Diskussion:Schwangerschaftsabbruch

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Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Schwangerschaftsabbruch gedacht.

Sie ist nicht dazu gedacht:

• den Schwangerschaftsabbruch als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.
• den Schwangerschaftsabbruch zu bewerten.
• Meinungen über div. "Opfer" (prominente Eizellen, Embryonen, Föten, geborene Kinder o. ä.) oder "Täter/-innen" ("Verantwortungslose" Mütter, Feministinnen, usw., "gewissenlose" Ärzte und Ärztinnen etc.) zu verbreiten.
• auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
• andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht.

Beschwerde von Asterix57

Cascari, woher nimmst du dir das Recht, hier die Spielregeln zu bestimmen?? Es ist ja schon schlimm genug, dass du ohne Begründung den Artikel massiv änderst und anderen, die damit nicht einverstanden sind, drohst, sie als Vanadalen sperren zu lassen. Jetzt möchtest du auch noch gerne Diskussionen verbieten, die deiner Meinung nach nicht angemessen sind. Wie soll man denn einen Artikel über die Abtreibung schreiben, ohne beispielsweise zu überlegen, wer davon betroffen ist???

Deine Ankündigung, Beiträge, die deinen Vorstellungen nicht entsprechen, ohne weiteren Hinweis zu löschen, ist der Gipfel der Intoleranz... Dementsprechend hast du ja schon die gesamte vorherige Diskussion ins Archiv verfrachtet, wohl in der Hoffnung, die dort diskutierten Fragen damit zu erledigen. Aber andere Nutzer haben auch Rechte und viele dieser Fragen sind keineswegs beantwortet. Ich habe mir deshalb erlaubt, zumindest die letzten, noch offenen Aspekte wieder zurück zu kopieren und schlage vor, die Diskussion darüber weiter zu führen.

--Asterix57 18:43, 4. Mai 2006 (CEST)

Diese Tafel ist eine gängige Vorgehensweise hier in der WP mit vieldiskutierten Artikeln umzugehen, siehe Seite Diskussion:Völkermord an den Armeniern. Ich würde Dich bitten diese Regeln ernstzunehmen. Sie sind allgemein gültig und nicht von mir erstellt. Wenn Du ein Problem damit hast, steht es Dir immer noch frei ein Wikipedia:Meinungsbild anzuregen, wie in dieser Frage verfahren werden soll. Im übrigen will ich Dich noch einmal auf Deinen Diskussionston hinweisen, wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in einem Streitforum. Mit freundlichem Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 21:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Formal mag das ja sein, dass solche Tafeln gängig sind. Aber wo steht bitte, dass einzelne Wiki-Benutzer anderen Vorschriften machen dürfen, was in einer Diskussion gesagt werden darf und was nicht und dass sie das Recht haben, bei Verstößen gegen die selbstherrlich aufgestellten Regeln ohne Vorwarnung zu löschen??? Wenn das zu den Regeln von Wikipedia gehört, dann sollte man das ganze Projekt begraben. Zu einer Diskussion gehört schließlich, dass jeder ohne Zensur Beiträge leisten und auf diese Weise sein Wissen einbringen kann. Nur so ist es möglich einen Artikel im Diskurs zu verbessern.

Deshalb jetzt meine Version der in Wikipedia "gängigen Tafeln":

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Schwangerschaftsabbruch gedacht.

Sie ist nicht dazu gedacht:

• bestimmte Aspekte dieses Themas von vorneherein aus der Diskussion auszuschließen
• anderen Benutzern den Mund zu verbieten
• die Beiträge anderer Benutzer ohne Begründung abzuqualifizieren, beispielsweise als "bibelfeste Bearbeitung"
• die Beiträge anderer Benutzer ohne Begründung willkürlich zu löschen
• Benutzern, die von anderen nicht erwünschte Meinungen zu vertreten, unter Hinweis auf angeblichen Vandalismus die Sperrung ihrer IP anzudrohen

--Asterix57 12:47, 6. Mai 2006 (CEST)

Asterix57, bitte überlege noch einmal Dein Verhalten hier. Wenn das so weitergeht, habe ich kein Problem Dich sperren zu lassen. Du verstößt langsam sehr massiv gegen die Wikipedia:Wikiquette. Diese Tafel mit dem Regelwerk hat ihren Sinn um die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken. Ich würde Dich bitten, "Deine" Tafel zu löschen, damit andere ernsthaft an einer Diskussion interessierten Personen nicht davon verwirrt werden. Mit freundlichem Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 20:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum mein Beitrag eine Sperrung rechtfertigen sollte. Ich habe lediglich einige Regeln aufgeschrieben, die mir wichtig sind und an die sich in der vergangenen Diskussion leider nicht alle gehalten haben. Auch meine Tafel mit dem Regelwerk hat deshalb den Sinn, die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken und ich sehe folglich keine Veranlassung sie zu löschen - es sei denn, Cascari erklärt sich bereit, ihre Tafel ebenfalls zu entfernen. Außerdem hätte ich gerne immer noch eine Erklärung für meine angeblich "bibelfeste Bearbeitung" und die ausdrückliche Zusage, dass die von mir zu Recht kritisierten Verhaltensweisen in Zukunft unterbleiben. Es ist einfach absurd, andere Nutzer in dieser Form zu behandeln und wirklich höfliche Beschwerden dagegen dann als "massiven Verstoß gegen die Wikiquette zu bezeichnen.

--Asterix57 12:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Umgang mit den Weblinks

Als bislang Außenstehender kann ich die Bemerkungen von Redmaxx und CBeebop über die Auswahl der Weblinks mit Stellungnahmen für und gegen ein liberaleres Abtreibungsrecht (aktuell im zahlenmäßigen Verhältnis von 2:10) nachvollziehen. Auf den ersten Blick (absichtlich ohne bisher die Weblinks angeklickt zu haben) wirkt das auf mich POV.

Da der Artikel gegenwärtig gesperrt ist, sollte für eine evtl. Änderung zunächst hier eine Einigung erzielt werden. Spontan sehe ich zwei Möglichkeiten:

Alle "Stellungnahme"-Weblinks entfernen Ausgewogenes Verhältnis herstellen (z.B. 2:2). Meinungen dazu ? Gruß JHeuser 07:45, 23. Apr 2006 (CEST)

um wieder zum thema zurückzukommen: ich kann mich der meinung von JHeuser nur anschliessen. ein verhältnis 2:2 fände ich gut. stellungnahmelinks sind in der tat nicht sehr sinnvoll... seiten wie zum beispiel tim lebt haben in einer seriösen wikipedia nichts zu suchen...! lg --Redmaxx 12:33, 25. Apr 2006 (CEST)

volle Zustimmung - 2:2 Links und nach Möglichkeit auch einen "neutralen" falls es so etwas gibt!? --Benutzer:MAK @ Grundsätzlich kann man festhalten, dass es an dem Wunsch die Anzahl der Links zu begrenzen bzw. die Stellungnahmen komplett herauszunehmen nichts auszusetzen gibt. Die Stellungnahmen, wenn sie denn unbedingt drinbleiben müssen(2:2), sollten dann von großen Institutionen sein... Das aber wiederum, würde die Frage der Neutralität aufwerfen. Wieso nicht also komplett rausnehmen? --CBeebop 17:31, 25. Apr 2006 (CEST) [Bearbeiten] Finde ich in Ordnung. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:41, 23. Apr 2006 (CEST) Hoffentlich gedeiht hierzu mal eine ordentliche Diskussion! Nachdem man über Dinge wie 'Bilder ja Bilder nein' ja ganze Bücher gefüllt hat... Links sind bei Wikipedia (zumindest für mich) sehr wichtig. Ich sehe mir Links zu einem Artikel meistens an, daher sollte man sich bemühen dass diese dem Niveau einer Enzykopädie gerecht werden. So bleibt es mir nur mit dem Kopf zu schütteln und mich zu wundern, wer hier eigentlich die Fäden zieht. Ich bin für Punkt 1. Sollte man die Links behalten, finde ich, sollten es so wenig wie möglich sein, und das sollte dann auch so bleiben! --CBeebop 13:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wer hier über schwerwiegende Änderungen ohne vorherige Absprachen lamentiert, sollte sich mal anschauen, was Benutzerin Cascari alias Juliana da Costa José vor der Sperrung so alles nicht nur ohne Absprache, sondern sogar ohne Begründung geändert hat! Aber dafür werde ich - wie schon mehrfach gesagt - von ihr wohl nie eine Erklärung bekommen. Es gibt offensichtlich Leute bei Wikipedia, die dürfen so etwas...!

Aber nun zur Sache: Wenn wir die Links auf den Prüfstand stellen, dann alle. Nicht nur die Links unter Stellungnahmen sind nämlich "parteiisch", sondern mehr oder wenige alle. Die "Vereinigung von Fachkräften zu Schwangerschaftsabbruch und Kontrazeption" ist wohl kaum eine neutrale Stelle, ebensowenig wie http://www.abtreibung-avortement.info/, auch wenn dieser Link unter "Weiterführende Informationen" steht. Also wenn Links geändert werden sollen, dann müssen wir alle prüfen und evtl. auch neu kategorisieren.

Selbst die Beratungsstellen sind weltanschaulich geprägt. Pro Familia ist erklärtermaßen Befürworterin einer vollständigen Freigabe der Abtreibung. Die Birke e.V., deren Link ich aus Neutralitätsgründen dann auch gerne drin hätte (www.birke-ev.de), vertritt die entgegengesetzte Richtung. Außerdem sind nur zwei Links von deutschen Organisationen vertreten, es fehlen z.B. Caritas, Diakonie, Donum Vitae etc.

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Textänderung

Weiterer Änderungswunsch: Im Artikel selbst steht: "Mit Embryo (griechisch für „ungeborenes Lebewesen“) bezeichnet man die Frucht ab Empfängnis/Zeugung. Ab dem dritten Monat spricht man auch vom Fötus (lateinisch für „ungeborenes Kind“)." Dagegen heißt es weiter oben: "Bei einem Schwangerschaftsabbruch, auch Abtreibung oder in der Medizin Interruptio (lateinisch für Unterbrechung) genannt, wird der Fruchtsack oder sofern bereits ausgebildet, der Embryo respektive der Fötus aus der Gebärmutter abgesaugt..."

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich eklatant. Wenn ab der Zeugung ein Embryo existiert, kann er bei einer Abtreibung in der 6.SSW nicht nur evtl. abgesaugt werden - er wird immer abgesaugt! Also schlage ich vor, dass wir den Satzteil "sofern bereits ausgebildet" ersatzlos streichen. Alles andere wäre unlogisch!

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Statististische Beispieldaten für Deutschland

Hatte in dem Artikel einige konkrete Zahlen erwartet. Schlage vor, folgendes aufzunehmen:

Beispieldaten Bundesrepublik Deutschland

Das Statistische Bundesamt hat für 2001 folgende Zahlen veröffentlicht:

Rund 135 000 gemeldete Schwangerschaftsabbrüche stehen 734 475 lebend Geborenen gegenüber (Verhältnis 1:5,44). 47 % der Frauen war im Jahr 2001 zum Zeitpunkt des Eingriffs verheiratet. 97 % der gemeldeten Schwangerschaftsabbrüche wurden nach der Beratungsregelung vorgenommen. Mit medizinischen bzw. kriminologischen Indikationen wurden 3 % der Abbrüche begründet.

--Seekircher 07:01, 1. Mai 2006 (CEST

Biologische Aspekte

Ich habe diesen Abschnit noch mal aus dem Archiv hierher kopiert, weil dem Artikel der biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs noch fehlt.

Dieser Punkt muß noch in den Hauptartikel - auch ohne Sperrung wäre ich dafür meinen Vorschlag ggf. hier zu verbessern, ehe er dann eingestellt wird.

Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten beekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache und wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen). Außerdem ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Die eigentliche Diskussion betrifft den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung verhindert werden könne. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Warum kommt es nun gerade beim Schwangerschaftsabbruch zu dieser Handlung? Die Fortpflanzung gehört zum Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und auch der Mensch kann sich nur selten den biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Biologie: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.--Physikr 13:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe von diesen Thesen und Forschungsergebnisse auch gelesen. Kannst Du entsprechende Quellen benennen? Interessant wäre es auch genaueres über die Weise des natürlichen Abbruchs zu erfahren. Ist es mechanisch oder hat das Weibchen die Möglichkeit gezielt Hormone auszuschütten? In Sperma ist ja ein geburtsförderndes Hormon drin, welches in hohen Dosen für den hormonellen Schwangerschaftsabbruch hergenommen wird. Siehe Artikel. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 13:32, 3. Mai 2006 (CEST)

So auf die Schnelle: [1]--Physikr oder [2] 15:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Das macht so keinen Sinn, wenn Du eine Artikelveränderung haben möchtest, bitte verfasse den Absatz entsprechend artikelgerecht und gib unten dann die Quellen an. Ich werde das dann an entsprechender Stelle einfügen. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 18:24, 3. Mai 2006 (CEST)

Textbeispiel bitte in den Kasten setzen

--Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 18:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten bekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache, wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen) und im Zusammenhang mit dem gewollten Schwangerschaftsabbruch gesehen.

Deshalb betrifft die eigentliche Diskussion oft nur den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung ebenso verhindert werden könne, wie z.B. Kindstötungen, die gesellschaftlich geächtet sind. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Das Fortpflanzungssystem hat im Laufe der Evolution vielfältige Maßnahmen entwickelt, damit das Verhältnis zwischen Investitionen in die Nachkommens und Erfolg der Investitionen optimal wird.

Im Tierreich sind Handlungen kaum rational gesteuert, der Mensch hat Möglichkeiten rationaler Steuerung seiner Handlungen - aber dem Umfang dieser Steuerungen sind Grenzen durch das biologische Erbe der Evolution gesetzt. Dabei sind diese Grenzen von Gebiet und von Individuum zu Individuum fließend.

Bei der Fortpflanzung sind diese Grenzen relativ eng, denn die Fortpflanzung gehört zu den Grundlagen des Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und so kann sich auch der Mensch nur selten starken biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Zu den Grundlagen der Zwänge gehören die Aussichten auf den Erfolg der Investition. Diese voraussichtliche Erfolgsrate wird durch die zu erwartenden Lensumstände beeinflußt. Das zeigt sich sowohl in ungewollten als auch in gewollten Schwangerschaftsabbrüchen. Z.B. ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Dabei ist manchmal die Abgrenzung zwischen evolutionärem Erbe und kulturellen Einflüssen nicht ganz einfach. Hilfreich sind dabei Verhaltensweisen genetisch sehr nahestehender Tierarten (98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist) und Verhaltensbeoachtungen bei kulturell sehr unterschiedlichen Völkern.

Deswegen gehört weder das Verhalten der Kaninchen (die Entwicklungslinien von Kaninchen und Menschen haben sich vor weit mehr als 200 Jahren getrennt) noch das Verhalten der Löwinnen zum biologischen Erbe des Menschen.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Die Bedeutung der Umwelt für den Erfolg der Investition in die Nachkommenschaft zeigen z.B. auch die Unterschiede bei Unfäällen: [3]

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Umwelt: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.

Die Bedeutung biologischer Zwänge zeigt auch ein Komplex, der auch zur Fortpflanzung gehört: die Homosexualität. Genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Der homosexulle Mensch handelt auch rational - aber angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und dementsprechend konnte Homosexualität wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) - wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt. Aber wegen der nur langsam kommenden Einsicht in die Zusammenhänge hat es lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Diskussion zu Abschnitt Biologie

Ich habe den Anfang für den obigen Abschnitt verfaßt und wir können den verbessern.--Physikr 15:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Für diese in meinen Augen abstrusen Thesen von Physikr fehlt bisher jeder Beweis. Es genügt sicher auch nicht, dass vielleicht ein Aufsatz dazu zitiert wird - wenn überhaupt, scheint mir die von ihm genannte Theorie eine Einzelmeinung zu sein, aber keineswegs allgemein anerkanntes wissenschaftliches Wissen. Problematisch an der ganzen biologischen Deutung ist vor allem, dass - selbst wenn man ihre Richtigkeit unterstellt - hier einfach angenommen wird, der Mensch sei nicht mehr als ein Angehöriger des Tierreiches und unterliege in seinen Handlungen ausnahmslos evolutionsbedingt gesteuerter Fremdbestimmung. Das ist eine höchst strittige Ansicht, die meines Wissens nicht von der Mehrheit der Wissenschaft geteilt wird. Man könnte also - sofern ausreichende Argumente gebracht werden - die Sache allenfalls als eine unter verschiedenen Thoerien im Artikel einbringen, aber keinesfalls als gesicherte Tatsache.

Philosophisch und ethisch gesehen (und das sind der Biologie sicher gleichwertige Sichtweisen) ist es Unfug, den gewollten und bewusst herbeigeführten Schwangerschaftsabbruch mit den von der "Natur" vorzeitig beendeten Schwangerschaften auf eine Ebene zu stellen. Es macht nun einmal einen großen Unterschied, ob der Embryo bzw. Fötus stirbt, weil er krank oder nicht lebensfähig ist, oder ob das Leben eines gesunden Kindes im Mutterleib gewaltsam beendet wird. Wenn man wie Physikr den Menschen auf die Biologie reduziert, wäre es beispielswiese folgerichtig, behinderte und nicht ohne Hilfe lebensfähige Menschen zu töten, weil das in der Natur schließlich auch geschieht. Das ist zwar keine neue, aber eine in ihren Konsequenzen furchtbare Idee: zu Beginn des 20.Jahrhunderts nannte man das Sozialdarwinismus, etwas später betrieb man systematisch die Tötung "lebensunwerten" menschlichen Lebens. Auf solche Zusammenhänge müsste man dann wohl auch im Artikel hinweisen....!

--Asterix57 12:47, 6. Mai 2006 (CEST)

@Asterix57. Dir sind verschiedene Tatsachen nicht bekannt. Was "krank" oder "nicht lebensfähig" ist, hat eine ganz große Spannweite. Das reicht von "unbedingt nicht lebensfähig" bis "bedingt lebensfähig". Durch bessere ärztliche Kunst haben sich die Grenzen ganz gewaltig verschoben. Bei nicht lebensfähig gehört auch der Einsatz der Mutter nach der Geburt dazu. Wenn eine Mutter diesen Einsatz nicht zeigen will, dann sind viele Neugeborene auch potentiell nicht lebensfähig - wie vergleichende Untersuchungen zur Sterbensrate von Neugeborenen zeigen.

Ausnahmslos Fremdbestimmung ist Blödsinn. Oder hat es z.B. noch nie Raucher gegeben, die mit dem Rauchen aufgehört haben? Oder Alkoholiker, die das Trockenstellen aus eigener Kraft geschafft haben oder die nach dem Trockenstellen nie wieder rückfällig wurden, usw. Die Liste liese sich beliebig fortsetzen. Aber aus Einzelerfolgen (auch beim Schwangerschaftsabbruch) eine Muß für alle machen zu wollen - das ist es, um das es geht.

Der Mensch hat gewaltige Unterschiede zum übrigen Tierreich - aber auch viele Gemeinsamkeiten (und wenn es nur die 98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist). Alle Wesen (einschließlich Mensch) nehmen Nahrung zu sich, atmen, pflanzen sich fort usw. Und genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Offensichtlich gehört Homosexualität auch zu Sexualität/Fortpflanzung und da wird auch rationell gehandelt - angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und das konnte genau so wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt - es hat nur lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Aus der Tatsache, daß der Schwangerschaftsabbruch biologisches Erbe ist, eine Schlußfolgerung zu ziehen wie "wäre es beispielswiese folgerichtig, behinderte und nicht ohne Hilfe lebensfähige Menschen zu töten, weil das in der Natur schließlich auch geschieht." - das ist furchtbar - weil das zwar im Tierreich vorkommt - und da auch nur selten - aber ganz sicher nicht zu dem Erbe hochentwickelter Lebewesen gehört. Bei diesen kommt es zwar vor, das solche Wesen wegen mangelhafter Unterstützung beispielsweise verhungern - aber es gibt genau so (und mehr) Fälle, wo behinderte Herdenmitglieder von den anderen mitversorgt werden.

Eher ist dieses Kaltlassen benachteiligter Menschen ein heutiges Verhalten - das dem biologischen Erbe weitgehend widerspricht.

Nur in einem hast Du Recht - es ist nicht Konsens aller Wissenschaftler. Unter den Wissenschaftlern gibt es auch Anhänger von Intelligent Design, aber deswegen gehört wird die Evolutionstheorie nicht verschrottet. Es gibt eben Wissenschaftler, die nicht über ihren eigenen Schatten springen können und dem Unterbewußtsein bei sich und anderen keinen Platz einräumen wollen.--Physikr 19:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht genau, worauf du hinaus willst, Physikr. Zuerst hast du geschrieben, der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau gehörten zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster. Jetzt erklärst du, meine Schlussfolgerung sei nicht zulässig, weil dies nicht zum Erbe "hochentwickelter Lebewesen" gehört. Auch ansonsten empfinde ich deine Auslassungen zum Teil widersprüchlich und verwirrend. Bevor ich jetzt aber ins Detail gehe, würde ich dich bitten, einfach einen konkreten Textvorschlag für den Artikel zu machen und die entsprechenden Belege beizubringen, dass deine Theorie allgemein wissenschaftlich anerkannten Fakten entspricht. Dass nur Vertreter des "Intelligent Design" den Schwangerschaftsabbruch anders bewerten, bezweifele ich ganz erheblich. Im übrigen ist zwischen gewissen, unbestreitbaren Einflüssen des Unterbewusstseins und der von dir suggerierten biologischen Notwendigkeit (Zwangshandlungen!) ein wesentlicher Unterschied. Aber vielleicht erklärst du noch einmal genau, was du mit "Schwangerschaftsabbruch als biologisches Erbe" meinst und welche Schlussfolgerungen sich daraus ergeben.

--Asterix57 14:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Entwicklungsmuster bezieht sich auf den Zusammenhang Investition/Schwangerschaftsabbruch. Das das Verhalten von Kaninchen oder Löwen 1:1 auf den Menschen übertragbar ist, habe ich nicht gesagt. Auch habe ich nur den Zusammenhang "Intelligent Design" und Evolution genannt, nicht "Intelligent Design" und Schwangerschaftsabbruch. Ansonsten evtl. Diskussion zum obigen Kasten.--Physikr 15:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, Physikr, ich halte das Ganze für ziemlich wirres, spekulatives Zeug ohne wirkliche Belege. In einem Satz zusammengefasst das, was bei mir angekommen ist: Es gibt einzelne Biologen, die der Meinung sind, dass der Schwangerschaftsabbruch zumindest teilweise ein Erbe der Evolution ist (wobei für manche Biologen ja alles evolutionäre Ursachen hat!!), ohne dass es ernstzunehmende Beweise dafür gibt. Die Vergleiche mit dem Tierreich sind offensichtlich wenig hilfreich, da der Mensch mit Kaninchen und Löwen eben nicht vergleichbar ist. Ich werde mich daher bis auf weiteres aus dieser m.E. wenig hilfreichen Diskussion zurückziehen, bis eindeutige wissenschaftliche Fakten auf dem Tisch liegen. Ich habe nichts gegen ein oder zwei Sätze zur Biologie, aber die müssen Hand und Fuß haben!

--Asterix57 17:04, 8. Mai 2006 (CEST)