabe recht, das würde auch meinen Eindruck der gelegentlichen Oberflächlichkeit beseitigen. --GS 09:11, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Anmerkung von gestern Abend (5.10.) habe ich - wenn auch nicht im Tenor - als konstruktiv empfunden und den Abschnitt Selbstverständnis entsprechend erweitert. Die Zuweisung der Rolle der Philosophie von heute morgen (6.10.) möchte ich inhaltlich nicht akzeptieren. Dass es hierzu andere Auffassungen gibt, die nicht nur exotisch sind, kommt gerade in der notwendigen Differenzierung der Philosophie als Wissenschaft, Weltweisheit und Lebensform zum Ausdruck. Aber das ist dann eher eine Frage zur Dission zur Philosophie direkt. Die Begriffsgeschichte ist im Artikel exakter dargestellt als hier angesprochen. Die artes liberales wirkten vielleicht noch zu Kants Zeiten materiell, sind aber eigentlich seit der Renaissance nicht mehr der maßgebliche Kanon. Kant selbst hat seine beachtlichen naturwissenschaftlichen Kenntnisse in der philosophischen Fakultät erworben und hat mit seinen Fragen vermutlich selbst wesentlich zur inhaltlichen Reduzierung des Fachs (berechtigterweise) beigetragen. --Luha 09:26, 6. Okt 2005 (CEST)

Dass der Arikel nicht lesenswert ist, wenn das nicht im ersten Satz steht, ist falsch. Ich fände es aber auch besser, wenn der Artikel nicht so sehr auf "Wie erkläre ich Philosophie meinem Kinde" ("Philosophisch gebildete Menschen unterscheiden sich darum von den übrigen nicht darin, dass sie mehr (nützliches) Wissen zur Verfügung hätten.") ausgerichtet wäre, sondern stärker fachgeschichtliche Dinge herausheben würde. --GS 09:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn dieses alles in den ersten Absatz aufgenommen würde, hieße dies, die Philosophie im wesentlichen auf ihre eigene Geschichte zu reduzieren - eine Vorstellung, die leider immer noch hier und da durch die Köpfe spukt. Genau diesem Eindruck muß der Artikel Philosophie unter allen Umständen entgegentreten. Und er leistet dieses - im übrigen nach langen Diskussionen über den NPOV und Korrekturen von Vertretern völlig unterschiedlicher philosophischer Richtungen - in ganz ausgezeichneter Weise. --Markus Mueller 19:14, 6. Okt 2005 (CEST)

• noch knapp  Pro - Als Wegweiser durch ein großes, schwer zu systematisierendes Gebiet macht der Artikel seine Arbeit sehr gut; deshalb lesenswert. Leider ist aber der Abschnitt "Charakteristika" recht dürftig geraten. Hier wäre eigentlich das Zentrum des Warum? und des Wie? des ganzen Themas. Es beginnt noch gut mit dem Staunen und dem Fragen, aber dann kommt außer Denken und Diskurs nichts mehr.

Aber 1. ist "staunen" = "glückliches nicht denken" - also wie kommt es dann zum Denken? Und 2.:was ist die Ursache des Fragens? Philosophie beginnt mit einem Mangel, einer Unzufriedenheit, einem Unbehagen, dem Verlangen mit dem evolutionären, aufkeimenden Denken die Wirklichkeit und Wahrheit zu beschrieben - und endet bisher mit einem ehrlicherweise völlig unbefriedigendem Ergebnis. Einzig die Naturwissenschaft feiert (Schein-)Erfolge weil sie schon lange nicht mehr "philosophisch", sondern nur noch nach dem Wie und der Machbarkeit fragt.

Dann vermittelt der Abschnitt den Eindruck, dass sich die "geistigen Bemühungen" auf Analyse und kritisches Denken beschränken. Dann wäre es noch eine Frage der Zeit, bis Computer diese Tätigkeit auch noch übernehmen. Rationalität gehört dazu, ist aber nie der entscheidende Teil der Philosophie. Den eigentlichen "Wert" der Philosophie kann dieser Artikel IMHO deshalb nicht deutlich machen. -- Thomas M. 23:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Hier sehe ich in der Tat auch die erste und wichtigste anzupackende Aufgabe für die Zukunft des Artikels: den inhärenten Wert und die immerwährende Aufgabe der Philosophie für den Einzelnen und für die menschliche Gemeinschaft wesentlich stärker herauszuarbeiten. Der bisherige Abschnitt dazu ist viel zu schwach, er sollte bald ersetzt werden. Die Kritik ist berechtigt. --Markus Mueller 00:32, 7. Okt 2005 (CEST)

@Thomas: Das Staunen ist nu mal das, was wichtige Philosophen als Charakteristikum betrachten (im Artikel vertreten durch Platon/Aristoteles). Du kannst persönlich der Auffassung sein, dass es eher die Unzufriedenheit ist, die zu philosophischem Denken führt, aber um das in den Artikel aufzunehmen, solltest du dafür Vertreter dieser Haltung anführen. Insgesamt aber Zustimmung: der Abschnitt könnte besser sein. --Elian Φ 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

• unentschlossen. Zu knapp. Solche Übersichtsartikel dürfen schon etwas länger sein, der Artikel legt sich hier freiwillig etwas rigide Beschränkungen auf. Besonders der Abschnitt zur Philosophiegeschichte leidet darunter, da er sich stellenweise auf reines Namedropping beschränkt, statt die zur jeweiligen Zeit wichtigen Themen auch im Artikel in einem Satz zu erwähnen. Beispiel: " In der Spätantike erscheint der Neuplatonismus und die schon auf das Mittelalter hinweisende Lehre Augustins." - zu jedem Link sollte schon etwas substantielles im Artikel stehen und nicht nur ein "un dann gab es den X-ismus und anschließend kam der Y-ismus auf". Idealerweise schafft man es, eine historische Entwicklung mit einem roten Faden herauszuarbeiten. (Mir ist klar, dass das höllisch schwer ist, aber es ist das, was dieser Artikel leisten sollte). --Elian Φ 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie gehts weiter?

Ich kann Thomas M. Recht geben: Philosophie entstand einmal als und aus Staunen. Daran sollten wir uns erinnern. Peter Sloterdijk hat im dritten Band seiner Sphären der Gegenwartsphilosophie vor allem vorgeworfen, daß sie nicht mehr staunt. Sloti staunt noch: über das Wohnen, über die Liebe und vieles mehr. Die hier in unserem Artikel referierte Philosophie hat weitgehendst nur sich selbst und ihre Geschichte als einzigen Gegenstand. Sie ist aber leider wirklich so, das heißt: Alle staunenden Menschen haben sich längst von ihr verabschiedet, sind Esoteriker und Aktionskünstler, Aussteiger und Entrepreneure geworden. Zurück blieb der verdummte Bodensatz der universitären Lehrerfortbildung. Der Artikel müßte zum Staunen finden - dann aber werden sofort Wikipedianer die damit verbundene Lyrik und Essayistik als Begründung für ihren Löschantrag vorbringen. Aber lohnen würde es sich!--Axel von Stein 19:13, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Axel, nicht jaulen, sondern konkrete Vorschläge. Du kannst das doch. Und am Ende hast Du doch sowohl in der Philosophie der Gegenwart, als auch in der Geschichte der Philosophie Deine Spuren - wenn auch nach z.T. heftiger Diskussion - hinterlassen und hast das auch positiv anerkannt. Die meiste Kritik gegen den Philosophie - Artikel bestand doch darin, dass er nicht genügend Historie bringt (Wobei ich die Anmerkung von Elian für sehr bedenkenswert halte). Genau dagegen hat sich aber Markus doch gewehrt. Dabei muss ich eingestehen, dass mein Staunen eher die klassischen Themen (Erkenntnis, Wahrheit, Gibt es Werte) betrifft. Aber das mag daran liegen, dass ich weder Philosoph noch Lehrer bin. Die von Dir geliebten Franzosen würden mich eher abschrecken, auch wenn bzw. nachdem ich ernsthaft versucht habe, etwas davon zu lesen. --Luha 01:43, 14. Okt 2005 (CEST)

kleiner Formulierungsvorschlag (zum Punkt endgültige Antworten)

Hallo! Ein kleiner, spontaner Formulierungsvorschlag. Im Unterkapitel 'Charakteristika' heißt es: 'Dabei findet sie nie allgemein anerkannte Antworten, sondern stellt einen endlosen, dynamischen Prozess dar.' Was haltet Ihr von: 'Dabei findet sie nie als endgültig anerkannte Anworten...' Denn allgemein heißt so wenig...

„Nie endgültig“ ist ein guter Vorschlag - wenngleich eigentlich bereits im „endlosen Prozess“ enthalten. Aber wer ist es dann, der sie als „endgültig“ anerkennen könnte? --Markus Mueller 08:41, 3. Dez 2005 (CET)

eben! Jeder philosophierende Mensch, der glaubt, eine endgültige Antwort auf eine der großen oder kleinen Fragen der Philosophie gefunden zu haben, muss hinnehmen, dass eine andere Person weiterhin eine andere oder eine neue Position einnimmt.

Vielosophie?

Ich lese da gerade: Man kann die Philosophie auch als „Prinzipienwissenschaft“ bezeichnen, d.h. sie behandelt nicht nur die konkreten Gegenstände, sondern auch, wie alles zustande kommt. Am offensichtlichsten kommt dies in der Wissenschaftstheorie zum Tragen, die die Grundlagen aller wissenschaftlichen Erkenntnis behandelt und somit auf alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen Einfluss nimmt.

Aha. Wie alles zustandekommt, soll also Gegenstand der Wahrheitsfindung sein ... - Sämtliche Tatsachen und ihre Wahrnehmung beruhen auf energiereichen Ereignissen der kleinsten Bausteinchen alles Wahrnehmbaren. Das alles kommuniziert so perfekt miteinander, daß alles möglich wurde, auch Denkbeulen, die nicht begreifen können, von welch fundamentaler Bedeutung dies für sämtliche philosophischen Betrachtungen war und ist. Daß die Quantenphilosophie hier keine Rolle spielt, und sehr viel Wissen, das über Wikipedia verbreitet wird, davon betroffen ist, ist bedauerlich. Bin mal gespannt, wie oberflächlich und zweckdesorientiert sich unsere Welt noch mit Verstandleistungen herumplagen muß ... Cräsch 10:08, 7. Dez 2005 (CET)

Die Quantenphilosophie ist eine Splitterrichtung in der 2500 Jahre alten Geschichte der Philosophie, die erst "seit ein paar Jahren" ein paar Vertreter hat. Es genügt in diesem Übersichtsartikel eine kurze Erwähnung am Ende des Abschnitts "Geschichte" und ein Link auf den Artikel Quantenphilosophie, den Du gerne so gestalten kannst, wie Du möchtest. Verabsolutierungen einer bestimmten philosophischen Richtung im Hauptartikel geht gar nicht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:46, 7. Dez 2005 (CET)

An elementaren Erkenntnissen vorbeizuschauen, die alles menschlich-unmenschliche Sinnieren, Denken, Tun und Unterlassen ermöglichen, sie als Splitterwissen "wahrzunehmen" und für sich gleichzeitig in Anspruch zu nehmen, man sei an Wahrheitsfindung interessiert, geht nicht zusammen. Ich erkenne hierin einen bedenklichen und für die Gestaltung von Wikipedia brisanten Widerspruch. Cräsch 14:57, 7. Dez 2005 (CET)

Schreib doch einfach den Artikel Quantenphilosophie. Wir können dann gerne darüber diskutieren, inwieweit die Erkenntnisse, die Du dort ausbreiten wirst, den Artikel Philosophie verändern können. Ohne einen eigenen existierenden Nebenartikel besteht einfach keine Diskussionsgrundlage für eine weitreichende Änderung eines Hauptartikels der Wikipedia. --Markus Mueller 16:15, 7. Dez 2005 (CET)

Niemand hat von einer weitreichenden Änderung eines Hauptartikels der Wikipedia gesprochen. Die Darstellung dessen, was sich in der Philosophie bisher abgespielt hat, bevor "das Ende der Vielosophie" entdeckt wurde, ist Wahrheit, zumindest kann man das von den meisten überlieferten Informationen annehmen, um nicht verrückt zu werden bei unmöglichen Nachforschungen. - Würde ich mir als kleiner Entdecker einer riesigen Entdeckung die Mühe machen, einen Artikel über das zu schreiben, was die Welt bewegt, kann ich mir vorstellen, was passiert, wenn Vielosophen, die sich mit Unsinn des Lebens beschäftigen, von anerkannten Philosophen als wichtig erachtete Texte löschen, ohne dies zu begründen, wenn sie Diskussionsfragen nicht beantworten, weil sie kein Lust dazu haben oder ihr Geld damit verdienen, um ihre Ansichten über Wikipedia zu verbreiten ... Cräsch 07:16, 8. Dez 2005 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Dezember_2005#Qantenphilosophie_SLA_.28siehe_unten.29 - Auch eine Antwort der "Vielosophen" ...

Begraben in Re-Education und im 19. Jahrhundert

Nicht, das ich sofort einen neuen Versuch übernehmen wollte, aber der jetzige Artikel ist ein zerkratzter Sampler aus dem Lehramtsfach Philosophie 1981. Die heutige Verwendung des Begriffes Philosophie in Medien und Unternehmen, in Kunst und Alltag rechtfertigt es nicht mehr, Philosophie nur aus dem inzwischen weitgehend bedeutungslosen Lehrfach Philosophie heraus zu definieren. Neben den - übrigens extrem philosophiekritischen - Gegenwartsphilosophen Peter Sloterdijk, der gerade unter die 100 wichtigsten Denker der Welt gewählt wurde, Norbert Bolz und Wilhelm Schmid, ist insbesondere Woody Allen als Philosoph zu erwähnen, dessen letzter Film Matchpoint in allen Feuilletons als Diskurs über die Frage "Ist alles nur Glück und Zufall?" gelesen wird. Millionen Menschen beschäftigen sich mit Lao-Tse und Tschuang-Tse und mit den Erfolgspropheten Napoleon Hill und Dale Carnegie - alles Autoren, die hier nicht vorkommen. Blogger wie "Don Alphonso" führen philosophische Webtagebücher, die täglich tausendfach angeklickt werden. Wirklich alles irrelevant für den Begriff Philosophie 2006? Es ist aus der Geschichte des II. Weltkrieges heraus zumindest verständlich, daß man glaubte, durch eine Vernunftpolizei Massenideologien verhindern zu wollen, da aber die heutigen Kriege im Namen von Vernunft, Freiheit, Demokratie und Frieden geführt werden, ist die solche Werte allen Ernstes propagierende ethische Philosophie bestenfalls absurd.

Was bliebe, wäre eine durchaus liebenswerte Gelehrsamkeit des 19. Jahrhunderts - aber hat nicht deren biederer akademischer Starrsinn Friedrich Nietzsche verzweifeln lassen und ihn zu einer Existenz als verkanntes Genie gezwungen?

So wie der Artikel jetzt ist, ähnelt er den erwähnten DDR-Philosophielexika mehr, als den Synergien einer Onlinecommunity 2006.--Axel von Stein 09:32, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Axel! Lange nichts mehr gehört. Stimmt, ein Abschnitt "Philosophie 2006" wäre ganz spannend, dazu gehörten dann aktuell diskutierte und populäre Prominente mit philosophischen Allüren und alles, was gerade philosophisch "in der Mode" ist. Für die Weiterentwicklung des Artikels sicher ein Gewinn. (BTW, die Philosophie hat die Vernunft, die heute missbraucht wird, doch schon lange vorher in Zweifel gezogen?) --Markus Mueller 11:11, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber Markus, dies ist meine erste Rückmeldung zum Thema. Inzwischen engagiere ich mich in Wirtschaft - ohne Kontroversen und mit einer richtig guten Literaturliste. Dein Vorschlag ist toll und er motiviert mich, wieder weiterzumachen. Du bist ja sehr aktiv und es freut mich, daß Du auch Einiges von mir schätzt. Dein--85.124.98.222 19:58, 8. Jan 2006 (CET)

Begriffsgeschichte korrigiert

Ich habe den Absatz zur Begriffsgeschichte korrigiert (Herakleides war kein Aristoteles-Schüler!), präzisiert und etwas erweitert. -- 141.84.28.242 17:57, 12. Jan 2006 (CET)

Betrifft: Dämmerung

Guten Abend, ich finde, dies ist ein sehr guter Artikel, den ich da eben gelesen habe, und ich habe mir vorgenommen, ihn ein wenig zu verbessern - mit eurem Einverständnis, wie ich zuversichtlich hoffe. In "Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel?" fand ich unter der Überschrift "Verständlichkeit" folgende Bemerkung: "Bei Fremdwörtern lohnt es sich häufig, ihr deutsches Gegenstück aufzuspüren: "Hörsal" statt "Auditorium", "Unterschied" statt "Differenz", "herausfinden" statt "eruieren". Versuche es mal damit - die Leser werden es dir danken." - Ich glaube, dass es sich hier um sehr lobenswerte Vorsätze handelt; Wikipedia sollte wirklich eine Enzyklopädie werden, die sich von allen anderen durch größere Leserfreundlichkeit auszeichnet - bessere Werbung für eine Enzyklopädie lässt sich gar nicht denken. Und nun, leider, leider - was lesen meine erstaunten Augen gleich auf der ersten Seite eines Artikels, der von der Liebe zur Weisheit handelt? - So ein kleines, häßliches, widerwärtiges "differenzierten", gleich auf der ersten Seite, gleich im zweiten Absatz. - Ich stelle eine Liste von all diesen bösen und ekligen Wörtern hier hin, schön der Reihenfolge nach und mit Seitenangabe. Hinter jedes zu verbessernde Wort oder jeden zu verbessernden Ausdruck stelle ich einen senkrechten Balken (so einen: "|"). Unter diese Zeile stelle ich einen Verbesserungsvorschlag. Ich bitte euch herzlich, fügt - immer nach einem waagerechten Balken (so einem: "-") - weitere Verbesserungsvorschläge hinzu, damit wir unter den besten Verbesserungen die allerbesten herauspuhlen können. Im Zweifelsfall muss wirklich hart diskutiert werden, das wird sich schon finden. Hier ist meine Liste:

Liste der Grausamkeiten Motto: Unser Dorf soll schöner werden!

• S.1: differenzierten|

       Die Wissenschaften, wie wir sie heute kennen, entstanden im Laufe von
       Jahrhunderten aus der Philsophie und entwickelten sich so erfolgreich, bis die Philosophie selbst 
       schließlich nicht mehr und nicht weniger war als eine von vielen Methoden und Disziplinen der
       Welterschließung unter anderen.
                             

• bzw. speziell|

       ...die sich damit beschäftigen, wie in der Philosophie oder in den einzelnen
       Fachwissenschaften Erkenntnisse gewonnen werden können.

• S.2: indirekt|
• fragmentarisch|
• Alternative|
• dominierte|
• S.3: reflektiert|
• kontroverse Diskussion|
• Analysieren
• dynamischen Prozess|
• aktuell diskutierten Problem|
• S.4: diskutierte|
• gesellschaftlich relevante Fragen|
• Diskurs|
• kultiviert|
• traditionell|
• prinzipiell|
• Position|
• Positionierung
• Voraussetzungen oder Implikationen einer bestimmten Frage oder These|
• S.5: prinzipiell|
• präzise|
• direkte|
• S.6 (neu): die fundamentalsten Gesetze|

       Manche Adjektive lassen sich nicht gut steigern, z.B."optimal"; ein fundamentaleres Fundament als
       das Fundament kann es nicht geben. - Richtig ist wohl: "die fundamentalen Gesetze". In der
       Werbesprache steigert man mitunter auch Wörter wie "maximal" oder sogar "absolut", um den Ausdruck
       des höchsten Grades zu verstärken. Aber ist das hier wirklich gemeint?

• S.9: Konkretisierung philosophischer Problematiken|
• Interesse|
• Interesse|
• sozial besonders relevantes Kerngebiet|

Was mir sonst noch aufgefallen ist (wird noch ergänzt)

• Der erste Satz des zweiten Absatzes - warum bloß ist über den noch niemand gestolpert? - "Der Beginn des philosophischen Denkens im 6. vorchristlichen Jahrhundert markiert den eigentlichen Beginn der europäischen Geistesgeschichte." Ich verkürze den Satz auf das tragende Gerüst; dann steht da: "Der Beginn (...) markiert (...) den (...) Beginn." - Ich versage mir jeden Kommentar, ach nee, doch nicht: schämt euch was, so zu schludern! Versuch 1: "Der Anfang der Philosophie war der Anfang der europäischen Geistesgeschichte." - Versuch 2: "Die Geburtsstunde der Philosophie war zugleich der Anfang" usw. - Versuch 3: "Die Philosphie entstand...; damit begann die europäische Geistesgeschichte." - Es gibt gewiß noch viele andere Möglichkeiten, wer sucht, wird finden. Geht es nicht noch ganz anders? Versuch 4: "Alle Philosophie wurzelt im Mythos; als Menschen sich auf den Mythos zurückbesinnen, um ihn zu "hinterfragen" (F.Nietzsche), entsteht die Philosophie. Das war im 6. vorchristlichen Jahrhundert." - Ich will nicht kritteln, doch eins merkt man dem lesenswerten Text an: geschliffen ist er nicht.--OdysseuS 10:07, 26. Apr 2006 (CEST)

• Im Abschnitt "Selbstverständnis" wird die zeitliche Reihenfolge durcheinandergebracht: "Neuzeit" zuerst, dann "Mittelalter", hinterher stimmt die Reihenfolge wieder: erst 18.tes, dann 19. Jahrhundert. Das ist eigentlich keine Stilfrage im engeren Sinn, aber steckt wirklich Absicht hinter dieser Reihenfolge? Ich finde es unklar. --OdysseuS 11:16, 27. Apr 2006 (CEST)

• Persönliche Vorbemerkung: ich lese nur noch mit Leselupe, und ich kann mich verzählen, gerade wenn es drauf ankäme. Trotzdem: ich habe alle Aktiv-Formen von "sein" eingekringelt, also "ist", "sind", "war" und wiesie alle heißen. In der neuen Version habe ich von S.1-13 insgesamt 48 mal solche Formen gefunden. Das ist nicht gut, vor allem dann nicht, wenn so ein blasses "ist" eine gewaltige Satzkonstruktion tragen muss. Ich will nichts gegen eine Frage wie "Was ist der Mensch?" einwenden, aber der Artikel Philosophie bekäme durch eine gründliche Suche nach Vollverben ein lebendiges Gesicht, eins das spricht und anspricht. In vielen Fällen lässt sich ein Satz so umbauen, dass sein Gerüst von einem Vollverb getragen wird. Auf Seite 11 habe ich nur ein einziges "ist" gefunden - na also, es geht doch!

• Die häufige Verwendung von "ist" & Co hängt mit einer unangebrachten Bevorzugung von Substantiven zusammen. Beispiel: "Ein wichtiger Nutzen des Philosophierens besteht allerdings in der Schulung des Denkens und Argumentierens..." (S.12). Warum nicht so: "Wer philosophiert, nutzt sich selbst, denn er schärft seinen Verstand, schult sein Denken und lernt, schlüssig zu argumentieren."? Denkt an eure Leser! Ihr wollt sie doch nicht einschläfern, oder?

• Der folgende Satz gehört in ein Lehrbuch für schlechten Stil: "Die Philosophie der Neuzeit setzt mit dem Streit zwischen dem Rationalismus (René Descartes, Leibniz), der die überragende Bedeutung der Vernunft für den Erkenntnisprozess hervorhebt, und dem Empirismus (John Locke, David Hume, Thomas Hobbes), der letztlich alle Erfahrungen aus Sinneserfahrungen will, ein." - Muss denn ein Leser verhungern, bevor er den Satz mit dem allerletzten Wort endlich verstehen kann? (Kleiner Fehler am Rande: Leibniz hatte auch einen Vornamen.) - Was läuft hier falsch? - Der Satz spannt sich viel zu weit; der Leser kann ihn auch wegen der eingeschobenen Klammern kaum überblicken. - Hoffentlich glaubt ihr mir, dass es mir wirklich darum geht, den Stil des Artikels zu verbessern. Freundlich grüßt --OdysseuS 20:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin jetzt müde und werde morgen weiterarbeiten. Ich warte, sagen wir bis zum 15.Mai ab, ob sich ein Wutgeschrei erhebt oder vielleicht auch sachliche Kritik einsetzt, wer weiß? Wissen wir denn nicht alle nichts? - Vielleicht könnt ihr das Ganze ja auch einfach mal als kauzigen oder auch ernstgemeinten Vorschlag ansehen und zu diesem dann Stellung nehmen. Kein Vorschlag ist so gut, dass sich nicht noch was Besseres fände. Aber im Ernst: mir sind noch andere Dinge aufgefallen, die einer stilistischen Überarbeitung bedürfen, vor allem der überbordende Nominalstil. Na, bis denn. Morgen mach' ich weiter. Kritik ist erwünscht. Freundlich grüßt --OdysseuS 21:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Nichts gegen eine Ersetzung wirklich unnötiger Fremdwörter, aber man kann es dabei auch übertreiben, bis sich schließlich folgerichtigerweise die Frage stellt, ob die Philosophie nicht auch selbst als Weisheitsliebe eingedeutscht werden muß. Begriffe wie "direkt" und "Interesse" als unerwünschte Fremdwörter zu brandmarken wird wohl wenig Anklang finden. Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Aktion "Unser Dorf soll schöner werden", aber laß bei der Säuberungsaktion die Kirche drin. -- Nwabueze 00:20, 26. Apr 2006 (CEST)

So fanatisch bin ich nun auch wieder nicht ("fanatisch" -Ha!) - ich will einfach mal sehen, was ich selber finden kann. Und auf gar keinen Fall werde ich ohne Einverständnis in eurem schönen Artikel herumpfuschen. Ich muss über die Fälle auf meiner Liste selber noch gründlich nachdenken und nach echten Verbesserungen suchen. Es wird sicher ein bißchen dauern. Bei L. Reiners findet sich der ironisch gemeinte Vorschlag, "Jeanne d'Arc" durch "Bogenhannchen" zu ersetzen (L.Reiners,Stilkunst, München 2004, S.365). Na, so schlimm wird's doch nicht werden... Freundlich grüßt --OdysseuS 01:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die meisten vorgeblichen „Fremdwörter“ für triviale Alltagsausdrücke und durch keine „deutsche“ Alternative ersetzbar - da hätte sich sogar Christian Wolff (ich sage nur: „Vernünftige Gedanken ...“) die Zähne dran ausgebissen. Meinetwegen kann man gerne „dominieren“ durch „beherrschen“ ersetzen und „relevant“ durch „wichtig“ - aber das sind eigentlich auch nur Begriffe des erweiterten Grundwortschatzes und im Grunde nix besonderes. Der Satzteil „Voraussetzungen oder Implikationen“ ist dagegen stilistisch wirklich etwas unschön, das könnte man verbessern. --Markus Mueller 12:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Die "vorgeblichen" Fremdwörter finden sich im Fremdwörterduden, und die Ausdrücke, die ich eher als Fachbegriffe ansehe (bis auf einen) habe ich absichtlich nicht in die Liste aufgenommen. - Das Wort "differenzieren" ließ sich sehr wohl vermeiden, wie ich oben doch gezeigt habe, und viele andere Beispiele auf der Liste ließen sich gewiss auch umgehen. "Ersetzen"? - Das wohl eher am Rande. Unter dem Etikett "Stil" handelt sich's um das Wie des Schreibens, genauer: um das Wie des Ausdrucks, eben um die Dinge, die "etwas unschön" sind. Um das "Etwas Unschöne" aus dem Text zu entfernen, genügt mitunter kein bloßes Ersetzen. Also: mir fällt da irgendsoein Unkraut auf, und dann reiße ich's halt raus. Jetzt ist ein häßliches Loch im Acker. Nun such ich nach Knollen, die ich da in die Erde stecken kann. Und dann mach ich das Loch mit der Schippe wieder zu, schiebe hier noch ein bisschen Erde dran und da auch noch, dann hau ich mit der Schippe von oben einmal flach auf das Ganze drauf. Und dann geh ich die Harke holen, um alles noch ein wenig zu glätten, damit niemand von der vielen Arbeit gar nix mehr sehen kann. - Darum geht's mir. Und manchmal muss man sicher einen ganzen Satz umbauen oder auch zwei, wenn man was verbessern will, und das tut den Autoren halt bisserl weh. Weshalb ist das denn überhaupt nötig? Weil hier sehr verschiedene Autoren mit sehr unterschiedlichen Schreibgewohnheiten zusammenarbeiten; von denen hat jeder seine eigenen Marotten. Wenn die ihren Artikel schreiben, wird ein verwaschener stilistischer Flickenteppich draus. Ich hab doch mit der Deutschtümelei nichts am Hut! Übrigens sind ein paar der Beispiele ja altbekannt: "differenzieren" stammt aus der Wikipedia-Anleitung. - Warum hält sich denn keiner dran? - Weil alle zuwenig darauf achten. Das etwas unschöne "bzw." findet sich als abschreckendes Beispiel ebenso schon bei L.Reiners a.a.O.S.149 wie das etwas unschöne "dominieren" (a.a.O.S.377). Übrigens zählt Reiners für "dominieren" einschließlich der Bilder und Vergleiche 25 (!) Wahlmöglichkeiten auf, es ginge also immer auch noch anders - in diesem Fall anders als bloß mit "beherrschen". Wir wählen aus, wenn wir schreiben, das Lästige an der Stilkritik ist: sie fragt danach, wie ich meine Auswahl begründe. Ich denke, viele achten beim Schreiben erst einmal auf den Inhalt; das mühselige Schleifen und Glätten wird flüchtig erledigt, weil eigentlich doch alles fertig ist. - Wie schade! Wie schade gerade dann, wenn es sich um einen sonst guten oder sehr guten Artikel handelt. - Ich will nur bemerken, dass ich an der Diskussion jetzt vorläufig nicht mehr teilnehmen will. Ich kann mich nicht zerteilen. Ich arbeite jetzt erst mal die Liste ab, um zu sehen, was sich finden lässt. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Zur Überarbeitung "Systematische Gegenstände"

In dem hoffnungslosen Unterfangen, diesen Artikel der Exzellenz näherzubringen (*hüstel*), habe ich meine Festplatte mal geleert und einige ältere, inzwischen schon stockfleckige Versuche eines Neuansatzes mit den grandiosen Fortschritten, die die Grundlagenartikel in der Philosophie in den letzten Monaten gemacht haben, verbunden. Sprich: ich habe diesen Teil komplett überarbeitet, wobei ich mich außer bei meiner Handbibliothek auch schamlos bei den neueren Disziplinen-Artikeln bedient habe (wenngleich nicht wörtlich). Daher gehen eine Menge Credits an das Team vom WikiProjekt Philosophie und einigen anderen Hauptautoren, und zwar als Quellenlieferanten für die Abschnitte

• Logik an Benutzer:Paul Conradi und Benutzer:GottschallCh
• Erkenntniskritik an Benutzer:Perennis
• Erkenntnistheorie an Benutzer:Olaf Simons
• Metaphysik an Benutzer:HerbertErwin
• Ethik und Metaethik an Benutzer:HerbertErwin
• Rechtsphilosophie an Benutzer:Aschmidt
• Politische Theorie und Ideengeschichte an Benutzer:C.Löser und Benutzer:Benowar
• Staatstheorie an Benutzer:C.Löser, Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Benowar und Benutzer:GS (hoffe das stimmt so)
• Philosophie des Geistes an Benutzer:Davidl und Benutzer:Cartaphilus
• Philosophische Anthropologie an Benutzer:Luha
• Philosophia perennis an Benutzer:Thomas M.

Bei den übrigen Bereichen konnte ich entweder keinen Hauptautor ausmachen oder habe mich bei mir selbst bedient. Ich hoffe, dass der Artikel Philosophie durch die Erweiterung nicht schlechter geworden ist als vorher. Ich habe versucht, einige Kritikpunkte der Lesenwert-Diskussion aufzugreifen, indem jetzt die Philosophie in ihren unterschiedlichen Disziplinen vorgestellt wird. Zum anderen fielen viele unenzyklopädische Stilprobleme heraus (all die rhetorischen Fragen, und jene nur notdürftig in Fließtext gebrachte Listen, der keine wirklichen Informationen geliefert haben). Vielleicht sind jetzt zuviele Bilder drin, aber ich konnte mich nicht recht entscheiden, welche ich davon rauswerfen sollte. Wie immer bin ich - auch für harsche - Kritik offen und hoffe auf eure Korrekturen und Verbesserungen. Weitere Umarbeitungen habe ich in Planung, möchte aber erst mal die Reaktionen auf dieses hier und eventuelle Vorschläge abwarten. --Markus Mueller 22:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum verflachende Überarbeitung "Systematische Gegenstände"??

Die Audio-Fassung des Artikels enthält - anhand der Kant'schen vier Fragen entwickelt - eine Reihe von erschließenden Fragen und Zugriffen auf das Teilgebiet "Systematische Philosophie". Dies wird in der Überarbeitung durch konventionelles Um-sich-werfen mit einzelnen Begriffshülsen und dabei Nichts-verstanden-haben ersetzt. Mußte das denn sein? Der methodisch orginelle Kunstgriff, die ganze Systematik mit den klassischen Kantschen Fragen aufzuziehen, brachte doch viel weiter und erzeugte philosophische Neugierde auf die verschiedenen Antwortversuche. Das waren doch nicht irgendwelche Fragen, sondern klopften die ganzen Teildisziplinen äußerst reflektiert ab (Staat, Recht, Kunst etc.). Bitte laßt euch nicht auf diese pseudo-lexikalische Schlaubergerei mit den Worthülsen und Autorennamen ein sondern laßt die Fragen leben!! -- [Benutzer: Luc Ursanne]27. April 2006

Welche Stellen sind jetzt konkret gemeint? Eine „pseudo-lexikalische Schlaubergerei mit den Worthülsen und Autorennamen“ wollen wir natürlich nicht. So ist mir das aber zu pauschal, ich bräuchte die genauen Sätze, die betroffen sind, um sie zu verbessern. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Schock! Jetzt ist ja noch viel mehr von dem in-sich-stimmigen Artikel ohne sprachliche Holprigkeiten, den man noch in der Audio-Wikipedia hören kann, umgestellt und verschwunden! Fandest du ihn zu antike-zentiert? Jetzt bekommt man natürlich mehr Verlinkungen unter - aber Masse statt Klasse kann's ja auch nicht sein. Der Audio-Text ist doch von klassischer Schlichtheit, weil er auch in der Kürze der Darstellung immer präzise bleibt: meisterlich! Leider habe ich gerade zu wenig Zeit, um ins Detail zu gehen, vielleicht später noch mal - Erste Rückfragen: * Beispiel für Worthülse: "These vom Zur-Freiheit-Verurteilt-Sein des Menschen" = Nominalstil (wurde bereits kritisiert); * Beispiel für Schlaubergerei: "Berühmt geworden ist in diesem Zusammenhang der Ausspruch ... (s.u.)", "berühmt" klingt nach Souvernirladen; *Hinweis auf die Priesterausbildung als letzten Satz der langen Darlegung befremdet mich - Glockenläuten? ==Luc Ursanne 22:37, 30. Apr 2006 (CEST)

So, der Souvenirladen ist jetzt weg und so einige andere stilistisch und inhaltlich nicht ganz zutreffende Dinge auch. Je weiter man nach vorne im Artikel kommt, desto schwieriger wird es. ==Luc Ursanne 20:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag zum Inhalt

Für den Absatz "Philosophie als Lebensweise" möchte ich einen Vorschlag machen: "Seit der Antike versuchen Philosophen, ihr Denken und ihr Leben in Einklang zu bringen. Die Auffassung der Alten lässt sich zugespitzt so auf den Punkt bringen: wer "richtig" denkt, lebt auch "richtig", er handelt weise. Die Leitfrage dieser Art von Philosophie lautet: "Worin besteht das gute Leben?" Um Weisheit und die Verwirklichung eines Ideals vom rechten Leben bemühten sich etwa die Philosophen der Stoa, des Epikureismus und die Kyniker. Dass es sich bei allem Philosophieren nicht allein um Bücherschreiben und Bücherlesen handelt, zeigt vor allem das große Vorbild des Sokrates, der nie ein Buch geschrieben und seine Zeit mit Gesprächen verbracht hat. Diogenes verdeutlichte auf andere Weise das Ideal der Übereinstimmung von Denken und Tun. Zu aller Philsophie gehören Muße und Ruhe, freie Zeit zur Selbstbesinnung, zum Nachenken über das Leben der Menschen in der Welt und über den Gang des Denkens selbst. Noch unser Wort "Schule" geht auf das griechische Wort für Muße (griech.: scholé) zurück." - Es geht bestimmt auch anders und besser; ich will aber auch darauf hinweisen, dass gerade in diesen Absatz ein Hinweis auf die Kyniker gehört. Auch ein Hinweis auf die zur Philosophie nötige Muße darf hier meiner Meinung nach nicht fehlen. Freundlich grüßt --OdysseuS 11:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich werde versuchen, diesen Abschnitt - jedenfalls soweit inhaltlich korrekt - in den Artikel einzuarbeiten. --Markus Mueller 17:05, 28. Apr 2006 (CEST)

So, ich hab den Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich hoffe, es entspricht in etwa dem, was gemeint war. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus Mueller, um Himmels willen: ich hab doch gar nicht gedrängelt; ich glaub schon, dass du mit dem Umbau des Artikels satt zu tun hast. Ich finde, der Absatz ist so in Ordnung, aber ich weiß nicht, was andere sagen. - Und wie bring ich Luc Ursanne bei, dass es mir nicht um Purismus geht, sondern um Leserfreundlichkeit? Sei schön fleißig und tu nich so viel! - Schöhne Grühse --OdysseuS 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Zum "Vorschlag zum Inhalt": Philosophische Bücher und ihre Wirkungen

Oh Odysseus: Wie unphilosophisch ist Bücherlesen und Bücherschreiben? Hier noch etwas für den Abschnitt "Philosophie als Weltweisheit", das man nicht gänzlich aus den Augen verlieren sollte:"Philosophie als Lebensweise" [Text vorhanden] "Meist handelt es sich um allgemein diskutierte oder gesellschaftlich relevante Fragen. Die Probleme stammen dabei in der Regel nicht aus dem philosophischen, sondern aus dem öffentlichen Diskurs." [ergänzen:] In Zeiten von Zensur wurden in Ermangelung der Meinungsfreiheit parallel zu den öffentlichen Diskursen eine Reihe von nicht-öffentlichen Diskursen geführt. Einige geschichtsmächtige Ideen entstammen derartigen clandestinen, oft in Schriftform geführten Diskursen (z. B. Volkssouveränität in der Frühen Neuzeit; Ideen der Französischen Revolution).Beste Grüße --Luc Ursanne 15:39, 28. Apr 2006 (CEST)

So war's nicht gemeint, dass Bücherschreiben und Bücherlesen etwas Unphilosophisches sind. Vergleich mal mit der vorherigen Version! Die Pointe liegt eindeutig darauf, das Vorurteil abzuwehren, Philosophie sei was ganz und gar Theoretisches. - Ich bewundere inzwischen die Geduld von Markus Müller, der sich mit konträren Einwänden auseinandersetzen muss, um sie dann in einen in sich stimmigen Text zu bringen. Ich mache hier einfach eine Reihe von Vorschlägen und rühre im Übrigen den Text nicht an. Ich verstehe mein Verhalten nicht als Kritik im negativen Sinn. Ich habe mir inzwischen die Diskussionsseiten ausgedruckt, um sie lesen zu können. "Der Artikel Philosophie ist der Einstiegsartikel zum Thema überhaupt" (Luha 5.Aug.2005). Daraus ziehe ich den Schluss, es den Lesern, die hier einsteigen, so leicht zu machen wie ich eben kann. Auf Ausdrücke wie "clandestin" sollte man hier füglich verzichten, wie ich finde. Markus Mueller ist sehr im Recht mit seinem Vorbehalt: "versuchen" einzuarbeiten, "jedenfalls soweit inhaltlich korrekt." Freundlich grüßt --OdysseuS 18:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon richtig, dass der Artikel als absoluter Einstiegsartikel so einfach wie irgend möglich sein soll. Leider behandelt die Philosophie einige der abstraktesten Themen überhaupt und es ist sehr schwer, manche Themenkreise (wie z.B. Metaphysik) für den Laien verständlich darzustellen; was nicht bedeutet, dass man im Bemühen um Klarheit jemals nachlassen dürfte. Ich werde versuchen, alle hier vorgebrachten Vorschläge zu berücksichtigen und auch Deine, OdysseusS, Hinweise, möglichst jede Art von Fremdwörtern weitestgehend zu vermeiden hat durchaus seine Berechtigung. Da dieser Artikel sich aber gerade massiv im Umbau befindet, hoffe ich auf Eure Geduld was die konkrete Umsetzung jeden Einzelwunsches angeht, bis dieser Prozess einigermassen abgeschlossen ist. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:42, 28. Apr 2006 (CEST)

Nun, Odysseus, wie verhalten sich Kontemplation und Aktion dann zueinander ("Zeit und Muße für gute philosophische Gedanken" versus "Philosophie nicht ganz und gar theoretisch"?)? - Die Kritik des Sprachgefühls nochmal druckerfreundlich: Vorurteile werden "entkräftet" oder "abgebaut" statt waffentauglich "abgewehrt" und Fehler nicht "füglich", sondern "tunlich" vermieden. Na, deine Sprachfibel von Reimers wird's richten. Vater|sprache, Mutter|land geht halt so wenig wie Mutter|glauben, Väter|liebe (obwohl letzteres tagespolitisch ja im Kommen) --Luc Ursanne 06:41, 1. Mai 2006 (CEST) (erstmal weg)

Hallo Luc Ursanne, ich finde unser flottes Gespräch lustig, und ich habe auch Lust drauf ausführlicher zu antworten, nur heute nicht mehr: keine Zeit, bin müd. Aber ich hab wahrhaftig "tunlich" und "füglich" im dicken Duden nachgeschlagen. Ich hoffe, dass ich wenigstens meine Liste abarbeiten kann. Aber halt dich nicht mehr mit Nebensachen auf: welche Stilfibel jeder benutzt, ist wurscht, nicht? Und findest du denn nicht auch, dass ich hier sehr wenig dogmatisch vorgegangen bin? Ich mache Vorschläge, und ich habe den Eindruck: im Fall der "Philosophie als Lebensweise" war's zu gebrauchen, sogar inhaltlich, obwohl ich doch gar kein Fachmann bin. - Ich möchte wirklich helfen, einen guten Artikel zu basteln, den viele verstehen, auch wenn sie nie ein philosophisches Seminar besucht haben. Ganz gewiss finde ich oft nicht das Beste. Praktische Kritik besteht darin, dass einer einen besseren Vorschlag bringt. - Also schlag was Besseres vor! Mir hat das gut gefallen, was ich da eben gelesen habe: "Ich gehöre zu denen, die sich gerne widerlegen lassen..." (Sokrates) - Und bittebitte tu mich nicht in eine -tümelnde Ecke tun! Na denn, auf demnächst in diesem Theater! Freundlich grüßt --OdysseuS 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Oh Odysseus, da darf ich mich den lieben langen Tag mit Mißverständnissen bei der virtuellen Teamarbeit rumschlagen, geht es hier auf dieser Frequenz gleich weiter damit. Also, der Belustigungspunkt (deutsch für "Pointe", ja, ich halt dich vorsichtshalber noch in dieser Ecke gefangen) bei der Stilfibel lag garnicht da, wo du ihn vermutet hattest, sondern hier: ich weiß ja nicht, welchen philosophischen Veranstaltungen du so entlaufen bist, aber bei meinen kam es immer drauf an, möglichst genialisch dicke inhaltliche Brocken zu reißen, also nichts mit klein-klein und der Stilfibel in der Hand. Extrem uncool. Wenn dann mal sprachlich gefeilt wurde und das dann auch noch öffentlich als Protokollbesprechung oder so zelebriert wurde, löste das Wut, Trauer, Verzweiflung, Angst und Schrecken und ich weiß nicht noch was alles aus.Texte einfach rausschleudern, fertig ist der geniale Spinner: so geht doch Philosophieren (isch des net so??). - Darf ich noch mal was zum Betriebsklima im virtuellen Team hier anmerken: kannst du bittebitte nicht so onkelhafte Ratschläge erteilen? Ich bin diesmal artig gefolgt und habe ein paar Verbesserungsvorschläge stilistisch und ein teilweise auch inhaltlich gemacht. Grüezi miteinand sag i für heut --Luc Ursanne 21:14, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Luc, die Ergänzungen bezüglich der nicht-öffentlichen Diskurse sind gut, passen aber m.E. nicht an dieser Stelle. Es ist wohl besser, sie in den Abschnitt "Wissenschaftsgeschichte" zu integrieren, der ohnehin noch große Lücken hat. --Markus Mueller 20:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Hast du noch garnicht bemerkt, dass das sinngemäß schon in den Abschnitt Neuzeit einflossen ist? Aber nicht von mir. Ich bin trotzdem zufrieden damit, sonst gehört es eher in den Artikel "Diskurs", dann mit genaueren Nachweisen. Gelegentlich mal. Heute habe ich mal so normal diesen Artikel redigiert, was mir halt so aufgefallen ist, ohne mich übermäßig dabei zu verausgaben. Hoffe, es findet dein Wohlwollen, was ich gemacht habe. Der Artikel hat sich ja seit letzter Woche rasant verändert, auch verbessert. --Luc Ursanne 21:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, die Änderungen und Erweiterungen gefallen mir allesamt sehr. Kluge Gedanken und ein sehr schöner sprachlicher Stil; ich wünschte, mir würden öfters solche Formulierungen einfallen. Nur bei Epikur - ein Petitesse - fand ich die Abschwächung zu stark. (Andererseits könnte man den Halbsatz mit der Beurteilung seiner Philosophie auch streichen, der hat hier nicht so viel verloren.) Vielen Dank für die Verbesserungen! --Markus Mueller 21:06, 7. Mai 2006 (CEST)

Marx-Zitat

Ich kenne das Marx-Zitat als

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es geht aber darum [bzw. es kommt aber darauf an?], sie zu verändern."

Gibt es da verschiedene Fassungen? fragt Victor Eremita 13:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, der Satz ist durch sein übermäßiges Zitiert-Werden aus dem Kopf inzwischen so oft entstellt worden, dass zur Klärung nur noch Autopsie helfen wird. Zum Glück ist die Quellenangabe ja sehr exakt. --Markus Mueller 13:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Es gibt in den "Thesen über Feuerbach" 2 Stellen dazu:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern. (MEW Bd. 3, S. 7)

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern. (MEW Bd. 3, S. 535) --HerbertErwin 23:12, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke, HerbertErwin, ich hab's gleich korrigiert. --Markus Mueller 20:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Glasperlenspiel?

Hallo Markus,

es ist sehr verdienstvoll von dir, dass du dich um unseren Hauptartikel kümmerst und es ist sicherlich nicht leicht, es allen recht zu machen. Mit dem Einführungsteil kann ich mich allerdings nicht identifizieren. Hier wird so getan, als sei es die Aufgabe der Philosophie (heute!?), sich damit zu beschäftigen, ob wir von Schmetterlingen oder diese von uns träumen. Oder Philosophie wird verglichen mit belanglosen Spielen auf verschiedenen Realitätsebenen, Computersimulationen und Kultfilmen wie „Matrix“. Daraus kann der geneigte Leser nur den Schluss ziehen, dass es sich bei der Philosophie letztlich um ein belangloses Glasperlenspiel handelt. Wenn Philosophie sich darauf reduziert, kann er sich dann fragen, wieso die Gesellschaft dafür überhaupt noch Geld ausgeben und sie weiterhin als akademische Disziplin am Leben erhalten will. Es wird im Artikel ja auch betont, dass die Philosophie nicht auf „einen direkt verwertbaren Nutzen“ abziele; das tun Schwimmbäder und Bibliotheken schon und trotzdem werden sie von der öffentlichen Hand geschlossen…

Was ich – als Freund der Philosophie – nur sagen wollte, ist dies, dass sie gerade heute ganz anders auftreten müsste. In immer härter werdenden Zeiten, in der sich die Ökonomie zur Alleinherrscherin aufschwingt und nichts anderes mehr neben sich zu dulden scheint – und im Prinzip so die Rolle der Philosophie als Königsdisziplin übernommen hat, während diese auf die Seiten des Feuilletons verbannt wurde -, hätte die Philosophie die große Aufgabe, sich den ihr zustehenden Platz wieder zurückzuerobern. Dies kann sie aber nicht, wenn sie sich nur noch autistisch mit sich selbst und ihrer Geschichte beschäftigt. Genauso wirkt aber der Artikel auf mich in seiner Grundausrichtung. Er erinnert mich daran, wie Philosophie hier an der Münchner Volkshochschule betrieben wird: zwei Stunden lang am Freitagabend schöne, nur Insidern verständliche Formulierungen aneinanderrreihen und hinterher noch ein Gläschen Wein miteinander trinken und Bonmots austauschen, die den eigenen Bildungsgrad untermauern. Danach wird dann wieder zur „Tagesordnung“ übergegangen, ohne dass irgendwelche Spuren zurückgeblieben wären. Das erinnert mich an die typischen Sonntagskirchgänger. Es ist dekadent und ein Verrat an den Idealen der Philosophie. Wenn das dann von der Philosophie übrigbleibt, geschieht es ihr ganz recht, wenn sie eines Tages von niemandem mehr ernstgenommen wird und von der Bildfläche verschwindet. Herzliche Grüße --HerbertErwin 22:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin! Deine Kritik ist angekommen. :-) Vielleicht ist der neue Einführungsteil wirklich nicht so gut. Im Grunde ging die Idee (sehr vermittelt) auf Olaf zurück, der bei der alten Fassung bemängelt hatte, dass der Leser nicht "mitgerissen" wird. Mir ist jetzt aber bei der Lektüre Deines Kommentars aber Idee gekommen, dass man auch über andere drängende Probleme unserer Zeit (z.B. Probleme der Globalisierung, Generationengerechtigkeit und Umweltschutz, zunehmende Ökonomisierung aller Gesellschaftsbereiche, Sozailabbau, Rolle der Arbeit, Bildungsausverkauf o.ä.) einen guten, spannenden, herausfordernden und anspruchsvollen Einstieg in den Artikel finden könnte. Wäre sowas in Ordnung oder würdest Du was ganz anderes vorschlagen wollen? Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:13, 10. Mai 2006 (CEST)