Diskussion:Christoph Kolumbus
dass die chinesen vor kolumbus in amerika waren ist nicht bewiesen und sollte meiner meinung nach gestrichen werden
Columbus wurd 1491 geboren und hat im Altern von einem Jahr Amerika entdeckt? Bitte korrigieren --Coma 16:37, 22. Mär 2003 (CET)
Die Herkunft der Indianer ist mehr als eine wenn nicht mehrere Legenden, bzw. unzureichende Theorien. Darüber hier zu schreiben steht nicht zur Sache Columbus, also muß raus. Die Menschen, die Columbus vorgefunden hat sind da geboren und daher eingeborene alles andere ist mehr als abenteuerlich. Indianer ist anerkannt daher braucht jetzt hier nicht auseinander gezogen zu werden.
Ich stimme dem zu. Ich weiss nicht, was diese Bemerkung über die "Indianer als Einwanderer" soll. Auch die Europäer sind Einwanderer. Die menschliche Art stammt aus Afrika und hat sich von da aus auf der ganzen Welt verteilt, also sind wir alle "Einwanderer". Die Indianer sind die ersten Bewohner der Amerikas, also Eingeborene, ebenso wie die Aborigines oder die Japaner oder andere Völker, die "Erste" waren. Dieser Satz hat etwas Apologetisches - darum bitte streichen.
Bitte nichts, was in den Überschriften steht verlinken: das sieht nicht gut aus, und wird von manchen Browsern auch nicht richtig dargestellt. -- mkrohn 16:42, 16. Mai 2003 (CEST)
Ich habe gelesen dass die Bezeichnung Indianer nicht von Indien abgeleitet ist(siehe Diskussion Indianer). Bevor Kolumbus seine erste Reise antritt schloss er mit dem span. König einen Vertrag indem stand dass er von allen Ländern, die er entdeckt Vizekönig wird und 10% aller Schätze bekommt die er nach Spanien mitbringt. Jetzt frage ich mich warum "neuentdeckte Länder?". War damals Indien noch nicht entdeckt? Es gab noch weitere Texte und Schriften die darauf hindeuteten, dass Kolumbus nicht nach Indien wollte. Kann mir jemand etwas darüber sagen?
Ja, ich habe mal das Buch "Drachenboote westwärts" (ist kein Roman oder sowas) gelesen. Da steht unter anderem drin, daß die Wikinger die in Nordamerika lebten von einem Abgesandten des Papstes Besuch kam, der prüfen sollte ob man die Indianer (die Wikinger nannten sie Skrälinger - Kümmerlinge) und die dort lebenden Wikinger nicht bekehren könnte.
Die von Nordamerika zurückgekehrten hatten es nämlich einem Bischhof erzählt der es wiederum in den Vatikan berichtet haben soll.
Der Abgesandte des Papstes soll im übrigen sogar 2 Indianer auf einem Schiff mit zurück genommen haben, um sie im Vatikan vorführen zu können. Allerdings weiss heute keiner, ob das Schiff je sein Ziel erreichte.
So gibt es auch Spekulationen, daß Kolumbus sehr wohl wußte wohin er da aufbricht.
Natürlich kann man das heute schwerlich beweisen, dazu müßte man in die Geschichtsarchive des Vatikan einbrechen. Jedenfalls ist ziemlich sicher, daß der Vatikan bereits vor der Reise von Kolumbus von der Existenz von Nordamerika wußte. Die "christlichen Entdecker" waren und sind also wohl ein Mythos.
Geburtsort fraglich
Ich habe gehört, es gibt Diskussionen darüber, ob Kolumbus wirklich in Genua geboren wurde, oder vielleicht in Calva, einer korsischen Stadt. In Calva wird dies jedenfalls heute immernoch behauptet. Inwiefern ist denn das Gegenteil belegt worden? was gugst du so doof
Geburtsort
Auch die Mallorquiner behaupten, dass Cristóbal Colón einer ihrer Landsleute ist.
Geburtsort soll, gemäss den Mallorquinern, Genova, ein kleiner Ort bei Palma de Mallorca, sein.
Aufgewachsen in Felanitx, im Osten der Insel. Der Hafenort Felanitx' wurde nach ihm, Porto Colon, genannt.
Beweise?
Die erste entdeckte Insel nannte er San Salvador. Zufälligerweise (?) trägt der Hausberg von Felanitx denselben Namen.
Die Mallorquiner waren zu dieser Zeit die besten Kartenschreiber und -leser. Viele waren damals an der Universität von Salamanca tätig.
Alle von Cristóbal Colón verfassten Schriften waren in Mallorquin abgefasst.
Man geht davon aus, dass aufgrund seiner nautischen und geographischen Kentnissen, er genau wusste wohin er gelangen wird, nur hat er die Reisezeit unterschätzt.
Ich werde zu diesem Thema weiter recherchieren und, wenn sich die Beweise erhärten, bei Gelegenheit einen Artikel verfassen.
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FOLGEN DER ENTDECKUNGEN
WER PROFITIERTE: Hohe Gewinne erzielten vor allem die Spanier und Portugiesen, deren Wirtschaft durch Überseehandel und Sklavenarbeit einen Aufschwung erlebte. Die Sklaven wurden ausgebeutet und für Arbeiten in Gold- und Silberminen, auf Plantagen und in der Landwirtschaft eingesetzt. Vom Import der orientalischen Gewürze, Stoffe und Farben profitierte ganz Europa und es entstanden wichtige Handelszentren. Die Häfen Sevilla und Lissabon wurden zu wichtigen Anlaufstellen für den Warenhandel mit Amerika. Der Handel verlagerte sich vom Mittelmeerraum zur Atlantikküste Französische und italienische Häfen halten nur mehr regionale Bedeutung. Aber Florenz, Siena und Perugia bleiben auch jetzt noch Zentren für Handel und Kultur.
Arabische Sklavenhändler konnten sich durch den Handel mit afrikanischen Sklaven bereichern. Mit den Sklaven erlangten Edelmetalle vor allem in Frankreich, England und Holland große Bedeutung, trugen aber auch zur Wirtschaftsblüte Spaniens im 16 Jahrhundert bei. Im 17 Jahrhundert aber ruhten sich die Spanier auf ihren Lorbeeren aus, investierten in Grund und Boden, Aristokratie und Luxus. So verpassten sie die Gelegenheit führende Wirtschaftsmacht Europas zu werden. Nun stellt Amsterdam einen bedeutenden Knotenpunkt für Handel und Verkehr dar. Der Grundstein für den „Dreieckshandel“ zwischen Europa – Afrika – Amerika war gelegt. Gebrauchsgüter, Werkzeuge und Waffen wurden nach Afrika verkauft von dort aus wurden Sklaven von Afrika nach Amerika verschifft, welche dort Baumwolle, Zucker und Tabak erarbeiteten welche wiederum dann nach Europa kamen.
WIE VERLIEF DER KULTURAUSTAUSCH Die Geschichte der Indianervölker von der Ankunft des Kolumbus auf den Bahamainseln San Salvador am 14. Oktober 1942 ist bis heute von der Vernichtung, Vertreibung, Versklavung und Unterdrückung geprägt. Durch Briefe und Berichte weiß man, dass viele Spanier die Einheimischen ermordet bzw. gefoltert haben. Seit dem Beginn des Seehandels sind die Einflüsse von anderen Kulturen durch den Import vieler Waren z.B.: Seide, Damast, Farbstoffe festzustellen. Vielfach wurden die Einheimischen in ihrer kulturellen Selbstbestimmung stark eingeschränkt und unterdrückt. Durch Missionare, Siedler, Kaufleute und Kolonialbeamte entstand eine Art kultureller Dialog. Die europäische Kultur breitet sich aus, daraus folgt die heutige Bedeutung der europäischen Sprach (Spanisch, Englisch, Französisch). Missionare erforschten vor allem die Sprachen und Kulturleistungen der einheimischen Völker und veröffentlichten Wörterbücher und Grammatiken in den verschiedenen Sprachen. Ab dem 16. Jahrhundert gibt es auch fremdländische Einflüsse auf die bildende Kunst.
HALTUNG DER „NEUEN WELT“ ZU ENTDECKUNG DURCH EUROPA Auch bei Spanier und Portugiesen herrscht heutzutage eine kritischere Sicht der Dinge. Die Fakten über die Unterdrückung, Ausbeutung und Folter des einheimischen Volkes der entdeckten Gebiete können nicht verheimlicht werden. Es ist allerdings bis heute zu keiner öffentlichen Entschuldigung oder einer direkten Schuldeinsicht gekommen. Die geschädigten Völker (Indianer oder Afroamerikaner) verlangen jetzt immer mehr Rechte und Freiheiten. Weiters ist immer noch ein gewisser Hass und Wut auf die früheren „Besatzungsstaaten“ vorhanden. Diese Völker fordern nun immer mehr Gerechtigkeit, auch innerhalb der USA und der ganzen Welt entsteht weiterhin eine Kluft zwischen „ SCHWARZ UND WEISS“
Aus dem Artikel
Bis zum Ende seines Lebens war er davon überzeugt, nicht einen neuen Kontinent, sondern "Hinterindien" entdeckt zu haben.
=> Diese Behauptung hinkt, denn dann hätten die Inseln Ostindien heißen müssen.
Ich verstehe nicht was da hinkt! Die Inseln heißen Westindien, weil er den Westweg gegangen ist und nicht weil es westlich von Indien liegt. PS: Indien war doch die Bezeichnung für ganz Asien, hab das mal gelesen. --4tilden 00:03, 5. Aug 2004 (CEST)
- Zumindest für einen großen Teil Asiens... --Henning.H 11:20, 5. Aug 2004 (CEST)
- Hab den Teil gestrichen.--4tilden 20:14, 10. Aug 2004 (CEST)
Es will wohl jeder von dem großen Namen profitieren. Mittlerweile soll er sogar als ein Nachfahre der Palaiologen auf Chios geboren sein: http://www.terzakis.com/de/medea/kolchis.html http://www.grecoreport.com/christopher_columbus.htm wikibert 13:02 18.09.05
Einleitungssatz: jüdische Herkunft
Ich habe folgenden Satz als Kommentar gesetzt:
- "Inbesondere steht fest, dass er nicht jüdischer Herkunft war."
Diese Aussage steht im Gegensatz zu den unter 5.1 erwähnten Theorien. Man sollte dort auf diesen Satz eingehen und Belege dazu angeben, damit so ein Widerspruch nicht unkommentiert im Artikel steht.
Inzwischen würde ich auch sagen, dass diese Spekulation nicht zwingend in der Einleitung stehen muss. Der Hinweis auf kleinere Zweifel an seiner Herkunft sollte genügen, wenn später mehr dazu gesagt wird. Nur sollte der Abschnitt 5 natürlich stimmen, insbesondere in Bezug auf obige Aussage. --Henning.H 17:47, 15. Okt 2004 (CEST)
Portugiesischer Name
Ich finde Kolumbus sowohl in der portugiesischen Wikipedia, in anderen Wikipedien und auch im Internet nur unter Cristovão Colombo. Was hat es mit Colom auf sich? --Henning.H 13:32, 6. Nov 2004 (CET)
Wie heißt der Bruder des Kolumbus ?
Bartholomeus oder Bartolomé ? Und dann auch unterschiedlich verlinkt. --Thomas 21:05, 8. Jan 2005 (CET)
- Danke für den Hinweis, nach Recherche habe ich ihn jetzt überall Bartolomeo genannt, was wohl die geläufigste Form ist. --Henning.H 11:19, 9. Jan 2005 (CET)
Christoph Columbus, 5. Januar
- pro: Aus meiner Sicht ein runder Artikel. Gut ausgewogen zwischen der Darstellung der Person und der Reisen. --Bernd Untiedt 19:05, 5. Jan 2005 (CET)
- pro Informativ, liest sich gut und deckt soweit ich das beurteilen kann alle wichtigen Aspekte ab. Bei einigen Bildern - die ja alle mehrere hundert Jahre nach Columbus Ableben entstanden sind - sollte noch das Entstehungsjahr nachgetragen werden. (Zum Thema Bildrechte werden sich sicher andere an dieser Stelle noch äußern). --DerJürgen 17:20, 8. Jan 2005 (CET)
- abwartend: So viel ich weiß, war Columbus am Ende seines Lebens nicht zu Reichtum gelangt. Das widerspricht aber seiner Bedeutung auch im Verhältnis zu seiner Zeit. Irgendwie ist er seinerzeit regelrecht in der Versenkung verschwunden. Das Schicksal zum Ende des Lebens sollte man unbedingt nochmal genauer beschreiben. Und: Wie wird Columbus in Amerika gesehen, besonders bei den Ureinwohnern? Es handelt sich aber um einen Artikel, der unbedingt geschrieben werden musste! --Uwe Thormann 17:59, 8. Jan 2005 (CET)
- abwartend: Die Bilder sollten neben einer Beschreibung ihres Inhaltes auch noch mit dem Namen des Malers und dem Entstehungsjahr versehen werden. In der momentanen Form wirken die Illustrationen etwas seltsam. --zeno 14:37, 9. Jan 2005 (CET)
- abwartend: Der Artikel ist toll, allerdings wird die Person Kolumbus nicht lebendig. Was hat ihn getrieben, diese gefährlichen Reisen auf sich zu nehmen? Und ich kann zeno nur zustimmen, die Bildunterschriften sollten überarbeitet werden. Viele Gruesse --DaTroll 19:16, 9. Jan 2005 (CET)
- contra: Guter Artikel, aber mit Lücken. Insbesondere fehlt mir die Erwähnung von Kolumbus' Schriften, allen voran sein Logbuch. Wenigstens eine kurze Zusammenfassung des Logbuchs und seiner Geschichte müsste rein, dem Logbuch selbst sollte ein eigener Artikel gewidmet werden. Weiter wären seine ersten Einschätzungen über die amerikanische Urbevölkerung spannend. Und noch ein Detail: Es findet sich vor allem zu Beginn des Kolumbus-Artikels ein Tempus-Chaos, Gegenwarts- und Vergangenheitsformen wechseln sich munter ab. --Napa 10:01, 10. Jan 2005 (CET)
- abwartend: Im ersten Teil gehen die tempi im Text ziemlich bunt durcheinander: Da sollte doch konsequent Perfekt stehen, oder? Dann ein Frage zu "Kolumbus besaß ein Exemplar des Imago Mundi von d'Ailly...": Ich gebe zu, daß ich in Latein wirklich die Obernull war, aber müßte es nicht "der" Imago Mundi heißen? Den Part über die geheimen Logbücher der portugiesischen Seefahrer würde ich mir etwas ausführlicher wünschen: Darüber habe ich schon stundenlang mit einem Bekannten schwadroniert und wenn mich nicht alles täuscht, dann werden da auch immer wieder diverse Seekarten in die Diskussion geworfen... Dieser Satz ist ein bisschen schräg formuliert: "... darunter die Mutter seines zweiten Sohnes Fernando, Beatriz Enriquez, die er aber nicht heiratete". War die eine Art Zweitfrau oder hat der Schuft sie einfach nur geschwängert, aber dann doch nicht geheiratet? (Ja, ja typische Frauenfrage ;) Im Absatz zur Zweiten Reise steht "Auf der Überfahrt starb beinahe die Hälfte der Indianer, die Überlebenden wurden nach ihrer Ankunft in Spanien in ihre Heimat zurückgebracht." Hat man die wirklich umgehend retour geschickt? Im Absatz zur dritten Reise findet sich noch eine etwas schräge Formulierung "Kolumbus versuchte die Streitigkeiten zu schlichten und war auch bemüht, die Indianer zum Christentum zu bekehren. Ebenso wenig vernachlässigte er die Suche nach Gold." Das klingt ja fast so, als seien die Suche nach Gold und die Bekehrung zum Christentum zwei verwandte Dinge ;) Zu der mutmaßlichen Entdeckung der Karavelle „Vizcaína“bei Nombre de Dios gab es neulich eine zweiteilige Serie im Spiegel, vielleicht könnte man dort noch mal nach interessanten Fakten suchen? Die Texte machten eigentlich einen ziemlich soliden Eindruck. Ansonsten schon ein schöner Artikel! --Henriette 10:29, 10. Jan 2005 (CET)
- Ja, ja - mein Deutsch ;-). Eigentlich dachte ich, dass ich die Sprache ganz gut beherrsche, doch vielleicht hätte ich noch einmal drüber schauen sollen... Das mit dem Durcheinander von Gegenwart und Vergangenheit ist mir gestern auch aufgefallen, bin aber nicht zur Korrektur gekommen. Zur Vizcaína wurde auch schon ein kompletter Artikel geschrieben. Merkwürdig, dass der nicht mehr verlinkt ist. Spätestens dann, wenn Wikipedia mal wieder etwas schneller ist (morgen früh?), werde ich mich um die angesprochenen Dinge kümmern. --Henning.H 19:32, 10. Jan 2005 (CET)
- Gesagt - getan :), die meisten Anmerkungen habe ich jetzt berücksichtigt:
- Zeitenfolge
- mit Beatriz hat er sein ganzes restliches Leben verbracht (wenn er in Spanien war)
- die beiden Formulierungen (zu den freigelassenen Sklaven und Mission & Gold) habe ich versucht, verständlicher zu machen.
- Schicksal am Ende des Lebens
- Zu den Bildunterschriften kann ich wenig beitragen, die Bilder hat dankenswerterweise jemand anderes in den Artikel eingebaut. Bei Imago Mundi bin ich mir nicht 100% sicher, aber inzwischen tendiere ich auch zu "die Imago Mundi". --Henning.H 09:31, 11. Jan 2005 (CET)
- Gesagt - getan :), die meisten Anmerkungen habe ich jetzt berücksichtigt:
- Ah: Schon viel besser! Aber jetzt gehts ans Eingemachte: "Die Bewertung seiner Taten und Leistungen ist Gegenstand einer kontroversen Debatte. Seinem Mut zu Neuem und seinem fortschrittlichen Entdeckerdrang steht seine direkte und indirekte Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas gegenüber." Irre ich mich jetzt oder steht im Artikel nchts zu der ...indirekte[n] Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas"? Das muß ja nicht in diesem Artikel behandelt werden, aber nach einer solchen Ankündigung würde ich mir mindestens einen Link in die richtige Richtung ;) wünschen. Unter "Seine Idee" steht der Halbsatz "... oder die Gerüchte über eine Westfahrt des irischen Mönches Brendan aufgeschnappt.": Der Artikel Navigatio Sancti Brendani ist noch nicht geschrieben (Weia!! Das sollte ich mal tun), aber die Navigatio ist ein Text, der das ganze Mittelalter hindurch derart breit überliefert wurde, daß ein aufgeschnappt zu harmlos formuliert ist. Columbus hat das Buch ganz bestimmt gekannt, denn dieser Text ist seit dem 10. Jh. überliefert und in praktisch allen europäischen Sprachen ediert worden. Das ist übrigens mal eine wirklich interessante Frage: Kennt man seine Bibliothek und/oder hat man Einblick, welche Bücher ihm verfügbar waren? Ich erinnere mich an einen guten Artikel in der GEO, wo - meine ich - das Thema angesprochen wurde: Ich suche das mal heraus. Außerdem möchte ich nochmal auf die Portugal-Connection verweisen: Es gibt da durchaus Gerüchte, daß Columbus evtl. Zugang zu geheimen Seekarten der Portugiesen hatte (Das wird dann wieder gern mit der angeblichen Ankunft der Templer in Amerika in Zusammenhang gebracht, was ziemlicher Schwurbel ist, aber ...). Den Part wünsche ich mir - ganz persönlich - noch ein bisschen ausführlicher. Ist aber im Grunde ein Spezialo-Wunsch. Gruß und sorry für das Gemecker (aber je besser ein Artikel wird, desto lieber finde ich Stellen, die ich mir noch exzellenter wünsche ;) --Henriette 06:17, 16. Jan 2005 (CET)
- Nee. Die Navigatio gibt genug Stoff für einen eigenen Artikel her. Und sie ist so bedeutend, daß sie einfach einen verdient hat ;) --Henriette 16:09, 16. Jan 2005 (CET)
- Der Fremdwörter-Duden ist sogar davon überzeugt. (die Imago) Grüße --Cornischong 02:47, 12. Jan 2005 (CET)
- pro: Ich finde es vorzeigbar. --Zahnstein 19:54, 15. Jan 2005 (CET)
- pro - natürlich sollten die Kritiken dieses Meinungsbildes noch berücksichtigt werden, imho ist der Artikel jedoch jetzt schon durchaus ein herrausragender = exzellenter Artikel -- Achim Raschka 16:01, 24. Jan 2005 (CET)
- pro - siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 00:08, 25. Jan 2005 (CET)
Wo landete Kolumbus?
In dem Artikel wird richtig darauf hingewiesen, dass es umstritten ist, wo Kolumbus erstmals den Boden der Neuen Welt betrat. Den "Neuberechnungen" von 1986 (veröffentlicht damals im National Geographic Magazine) wird allerdings zu prominent Raum gegeben. Das wirkt, als sei Samana Cay neuester Stand. Man sollte den Satz vielleicht einfach weglassen, wenn man schon nicht detailliert in die Kontroverse einsteigen will. Die NG-These hat aufgrund der Reputation des Magazins damals viel Staub aufgewirbelt. Samana Cay musste sich jedoch mittlerweile wieder als ein nicht übermäßig wahrscheinlicher Kandidat unter fast einem Dutzend anderer einreihen. Wenn ich es recht sehe, ist das heute so genannte Guanahani/San Salvador (früher Watlings Island) immer noch (bzw. wieder) der wahrscheinlichste Ort für die Landung des Kolumbus. Und wirklich abschließend wird das Problem wohl nie gelöst werden. Khero 12:09, 10. Apr 2005 (CEST) es wurde alles gute vermittelt aber die texte sind zu lang und man hat kein überblick!!
Beatriz Enríquez, Indianer, Navigatio Sancti Brendani und Kolumbus Lektüre, Kampf gegen die Mauren
Auf die Frage von Henriette eingehend folgendes: Anläßlich eines längeren Aufenthalts am Hofe, der sich gerade in Córdoba befindet, lernt Colón auch die hübsche, deutlich jüngere Cordobeserin Beatriz Enríquez de Harana kennen, die ihm 1488 seinen zweiten, unehelichen Sohn Hernando gebiert. Über sie ist fast genauso wenig bekannt, wie über seine Ehefrau Felipa. Warum der streng religiöse Colón diese Frau nicht heiratet, ja warum sie nach seiner Zeit in Córdoba vollständig von der Bildfläche verschwindet, an seinem Begräbnis nicht teilnimmt, obwohl sie zu dieser Zeit noch lebt (wie aus dem Testament Colóns hervorgeht), ist unbekannt. Es wird über andere Affären spekuliert... Auf Colóns zweiter Reise hat Diego de Harana, Vetter von Colóns Geliebter Beatriz, als Profos für die Aufrechterhaltung der Disziplin und Ordnung an Deck unter Anwendung des Seerechts zu sorgen... Nach meinen Unterlagen muß Colón wegen eines Ruderbruchs auf den Kanaren Zwischenstation machen. Hier verliert er mehr als einen vollen Monat mit der Reparatur des Ruders der pinta, dem Wechsel der Lateintakelung der niña gegen eine Rahtakelage und mit chercher la femme: Auf Gomera residiert Beatrice de Peraza y Bobadilla als Statthalterin. Die junge Witwe ist eine frühere Mätresse des Königs Fernando und möglicherweise deshalb von Isabella auf die abgelegenste Besitzung ihres Reichs verfrachtet worden. Vielleicht überbringt Colón ihr wirklich nur einen Brief des Königs, vielleicht hat er ihr auch persönlich für ihren Einsatz bei Hofe zu seinen Gunsten zu danken. Doch sein Freund Michel Cuneo beschreibt Colón als zu Beatriz in "tincto d’amore", in Liebe entbrannt... Davon das er mit einer der beiden Damen, die beide Beatriz mit Vornamen heißen, zeitlebens zusammenlebt, habe ich in mehr als 10 Jahren Beschäftigung mit Colón, der zeitlebens wohl nirgendwo Kolumbus oder Columbus genannt wurde und auch kein Deutsch oder Latein sprach, nichts gelesen. Cristovão Colombo ist die portugiesische Variante, Cristóbal Colón die spanische Variante, Cristoforo Colombo oder Colom ist die italienische Variante des Namens.
Ich finde es ziemlich arrogant, wenn ausländische (z.B. spanische) Namen eingedeutscht werden, auch wenn dies in Frankreich und England gelegentlich ähnlich praktiziert wird. Mit dem gleichen Argument müßte man Buenos Aires regelmäßig in Gute Lüfte und Costa Rica in Reiche Küste übersetzen. Natürlich muß eine Enzyklopadie sich darum bemühen, einer Person nur einen Namen zu geben. Aber doch bitte ihren eigenen und nicht einen, der von Autor zu Autor und von Sprache zu Sprache jedes Mal wechselt. Im Mittelalter, als man sich in allen europäischen Ländern bemühte, seine Namen zu latinisieren oder bei Päpsten, die einen globalen Anspruch erheben, mag dies ja noch eine gewisse Berechtigung haben, aber wenn man Artikel liest, bei denen der portugiesische König Manuel Emmanuel oder die portugiesische Königin Isabella de Aragón Elisabeth genannt werden, dann muß ich mich doch sehr wundern. Schreiben die Gleichen auch z.B. vom emmanuelinischen Stil? Meine Geschichtsschulbücher waren da schon vor 30 Jahren weiter. Wenn jemand, wie der spanische König Philipp genannt wird, obwohl er kein Deutsch sprach und die Niederländer offenbar wenig mochte, dann bevorzuge ich seinen spanischen Namen Felipe II.. Selbstverständlich verbinde ich durch einen Link auf die richtige Person. Aber selbst die Blättchen, die sich mit Leid und Freud der Adelshäuser beschäftigen, deutschen die Namen von König Juan Carlos I., Fürst Rainier oder Prinz Charles nicht mehr ein. In manchen Artikeln wären die Kontrahenten viel leichter unterscheidbar bzw. es bräuchte nicht so ermüdend häufig der englische König, der französische Monarch, der spanische König geschrieben werden, wenn man die Carlos und Charles nicht alle gedankenlos zu Karls, die französischen Henris, die portugiesischen Enriques, die spanischen Henriques, die italienischen Enricos und die englischen Henrys nicht alle zu deutschen Heinrichs machen würde. Leider werden in Deutschland die spanischen Akzente häufig vergessen, obwohl die französischen Akzente meist übernommen werden. Deshalb sprechen viele Deutsche spanische Eigen- und Ortsnamen auch falsch aus. Manchmal sucht man stundenlang, bloß weil ein häufiger vorkommender spanischer Eigenname, der sich durch Akzente unterscheiden ließe, im deutschen wikipedia gedankenlos ohne Akzente geschrieben wird. Wenn dies dann mit Verweis auf deutsches wikipedia wieder rückgängig gemacht wird, fehlen mir manchmal einfach die Worte. Das Wort Indianer bzw. Indio beruht auf Colóns Vorstellung, in india = Asien gelandet zu sein und ist für die Betreffenden ähnlich diskriminierend, wie der Ausdruck Neger oder bei manchen Asiaten der für Europäer verwendete Ausdruck "Langnasen". Wenn ich in Frankreich bin, finde ich es auch ziemlich taktlos, wenn Franzosen über Les Boches sprechen, wenn sie die Deutschen meinen, selbst wenn sich das in manchen Familien und an manchen Tresen seit dem Ersten Weltkrieg so eingebürgert hat. Allgemein hat sich der Ausdruck Indígena = Einheimische durchgesetzt. Deshalb habe ich Indianer in Arawak geändert.
Leider habe ich versäumt, zu den oben genannten Fakten mir die jeweiligen Fundstellen aufzuschreiben, was im Laufe der Zeit nicht mehr so übersichtlich geblieben ist, wie am Anfang 1991. Trotzdem wäre es sinnvoll, das mit Beatriz zu klären. Das Colón zwischen 1485 und 1492, wenn er nicht am Wanderzirkus des spanischen Hofes teilnimmt oder vor dem Talavera-Ausschuß Rede und Antwort steht, als Seefahrer sieben Jahre überwiegend im Kloster La Rábida zubringt, hat zum Teil damit zu tun, daß er die Mönche zu Kindergärtnern seiner Söhne macht, aber entscheidend wohl damit, daß die von mir genannten Mönche von seiner Idee begeistert waren und ihn mit einschlägiger Lektüre versorgten. Meiner Meinung nach kam dies im Artikel vorher zu kurz. Auch über den Talavera-Ausschuß und die junta de matemáticos in Lissabon könnte m.E. mehr in den Artikel.
Das die Navigatio Sancti Brendani nur als möglicherweise aufgeschnappt genannt wird, halte für eine zutreffende Formulierung, da von Colón nur bekannt ist, daß er in Bristol war. Er schreibt dann etwas von einer Fahrt nach Thule, wobei nicht eindeutig festzustellen ist, ob er bis Island oder "nur" bis zu den Hebriden gekommen ist. Es ist möglich, daß er auf dieser Fahrt oder in Bristol oder in Galway, Irland, etwas von St. Brendan erfahren hat, aber es gibt keinerlei Hinweis in seinen Hinterlassenschaften auf dieses weit verbreitete Buch etc. Seine Lieblingsbücher waren wohl neben Imago Mundi Marco Polos de mirabilibus mundi, daneben ist bekannt, daß er Historia Rerum ubique gestarum (sein Exemplar mit seinen Anmerkungen und der Kopie der Toscanelli-Karte existiert noch, soweit ich weiß, im archivo de las Indias in Sevilla) des Kardinal Aeneas Sylvius Piccolomini, des späteren Pius II. (Papst), Plinius "Naturalis Historiae Libri", Ptolemäus’ "Geographie" und Abraham Zacutos "Almanaque Perpetuo" lebenslang benutzt hat. Auch soll er Platons Atlantis-Beschreibung auf seine "Indien"reise mitgenommen haben. Er kennt die astronomischen "Ephemeriden" des Johannes Müller, alias Regiomontanus (lateinisch = Königsberg), sowie die Schriften des Abtes Walfried von Reichenau. Einer seiner Kronzeugen wird der sogenannte Sir John Mandeville, der vom Reich Abthas fabelt. Daneben vertieft sich Colón gern und häufig in die Bibel. Sein autodidaktisches Wissen, was nur ein Bruchteil des antiken und scholastischen Wissens seiner Gegner im Talavera-Ausschuß ausmachen dürfte, macht ihn offenbar für die Geistesgrößen seiner Zeit so angreifbar. Außerdem muß er wegen der Gefahr, die durch die Spanische Inquisition auch hier lauert, sehr vorsichtig formulieren. Er kennt die scholastischen Filibustereien nicht, die nur zum Ziel haben, diesen lästigen parvenue, der vermutlich nicht einmal akzentfreies Spanisch spricht, als hoffärtig darzustellen, um ihn möglichst schnell los zu werden und wieder unter sich zu sein. Deshalb wurden seine Forderungen in der Kapitulation von Santa Fé als so überzogen dargestellt, obwohl die während der Reconquista aufgestiegene Adelsfamilie der Enríquez für eine geringere Leistung zu erblichen Admirälen von Kastilien mit vergleichbaren Einnahmen ernannt werden... Natürlich gibt es auch ernste Einwände gegen seine Berechnungen, aber niemand geht ja konstruktiv mit seiner Idee um, in dem man ihm z.B. vorschlug, mit mehr oder größeren Schiffen mehr Vorräte mitzunehmen. Es gibt Biographen, die an Colóns astronomischen Fähigkeiten, Andere, die an seinen seemännischen Qualitäten zweifeln. Lediglich seine Fähigkeit, den Längengrad aufgrund der zurückgelegten Entfernung durch koppeln zu ermitteln, wird regelmäßig hervorgehoben. Im Artikel wird die Tatsache, das Colón zwei verschiedene Logbücher mit unterschiedlichen Entfernungsangaben führte, nicht erwähnt. Die äußerst eindrucksvolle Schilderung der Sargasso-See, des schwülwarmen Meeres, über dem sich tagelang kein Lüftchen regte, die Aussicht auf einen Teppich grüner Algen (ob die Araber deshalb den Atlantik als das Grüne Meer bezeichneten?), wo die Meuterei aus Hoffnungslosigkeit (wegen des gefährlich schrumpfenden Trinkwasservorrats) und Langeweile in der Luft lag, fehlt, wie auch die Kompaßmissweisung, die Rückreise, der Hurrikan, der Streit mit den Brüdern Pinzón, die noch heute in Palos als die wahren Entdecker angesehen werden, die zeitweilige Verhaftung auf den Azoren, die Zwischenlandung in Lissabon. Es fehlt seine Suche nach einer Meerenge in Mittelamerika, als ob er entsprechend der Karte von Juan de la Cosa überzeugt gewesen sei, an der Straße von Malakka zu sein. Das Don Enrique de Guzmán, der vor 1482 auch schon mal dem Emir zur Eroberung von Cardela verhilft, um seinem Rivalen, dem Marqués von Cádiz zu schaden, Colón die Finanzierung von 3 Schiffen verspricht, fehlt im Artikel m.E. genauso, wie das Angebot von Don Luís de la Cerda, dem Duque de Medina Celi, dem wohlhabensten Mann Andalusiens, der über ein weitverzweigtes Handelsimperium, eine eigene Werft in Santa María, einem Hafen unweit von Cádiz und eine eigene Flotte verfügt, der Colón Hilfe bei der Finanzierung der Flotte anbot, bis man ihn vom Hofe genauso zurückpfiff, wie Enrique de Guzmán. Entdeckungsreisen behielt sich Isabella als Privileg der kastilischen Krone vor.
Dieser Artikel, wie viele andere, die sich mit Spanien während dieser Zeit beschäftigen, erweckt den Eindruck, als ob die Mauren durch einen von ihnen begonnenen Krieg alle Aufmerksamkeit und Finanzen der spanischen Könige beanspruchten. Es entsteht der vielleicht unbeabsichtigte Eindruck, als ob diese bösen Moslems immer nur als ständige Störenfriede Krieg gegen die guten Christen in Spanien führen wollten. Die Selbstverständlichkeit, mit der die christlichen spanischen Könige ihre ständige Kriegführung gegen die Moslems betrieben, wird nirgendwo mehr hinterfragt. Das ist kein neutraler Standpunkt, sondern die Übernahme der ideologischen Position des Siegers. Tatsächlich war die Macht der Mauren spätestens seit der Schlacht bei Las Navas de Tolosa (16. Juli 1212) gebrochen und das Königreich von Granada den kastilischen und aragonesischen Königen tributpflichtig. Von Zeit zu Zeit wurden die Nasriden dann durch neue Scharmützel und Schlachten daran erinnert, wer "Herr im Hause" und wer tributpflichtig war. Deshalb tragen auch so viele Orte in Andalusien den Beinamen "de la frontera" (= an der Grenze). Hier hat sich dann die Grenze mal wieder verschoben. Den Katholischen Königen waren aber die spanischen Ritterorden und verschiedene Adelsgeschlechter zu reich und militärisch mächtig geworden. Im Krieg gegen die Mauren sahen sie, insbesondere der Zyniker Fernando, deshalb eine willkommene Gelegenheit, die Adeligen und Militärorden wieder in die finanzielle und militärische Pflicht zu nehmen und Beute zu machen bzw. durch die Verteilung von Lehen einige wieder enger an sich zu binden. So wie Colón vom sagenhaften Reichtum Asiens träumte, so bemühten sich Isabella und Fernando intensiv um den verbliebenen Reichtum der Nasriden. Bei der Gelegenheit konnte man der Stadt Palos eine Strafe auferlegen, die diese in Form der Gestellung von 2 Schiffen für Colóns Expedition zu stellen hatte.
Colón suchte weder nach dem Goldland, noch nach El Dorado, weil die Sage von El Dorado erst später aufkam. Er suchte schlicht nach Gold, weil er sich Asien aufgrund von Marco Polos Bericht als "von Gold überlaufend" vorstellte.
Der Artikel ist gut, aber m.E. an der einen oder anderen Stelle noch verbesserungsfähig, was nicht so arrogant gemeint ist, wie es sich liest. Rosa Lux 23:54, 14. Apr 2005 (CEST)
- Zu deiner Kritik bezüglich der Namensgebung siehe auch Wikipedia:Namenskonvention#Personen. Demzufolge soll die in Deutschland bekannteste Namensform der Person als Lemma auftauchen. Dies halte ich auch für sinnvoll, ansonsten müssten wir beispielsweise Karl V., von dem ich mal gehört habe, dass er gar kein Deutsch konnte, ganz schnell in "Carlos V." umbenennen - nur kennt ihn unter diesem Namen niemand in Deutschland. Meiner Meinung nach sollte der Name in allen weiteren wichtigen Schreibweisen dann im Artikel auftauchen. Christoph Kolumbus ist in Deutschland sicherlich die bekannteste Bezeichnung für die Person, von welcher der Artikel handelt. Alle anderen wichtigen Namen sind genannt und damit immerhin auffindbar. Die zwanghafte "Eindeutschung" von beliebigen Namen halte ich für sinnlos. Wichtig finde ich jedoch, dass ein und die selbe Person nicht mehrfach in der Wikipedia auftaucht. Beispielsweise konnte ich noch vor einigen Wochen Links zu Bartolomeo Kolumbus (oder wie man ihn auch immer nennen mag - bei einer vollständigen Eindeutschung/Latinisierung müsste man von wohl von Bartholomäus Kolumbus reden) unter einer Vielzahl von Schreibweisen finden (naja, für einen eigenen Artikel hat es immer noch nicht gereicht). Bei der Familie Kolumbus habe ich vor einiger Zeit mal dafür gesorgt, dass alle Familienmitglieder unter dem gleichen Nachnamen auftauchen - vielleicht war das ein Fehler. Wenn Du aufgrund Deiner Erfahrung sagen kannst, welcher Namen der häufigste ist, dann sollten einige Artikel vielleicht entsprechend verschoben werden. --Birger_Fricke ⇌ 20:36, 3. Mai 2005 (CEST)
- Die Kritik an der Namensgebung bezieht sich weniger auf den Artikel im Besonderen, sondern mehr auf die Konvention im Allgemeinen, die dann in verschiedenen Artikeln von dem einen oder anderen noch dahingehend uminterpretiert wird, zwanghaft nach einer deutschen Schreibung für einen ausländischen Namen zu suchen. Übrigens hieß Karl V. in Spanien Carlos I.. Da er allerdings in Gent, in Flandern aufgewachsen und erzogen war, sprach er eher Französisch als Spanisch. Als deutscher Kaiser hatte er Bezug zu Deutschland, war häufiger hier, nahm an Reichstagen und Diskussionen zur Reformation teil. Deshalb ist es völlig in Ordnung, seinen Namen Deutsch zu schreiben, aber sein Großvater, der in wikipedia so gerne Ferdinand II. genannt wird, sprach kein Deutsch, reiste nicht nach Deutschland, hatte keinen Bezug zu Deutschland. Wieso sollte man seinen Namen eindeutschen? Wird der politische Zyniker und Schürzenjäger damit sympathischer? Unter Ferdinand von Aragonien kenn ich in nur in wikipedia und den von wikipedia abgeschriebenen Internet-Seiten. Das eindeutschen von Aragón in Aragonien erinnert mich an die FAZ, die vor etwa 25 Jahren eine zeitlang krampfhaft versuchte, das Kosovo wieder zum Amselfeld zu machen. Natürlich hast Du völlig Recht, wenn Du forderst, daß Personen in einer Enzyklopädie nicht mehrfach auftauchen sollen und Personen einer Familie natürlich in einer Enzyklopädie normalerweise auch einheitlich benannt werden sollten. Aber gerade eine Person, wie Bartolomeo, bei der jeder Autor, den ich gelesen habe, seine eigene Schreibweise verwendet, es also keine bekannteste Namensform gibt, sollte doch dann so benannt werden, wie er auch tatsächlich geheißen hat und nicht Bartholomäus, wie in vermutlich niemand genannt hat.--Rosa Lux 10:33, 4. Mai 2005 (CEST)
- Dann sollten wir diesen Bartholomäus halt überall in Bartholomeo ändern. Und die Diskussion zu Ferdinand/Fernando sollte vielleicht besser dort stattfinden. Wahrscheinlich hat irgendwann mal jemand in der Wikipedia aus Versehen oder Unwissen mit einer Schreibweise angefangen und der Rest ist ihm einfach gefolgt, ohne nachzudenken. Mit den richtigen Argumenten am richtigen Ort lässt sich das Problem dann lösen. Wieso sprach Karl V. französisch, wenn er in Flandern aufgewachsen ist? Eigentlich sollte er dann doch flämisch sprechen - oder war das damals nur die Sprache des einfachen Volkes und der Adel sprach dort französisch? --Birger_Fricke ⇌ 02:31, 5. Mai 2005 (CEST)
Genetiv und Apostroph
Zitat des Bearbeitungskommentar einer IP: "Wider den gelehrten Doofmannsgenitiv"
Dazu ist zu sagen: Bitte lese den Artikel Apostroph!
Grüße --ALE! 12:20, 13. Jul 2005 (CEST)
- Mich stört der Apostroph nicht, sondern verbitterte Streitereien um Kaisers Bad, vor allem, wenn sie von Besserwissern geführt werden.--KaHe 13:45, 13. Jul 2005 (CEST)
- In einem Wiki geht es darum einen Text schrittweise durch die Mitarbeit verschiedener Leute zu verbessern. Wenn eine Korrektur allerdings falsch ist, dann darf man das auch entsprechend zurücknehmen. Andere Leute als Doofmänner zu bezeichnen und selber keine Ahnung zu haben ist schon traurig. --ALE! 00:18, 14. Jul 2005 (CEST)
- Naja, offensichtlich hat die IP weder Apostroph noch Apostrophitis verstanden. Der Apostroph ist korrekt. Aber ich wunder mich z.Zt. auch wie oft Kolumbus auf meiner Beobachtungsliste auftaucht... --Signal 11 ? 14:41, 13. Jul 2005 (CEST)
Beginn der Vierten Reise
Ich habe keine Lust mir einen langen Edit-War mit einem IP-User zu liefern, der auf Kommentare und Belege bei seinen Edits verzichtet. Also: Laut der englischsprachigen und auch der spanischsprachigen Wikipedia startete die Vierte Reise am 11. Mai 1502 - der IP-User besteht auf dem 9. Mai. Wer hat Recht? Grüße, --Birger (Diskussion) 16:33, 9. Sep 2005 (CEST)
- Gute Frage - Andreas Venzke nennt in seiner Biografie den 9. Mai und nimmt dabei wohl Bezug auf Kolumbus' Reiseberichte (zusammengefasst in Entdeckungsfahrten), auch [1] nennt den 9. Mai. Da ich die genannte Originalquelle allerdings nicht zur Verfügung habe, kann ich es nicht nachprüfen, würde aber zum 9. tendieren. --Henning.H 19:41, 9. Sep 2005 (CEST)
- Laut [2] scheinen beide Daten in Frage zu kommen. Grüße, Birger
Die Schule von Sagres
Kolumbus besuchte 7 Jahre die Schule von Sagres und lernte dort von den Portugiesen, wie man den Atlantik mit Hilfe der Passatwinde überquert. Das ist keine Idee von Kolumbus.--DeGusmaó 13:23, 14. Jan. 2006 (CET)
- ... überquert ...? - Dort konnte er höchstens lernen wie man westwärts segeln kann.--KaHe Diskurs 15:33, 14. Jan 2006 (CET)
Anhand des 2.Tordesillas Vertrag, Corteral, Didrik Pining und weitere, wissen wir, dass schon andere vor Kolumbus dort waren..--DeGusmaó 12:55, 16. Jan. 2006 (CET)
Veraltete Nachrichtenmeldung im Artikel
Die Forscher haben nun eine Genehmigung, den Sarg in Santo Domingo am 15. Februar 2005 zu öffnen und die Gebeine zu untersuchen, damit endgültige Gewissheit über die Echtheit besteht. - und, was ist daraus geworden? Wurde die Genehmigung wahrgenommen? Laufen die Untersuchungen noch? grüße, Hoch auf einem Baum 14:58, 19. Jan 2006 (CET)
- Möglicherwesie wird das Geheimnis bald gelüftet, habe heute diesen Artikel gelesen: Artikel in Web.de: Wo ist Kolumbus geboren? DNA-Test soll Rätsel lösen
Die Chinesen
Bitte entfernt endlich die Phrase, dass die Chinesen vor Columbus in Amerika waren, BITTE! --83.77.135.26 15:30, 13. Apr 2006 (CEST)
- Mach es doch einfach selbst... --Max Nörglmoser 20:58, 22. Apr 2006 (CEST)
Schlecht formuliert
Gleich zu Beginn platzt der Artikel damit hervor er C.K. wäre nicht der Entdecker Amerikas...Aaaber: Natürlich ist Christoph Columbus "ein" Entdecker Amerikas, wer sagt dass man eine Sache nur einmal Entdecken kann? Jeder Kulturkreis hat seine eigenen Entdeckungen für sich gemacht. Wenn es also danach ginge wer zuerst Etwas entdeckte, hat Niemand ausser den Frühmenschen die Ostafrika verliessen jemals Irgendwas Geografisches entdeckt, denn sie waren ja nicht die Ersten die dort ankamen. Egal ob es Da Gama, Marco Polo, Cook oder sonstwessen Reisen sind, überall waren schon Menschen vor Ort (mit Ausnahme der Antarktis und manch einsam vor sich hin dümpelden Eiland). Ziemlicher Quatsch jetzt die Geschichtsbücher Umzuschreiben wie ich finde. Natürlich waren die Amerikanischen Ureinwöhner die Ersten Einwanderer und damit auch die Ersten Entdecker, natürlich waren die Nordmänner lange vor Kolumbus an Labradors Küsten, und es ist gut dass zu beides deutlich zu erwähnen, aber diese Entdeckungen waren nur für den jeweiligen Kultukreis massgebend, während Kolumbus Entdeckung für die gesamte Welt dramatische Umwälzungen auslöste, und von der damaligen eurozentrischen Geschichtsschreibung erfasst wurde, die nunmal der Ahn unserer heutigen allgemeinen Geschichtschreibung ist, während z.B. die wikingischen Fahrten nie über Skandinavien hinaus wirklich bekannt wurden. Deshalb stellt Kolumbus "Entdeckung" eine ganz andere Qualität darstellt. (Nur um es Klarzustellen, auch ich finde diesen Eurozentrismus Mist, und es ist gut dass man heutzutage andere Sichtweisen und Fakten mit einbezieht). Ich bin aber der Meinung man sollte nicht gleich im Anfangssatz schreiben Kolumbus wäre nicht der Entdecker Amerikas, sonder es lieber so formulieren:"Kolumbus ist "Einer" der Entdecker Amerikas." oder im Umkehrschluss könnte man es formulieren: "Kolumbus ist entgegen der allgemeinen Meinung nicht der "Alleinige" Entdecker Amerikas.", oder aber auch:"Entgegen häufiger Behauptungen ist er nicht Derjenige der Amerika zuerst entdeckt hat, jedoch führten seine Entdeckungsfahrten zu erhebelichen Veränderungen in der damaligen Weltsicht, und zu dramatischen Veränderungen für die alte Welt und die Ureinwohner Amerikas." So oder so ähnlich würde würde es die Sache meiner Meinung nach besser Treffen, denn es wäre "wertneutraler" wie es doch in Wikipedia sein sollte. Sorry fürs Haarespalten. Gruß :)
ref-tag´s
Bei der Überarbeitung bemerkte ich soeben, daß die Literatur-Fußnoten-Zuordnung falsch war, was wohl bisher keiner bemerkte. Ich bin mir aber sicher, daß die Original-Namen der vom Verfasser vergebenen Fußnoten dem jeweiligen Literaturzitat gleichen, so z.B. "SBS" = "Stuart B. Schwartz..." usw. So habe ich diese Fußnotennamen unverändert übernommen, die ref´s und die gleichlautende Literaturquelle hier eingefügt usw. Dennoch wäre es nützlich, wenn der Erstautor das Literaturverzeichnis noch einmal kritisch überlesen würde. --Wikipit 18:02, 28. Apr 2006 (CEST)
- Danke mal für die Änderungen. Ich hatte gerade nen Bearbeitungskonflikt mit dir infolgedessen ich das Format des Artikels versaut hatte - haut jetzt aber wieder hin. Den Abschnitt mit den Quellen hatte ich am 16. Jan 2006 um 3:17 Uhr eingefügt. Die derzeitige Reihenfolge der Quellen stimmt tatsächlich nicht so ganz, ich sortiers aber gleich nochmal.--Gurgelgonzo 18:23, 28. Apr 2006 (CEST)