Diskussion:Lutherbibel

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Die Lutherbibel 1984 im Internet

Da ich aus anderem konfessionellen Umfeld komme empfand ich es immer als sehr fortschrittlich und angenehm, im Gegensatz zur "eigenen" Übersetzung die Lutherbibel stets frei und offen im Internet zu finden. Dieser Tage ist mir aufgefallen, dass diese Texte in den kostenlosen Bibelprogrammprojekten verschwunden sind, und wie ich sehe seit Ende letzten Jahres auf Betreiben des Rats der EKD auch viele Onlineportale (trotz voriger Erteilung einer "unbegrenzten" Lizenz) diesen Bibeltext von ihren Seiten nehmen mussten.

Dass der Rechteinhaber das Recht dazu hat, steht außer Frage. Nachdem von (etwa) 1996 bis 2007 die Verfügbarkeit des Bibeltexts im Internet sehr großzügig gehalten wurde, halte ich diesen sehr umfassenden Wechsel in der Lizenzpolitik für erwähnenswert im Lutherbibel-Artikel. Es gibt zu diesem Vorgang mehrere Erwähnungen im Internet. Nicht der beste ist in diesem Forum zu finden, aber ich führe ihn auf, da man von dort auch auf andere Seiten zum Thema kommt. Falls neben mir noch jemand das als erwähnenswert sieht, wäre eine Ergänzung sinnvoll. Begründungen und Argumente dürften dabei weniger wichtig sein, da man hier nur in der Glaskugel lesen kann. Aber die offenere Handhabung und einfache Publizierung in der Anfangszeit des Internets und die nun folgende Einschränkung lässt sich schreiben. --Papiermond 22:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Luthers sprachschöpferische Leistung

Im o.g. Abschnitt findet sich die folgende Formulierung: Die Sprache Luthers war das Ostmitteldeutsche. Weiß man überhaupt, wie Luther gesprochen hat? Für seine Übersetzungen und Ausarbeitungen hat er nachweislich mitteldeutsche Schreibweisen verwandt und war auch mit der Schriftsprache des Meißner Kanzleideutsch vertraut. Doch hat er auch so gesprochen? Kann man das überhaupt belegen? Verwunderlich ist die o.g. Formulierung schon, da zu Luthers Zeit in seiner Heimat, dem Mansfeld bzw. auch in Wittenberg sich der Wandel vom Niederdeutschen zum Mitteldeutschen vollzog, indem die Sprachgrenze nach Norden wanderte. Schwer vorzustellen ist, dass dies ein plötzliches Phänomen war und dass Luther davon unbeflusst war.--Zarbi 16:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

NeueLuther Bibel

Im letzten Absatz des Abschnitts "Von der Deutschen Bibel zur „Lutherbibel 84“ von 1984" heißt es zur NeueLuther Bibel, dass es sich hier lediglich um eine Überarbeitung des Alten Testaments handle und dass der Text des Neuen Testaments gegenüber der Luther-98-Ausgabe unverändert blieb. Das ist so nicht ganz korrekt. Auf der Startseite des "La Buona Novella Inc."-Verlags heißt es zu dieser Ausgabe, es handle sich um eine "vollständige Überarbeitung von AT und NT". Und auch ein Vergleich von Johannes 3,16, der in der Leseprobe zu finden ist mit dem entsprechenden Text aus der Luther 98 zeigt, dass auch das NT erneut überarbeitet wurde:

• Luther 98: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
• NeueLuther: Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.

Selbstständig geändert habe ich den Text jetzt nicht. Vielleicht kann es ja jemand mal machen, der diesen Hinweis wichtig genug findet. :) (nicht signierter Beitrag von 88.134.176.249 (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST))

Bolsinger

Michael Bolsinger betrieb eine Webseite, in der er gegen so ziemlich alle Christen polemisierte (außer Leuten, die 100%-ig mit ihm übereinstimmten), i.d.R. unsachlich. Die in diesem Artikel erwähnte Bibelausgabe Bolsingers wurde von ihm kurzerhand als "Lutherbibel 1545" betitelt.

Als ich (durch eine Diskussion über das Comma Johanneum in einem christlichen Forum) darauf aufmerksam wurde, dass es da eine "Lutherbibel 1545" gibt, die nicht den Text von 1545 enthält, schrieb ich eine Mail an Bolsinger, in der darauf folgenden Diskussion räumte er ein, dass sein Text aus einer Ausgabe der (1710 gegründeten) Cansteinschen Bibelanstalt stammt.

Angesichts der Polemiken Bolsingers gegen alle anderen Bibelausgaben sollte seine Ausgabe nicht ohne eine Warnung davor erwähnt werden, dass er diese Bibel mit Falschaussagen "beworben" hat. Ich hab deshalb den entsprechenden Abschnitt um einen Hinweis darauf ergänzt.

93.220.81.218 23:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Besonderheiten", 4. Schreibweise...

Die Aussagen unter Punkt sind m.E. teils überarbeitungswürdig:

"...die Schreibweise „HERR“ in Versalien steht für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai..." hält einer Überprüfung nicht stand. Der Begriff "adhonai JHWH" wurde von Luther durchgehend übersetzt mit "HERR HERR" (288x). Lediglich an Stellen, da "adhonai" als Titel nachträglich auf JHWH angewandt wird (selten, z.B. Ps. 109,21), erscheint ggf. "HErr".

Luther verwandte "HERR" im Übrigen auch im neuen Testament an Stellen, die sich offenbar auf JHWH bezogen, meist in Zitaten aus dem AT. Das ist sicherlich eine äußerst erwähnenswerte Besonderheit der Übersetzung Luthers. Bezug ist der Text von 1545, Textquelle ist der frei verfügbare Text unter http://lutherbibel.net

Gibt es Einwände, den Absatz entsprechend zu ändern / zu erweitern? --Ftw (Diskussion) 21:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Liste aller deutschen Bibelübersetzungen

Gibt es, hier in der WP oder woanders, eine Liste aller deutschen Bibelübersetzungen? Gemeint sind also nicht Bibelausgaben, sondern eigenständige Übersetzungen? Ich habe mich ziemlich umgesehen, verschiedene, vor allem neuere Ausgaben-Listen gefunden, aber nicht eine Aufstellung aller eigenständigen Übersetzungen, zeitlich geordnet. Ich kann aber natürlich was übersehen haben. --Delabarquera (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Kennst du den Artikel Bibelausgabe? Ansonsten dürfte es - siehe auch Artkel hier - ziemlich schwierig sein, einen vollständigen Listenartikel anzulegen. Denn es stellt sich ja anhand der Fülle der Übersetzungen immer die Frage, nach welchen Kriterien soll so eine Liste erstellt werden? Natürlich könnte man eine sortierbare Liste anlegen, wo der interessierte Nutzer jeweils nach gewünschtem Sortierkriterium diejenigen Ausgaben filtert, die ihn interessieren. So einen Artikel gibt es tatsächlich noch nicht. --H7 (Diskussion) 13:57, 24. Dez. 2014 (CET)

Dank für die Antwort, H7. Die Bibelausgaben hatte ich gesehen; aber es geht mir um die jeweiligen Übersetzungen. Aufwendig ist die Sache, aber unmöglich, glaube ich, nicht; vor allem nicht, wenn man das als kumulative Arbeit versteht. Man kann ja, wenn die Sache mal steht, ergänzen. Schwierig dürfte sein, dass man entscheiden muss, ob die Bearbeitung einer vorhandenen Übersetzung als 'quasi neue Übersetzung' zu werten ist oder nicht. Aber da wird man wahrscheinlich erst durch Übung schlau. Ich werde in absehbarer Zeit mal einen Vorschlag machen. Irgendwo müsste auf einer alten Festplatte noch eine Liste aus dem Münsterschen Bibelmuseum liegen. Wäre ein Anfang. --Delabarquera (Diskussion) 18:15, 25. Dez. 2014 (CET)

Hier findet sich eine sehr umfassende Liste von Übersetzungen und Revisionen: http://bibelpedia.com/index.php?title=%C3%9Cbersetzungen/%C3%9Cbersicht 85.126.104.66 09:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Eimertestament?

Woher stammt die Information, in Matthäus 5, 15 sei "Scheffel" durch "Eimer" übersetzt worden? Ich bin im Besitz einer 1975er-Lutherbibel (1978 erworben), und dort steht an besagter Stelle nicht Eimer, sondern Gefäß. Kann jemand irgendeinen Beleg für den Eimer nennen? Ansonsten kann der Satz mit dem "Eimertestament" meines Erachtens nicht so bleiben. --Steuerhorst (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Zwischenzeitlich habe ich mich an fachkundiger Stelle schlau gemacht: Die erste Auflage der 75er-Übersetzung hat tatsächlich den Scheffel durch einen Eimer ersetzt. Spätere Nachdrucke (wie auch meiner von 1978) sind als Reaktion auf konkrete Kritikpunkte an mehr als 100 Stellen geändert worden; unter Anderem wurde aus dem Eimer ein Gefäß, sodass es sich bei den meisten aller im Umlauf befindlichen 75er-Lutherbibeln um ein "Gefäßtestament" und nicht um ein "Eimertestament" handeln dürfte. Die Sache mit dem "Eimertestament" ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen, trifft aber nur auf frühe Auflagen zu. Das Wort "Eimertestament" kann also bleiben, jedoch nicht ohne die ergänzende Information, dass der "Eimer" nur kurze Zeit Bestand hatte. Ich füge mal einen entsprechenden Satz ein, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass der "Eimer" erst durch die 84er-Revision verschwunden wäre. --Steuerhorst (Diskussion) 18:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Änderung habe ich jetzt vorgenommen. Falls sie nicht gefällt, könnte man sie wieder entfernen und stattdessen eine entsprechende Ergänzung im folgenden Unterkapitel "Weg zur 1984er Revision" einfügen, etwa in der Art: "Schon 1977 beschloss der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland die Rücknahme radikaler Textveränderungen der letzten Revisionsstufe des Neuen Testaments (betroffen waren ca. 120 Textstellen, unter Anderem wurde aus dem Eimer in Matthäus 5, 15 ein Gefäß)." --Steuerhorst (Diskussion) 19:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

2017: "frauengerechtere Sprache"

Ist gemeint, dass Frauen in ein positiveres Licht gerückt werden? Oder ist die Sprache so gewählt worden, dass auch Frauen sie verstehen? Missverständlich. Der Begriff sollte nicht nur aus der Quelle übernommen, sondern auch näher erläutert werden. --Dk0704 (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2016 (CET)

Zunächst stand weiter oben "gendergerechte" Sprache, woraus habe ich "geschlechtergerechte" Sprache gemacht (siehe Versionsunterschied) und weiter unten "frauengerechtere" Sprache. Ich habe beide Stellen zusammengefasst (siehe Versionsunterschied) und "frauengerechter" beibehalten, weil das der Intention der Bearbeiter am ehesten entsprechen dürfte.

Das Hauptproblem aber ist, dass der ganze erste Absatz unzureichend belegt ist. Der Einzelnachweis "Pressemitteilung der Deutschen Bibelgesellschaft vom 20. Juli 2010" führt zur Startseite der DBG, das Interview von n-tv allein deckt nicht alles ab. "Weitere Details zur Durchsicht auf der Seite der EKD" würde besser als separater Einzelnachweis geführt. Auch ob die Revision wirklich gender-, geschlechter- oder frauengerechter gedacht ist und was genau davon (siehe Dk0704) sollte belegt werden. – Ich habe momentan zu wenig Zeit, selbst daran zu arbeiten, möchte aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 31. Okt. 2016 (CET)

"frauengerechter" steht auch so im zugehörenden Einzelnachweis. Hier wie dort bleibt aber unklar, was damit gemeint ist. --Dk0704 (Diskussion) 18:23, 31. Okt. 2016 (CET)

ja ein seltsamer Ausdruck; du meinst aber doch wohl fr"a"uengerechter? oder vielleicht frauenspezifischer? MfG --Arieswings (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2016 (CET)

Es geht um frauengerechter, wie im Artikel. War ein Tippfehler... --Dk0704 (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Laut der im Artikel verlinkten Besprechung in der Neuen Zürcher Zeitung werden die «lieben Brüder» des Paulus zu «Brüdern und Schwestern» (ohne «liebe» vornedran). Die Änderungen dürften sich in diesem Rahmen halten, das war schon bei der Revision der Zürcher Bibel 2007 so. Alles in allem jedenfalls weit entfernt von den viel diskutierten Änderungen in der Bibel in gerechter Sprache. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2016 (CET)

Früher gabs im Deutschen ein geschlechterunspezifisches Wort, das "Brüder und Schwestern" umfasste; es hieß "Geschwister". Ist wohl mittlerweile als sexistisch enttarnt, weil es zwar Männer wie Frauen bezeichnet, ohne jedoch auf diese außergewöhnliche Tatsache extra hinzuweisen. --Lantani (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Buchmesse 1522

Die FAZ schrieb in einem Artikel vom 29. April 2015, Luthers Übersetzung der Neuen Testaments sei "rechtzeitig zur Leipziger Buchmesse 1522" erschienen. Vielleicht ein interessantes Detail, das wenn es so stimmt, ergänzt werden könnte.(nicht signierter Beitrag von 5.147.173.125 (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2016)

Weblinks: Lutherbibel 1912 -Textqualität indiskutabel!

Es ist schade, aber die dort vorgefundene Textqualität der Lutherbibel 1912 ist außerordentlich schlecht! - Es gibt leider anscheinend kaum eine andere digitale Textversion. - Ich habe das mal anhand einiger charakteristischer Textfehler nachgeprüft und kam zu dem bemerkenswerten Ergebnis: bei Gutenberg-DE (und auf vielen anderen Webseiten), bei Zeno, auf der DVD der Digitalen Bibliothek (Directmedia), bei mobileread, in etlichen eBook-Versionen (bei Bücher.de, Amazon etc.), ... an unzähligen Orten: immer und überall genau dieser gleiche Text!
Abweichungen von der originalen Printausgabe: buchstäblich zigtausende Fehler!!! - und darunter sogar auch sinnentstellende; bisweilen fehlen ganze Satzteile, manches scheint durch grobe Rechtschreibkorrektur à la Reform-Duden verhunzt zu sein, die Verszählung geht durcheinander, und, und, und ... Es ist dann eigentlich schon fast egal, welche Stelle man gerade aufschlägt und vergleicht, man wird sofort fündig. - Dies nun ausgerechnet bei der allerletzten Bibel-Version, die noch einigermaßen die ganze lutherische Sprachkraft und Poesie bewahrt hat! Hinzu kommt aber noch, dass dieser beklagenswerte Zustand nun schon wohl über zehn Jahre so andauert. (In irgendeiner Form dafür Geld zu verlangen, grenzt m.E. an Betrug.) - Wie gesagt, ich weiß auch nicht recht, was man für die WP da machen könnte (weil eben "alternativlos" schlecht), drum schreib ich's hier jetzt mal so zur Warnung und als allgemeine Information.--89.15.238.177 03:55, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zwei oder drei krasse Beispiele hier auf der Diskussionsseite würde ich begrüßen. Gibt es Häufungen in bestimmten Büchern? Sind es typische Scanfehler, die sicher in Frakturtexten häufiger sind als in Antiquatexten?

Zum Revert: Was nun, falls 89.15.238.177s Kritik zutrifft? Dann wäre die Warnung wirklich sinnvoll. Aber wie kriegt man das belegt? Die Unterschiede zwischen der gedruckten und einer im Web publizierten Luther-1912-Bibel sind kein Thema, das eine wissenschaftliche Publikation rechtfertigt. Den Nachweis kann man nicht im Artikel führen, mindestens nicht in diesem. Was dann? Ein neuer Artikel "Lutherbibel 1912 im Web" mit ausreichend Beispielen und einer zusammenfassenden Fehlerstatistik? Das wäre eine eigene Arbeit, mithin "Theoriefindung", oder? (Alle diese Fragen stelle ich mir wirklich; sie sind nicht rhetorisch.) --Lantani (Diskussion) 14:53, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich stelle die Aussage der IP gar nicht in Frage. Aber wir haben nun mal sinnvollerweise in der WP Belegpflicht. Die Aussage "sehr fehlerhafte Textfassung" ist beliebig interpretierbar. Es ist Lesern nicht zuzumuten, die Gutenberg- mit der gedruckten Ausgabe auf Fehler zu vergleichen. Den Vorschlag, krasse Beispiele als Basis auf der Diskussionsseite vorzustellen, finde ich gut. Entweder hat schon jemand Kompetentes über die Fehler geschrieben, was beim renommierten Gutenberg-Projekt wahrscheinlich ist, dann bräuchte man nur dorthin zu verlinken. Oder man könnte ersatzweise wirklich einige signifikante Beispiele im EN aufführen. Letzte Möglichkeit: Diesen EN ganz weglassen. Das eigentliche Problem ist damit nicht gelöst, denn wenn der Text so fehlerhaft ist und vielfach verwendet wird, sollte man das an die große Glocke hängen. Schade, dass der "Korrektor" nicht registriert ist; ich würde das ganz gerne mit ihm direkt diskutieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:38, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp:In der Tat arbeite ich seit Monaten daran und habe schon eine Riesenliste darüber. - Ein prägnantes Beispiel hatte ich hier weiter unten ja leider schon preisgegeben. Mehr gibt's nach der üblen Reaktion mit Reverts (und sogar der infamen Androhung einer Vandalismusmeldung) nun nicht. - Schließlich war das meine Riesenarbeit, ... und die ist mir für so kleines Karo hier zu schade. Ich habe nicht den Nerv dazu, das hier gegen solche Widerstände durchzufechten. Den schlichten Hinweis, den ich ursprünglich gab, einmal selbst nachzusehen, ob Handlungsbedarf besteht, den befolgt man ja nicht und betätigt sich stattdessen mit Bullying und Wikilawyering.--2.247.246.99 23:28, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Gut, dann antworte ich noch mal darauf. (Den widersinnigen Zirkel aus Belegpflicht und Theoriefindung bei einer so simplen, offenkundigen Tatsache werde ich hier nicht lösen können. Da hat Lantani leider recht.)
Abgesehen von Einsprengseln rechtschreib-reformierter Schreibe, gibt es sehr viele Fehler, die anscheinend durch "Korrekturen" ohne Vergleich mit der Vorlage formal so geglättet wurden, dass sie beim Lesen tückischerweise kaum auffallen. - Eines der krassesten Beispiele ist Gen 44:22, wo es im Original heißt: "..., so würde der sterben", und im Digitaltext dann steht: "..., so würde er sterben". - Klein, aber fein: Es geht hier nicht nur um einen Buchstaben, sondern plötzlich um eine ganz andere Person und einen vollkommen anderen Sinn! - Sowas passiert, wenn man auf Vermutung nach Syntax ändert und nicht im Original nachsieht! - Und dies ist das Problem mit dieser Digitalfassung, grobe (als solche direkt erkennbare) Scanfehler sind's nicht.
Ich schlage Euch vor, die Leute von Wikisource zu kontaktieren, die an Luther arbeiten. Die werden den Befund sicher bestätigen können; vielleicht hilft das weiter. - Zwar ist die Luther 1912 selbst dort anscheinend noch nicht in Arbeit, aber die von mir monierte Tatsache dürfte denen bestens bekannt sein. - Übrigens wurde hier von Anselm Rapp anscheinend das kommerzielle Gutenberg-DE mit dem in der Tat sehr sorgfältigen Project Gutenberg verwechselt. (Es ist überhaupt eine Unsitte, dass besagter Text ohne Herkunftsangabe überall zirkuliert. Googelt doch einfach mal die Textstelle Gen 44:22 in der falschen Fassung als Volltextsuche zwischen Anführungszeichen gesetzt, Ihr werdet Euer blaues Wunder erleben! - Diese vermurkste Stelle ist quasi das Wasserzeichen der immer gleichen Textversion.)--2.247.246.99 21:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

IP, Du möchtest Deinen Kommentar "sehr fehlerhafte Textfassung" beim Weblink zur Lutherbibel des Projekts Gutenberg haben. Dann sorge Du selbst dafür, ihn den Wikipedia-Regeln gemäß zu belegen. Ich werde nichts dergleichen tun. Wenn Du einen Edit-War beginnen möchtest, gibt es eine Vandalismusmeldung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich bereue, hier überhaupt etwas darüber geschrieben zu haben, es sind doch nur Perlen vor die .... - Leider kann ich es wohl nicht löschen, Lantani hatte ja auch freundlich und konstruktiv geantwortet, im Ggs. zu Ihnen.--2.247.246.99 22:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

Etwaige Mitleser verweise ich auch auf meine Diskussionsseite. Ich bin ein höflicher und geduldiger Mensch, werde nur bei Edit-Wars ungehalten, und Reverts von Reverts sind Edit-Wars. "Perlen vor die Säue" geworfen zu haben, schrammt an einer Beleidigung. Was ich nach Wikipedia-Regeln falsch gemacht habe, darüber lasse ich mich gern belehren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Ok, dann also die Belehrung (obwohl mir sowas gar nicht liegt): Der Pauschalrevert war keinesfalls gerechtfertigt! - Zumindest der Hinweis, dass die Apokryphen nicht enthalten sind, hätte rein müssen. (Es ist guter Brauch, bei einem Link in der Beschreibung solche Besonderheiten für die Leser mit anzugeben.) - Und für den Rest hätten Sie ja dann einen konstruktiven Vorschlag hier bringen können, statt gleich auf Konfrontation zu schalten. - Anscheinend ist Ihre einzige Maxime dafür bisher nur: immer erstmal weg damit, statt etwas besseres oder eine andere Lösung zu finden. (So schrieben Sie ja schon davon, womöglich am Ende "den EN zu entfernen". - Übrigens geht es hier um WP:WEB, und nicht WP:EN! Das ist schon ein "kleiner" Unterschied.) - Was die beabsichtigte Bloßstellung durch den Link auf Ihre User-Disk anbelangt, sieht ja jeder selbst, dass es dabei nur um eine Kurzbenachrichtigung an Sie ging, weil ich schlicht nicht wußte, wie das Code-Snippet "Antwort an ..." funktioniert, und mir dachte, das sollte ich so machen, bevor ich etwas am Artikel editiere, damit Sie's nochmal ansehen können, falls etwas zu ändern wäre. - Insgesamt kann ich nur sagen, dass Sie keinerlei Grund gehabt hätten, derartig gereizt und bösartig loszugehen.

Nehmen wir mal an, ich wäre bei der Wikipedia registriert, was würde denn daraus, bei solchen Umgangsformen? - Wird dann bei jedem meiner edits überall hinterherkontrolliert, um irgendein Haar in der Suppe zu finden und sein Mütchen zu kühlen, ... solange bis man dann wiedermal jemanden vergrault hat? Das will ich gar nicht mal unterstellen, aber das gibt es bekanntlich auch, und es ist wirklich kein gutes Arbeitsklima hier! - Ich finde übrigens das Gerede von Schwarmintelligenz etc. nur zynisch, wenn man das Gebeiße und Gezerre, all den Aufwand, die verlorene Arbeit und Lebenszeit darüber vergißt. - Bei Project Gutenberg habe ich schon öfters Korrekturen eingereicht, dort geht es konstruktiv und harmonisch zu. Schneidet Euch doch davon mal 'ne Scheibe ab!--2.247.246.105 06:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Und dies noch (keinesfalls in der Absicht irgendwie zu "belehren", sondern um es nur klarzustellen): In dieser Situation helfen kleinliche Vereinsregeln der Wikipedia gar nichts, sondern es ist Pragmatismus und Sachverstand gefragt, um zu einem für die Leser nützlichen Ergebnis zu kommen. (Das sollte doch wohl der eigentliche Sinn der Regeln sein!) - Wie ich schon sagte (und jeder selbst sehen kann, so er meinem gegebenen Hinweis folgen mag und das einmal googelt), kursiert der fehlerhafte Text so seit ca. 10 Jahren vollkommen identisch unverändert. - Dass sich bei dem "renommierten" Gutenberg-DE (oder vielmehr Zeno/Directmedia, woher es wohl ursprünglich geklaut ist) [stimmt nicht, siehe Nachtrag v. 2017-04-07], etwas täte, ist mir nicht bekannt. Die kümmern sich schlicht nicht darum! - Auch das schrieb ich schon, wenn man es nur mal hätte lesen wollen.

Ist mir schon klar, man kann es auch soweit treiben, dass eine lebende Person ihre beglaubigte Geburtsurkunde an die Wikimedia Foundation schicken muss, wenn die Wikipedia ein falsches Geburtsdatum mit "reputabler" Zeitungsente belegen kann. - Bei solchen Spielchen bin ich raus.--2.247.246.99 00:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Erstmal: Wenn du schreibst: "In der Tat arbeite ich seit Monaten daran und habe schon eine Riesenliste darüber." dann konnte das ja keiner ahnen, und von den Erkenntnissen, die jetzt als Perlen von den Säuen geschützt werden, hat der WP-Leser nichts.

Die Themen "eigene Arbeit als Theoriefindung bezeichnet" und "Belegpflicht kann seltsame Blüten treiben" kenne ich aus eigener Erfahrung. Sie sind manchmal lästig und hinderlich, etwas einzupflegen, von dem man wirklich sicher ist, dass es richtig ist. Trotzdem sind diese beiden Regeln sinnvoll und notwendig, weil eben der Rest der Welt bis auf den Verfasser nicht weiß, warum dieser so sicher ist. Die Haltung "Ich weiß was, was ihr nicht wisst und deswegen schreibe ichs rein" ist ehrbar, hilft aber nichts. Deswegen habe ich ja zunächst auch eher positiv reagiert und es schade gefunden, dass der Hinweis -- zu Recht -- entfernt werden musste. Ob das von einem registrierten Benutzer stammt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Der Ton, den du seither an den Tag legst, ist einfach unverschämt. Du hat hier Menschen als Kommunikationspartner. Außerdem diskreditiert dieser Ton auch dein Anliegen in der Sache: wer eine Sache ruhig, sachlich und gründlich recherchiert hat, kann sie auch ruhig und sachlich begründen und muss nicht ausrasten, wenn jemand unbotmäßigerweise widerspricht. --Lantani (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt gab's einen BK. Eigentlich ist mit Lantanis Diskussionsbeitrag alles gesagt. Weil ich aber viel Zeit investiert habe, hier noch meine Stellungnahme:

Guten Morgen IP, neuer Tag, neues Glück. Es gibt Dinge, welche mir die gute Laune in der Wikipedia verderben. Einerseits, wenn man meine ohnehin sehr seltenen Reverts ohne Korrektur oder Konsens einfach wieder rückgängig macht, andererseits und noch viel schlimmer, wenn man mir Unrecht vorwirft, am schlimmsten, wenn berechtigt. Ich versuche, unser Problem mal systematisch aufzudröseln. Ich meine, Sie (wir duzen uns hier eigentlich alle, aber ich respektiere das Sie) bringen hier zwei Mal zwei Dinge durcheinander.

1.1 Ihr sachliches Anliegen. Wenn – was ich mal ganz neutral im Raum stehen lasse – Ihr Vorwurf berechtigt ist, dass die elektronischen Ausgaben der Lutherbibel so katastrophal fehlerhaft sind, dann ist das ein Skandal. Wenn Sie es belegen (und was ein stichhaltiger Beleg ist, brauche ich Ihnen sicher nicht zu erklären), bin ich an Ihrer Seite.

1.2 Die Veröffentlichung dieses Skandals in der Wikipedia. Bitte berücksichtigen Sie, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, also ein Nachschlagewerk bestehenden Wissens. Ihre Anmerkung "sehr fehlerhafte Textfassung!" ist ein schwerer Vorwurf gegenüber den Herausgebern, der für die Wikipedia unbelegt sogar juristische Konsequenzen haben könnte. Ohne Beleg darf so etwas – noch dazu von anonymer Seite – nicht stehen bleiben; deshalb mein Revert. (Wenn ich ihn nicht vorgenommen hätte, wäre er über kurz oder lang von anderer Seite gekommen, das ist sicher.)

Sie sollten Ihre Feststellung – von der mich sehr wundert, dass sie sonst noch niemandem aufgefallen scheint – allgemein bekannt machen. Ein Nebeneffekt wäre, dass dadurch Belege entstünden, die man für die Wikipedia heranziehen kann.

2.1 Ich bin ein bescheidener freiwilliger Mitarbeiter an der Wikipedia, der einige Erfahrung hat, sich aber auch irren kann. Wenn ich einen offenkundigen Fehler bzw. Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln entdecke, schreite ich ein, ohne verpflichtet zu sein, Fehler bzw. Verstoß zu beheben. Erst mal weg damit, statt etwas besseres oder eine andere Lösung zu finden, ist durchaus legitim und sogar erwünscht.

2.2 Die Wikipedia ist ein Projekt der Wikimedia Foundation mit demokratisch entstandenen "kleinlichen Vereinsregeln". Ich kann sie akzeptieren und mitmachen oder kann sie ablehnen und muss draußen bleiben. Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, die bestehenden Regeln durch demokratische Prozesse zu ändern. Es ist schon richtig, aber von Registrierung unabhängig: Hinter jedem Ihrer Edits wird überall hinterherkontrolliert, nicht "um irgendein Haar in der Suppe zu finden und sein Mütchen zu kühlen"  , sondern um die Qualität der Wikipedia bestmöglich zu sichern.

Sie sprechen mal mich, mal "Euch" an. ("Ich schlage Euch vor, die Leute von Wikisource zu kontaktieren.") Ich bin nicht die Wikipedia. Sie haben übrigens jederzeit die Möglichkeit, sich über mich oder über Wikipedia-Regeln zu beschweren, Dritte Meinungen einzuholen und was immer Ihnen beliebt.

Damit würde ich diese Diskussion gern beenden.

Viel Erfolg und freundliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

@ alle guten Willens und @Anselm Rapp: Ok, also Ende der Diskussion: Nehmt die Text-Version von www.sermon-online.de und gut is! (Die haben sehr viele der Fehler - und es sind tatsächlich zigtausende! - korrigiert, aber das Ganze dann leider hernach in neue Rechtschreibung umgestrickt, was in Anbetracht ihrer verdienstvollen Arbeit m.E. jammerschade ist. Aber die verwenden den Text ja auch für Sinvolleres als dies hier: nämlich für Predigt und Exegese. Und dafür braucht man es heutzutage halt wohl so.) - Für mich war der Kauf der digitalen Lutherbibel von der Digitalen Bibliothek ein großer Reinfall. (Wieso redet Ihr eigentlich gleich von einem "Skandal"? Ist doch einfach nur schlampige Arbeit. Mit sowas muss man beim Kauf von Digitalversionen leider rechnen. - Bei Project Gutenberg wäre es natürlich anders, weil die wirklich ständig an der Qualität weiterarbeiten.) Schade, dass es die Luther 1912 digital nicht beim Stuttgarter Bibelwerk gibt! Auch die hätten sowas Halbgares nicht rausgehen lassen.
Ich kann aus den Reaktionen bisher zum Thema dieses Threads hier beileibe nicht erkennen, dass irgendwelche Recherche oder Zeitaufwand für die Repliken betrieben worden wäre. - Leider! - (Nur dass man hier sein Gegenüber unterschätzt und immer annimmt, man hätte es mit Bübchen zu tun, die nicht wüßten, wovon sie reden. Die Belehrungen über die Gepflogenheiten der Wikipedia hätte es nicht gebraucht.) Es ist halt eine Crux, wenn man Sachverstand und Urteilskraft in toto durch Regeln substituiert und den guten Grundsatz ad fontes! beiseite wirft. (DIes ist kein persönlicher Vorwurf, sondern ein manifester Konstruktionsfehler der WP.) - Ich sehe es leider nur zu oft, wohin das führt. (Und auch der alte Kant hatte sich in der KdrV beiläufig schon viel besser dazu geäußert.) - Ach ja, wohl dem , der noch nicht weiß, was Wiki-Stalking ist! Das war mit dem Mütchen gemeint, nichts anderes. (Ich war früher mal bei der EN WP aktiv und bekam es dort mit echten Nazis und Rassisten zu tun, die sich an meine Fährte geheftet hatten.) - Eigentlich hätte ich gedacht, dass das von mir gestellte Thema ganz schnell hätte geklärt werden können und kann jetzt mal wieder wirklich nur den Kopf schütteln.
So, aber meine Lösung habt Ihr ja jetzt. - Schaut Euch das halt bei Sermon-online an, vergleicht es mal wenigstens stichprobenweise mit dem andern Zeugs, und seht dann selbst, wie lächerlich die Einwände hier waren. (Vielleicht wäre mal eine Mail an Sermon-online auch nicht verkehrt. Die können sicher reichlich erzählen, wieviel sie an dem Text zu ackern hatten!) - Meinerseits ist nun auch Ende Gelände hier. Ich schrieb es nur im Hinblick auf die späteren Nutzer und Leser des Artikels. - Dann macht was draus, oder lasst es halt bleiben. - Im übrigen: tolle, lege! ist nie verkehrt. - Und Tschüß, WP!--2.247.247.17 13:24, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es ist schade, dass du nicht unterscheiden kannst zwischen den möglichen Einwänden:

• Die Änderung ist sachlich falsch.
• Bei der Änderung ist nicht zu erkennen, ob sie sachlich richtig ist.

Der erste Einwand wäre ohne weitere Prüfung in der Tat lächerlich gewesen. Er ist aber nie erhoben worden.

Der zweite Einwand kritisiert nur die Haltung "Wenn ich das schreibe, ist es automatisch belegt, weil ich mir Arbeit gemacht habe, und wenn ihrs nicht glaubt, müsst ihr mir nachweisen, dass es falsch ist". Der ist berechtigt.

Gegen "Erledigt" habe ich nichts. Schade eigentlich, es hätte ein konstruktiver Beitrag werden können. --Lantani (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nota bene: Ich hatte aber genau angegeben, wie das überprüfbar und nachvollziehbar ist!--2.247.247.17 14:04, 1. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, hab ich verpasst. Selber vergleichen und nachzählen? Oder statistisch: bei "buchstäblich zigtausend" Fehlern in den rund 35000 Bibelversen ist im Schnitt in jedem Vers einer; das kann man ja stichprobenweise überprüfen. --Lantani (Diskussion) 14:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Kommt ganz drauf an! Ich hatte natürlich auch so etwas wie Herr, oder HErr und Herr HErr dabei mitgezählt, was eben typisch Luther ist und in der schlamperten Version völlig ignoriert wird. So ist das zu verstehen. Eine ganz genaue Zahl habe ich nicht, weil in meinem Textvergleichseditor immer die ganzen Zeilen (oder gleich mehrere, wenn sie direkt aufeinander folgen) als ein Fehlerblock zusammengefasst erscheinen. - Also wenn bei Hesekiel in einem Satz 2x nur HERR (immer durchwegs nur so bei Gutenberg DE!) steht, und es das eine Mal Herr HErr und das zweite Mal HErr heißen müsste, dann sind das in einem Satz doch wohl 2 Fehler, oder? - Also bitte, ich schwadroniere wirklich nicht wild drauflos! - Sermon-online gibt es unten bei den Weblinks schon für die Audio-Version im Artikel, von dort müsste man auch zur Textfassung gelangen, und Gutenberg DE ist ja noch im Artikel verlinkt. - Nur zu! - Ich vergleiche selbst aber immer mit einer echten Originalausgabe von der Württembergischen Bibelanstalt. - Puh! Langsam denke ich jetzt, man hält mich für meschugge ... Ist zwar nicht nett, aber damit kann ich auch leben. - Und ein Beispiel für fehlenden Text hier: Schluss von Ez 18:20! - Wie gesagt: einfach mal selbst ansehen!!--2.247.247.17 15:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es bei Sermon-online leider doch nicht für Web zum online Lesen, sondern nur als Download hier (das ist die Formatwahl-Seite dafür). - So, und noch mehr guten Willen bring ich jetzt definitiv nicht mehr ein, war alles sehr anstrengend für mich, ... was Euch anscheinend überhaupt nicht klar (oder vollkommen egal) ist! --2.247.247.17 17:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Doch. Aber erstens war das zur Zeit des Edit-Wars nicht erkennbar, und zweitens müssen wir dir glauben, dass diese Version besser ist als die anderen, was nicht daraus folgt, dass du dir Mühe gegeben hast und dann zu diesem Urteil gelangt bist.

Ich habe diesen Text (ist in ISO-8859-1-Code, werden viele konvertieren müssen) eben runtergeladen. Feine Sache; vielen Dank. Kann man nicht diesen Link zusätzlich aufführen und darauf hinweisen, dass die Textversionen sehr unterschiedlich sind und bei Diskrepanzen besser eine gedruckte Version zu Rate gezogen wird? Oder so ähnlich. Damit pinkelt man keinem ans Bein und die Nutzer werden bald heraushaben, worauf man sich besser verlässt. Nach Klärung eventueller Urheber- und Verwertungsrechte kann man das auch Gutenberg anbieten, dass die mal reinschauen, obs für sie was taugt.

Meine 1912er Bibel (gedruckt 1963) enthält übrigens nur die Schreibweise "Herr", z.B. in Ps.73:28 "auf den Herrn Herrn", was blöd aussieht. Die Schreibweise "HErr" kommt mir auch vertraut vor (vielleicht die Bibel meiner Oma vor 1912), "HERR" in Fraktur-Versalien habe ich wohl noch nie in freier Wildbahn gesehen. --Lantani (Diskussion) 18:36, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Lantani: Sogar auch in der neuen "Jubiläumsbibel" (von 2015), ist die Schreibung für "Herr" leider eingeebnet, wie ich in der Leseprobe sah. - Schade, denn ansonsten hätte ich sie vielleicht gekauft (78,00 EUR). - Verlagsangaben: "Luthertext von 1912; Original Erläuterungen der Ausgabe von 1912 zu allen Abschnitten der Bibel; Erstmals in lateinischer Schrift; Attraktiver Preis", ISBN 978-3-438-01118-3, Verlag: Deutsche Bibelgesellschaft und Verlag der Lutherischen Buchhandlung.

Doch nochmals zu den Textabweichungen. - Ganz typisch für versteckte Fehler ist sowas hier (Ez 37:25).

Bei Gutenberg DE:

Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin ihre Väter gewohnt haben. Sie [Text fehlt!] sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein.

Korrekt ist aber (Printausgabe Württembergische Bibelanstalt):

Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein.

(Ist auch bei sermon-online noch nicht korrigiert, kriegen sie alles von mir dann per mail, wenn ich endlich durch bin.) - Im Artikel hier editieren werde ich nicht, denn ich bin des Kämpfens müde. Mag dies alles halt nun als feurige Kohle oder Asservat ins Archiv gehen! - Lieber werde ich für meine Freunde noch weiter an der Korrektur der digitalen LB 1912 arbeiten. Ist ja nicht irgendein Text ... (Bis nach Ostern werde ich nun offline gehen.) - Machen Sie's gut!--89.15.238.242 12:05, 5. Apr. 2017 (CEST)

Info @alle und @Anselm Rapp: @Lantani:
Die Herkunft der Digitalversion LB 1912 ist aufgeklärt, deshalb melde ich mich doch nochmal zu Wort.

Ich hatte vor sehr langer Zeit dies hier einmal gekauft, aber seither noch nicht verwendet: Die Bildschirm Bibel. Elbiwin Sonderausgabe; CD-ROM für Win 3.1x, Win 95/98, Win NT 4.0; R. Brockhaus Software-Edition, erschienen 1999, ISBN 3-417-36062-5. (DNB-Datensatz) Darauf ist eine im Funktionsumfang reduzierte Version der ELBIWIN und zusätzlich die Online-Bibel (nach damaligen Stand). Die Software ist natürlich auf neueren Systemen nicht mehr lauffähig (siehe bspw. hier). - Ich hatte derartige Probleme auch schon vermutet und deshalb (erfolgreich) die Software auf einem alten Rechner unter Windows XP installiert. Dort wollte ich nachsehen, ob sich etwas Nützliches fände, um meine bisherige Korrekturarbeit gegenzuprüfen (auf dem CD-Cover ist ja angegeben, dass die LB 1912 enthalten sei).

Und jetzt kommt's! - Es ist tatsächlich der sonst überall ohne Herkunftsangabe kursierende digitale Text der LB 1912 drauf. - Alle charakteristischen Fehlerstellen, die ich oben ja angegeben hatte, und auch die übrigen sind verifizierbar. - Der große Unterschied ist allerdings, dass selbstverständlich eine korrekte und vollständige Herkunftsangabe enthalten ist: erstellt Oktober 1995 in Ontario. (Namen lass ich jetzt hier mal weg, ist aber auch angegeben; offensichtlich eine Good-Will-Arbeit von privat.) - Also ist die Version über 20 Jahre alt! Und ich würde sagen: eine für den damaligen Stand der Technik gigantische Leistung, die großen Respekt verdient. - Aber über die Art, wie seither damit umgegangen wurde, bin ich wirklich empört: Nicht nur, dass man die Herkunft verschweigt (die späteren Weitergaben mögen ja in gutem Glauben geschehen sein), es hat sich außer sermon-online anscheinend nie jemand darum gekümmert, die Sache zu verbessern, sondern als eigene Leistung ausgegeben.

Zum Abschluss noch eine Fundstelle dazu, der ich mich anschließe:

"Die Texte sind zwar vielleicht frei - nicht jedoch die digital erfasste Form. (Ähnlich einer Telefonbuch-CD; die Daten sind frei, man darf aber nicht die Daten der CD andersweitig verwenden.). Definitiv ist es bei der Luther 1912 so.
Vielen ist das nicht bewusst oder sehen es nicht so eng."

(Zitat: Matthias Frey, 2007-05-05 in MFchi Forum)

Damit dürfte zu allen meinen Aussagen hier (incl. dem revertierten Edit) der Beweis nun belegt und vollumfänglich erbracht sein. - Wie gesagt, werde ich aber nach meinen Erlebnissen nicht den Artikel editieren, dabei bleibt es. - Beste Grüße--2.247.247.64 12:32, 7. Apr. 2017 (CEST)

@2.247.247.64: Eine Beweisführung auf einer Diskussionsseite nützt überhaupt nichts, wird nach Wikipedia-Regeln (nicht meinen, Lantanis oder wessen Kollegen auch immer) nicht anerkannt; siehe Wikipedia:Belege. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. – Den Erledigt-Baustein mitten im Abschnitt habe ich ans Ende verlegt. Wer sich bemüßigt füht, noch weiterzuschreiben: Bitte darüber. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:27, 7. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2.247.247.17 13:31, 1. Apr. 2017 (CEST)