Benutzer Diskussion:Aki-108

Neo-Advaita

Lieber Aki, wenn Du jetzt überall rundum gehst uns sagst 'Neo-advaita habe ich rausgemacht weil der link zu Vedanta führt' ist das eine ziemlich fadenscheinige Begründung. Im Moment ist Neo-advaita ein Unterkapitel von Advaita und ist das sehr klar von traditionellem Advaita unterschieden. Offenbar möchtest Du diesen Unterschied und die daraus resultierende Kritik der traditionellen Advaitisten verwischen. Das ist POV. Du kannst Kritik nicht einfach entfernen wenns Dir nicht in den karm passt. Ich bitte Dich diese Änderungen die Du eigenmächtig gemacht, hast wieder rückgängig zu machen. Ich werde in den nächsten Tagen Quellenmaterial beschaffen um Kritik im einzelnen, u A bei Gangaji zu untermauern. Im Moment pusht Du nur Deinen eigenen POV, das wird nicht funktionieren, ansonsten kommt überall ein

drauf, okay?-- hanuman 00:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Verschoben aus Diskussion:Vedanta

Wie ich auf der Gangaji-Seite schon erklärte, handelt es sich um einen von Gegnern der modernen Advaita-Bewegung erfundenen, bewusst abwertenden Begriff, den man daher nicht einfach als feststehende Bezeichnung benutzen kann. "Neo" hat immer etwas unechtes, etwas Emporkömmling-haftes: "Neo-Nazi", "Neo-Liberal". Der Begriff muss deshalb zwingend in Anführungszeichen stehen. "Neo-Advaita" legt die Vermutung nahe, dass es sich um etwas ganz neues, oder sogar abgewandeltes handelt. Nach Ansicht der Vertreter des heutigen Advaita ist es jedoch die Reduzierung auf das Wesentliche Element des Advaita, und somit Advaita in Reinform. Aki-108 20:09, 7. Mai 2006 (CEST)

wie auch immer, Du kannst den Begriff nicht entfernen, da er von Vertretern traditionellen Advaitas für die jetzige, veränderte Form des Advaita benutzt wird. Nach Ansicht der traditionellen Vertreter ist der Neo-Advaita eine reduzierte, verwässerte Form des Advaita. Die Kontroverse, und die Unterschiede müssen dargestellt werden. Du schlägst dich hier eindeutig auf eine Seite, das ist jedoch POV und in WP unzulässig. Deshalb muß die Kategorie bleiben. Das Neo-Advaita Advaita in Reinform ist, eben nur die Ansicht der Neo-Advaitisten. Du kannst die Bedingungen die Advaita an Schülerschaft stellt überall bei Shankara nachlesen. Außerdem ist es schlechter Stil topzuposten, jüngere Beiträge stehen normalerweise unten -- hanuman 00:51, 8. Mai 2006 (CEST)

PS. das hat mit Neo-Nazi nichts zu tun, was Du hier machst ist reine Polemik. Es gibt auch Neo-Hinduismus, steht auch im Hinduismus, kannst Du nachlesen. Neo heißt einfach nur neu

. Der Begriff hat sich eingebürgert, und die Bezugnahme darauf, wie auch auf die Unterschiede in der Ansicht muß erlaubt sein. Im Übrigen bin ich keinesfalls ein Gegener der Satsangszene oder Gangajis im Besonderen. Wir können auch klar machen, dass der Begriff von Vertretern des traditionellen Vedanta gebraucht wird. Im Übrigen stehen die direkte Nachfolgeorganisation Ramanas, der Satsangbewegung kritisch gegenüber. Entsprechender Artikel wird nachgeliefert. -- hanuman 00:59, 8. Mai 2006 (CEST)

Du wirfst *mir* "schlechten Stil" und Subjektivität vor? Wie du manche deiner Texte einstellst, finde ich in fast jedem Satz völlig unverblümt deine subjektive Sichtweise wieder.

Der Punkt mit "Neo" ist ganz simpel der, dass der Ausdruck nicht von denjenigen die du damit einzuordnen versuchst, auf sich selber angewendet wird. Und so lange das nicht der Fall ist, *muss* jedes Mal wenn du das Wort verwendest, ein Verweis darauf angefügt werden dass es von den Kritikern kommt (sonst ist es nicht neutral, ok?). Wenn du übrigens, wie du schreibst, das Wort als nicht abwertend empfindest, dann dürfte es für dich ja kein Problem sein, stattdessen das Wort "modern" zu akzeptieren.

Selbstverständlich bin ich nicht dagegen, die Kontroverse darzustellen. Allerdings hat diese nichts auf den Seiten von Gangaji oder Samarpan zu suchen, sondern auf der Seite von Vedanta, da wo sie hin gehört. Weil Stichwörter wie Advaita den Leser ohnehin zur Vedanta-Seite führen, ist es auch nicht nötig, dass du deine POLEMIK nun auf jeder Seite eines Satsang-Lehrers hinterlässt. Mit einem kurzen Hinweis auf der Seite von Gangaji als wichtigster Vertreterin wäre ich einverstanden.

Zu deinen Änderungen an meiner Anfügung auf der Vedanta-Seite: Wenn du einen langen Abschnitt mit Kritik schreibst, musst du auch damit leben dass eine Antwort drunter kommt. Diese dann wiederum zu verdrehen, und nichtssagende Sätze wie den dass die Satsang-Leher sich in psychologischen Analysen ergehen würden anzufügen, das geht dann nicht (zumal es auch überhaupt nicht stimmt - Analyse ist das Gegenteil von direktem Schauen). Auch dass du Ramana als jemanden hinstellst der Techniken gepredigt hätte, ist mir ein Rätsel. Das hat er nur bei Leuten getan, die für die direkte Erfahrung definitiv nicht offen waren. Woher weißt du, was er in den Jahren als er die Augen zu hatte, gemacht hat? Vielleicht einfach nur geschaut? Darüber hinaus hat noch nie jemand behauptet dass der Schüler haarklein genau so lehren wird wie der Meister es getan hat. Alles ist in Entwicklung!

Wie du weißt gibt es viele Wege die zum Ziel führen. Man kann jetzt hin gehen und alle anderen "kritisieren" und "relativieren", wie du es vor hast, man kann es aber auch sein lassen, und jede Seite so stehen lassen wie sie ist (wenn es um so stark umstrittene Typen wie Cohen geht, ist das was anderes). Begründung: Ein Kapitel "Kritik" bewirkt nur dass die Leser anfangen nachzudenken und Zweifel zu produzieren, anstatt einfach das zu machen was sie anzieht. Es gibt definitiv nicht einen einzigen Lehrer auf diesem Planeten, der nicht von irgendwelchen Leuten angegriffen wird, inklusive Dalai Lama und Eckhart Tolle. Wenn dir das nicht nachvollziehbar ist, und du auf deinem Absatz im Gangaji-Artikel bestehst, dann werde ich das verdeutlichen, und ausführlich den Standpunkt von Andrew Harvey und anderen Kritikern auf deiner Meera-Seite darlegen, und zwar unter der Kapitel-Überschrift "Kritik". Mit Quellenangaben, Zitaten, und allem drum und dran.

Was in meinen Augen zählt, ist ganz einfach, ob das was diese Lehrer vermitteln, funktioniert oder nicht, und das hat es nach langen Jahren des erfolglosen Rummachens mit traditionellen Techniken bei mir und vielen anderen die ich beobachte, getan. Diese ganzen POLEMISCHEN Kritikseiten, die du anführst, regen sich daher über Kleinigkeiten und Äußerlichkeiten auf, etwa der Punkt mit Ramana-Nachfolge. Das ist so ein mind-fuck. Lies mal Gangaji's Autobiografie, da schreibt sie auf jeder Seite, wie unvollkommen sie selber ist, weil sie es satt hatte, von ihrem Publikum verheiligt zu werden. Klar, wenn man sowieso schon voreingenommen ist, dann sind solche Sachen natürlich ein gefundenes Fressen, die den eigenen Standpunkt belegen. Mir geht an Samarpans äußerlichem Drumrum etliches auf die Nerven!

Mein Vorschlag ist ein Hinweis in Gangajis und Samarpans Artikeln, dass es sich um "modernen" Advaita handelt. Das Wort klingt im Gegensatz zu "neo" wertneutral, und es macht klar, dass es eine Unterscheidung gibt. Dass "neo" sich eingebürgert hat, mag vielleicht in der Szene so sein, in der du verkehrst. Im Satsang habe ich das in den letzten sechs Jahren noch kein einziges Mal gehört. Das ist so ähnlich wie wenn Angela Merkel von den SPD'ler verlangen würde, sich selbst "Sozis" zu nennen, weil es sich ja eingebürgert habe.

Was die so genannte Nachfolge-Organisation von Ramana denkt, ist mir übrigens vollkommen egal. Erstens: Egos wollen immer das Bestehende bewahren. Zweitens: Was ist eine Nachfolge-Organisation? Ramana ist seit über 50 Jahren tot - wer kann "offiziell" in seinem Namen sprechen? Das wäre noch nicht mal zu Lebzeiten möglich gewesen. Im Übrigen behauptet kaum ein Satsang-Lehrer, hundert Prozent frei zu sein, das werde ich auch noch einfügen. Schreib deine ganzen Kritikpunkte mit Quellen in den Vedanta-Artikel, da sind sie richtig. Aki-108 08:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Und so lange das nicht der Fall ist, *muss* jedes Mal wenn du das Wort verwendest, ein Verweis darauf angefügt werden dass es von den Kritikern kommt (sonst ist es nicht neutral, ok?). Das ist okay und auch machbar. Es geht mir nicht darum Gangaji oder Poonjaji irgendwie runterzumachen. Du solltest dann den Begriff jedoch nicht streichen. Ich habe den Artikel Neo-Advaita jetzt auf ein eigenes Lemma verschoben. Wenn ich Kritik anfüge, heißt das nicht, daß das meine Meinung ist. Ich habe ja auch nicht gelöscht, wenn gesagt wird, Gangaji ist eine Advaita Lehrerin (ich habe Meisterin durch Lehrerin ersetzt um es neutraler erscheinen zu lassen.) Du wirfst mir Verdrehung bei deiner Antwort auf die Kritik vor: ich habe diese lediglich sprachlich komprimiert, und nicht im Kern entstellt. Du sagst, dass es für dich nicht auschlaggebend ist was der Ramana-Ashram sagt: Das kann ich verstehen, aber wenn man sich als Nachfolger Ramanas präsentiert, spielt das eben eine Rolle. Du sagst: Begründung: Ein Kapitel "Kritik" bewirkt nur dass die Leser anfangen nachzudenken und Zweifel zu produzieren, anstatt einfach das zu machen was sie anzieht. Das ist zwar didaktisch nachvollziehbar, entspricht aber nicht der Policy von Wikipedia. Schau die einfach mal WP:NPOV an. Die ganzen Artikel die Du jetzt bearbeitest standen hier alle schon auf dem Index, das ist überhaupt der Grund, dass ich da editiert habe. Sie hatten entweder das 'Neutralitäts' label, d.h. waren den Administratoren nicht neutral genug, also Werbung, oder standen sogar in der Löschdiskussion, wobei ich mich hier noch für Poonjaji und auch Gangaji stark gemacht habe, dass sie nicht gelöscht wurden, da sie wegen fehlender Relevanz als Werbung bezeichnet wurden. Mir gefällt das auch nicht immer, und eine wahre Neutralität gibt es natürlich nicht. Auch ich möchte nicht, dass ein überwiegend negativer Eindruck bei Gangaji oder Poonjaji entsteht. Ich hatte selbst nach dem Schreiben etwas Bedenken und Widerspruch erwartet. Wir können sicher versuchen das neutraler auszudrücken, mit weniger Gewicht. Du drückst ja auch selber aus, dass Du nicht mit allem einverstanden bist, wie das in der Szene abläuft. Der Punkt ist doch, von einem Lexika wie Wikipedia erwartet man nicht eine völlig unkritische Übernahme eines Webseiten Textes. Benutzer:Pjacobi bezeichnete die Artikel, wie sie waren als Hagiographie.Die Flut an Satsang Lehrern ruft doch auch bei vielen Zweifel auf. Selbst Gangaji verwendet den Begriff Satsang ja nicht mehr, einfach weil er in Verruf geraten ist. Jeder der will kann sich jetzt 'erleuchtet' nennen ohne irgendwelche Kredenzien. Du drohst, dass Du dann über Mutter Meera die Andrew Harvey Kritik einbringen willst: Wenn Du das machen willst, kann ich Dich nicht daran hindern, das ist auch im der englischen Version passiert, das war auch zu erwarten. (Nicht dass ich das provozieren will, das liegt an Dir ;-)) Du hast auch Recht wenn Du sagst, dass die Neo-Advaita Kritik nicht bei Gangaji stehen muss. Ich bin damit einverstanden, lediglich ein Hinweis, dass sie von Vertretern des klassischen Advaita dem Neo-Advaita zugeordnet wird würde auch genügen. Sie ist eben eine der profiliertesten Vertreterinnen der Satsang Szene, im positiven Sinne wie ich meine, und deshalb hab ich das da reingebracht, und erst später dann die Kapitel über Neo-Advaita geschrieben. Wir könne das natürlich auch noch in Neo-Advaita reinschreiben, dass sich die Betroffenen nicht mit diesem Ausdruck identifizieren und ihn als negativ empfinden. (Ich persönlich finde ihn nicht so negativ, es gibt ja auch Neohinduismus, und da gehören auch Ramakrishna oder Aurobindo dazu, der ist z.B. gegen das Kastensystem.) Ich möchte deshalb auch keinen Streit mit Dir: Versuche bitte einfach in Deinen Korrekturen einen neutralen Stil zu waren. Sätze wie: Die Anhänger der modernen Form des Advaita halten dem entgegen, dass die spirituelle Atmosphäre des Planeten in ständigem Wandel begriffen sei. Weil die Strukturen heute nicht mehr so "dicht" seien, sei die strenge Disziplin von früher heute überflüssig geworden. finde ich extrem New-Age und nicht Lexikon Stil, aber ich werde mit Dir darüber nicht weiter streiten. Du kannst ja bei den betreffenden Artikeln auch die positive Seite etwas verstärken, z.B. indem Du mehr über die Lehre schreibst(das hab ich ja z.Teil auch gemacht, weil Du mir Negativität unterstellst - immer neutral natürlich, mit konjunktiv und so -ev. noch ein Zitat einfügst, und dann hast Du einen richtig schön informativen Artikel. Ich bitte Dich also, den Edit-War zu beenden, und Dinge nicht einfach zu streichen, sondern neutraler, u. auch etwas besser gewichtet zu verbessern. Dabei werde ich ganz sicher mitarbeiten und auch auf Deine Vorschläge eingehen :-) -- hanuman 12:22, 8. Mai 2006 (CEST)

... das Problem ist dass du einerseit hier auf meiner Seite immer sagst dass du eigentlich keine Schwierigkeiten mit ihnen hast, andererseits aber dann richtig hammerharte Abwertungen in die Artikel einfließen lässt. Dass du sie nicht gelöscht haben wolltest ist natürlich schön, aber mein Eindruck ist dass die Satsang-Bewegung deiner Meinung nach nichts taugt, weil sie nicht das bewirken was sie zu bewirken vorgeben. Ihr einzig positiver Sinn ist, dass sie manche Leute zu deiner Version des Advaita führt.

Da täuscht Du dich aber. Bei den hammerharten Abwertungen stelle ich ja nur die eine Seite da, wie ich sie kenne. Ich stelle mich nicht unbedingt hinter diese Beschuldigungen. Ich sehe sie eher als eine Möglichkeit, wie sowas im negativen Sinne ablaufen kann. Ich hab einfach schon anderswo an solchen Diskussionen teilgenommen, und gebe einfach die eine Seite wieder. Ich selbst habe z.Bsp. 2 mal Poonjaji in Lucknow besucht, war kürzlich bei Ramesh Balsekar, von dem ich sehr viel halte. D.h. aber nicht dass ich jetzt jeden anerkenne der mit Erleuchtungsanspruch auftritt. Ich persönlich finde es gut wenn man sich auch mit den traditionellen Schriften auskennt, also Shankara, Ashtavakra Gita oder Avadhut Gita gelesen hat. Ich kann auch nicht jeden beurteilen, und will es auch gar nicht. Ich glaube dass nicht alle den gleichen Erleuchtungsgrad haben, und einige zu früh anfangen zu lehren. Einige sind mir sympathisch, einige weniger. -- hanuman

zu deinem Kommentar auf der Gangaji-Diskuseite - du hast recht, ich habe die Links zuerst gefordert und sie dann gestrichen. Ich habe wie gesagt nichts dagegen auf der Gangaji Seite einen Unterpunkt Kritik stehen zu lassen. Aber warum müssen da vier Links stehen, von denen zwei zu flame-Seiten führen? Die beiden ersten gehören sowieso nicht auf ihre Seite, sondern zu deinem neu geschaffenen Lemma. Von den letzten beiden finde ich Punkt 4 ehrlich gesagt lächerlich. Solche Aussagen findest du überall und immer wieder zu jedem Lehrer.

Für mich ist Advaita.org keine Flame seite. Die haben auch pro Stellungnahmen, z. Bsp von Tony Parson. Zum anderen war der Mountainpath beitrag in direkter relation zum Nachfolgeanspruch Gangajis zu verstehen. Nur der Link auf gangajis lineage Seite ist dagegen wenig aussagekräftig. Der Forumsbeitrag ist in der Tat polemisch, zeigt aber doch als Augenzeugenbericht den Anspruch Gangajis in der Anfangszeit.

Außerdem verfällt das irgendwann weil es ein Forumsbeitrag ist. Ich wundere mich dass du dazu bereit bist, solche subjektiven Sachen als Quelle gelten zu lassen.

Es geht nicht um die subjective Beurteilung, sondern darum was er objektiv gehört hat. Es geht darum den Anspruch darzustellen. Du hast vorhin Mutter Meera erwähnt: Sie war einige Zeit im Aurobindo Ashram, hat aber keinerlei Nachfolgeanspruch zu ihm. Die Verbindung wird nur erwähnt,wenn überhaupt, das ist alles. Das ist ein Unterschied. -- hanuman 15:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Und der Link der zu ihrer Seite führt, zeigt überhaupt nicht dass sie sich *als einzige* Nachfolgerin sieht, und darum ging es ja. Sie steht in der Nachfolge, so wie viele andere auch, mehr nicht, und das ist ja weder ein Verbrechen noch ein Problem.

Nein, es ging nicht darum, dass sie sich als einzige Nachfolgerin darstellt (wie der yahoo brief es darstellt), sondern dass sie sich überhaupt in eine Nachfolgetradition Ramanas stellt, und genau dazu war der Beitrag aus dem Mountainpath da, das zu zeigen, oder dass es eine solche Tradition überhaupt gibt. Hier leiht man sich eben die Authorität Ramanas.

Ich hatte die Seite gerade nur mit diesem Link eingestellt aber finde es überflüssig weil ohne Gewicht. Wenn es für dich mit einem Hinweis auf "Neo-Advaita" ok ist, dann müsste es ja eigentlich so gehen wie es jetzt da steht - den Kritik-fordernden Usern müsste damit auch Befriedigung verschafft worden sein.

Es ist für mich eigentlich, mit dem Zusatz den ich jetzt noch gemacht habe, in der Formulierung okay und ausreichend. Ich würde den Mountainpath link wieder rein machen, (Mountainpath ist das offizielle organ des Ramana Ashrams

mit "Verdrehung" hatte ich nicht die sprachliche Komprimierung gemeint, sondern deinen Anhang nach dem Satz darüber dass die Satsang Lehrer die traditionellen Methoden ablehnen, dass sie diese dann durch Analyse ersetzen. (und sich dadurch widersprechen)

Okay, das war sozusagen eine Antwort auf die Antwort. Das ist eben das Problem mit Antworten auf Kritik, dass das eben immer weiter gehen kann. Man sollte vielleicht versuchen das besser zu trennen, oder insgesamt verkürzt darzustellen. -- hanuman 15:23, 8. Mai 2006 (CEST)

ich habe deinen Vorschlag aufgegriffen und auf der Neo-Advaita Seite vermerkt dass die Satsangis diese Bezeichnung für sich nicht kennen. Du kannst ja mal schauen ob es so für dich geht. Zu: "New-Agig" ... hier geht es eindeutig um spirituelle Themen, und das alleine ist ja für viele jenseits der Grenze. Das Wort spirituell habe ich rausgenommen und das Wort dicht durch verhärtet ersetzt.Aki-108 14:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Naja, wenn Du spirituell rausnimmst, ist es noch unklarer, denn Du meinst mit Atmosphere ja nicht das Wetter, oder? Stehn da eigentlich alle Satsang Lehrer dahinter? Ich meine nicht. Es ist schon New Age Denken sowas zu sagen, Du weist höhere Energien und sowas. (Nicht dass es das nicht geben kann, aber es ist wirklich untypisch für Advaita) -- hanuman 15:23, 8. Mai 2006 (CEST)

da ich nicht weiß wieviele Satsang Lehrer die Meinung wegen Atmosphäre vertreten habe ich bei "Die Anhänger..." das Die weggelassen.

meine Kritik daran dass du unbedingt die Sache mit Ramana-Nachfolge drin haben willst richtet sich weniger gegen die Richtigkeit oder Unrichtigkeit dieser Aussage, sondern dagegen dass kein Mensch wirklich überprüfen kann, ob sie diese Position hat oder nicht - vielleicht kommuniziert sie ja feinstofflich mit ihm oder was weiß ich. Prinzipiell wehre ich mich einfach dagegen, solchen Äußerlichkeiten zu viel Raum zu geben. Klar, Mutter Meera hat *diesen einen* Punkt nicht. Aber dafür hat sie viele viele andere, an denen sie für jemanden der es drauf anlegt, angreifbar ist. Da könnte man sogar mit so primitivem Zeugs kommen wie "sie behauptet, die göttliche Mutter zu sein, wird aber andererseits ohnmächtig, wenn man ihr ein Ding aus der Nase zieht. Kritiker werten dies als Widerspruch". Verstehst du was ich meine? Der Punkt mit Nachfolge oder nicht ist einfach inhaltlich nicht wirklich zu klären.

Gruß Aki-108 16:04, 8. Mai 2006 (CEST)