Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis

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"Leere Hülle"

Das MB ist "ins Unreine" geschrieben und steht also für Vorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Alternativtext - ganz grob, ohne scharfe Abgrenzung

Version 0.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn 
1.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und 
2.) der Verletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf. 
In diesen Fällen ist stattdessen ein einmaliger Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erwünscht.

Bewusst unscharf gehalten, aber es geht doch auch um einen gewissen Geist des Miteinanders, den wir vermutlich nicht in ein starres Korsett zwängen können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Geht mMn in die richtige Richtung - ist aber vielleicht zu wenig vom ersten MB entfernt, um hier einen Sprung nach oben im Konsens zu machen (kann ich aber nicht belegen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es als Kriterium nicht schlecht. Ich finde schon, dass es erheblich vom ersten entfernt ist. Dieses forderte, dass Bilder entfernt werden und die Kriterien, wer gemeint ist, waren unklar. Diese Kriterien sind klarer, nur fehlt die Konsequenz. Was passiert, wenn das nicht eingehalten wird? Ist das nur eine Empfehlung? --Micha 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

An der Formulierung müßte man noch ein wenig feilen, aber das geht in die richtige Richtung. Willi P • Disk 20:36, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 --M@rcela 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

+1, könnte als Grundlage für eine Empfehlung dienen, ja. "Good practice" halt. Viel komplizierter muß das auch gar nicht sein. --Smial (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch, dass das grundsätzlich in die richtige Richtung geht, bezweifle aber, dass für so eine Empfehlung unbedingt ein Meinungsbild nötig ist. Wieso bauen wir das nicht einfach zusammen mit weiteren Erläuterungen und Hilfen hier ein?!

Folgendes ist mMn noch unklar:

• Sind die beiden Punkten mit "und" oder mit "oder" verknüpft? D.h. müssen beide erfüllt sein oder nur einer.
• Bezieht sich das "erstmalig" auf den Rechteinhaber, das Werk oder auf den Rechtsverletzer. MMn sollte klar gemacht werden, dass diese Regelung nicht wiederholte Lizenzverletzungen protegiert.

// Martin K. (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2017 (CET)

 Info: von meiner Seite aus ist das ein Diskussionsvorschlag. Ich hänge nicht am Wortlaut, mache auch keinerlei "Erstautorenrechte" geltend und beabsichtige auch nicht, etwaige Änderungswünsche zu moderieren. Wenn sich in der weiteren Diskussion ein Konsens für den obigen oder einen veränderten Vorschlag ergibt, dann schön. (Von meiner Seite aus gemeint war mit erstmalig der Rechtsverletzer und die Voraussetzungen sind mit einem logischen UND verbunden. Aber das muss ja nicht so bleiben) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein "Oder" empfände ich als besser. Und das erstmalig kann gern für beide Seiten gelten. Wer einmal die Lizenz auch nach einem Hinweis (auch bei einem anderen Bild gleicher Quelle) nicht beachtet, dem kann auch kein Wille zur korrekten Lizenzierung unterstellt werden. Also warum nicht deutlich formulieren, tut ja nicht weh =) /Pearli (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2017 (CET)

"Oder" heißt, wenn die Bildzeitung "Quelle: Wikipedia" schreibt ist das OK? Ich glaube das und in dem Satz hat schon einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Da steht doch schon "und", oder ist das nachträglich eingefügt worden? --Smial (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2017 (CET) Hab es mal hervorgehoben.

Vergesst aber nicht das Zitatrecht. Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren. Bei journalistischen Beiträgen muss man deshalb auch unterscheiden, ob es ein zitatrechtliche oder lizenzrechtliche Verwendung ist. --Micha 14:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Für ein Zitat (nach § 51 UrhG) reicht es aber nicht, sich mit dem zu beschäftigen, was auf dem Bild zu sehen ist. Vielmehr muss das Werk selbst Gegenstand der (künstlerischen oder wissenschaftlichen) Auseinandersetzung sein – und das war in keinem mir bekannte Fall so.

Hinzukommt, dass auch und vor allem bei Zitaten der Urheber ein Recht auf Namensnennung hat. Und da das fehlen der Namensnennung, der Hauptgrund für die hier diskutierten Abmahnungen ist, glaube ich nicht, dass das Zitatrecht hier eine nennenswerte Rolle spielt.

P.S.: Natürlich gelten auch für CC lizensierte Bilder die Schranken des Urheberrechts. Wer eine Nutzung abmahnt, die eine solche Schranke rechtmäßig nutzt, ist selbst schuld und wird damit spätestens vor Gericht scheitern und auf den Verfahrenskosten sitzen bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Hab ich doch bereits geschrieben: "Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren." --Micha 14:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber was hat das mit der Entwicklung dieses Meinungsbilds zu tun? Wie korrekt zitiert wird, wurde erklärt. Wenn korrekt zitiert wird, gibt es keinen Abmahngrund, wenn nicht korrekt zitiert wurde, ist die Nachnutzung illegal und fällt mithin unter die hier geplante Regelung. Es sind also keinerlei verwirrende Sonderregeln für das Zitatrecht erforderlich. --Smial (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Da sich der Text ja nun unmissverständlich auf Laien bezieht, können wir die zusätzliche Bedingung des "erkennbaren Willens" weg lassen, weil dann auch ein Fehlen solcher Hinweise der Unkenntnis des Nachnutzenden geschuldet sein kann.

Es fehlt nocheine Formulierung, die eindeutige Vereinnahmung wie Schutzrechtsberühmung von der Regelung ausschließt. Willi P • Disk 15:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist das nicht durch Punkt 1) ausgeschlossen ("Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen")? --Superbass (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied: Während der jetzige Punkt 1 wieder eine Lücke aufrisse (zwar möglchiherweise gutwilliger Laie, aber jeglichen Urheberhinweis vergessen), in die Geschäftemacher stoßen könnten, schlösse eine Ausschlußklausel gezielt evident böswillige Nachnutzer aus. Willi P • Disk 15:42, 8. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Das ist auch eine Grauzone. So mancher Webseitenbetreiber setzt (weil er irgendeine technische oder geistige Vorlage benutzt und weil das im Allgemeinen ja auch stimmt) unter seine Seite einen Copyrightvermerk, Rechteinhaber sei demnach natürlich er selbst. Wenn der nun ein CC-Bild nachnutzt und dabei einen Fehler macht, kann ihm ein böswilliger Abmahner schon eine Vereinnahmung vorwerfen, obschon er vielleicht nur ein Detail vergessen hat. Mir wäre da die weiche Formulierung die bei dem erkennbaren Bemühen um korrekte Nachnutzung ansetzt, lieber. Bei klaren Fällen von Schutzrechtsberühmung wird man dieses Bemühen fast immer ausschließen können. --Superbass (Diskussion) 21:56, 8. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Danke für diesen Hinweis. Wir sollten also eine Formulierung finden, die deinem Einwand Rechnung trägt, und (1) verzichtbar macht. Willi P • Disk 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Ergänzend zu meinem obigen Sermon (unerwünscht...) finde ich, der Vorschlag in diesem Abschnitt geht in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist eher, ob man auch den komplett ignoranten Nutzer schützen will, der sich schlicht überhaupt nicht erkennbar um Lizenzen gekümmert hat. Wenn man das will, müsste die Formulierung geändert werden, denn der ist darin nicht erfasst. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:43, 8. Mär. 2017 (CET) Das würde ich allerdings auf erkennbar oder dem äußeren Anschein nach wahrscheinlich minderjährige Personen beschränken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern. Wir sollten das immer im Blick behalten. Daher ist die Änderung m.E. notwendig. Willi P • Disk

Da kommen wir in den Bereich des "Teilens per Button" auf Schlautelefonen. Da gibt es regelmäßig keine Möglichkeit, zumindest keine einfache bzw. naheliegende, irgendwelche Urheberangaben einzubinden (obwohl ich solche Angaben auf Twitter schon gesehen habe). Aber das ist ein Manko der verwendeten Werkzeuge. --Smial (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Gibt es überhaupt irgendwelche Fälle, in denen das schlichte private Teilen auf Facebook und Co. abgemahnt wurde? Meines Wissens nicht. Warum also Probleme lösen, die überhaupt keine Rolle spielen?!

Der Vorteile davon, so etwas in eine lebende Richtlinie zu schreiben, statt hier auf alle Ewigkteit mit einem singulären MB zu zementieren, läge übrigens darin, dass man auf etwaige Entwicklungen reagieren könnte, ohne jeweils wieder das ganz große Fass auf machen zu müssen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe vor Jahren mal bei panoramio so ein dmca take down bei einem Vogel beantragt, der einige meiner (und auch andere) Wikiknipsereien als seine eigenen ausgegeben hatte. Nie eine Antwort darauf bekommen außer einer Eingangsbestätigung, aber der Benutzer war eines Tages mitsamt allen "seinen" Bildern verschwunden. Ob und wie man "Benutzer Hutzel Futzel" auf facebook abmahnen kann - keine Ahnung. --Smial (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Version 0.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn

1.)

a.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b.) der Rechtsverletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf oder

2.)

der Rechtsverletzer dem äußeren Anschein nach minderjährig ist. Bei Schulen und anderen Einrichtungen, an denen typischerweise und erkennbar Minderjährige Inhalte mitgestalten, ist auch im Falle von wiederholten Rechtsverstößen Zurückhaltung geboten, sofern diese Verstöße nur vereinzelt und in längeren Abständen geschehen.

In den genannten Fällen ist stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung bzw. Kennzeichnung erwünscht.

Etwas erweitert gem. Disk. Die Nr. 1 gilt für alle Nachnutzer, Nr. 2 nochmal im Besonderen für Minderjährige, die auch bei komplett fehlenden Hinweisen auf Urheber und Lizenzen geschützt sind. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht durch zu viele Sonderfälle einen zu langen und unübersichtlichen Text produziert. Wer in der Sache auch komplette Ignoranz von Recht und Urheberrecht bei Erwachsenen noch geschützt wissen will, der möge selbst einen Vorschlag formulieren. Und wem sonst etwas nicht oder nicht so ganz gefällt, natürlich auch. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Und nochmal: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern Was ist dir an dem Einwand nicht klar? Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET) Im übrigen gehts jetzt mit Erweiterungen leider wieder in die falsche Richtung. Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hänge immer noch sehr der alten Weisheit an, daß Einsicht der beste, zumindest aber der erste Weg zur Besserung ist. Von daher sind deine beiden Aspekte ziemlich eng zusammenhängend. --Smial (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man jede Art von Geschäftemacherei im Kontext von Wikipedia grundsätzlich ablehnen und das auch versuchen, im Regelwerk so unterzubringen. Im Hinblick auf das kürzlich gescheiterte Meinungsbild zu Foto-Entfernung sehe ich nur keine realistische Option, einen solchen Ansatz konsens- oder auch nur mehrheitsfähig zu kriegen (und davon völlig unabhängig ist meine eigene Einstellung zu einem solchen Ansinnen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, ich versteh dich glaub ich nicht, Zxmt. Was bitte ist denn deiner Auffassung nach der Zweck des Textes, den wir da gerade erstellen? Willi P • Disk 17:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Man kann Geschäftemacher verprellen, in dem man sich größte Mühe gibt, deren störendes Verhalten in allen Einzelheiten zu definieren und zu verbieten - was diese meist dazu motiviert, nach Lücken zu suchen. Hier sehe ich gerade einen anderen Ansatz, in dem wir das wünschenswerte (und von 98% der Nutzer ohnehin praktizierte) Verhalten zum Standard erheben und denen, die davon abweichen, die Gemütlichkeit entziehen --Superbass (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Zweck ist, faires Verhalten zu beschreiben, was bedeutet, dass gegensätzliche Interessen zum Ausgleich gebracht werden müssen. Wenn man gewisse Interessen als grundsätzlich unerwünscht ansieht, dann bräuchte man gar keinen Ausgleich. Dass Fotografen zweigleisig fahren, also Bilder unter bestimmten Umständen (Lizenzhinweis) kostenlos zur Verfügung stellen und für erweiterte Rechte (ohne solche Hinweise) Geld haben möchten, sehe ich nicht als verwerflich an. Und dass diese sich gegen Missbrauch wehren, kann ich ihnen auch nicht verdenken. Worum es geht? Augenmaß. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 19:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Btw: Missbrauch wäre ja die schlichte Abmahnung selbst unter Einschaltung eines Anwalts nicht: der Gegenstandswert dürfte regelmäßig irgendwo zwischen 300-1000 eur liegen und die Abmahnung wäre ein Schreiben einfacher Art mit einer 0,5 Geschaftsgebühr (was das als Betrag bedeutet, kann man sich in jedem RVG-Rechner anzeigen lassen). Der Missbrauch ist dagegen gekennzeichnet durch absurd überhöhte Gegenstandswerte und kreative Gebührenansätze in Verbindung mit überhöhten SchE-Forderungen für die Nutzung. Ggf. noch mit einer unzulässigen Provision an den Fotografen bei "Erfolg" und einer extrem geringen Negativ-Pauschale bei "Misserfolg". Aber diese, tlw schon kriminelle Realität ist für uns und mit unserem Mitteln nicht fassbar. Und ein entsprechender Generalverdacht ist auch keine Lösung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:01, 8. Mär. 2017 (CET)

@Zxmt: Da sind wir uns ja über Grundlegendes weitgehend einig. Allerdings sehe ich (und wie man in den einschlägigen Diskussionen sieht, viele andere auch) bereits dann Mißbrauch, wenn durch sofortige Geldforderungen gleich welcher Art Laien eingeschüchtert werden und sich damit zur Zahlung womöglich ungerechtfertigter Summen genötigt sehen. Sie haben einen Fehler gemacht, weil sie ahnungslos waren und sie zahlen, weil sie ahnungslos sind. Genau deshalb sind Laien, darunter eben auch solche, die überhaupt keine Urhebernennung vornehmen, das Ziel der Abmahner und nicht die Profis.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Genau das ist das Unseriöse am Geschäftsmodell, genau das wollen wir nicht unterstützen.

Um dem zu begegnen, und das ist ja unsere Prämisse, müssen wir ein Netz knüpfen, dessen Maschen eng genug sind, solches Gebaren auszuschließen und weit genug, um berechtigten Anliegen von Urhebern, konkret: Schutz der Lizenzen, zu entsprechen.

In diesem Bild reißt die Bedingung des "erkennbaren Willens" ein so weites Loch ins Netz, dass wir uns das Knüpfen auch gleich sparen können.

Welche Interessen sind hier nun also auszugleichen?

a) Einmal das berechtigte Interesse all derer, die die WP nicht als Plattform für unlautere Geschäfte von Abmahnern mißbraucht sehen wollen. Deshalb diskutieren wir hier.

b) Zum andern das berechtigte Interesse der Urheber, Lizenzen verteidigen und geltend machen zu können.

Satz eins steht a entgegen, befördert aber nicht b, wenn wir richtig formulieren. Weshalb also sollen wir ihn drin behalten?

(Zu deinem Nachtrag: In solche Überlegungen sollten wir uns gar nicht erst versteigen, wenn wir nicht wieder so kläglich enden wollen wie im vorigen MB.) Willi P • Disk 17:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Idee 1: :Vielleicht noch eine Art Einleitung: "Die Freien Lizenzen, unter denen Inhalte in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt sind, werden von Nachnutzern nicht immer korrekt eingehalten. Das ist ärgerlich, und es ist in Ordnung, dagegen vorzugehen. Allerdings wünschen wir uns vor allem bei Irrtümern und unabsichtlichen Formfehlern die Anwendung von Mitteln, bei denen die Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis im Vordergrund steht.", mal als Vorschlag

Idee 2: nur "Anschein", statt "äußerer Anschein", das Adjektiv bringt an der Stelle wenig. --Superbass (Diskussion) 17:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag 0.2 liest sich insgesamt ganz vernünftig, er diskriminiert nur die echten Problemfälle, ohne Kollateralschaden. Allerdings bleibt die Frage der Sanktion völlig offen. Wo keine Sanktion genannt ist, gibt es auch keine. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2017 (CET)

An fixen Sanktionen ist das letzte MB gescheitert und ich vermute, auch diesmal wird man niemanden für fixe Sanktionen gewinnen können, zumal es ja um ein Verhalten außerhalb des Projekts geht, das nicht leicht zu fassen ist. Die Hoffnung für das MB hier baut imho auf eine soliden Mehrheit für die angestrebte Vorgehensweise und eine Akzeptanz aller gutwilligen Bildspender. Für die wenigen verbleibenden Abweichler stiege der soziale Druck, bei notorischen Kandidaten wären aber auch individuelle Folgen wie Zugriff auf die Bildeinbindung oder ein Benutzersperrverfahren denkbar. --Superbass (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Über eventuelle Sanktionsmöglichkeiten sollte unbedingt erst in einem viel späteren Schritt, imho sogar in einem völlig getrennten Verfahren geredet werden. Wenn wir mit diesem MB erst einmal Einigkeit erzielen können, was denn überhaupt "unerwünschtes" Verhalten ist und wie wir das in einen Kodex gießen können, wäre das schon ein großer Erfolg. "Alles auf einmal" ist schon einmal gründlich in die Hose gegangen, und zwar zu recht. --Smial (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist schon recht, das Thema kann aufgeschoben werden. Nicht akzeptabel sind allerdings subtile Androhungen von "sozialem Druck" oder Entfernung von Bildern. Wenn etwas "unerwünscht" ist, begründet das grundsätzlich keine Sanktionen. Auch nicht hintenrum. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie oben schon mehrfach ausgeführt: Es geht hier zunächst einmal darum, Konsens darüber herzustellen, welches Verhalten wir uns von Rechteinhabern wünschen (und im Umkehrschluss, welches Verhalten wir im Rahmen des Projekts als unerwünscht ansehen). Es geht nicht in erster Linie darum, Leute zu sanktionieren, sondern eine Handhabe zu schaffen, die

a) Klarheit herstellt im Sinne einer Information;

b) dadurch Leute davon abhält, sich gegenteilig zu verhalten; und

c) als Messlatte dienen kann, wenn es doch einmal zu Diskussionen über Fehlverhalten kommt.

In diesem Kontext hielte ich es für kontraproduktiv, jetzt Aussagen über fixe Sanktionen einzubauen. Das verkompliziert alles enorm, schafft zusätzliche Widerstände, ist (wenn Punkt b) greifen sollte) gar nicht erforderlich und blockiert (bei Einzelfalldiskussionen nach c)) individuell passende, flexible Reaktionen. Sollte sich im Laufe der Zeit wirklich herausstellen, dass es ohne harte Sanktionen nicht geht, dann kann man das immer noch diskutieren, aber sie jetzt schon vorauseilend festzuzurren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, dass es wichtig ist, eine solche Richtlinie einfach zu halten. Das ist kein juristisches Dokument und wir müssen nicht ausnahmslos jeden denkbaren Spezialfall abdecken, sondern eine grundsätzliche Richtung bestimmen.

Von daher erscheint mir der Passus über Schulen schon zuviel des Guten. Erfolgt die inkorrekte Nachnutzung durch einen Schüler, dann greift Punkt 2, erfolgt sie durch einen Lehrer oder die Einrichtung selbst, dann reicht Punkt 1 vollkommen aus. Einen Bedarf für eine Sonderregelung sehe ich daher nicht (und ich bin selbst lange Schulleiter gewesen). Ich plädiere also für

Version 0.3

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Jossi (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Nicht-Juristen klingt das gut. --Smial (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Was schon seit v0.2 meinem Kopf kreist: die meisten gutwilligen Nachnutzer werden nicht nur "Quelle: Wikipedia" schreiben, sondern in der Regel "PSEUDONYM / Wikipedia" oder "PSEUDONYM über Wikipedia". Gleichzeitig ist der wichtigste Wert aus der CC-Lizenz für einen Lizenzgeber/Urheber ja die Namensnennung. ich fände es besser, wenn der Satz unter a) so lautet würde: „Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "NUTZERNAME / Wikipedia")“. Nur das "Wikipedia" alleine ist mir etwas wenig, allein schon deshalb, weil so niemand die Chance hat, das Werk für sich selbst zu finden (wer schaut sich schon die EXIF an und hofft dabei, dass die heil geblieben sind, oder inspiziert die Datei und sucht nach dem Dateinamen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Einerseits steht "Wikipedia" nach meinem Verständnis hier nur stellvertretend für sinngemäße Alternativen, insbesondere "Commons" (was man allerdings auch explizit ergänzen könnte), andererseits stimmt es schon, dass das Schlagwort allein etwas zu wenig zur Demonstration guten Willens ist. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht ja hier nur darum, ein Beispiel anzuführen. In der Vorversion war als weiteres Beispiel genannt „Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz“. Vielleicht nehmen wir lieber das als Beispiel, weil es deutlicher den Willen zur korrekten Lizenzierung erkennen lässt. --Jossi (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Leitsätze, die irgendwann mal in einem Kasten stehen, sollten in jedem Fall prägnant und möglichst schlank bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, in einem zusätzlichen Abschnitt, der unterhalb steht, ein paar mehr Beispiele als Orientierungshilfe zu listen. Kann man aber ebenfalls in Ruhe nachträglich entwickeln. Für mich persönlich ist die Namensnennung übrigens zweitrangig, mir ist wurscht, ob da abgekürzt wird oder das Pseudo verwendet wird, ich schlucke auch "Quelle:Wikipedia, Lizenz Freie Kunst". Aber die jeweilige freie Lizenz ist mir wichtig, die soll ja bekannt werden und die Message verbreiten bzw. unterstützen, die wir haben. --Smial (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an denen man ein Bemühen um korrekte Lizenzierung erkennen kann. Zuletzt umstritten war ja die Variante, wo ein Nachnutzer auf einer Webseite ein Bild völlig korrekt lizenziert hatte und übersah, dass sein Content-Management-System eine Großbildansicht bereitstellte, auf der das Bild ohne Bildunterschrift dargestellt wurde - er wurde abgemahnt. Häufig anzutreffen sind Versuche wie z.B. "Superbass / Wikipedia", "Superbass / Commons", "Wikipedia / CC-Lizenz", etc. - es ist schwierig, da ein typisches Beispiel auszuwählen. Man könnte das Beispiel etwas abstrakter formulieren:

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) (...)

Superbass (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Er stellt den Beispielcharakter in den Vordergrund, ohne sich an einem bestimmten Fall festzubeißen. --Jossi (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Eindeutig +1 zu Superbass. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter oben dargelegt, sind Laien das Ziel des unlauteren Geschäftsmodells, das wir hier nicht dulden wollen. Und zwar unabhängig davon, ob sie laienhaft versuchen, Urheber zu nennen oder ob sie das, ebenfalls laienhaft, versäumen.

Die Einschränkung (Punkt 1a in V. 0.3) läuft unserem Ziel zuwider, weil sie unlauteren Abmahnern eine große Lücke für ihr Modell eröffnet. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, verfehlt der Text seinen Zweck. Das Entfernen des Passus' ist also nicht deshalb notwendig, weil man "schlampige/ignorante" Nachnutzer schützen müsste, sondern weil er unserem Ziel zuwider läuft, das Geschäftsmodell zu verhindern und nicht notwendig zur Wahrung berechtigter Urheberinteressen ist.

Stattdessen als zweiter Punkt ein Passus, der Superbass' Einwand Rechnung trägt und die Punkte 1a und 2 aus Version 0.3 obsolet macht.

Version 0.4

Bei erstmaliger fehlerhafter Nachnutzung sollen Rechteinhaber den Nachnutzenden als ersten Schritt einen einmaligen Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung geben und von Geldforderungen absehen, wenn die Nachnutzenden

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügen, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.

Willi P • Disk 17:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Einwand sollte entkräften, dass wir einen eigenen Satz zur Schutzrechtrühmung benötigen, ich würde aber nicht vorschlagen, von der Beschreibung des Bemühens um eine korrekte Lizenzierung abzurücken, wie Du es hier skizzierst. Ich halte letzteres für praktikabler und klarer, zumal von Abmahnwilligen in Diskussionen oftmals alle Grade von Fahrlässigkeit dem Nachnutzer als volles Verschulden angelastet werden - es würde dann eben gesagt, die fehlerhafte Bildunterschrift entspräche der Eigentumsbehauptung und solle demnach sofort kostenpflichtig verfolgt werden. Hier daher ein "Wettbewersvorschlag" basierend auf 0.3:

Version 0.3.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Superbass (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Verfehlt aus o.g. Gründen das Ziel, das wir hier verfolgen. Kannst du meinen Einwand nicht nachvollziehen?

"Zumal von Abmahnwilligen ...'" Genau das schließt Satz 2 V.03 doch explizit aus: "wenn die Nachnutzenden (...) Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben (...). Hier verstehe ich also deine Einlassung nicht. Willi P • Disk 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.1 ist eine sachgerechte Verbesserung, Version 0.4 dagegen ein Rückfall in Richtung des gescheiterten Meinungsbilds. Wer nicht mal ansatzweise sich um die Einhaltung der Lizenz bemüht, ist nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Da stimme ich zu. Version 0.4 verschiebt den Fokus ganz erheblich. Man kann durchaus die Auffassung von Willi P vertreten, dass auch Nachnutzer, die auf jeden Lizenzhinweis verzichten, mit eingeschlossen werden sollen, aber ob das eine mehrheitsfähige Position ist, möchte ich bezweifeln. Mir ist es wichtiger, eine eng umgrenzte Richtlinie zustande zu bringen, die sich auf einen breiten Konsens stützen kann, als eine weiter gefasste, die dann vielleicht nach erneuter erbitterter Diskussion mit 52% angenommen wird. Das dient unserem Ziel letztlich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe grundsätzlich, wenn man nach einem Interessenausgleich strebt, Jossi. Aber ich sehe im Moment noch nicht, wessen Interesse in V.04 nicht ausreichend beachtet wird und warum nicht. Das möchte ich gerne geklärt haben.

Weiters möchte ich, dass mir jemand erklärt, warum man einen durch diese Bedingung bis zur Unbrauchbarkeit zerlöcherten Text überhaupt zur Abstimmung stellen sollte. Oder, um dich zu zitieren, Jossi: Das dient unserem Ziel letztlich nicht. Willi P • Disk 15:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Superbass, magst du mir meine Fragen bitte beantworten? Danke, Willi P • Disk 11:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Mir will der Unterschied aus Nachnutzersicht zwischen einem Hinweis unter dem Bild wie 'Wikipedia' oder gar nichts auch nicht recht in den Sinn kommen. Der eine hat schon mal was davon gehört, dass man da was hinschreiben muss, der andere noch nicht. Der Unterschied ist mE. marginal. Ich hätte jetzt auch keinen Kommentar in der Abstimmung parat, der sich überhaupt hierrauf bezieht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Man kann bei einfach nur "Wikipedia" tatsächlich die gleiche Scheißegalhaltung und Dreistigkeit der Urheberrechtsverletzung vermuten wie bei gar keinem Hinweis. Dass das ein Versehen sein soll, ist kaum glaubwürdig. Man könnte mit ganz viel AGF aber beim Hinweis "Wikipedia" ein Bemühen um Einhaltung der Lizenz vermuten, genau das ist hier der Ansatz. Wenn gar nix da ist, fällt diese Annahme aus. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Das kann auch eine schlampige Redaktion sein, die sonst "Quelle: Reuters" schreibt, weil sie dort bezahlen, bei WP ist ja alles gratis, da muß "Quelle: Wikipedia" ja wohl reichen. --M@rcela 19:55, 10. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Es ist stilistisch die positive Formulierung, die mir an den Beispielen mit der #3.x besser gefällt. Ich halte es für weniger konfliktbehaftet, im positiven Sinne ein Bemühen um eine korrekte Lizenzierung als im negativen Sinne eine bereichernde Absicht festzustellen. Wenn 4.0 mehrheitlich toll gefunden wird, macht mir das nix aus, aber mein Votum hätte es so nicht. --Superbass (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann also eine Synthese, mit

• dem gegenüber "Rechtsverletzer" positiveren Begriff "Nachnutzender",
• dem präziseren Begriff "fehlerhafte Nachnutzung" statt "Lizenzverletzung" und
• präzisiertem Satz 2:

Ohne rechtskräftiges Urteil darf ich niemanden Rechtsverletzer nennen. Und wenn es gar keine sind, greift auch das 0.3.1 nicht. Will sagen auch da gibt es Probleme mit der Formulierung. Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein einfacher Tippfehler, es muss halt Rechteverletzer heißen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Version 0.4.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen, wenn der Nachnutzende

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als sein Eigentum ausgibt oder mit den Werken Einkünfte erzielt bzw. zu erzielen versucht.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Der entscheidende Unterschied zwischen 0.3.1 und 0.4.1 liegt in Satz 1 b) (0.3.1) gegenüber 2 (0.4.1). (Auf die Minderjährigen können wir mMn nach verzichten, wenn der Rest präzise genug formuliert ist.) 0.3.1 stellt auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung ab, 0.4.1 darauf, dass mit dem Werk Einkünfte erzielt werden sollen. Ich habe zwei Bedenken gegen 0.4.1:

1. Beide Vorschläge beziehen sich auf die subjektive Seite des Verstoßes, d. h. darauf, was der Nachnutzer gewollt hat. Die Frage ist jetzt: Welche Absicht des Nachnutzers betrachten wir als die „verwerflichere“, d. h. als diejenige, die eher mit einer Geldforderung beantwortet werden darf: den fehlenden Willen zur Lizenzierung oder den Willen, mit einem inkorrekt nachgenutzten Werk Einnahmen zu erzielen? Angesichts der Tatsache, dass die CC-Lizenzen eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich zulassen, habe ich Schwierigkeiten damit, eine kommerzielle Absicht als quasi „strafverschärfenden“ Aspekt einer Lizenzverletzung zu betrachten. Es geht uns doch vorrangig darum, dass freie Lizenzen respektiert und nicht einfach ignoriert werden. Andererseits könnte man natürlich mit tit-for-tat argumentieren: Will er Geld einnehmen, soll er Geld bezahlen.
2. Den Versuch, mit einem nicht korrekt lizenzierten Werk Einkünfte zu erzielen, könnte man bereits dann unterstellen, wenn es auf einer privaten Website veröffentlicht wird, die auch Werbebanner enthält. In einem solchen Fall würde dann wieder der „kleine Mann“ getroffen, den wir gerade ausnehmen wollen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK mit Jossi) Das halte ich persönlich erstens für zu weit gehend und zweitens zu sehr auf das postulierte "Abmahngeschäftsmodell" fokussiert. Zu weit gehend deshalb, weil weder die Art der Lizenzierung noch die Botschaft der Copyleft-Lizenzen (Stichwort Free Cultural Works) berücksichtigt wird; zu fokussiert deshalb, weil niemand die Existenz der "Geschäftemacherei" durch die Rechteinhaber nachweisen konnte - ganz im Gegenteil sind Beispiele von Geschäftemachern zum Nachteil der Rechteinhaber dagegen überaus leicht zu finden (Wandbilder und Mousepads mit gewissen Elementenbildern, zum Beispiel, siehe Diskussion zum ersten MB). Diese Fokussierung verfehlt das Thema und ist zu populistisch und beschreibt nicht einmal den auslösenden Fall "Der Wolf im Wald". Die Version 0.3.1 ist hingegen eine vernünftige, "runde" Beschreibung eines angemessenen und zu erwartenden Verhaltenscodexes. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2:

zu 1) Die Lizenzen lassen kommerzielle Nutzung zu, keine Frage.

Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, m.E. geht es aber in solchen Fällen nicht um "tit-for-tat" sondern darum, dass Geldforderungen / Verkauf(sabsichten) des Nachnutzers klar auf "bad faith" hinweisen, und da braucht der Urheber m.E. sofort freie Hand um die Lizenz zu schützen (Zumal ein Verkauf weitreichendere Folgen hat als bloße Nutzung).

Im Gegensatz dazu kann bei Fehlen von Angaben allein noch keine Böswillligkeit abgeleitet werden.

zu 2) Da sehe ich auch noch ein Problem in der Formulierung - das sollte sich aber in einer gemeinsamen Anstrengung lösen lassen. Willi P • Disk

Soweit zu V 0.4.1

Zu 0.3.1: Könnt ihr nachvollziehen, warum ich mit Satz 1 a) unsere Anstrengungen ad absurdum geführt sehe? Können wir da ne zufriedenstellende Lösung finden? Willi P • Disk 15:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern 1a) das Ziel des Schaffens einer Beschreibung ethischen Verhaltens ad absurdum führt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich kann nachvollziehen, worin Du die Vorteile in 0.41 siehst, aber ich verstehe zugegebenermaßen noch immer nicht, was an 0.31 so kontraproduktiv sein soll. Ich fürchte, Du musst das nochmal mit anderen Worten erklären. --Superbass (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Um es einfach zu sagen:

Satz 1a) erweitert den Kreis vom Text nicht erfasster potentieller Abmahnopfer unnötig (und aufgrund nicht evidenter Annahmen).

Detaillierter:

• Die Zielgruppe für unredliche Abmahner bilden Laien.
• Wenn wir unredliches Abmahnen glaubwürdig und wirkungsvoll ächten wollen, muß unser Ziel also sein, einen möglichst großen Teil dieser Gruppe mit unserem Text zu erfasssen
• oder anders gesagt, den Kreis derer so gering wie möglich zu halten, die nicht erfasst sind und damit weiterhin schadlos unredlich abgemahnt werden können.

Man wird, selbst mit einem juristischen Text, nie 100% erfassen können. Wir sollten aber versuchen, an diese Marke so nah wie möglich heran zu kommen.

• Das Einzige, was uns hier beschränken sollte, ist das berechtigte Interesse der Urheber, die Lizenzen zu schützen.
• Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir ohne Not den Kreis derer, die vom Text nicht abgedeckt werden und damit
• den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen". Wie weiter oben ausgeführt rechtfertigt das Fehlen von Urheberangaben für sich allein noch nicht die Annahme von Böswilligkeit.

In Gegenüberstellung mit Satz 2 der 0.4er-Versionen wird klar:

• Der Kreis derer, die den "erkennbaren Willen" [0.3.x] nicht zeigen ist logischerweise größer als derer, die versuchen, mit fremden Werken Geld zu machen [0.4.x] (auch sie werden logischerweise den wahren Urheber nicht nennen, sind also Untergruppe von ersteren).
• Warum Urheber ein berechtigtes Interesse haben, bei Nachnutzern sofort einzuschreiten, die versuchen zu verkaufen, habe ich weiter oben erläutert: Gefahr im Verzug, Schädigung Dritter, Grund zur Annahme von Böswilligkeit.

Fazit: In V. 0.3.x erfassen wir, aufgrund nicht evidenter Annahmen, weniger potentielle Opfer, in V. 0.4.x erfassen wir, aufgrund nachvollziehbaren Annahmen, mehr.

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar. Willi P • Disk 16:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Ad drittens: Wieso "weiter unlauter abgemaht werden dürfen"? Kommerzielle Medien wegen Nichteinhaltung der Lizenz anzugehen, ist doch nicht unlauter? Nicht mal nach deinen bisherigen Ausführungen. Konkretes Beispiel: Ich war für die Wikipedia anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung als Fotograf akkreditiert und hatte dabei Gelegenheit in einen nicht einfach so zugänglichen Bereich zu kommen und dort zu fotografieren. Dieses Foto wurde mehrfach vom Focus (kommerziell, Burda Verlag) mit Nennung meines Namens aber ohne Angabe der Lizenz oder gar der URL des Lizenztextes verwendet (online und im print). Ich bin bisher nicht dagegen vorgegangen. Wenn ich meine Meinung ändere und doch was tun will: Was würdest du jetzt für moralisch akzeptabel halten? Ein nettes Schreiben, nachdem sie doch bitte bei den weiterhin im Webangebot vorgehaltenen Bildern bitte die Lizenz und die URL ergänzen mögen? Eine Rechnung für die bisherige Nutzung schicken? Die würde angesichts der Auflage des Focus und der Abrufzahlen seiner Website vierstellig ausfallen. Eine anwaltliche Unterlassungsaufforderung (vulgo Abmahnung), deren Gegenstandsgebühr des Anwalts sicher auch vierstellig wäre? Ein Angebot für die weitere Nutzung ohne Lizenzangabe, die dann natürlich auch vierstellig wäre? Zusatzinfo: Ein mittelständisches Unternehmen, das Einbauten für diesen Bereich geliefert hat, nutzt das selbe Foto auch ohne Einhaltung der Lizenz zur Selbstdarstellung auf seiner Website. Was wäre deiner Meinung nach moralisch gegenüber diesem Unternehmen vertretbar? Grüße --h-stt !? 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Das nicht unlauteres unlauter ist hat und wird niemand behaupten. Ja, Fälle wir vor dir skizziert gibt es, die haben aber mit diesem MB nichts zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Verstehe deine Frage / Einlassung nicht; Burda & Co sind doch in allen hier diskutierten Entwürfen ausgeschlossen, in V. 0.4.x durch 1). Willi P • Disk 17:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Doch, du hast oben doch „den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"“ geschrieben und damit auch die "erlaubten Abmahnungen" als "unlauter" bezeichnet. Ich habe dir ein Beispiel genannt, wo nach den bisherigen - und deinen jetzigen - Ausführungen eine Abmahnung/Rechnung berechtigt wäre und frage dich, warum du diese Fälle da oben trotzdem als "unlauter" bezeichnet hast. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Der vollständige Satz lautet: "Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir (...) den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"." und bezieht sich aufgrund des vorher Gesagten ausschließlich auf Laien, gemäß Satz 1 in 0.4.x. In deiner Einlassung geht es aber um Profis, die Rechtsabteilungen oder Rechtsberatung haben (sollten). Willi P • Disk 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke, mit der Erklärung verstehe ich die Satzkonstruktion jetzt so wie du sie beabsichtigt hast. Der Bezug scheint mir aber nach wie vor zu schwach, was aber egal ist, da es ja "nur" um die Diskussion, nicht aber den Textvorschlag geht. Grüße --h-stt !? 21:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Nachfrage, es soll ja verstanden werden. Wenn du einen klarere Formulierung finden würdest, wäre ich dir auch sehr dankbar. Willi P • Disk 21:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Hinweis von Willi P, dass 0.3.1 mehr Abmahnungen erlaubt als 0.4.1, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Ich greife seine Aussage auf, dass die Formulierung von Punkt 2 noch verbesserungsfähig ist, und stelle zur Diskussion:

Version 0.4.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzende

1. dem äußeren Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. selbst keine nicht explizit eigenen Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Ich versuche mal, das anhand konkreter (fiktiver) Beispiele aufzudröseln. Angenommen, es geht um ein Foto des Kölner Doms, das bei Commons unter CC-by-SA 4.0 und ohne Werbegedöns veröffentlicht worden ist (Ergänzung der Tabelle um weitere Beispielfälle ist ausdrücklich erwünscht.).

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.3.1	Geldforderung erlaubt nach 0.4.2
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja nur wenn wahrer Urheber dem Bild nicht zugeordnet ist
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nur bei komplett fehlender Lizenz	nur, wenn explizit Eigentum behauptet wird

Die Frage ist: Was wollen wir? --Jossi (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach, übrigens: Warum soll eigentlich „fehlerhafte Nachnutzung“ präziser sein als „Lizenzverletzung“? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe inhaltlich dasselbe aus und der zweite ist kürzer. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie ich aus der Diskussion zum vorigen MB herauslas, ist eine Lizenzverletzung nur dann gegeben, wenn die Lizenz überhaupt erteilt wurde. Bei Nachnutzern die die Lizenz nicht angeben, ist rein technisch keine Lizenzverletzung sondern eine fehlerhafte Nachnutzung gegeben. ~~

Ich verstehe Satz 1 der Viererversionen bzw. Satz 1b der 0.3.1 (Laiendefinition) anders, und würde deshalb zu dem Schluss kommen, dass auf jeden Fall vom Reisebüro und dem Bürgermeister Geld gefordert werden dürfte, denn zu "Ausstattung" würde ich auf jeden Fall auch juristischen Beistand zählen, den auch ein kleines Unternehmen sicherlich haben muss, und bei Behörden - seien sie auch noch so klein - der gesamte Verwaltungsapparat, in den sie eingebettet sind und über den sie mit Sicherheit auch juristische Beratung bekommen können. Tierschutzverein und FeWo sind Grenzfälle, bei ihnen m.E. im Zweifel für den Angeklagten (also sofortige Geldforderung unzulässig).

Für Fall drei müsste man eine Lösung finden.

Zum Text: Deutliche Verbesserung von Satz zwei muss ich drüber nachdenken, passt so noch nicht.

Zur Frage was wollen wir: ich will kleinstmöglichen Spielraum für unredliche Abmahner Willi P • Disk 21:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Huch, da tun sich Verständnisgrenzen auf. Die Fallschilderungen sagen für mich nämlich aus, dass nur der Schüler und der Privatmann ohne Schutzrechtsberühmung (also ohne den Copyrighthinweis) "sicher sind". Allen anderen Beispielen, sofern nicht irgendwie versucht wurde (Namensnennung und Quelle), die Lizenzierung herzustellen, sind nämlich mMn entweder böswillige Handlungen (Schutzrechtsberühmung) oder eine hinreichende Ausstattung mit rechtlichen Wissen zu unterstellen (wer sich mit Vereins- und Kaufmannsrecht beschäftigt oder darun ausbildet, kann auch Urheberrecht verstehen, Behörden sind eh als rechtskompetent einzustufen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich versuchen wollte, mal anhand einiger konkreter Fälle abzuklopfen, was unsere Formulierungen eigentlich besagen. Denn bevor wir ein MB auf die Piste schicken, sollten wir schon sicherstellen, dass die Formulierung, über die wir abstimmen lassen, halbwegs unmissverständlich ist. Soweit ich das sehe, besteht noch eine ziemliche Unklarheit darüber, was eine Ausstattung ist, „bei der eine fachliche Prüfung [in deinem ersten Vorschlag hatte es noch geheißen: detaillierte fachliche Prüfung] von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“. Bei einem Landwirt, der zum ehrenamtlichen Ortsbürgermeister gewählt wird, wäre ich mir da nicht so sicher. --Jossi (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, dieser Landwirt wird genug andere Aufgaben haben, als dass er sich persönlich mit den Rechtsfragen befassen würde. Aber die Verantwortung für die Geschicke der Gemeinde, deren Übernahme er durch die Wahl zugestimmt hat, verpflichtet ihn, zu wissen, was er nicht weiß, und auch zu wissen, wer es weiß, und aus dieser Grundlage heraus zu delegieren. Im Konfliktfall ist ja auch nicht der Bürgermeister als natürliche Person, sondern die Gemeinde als juristische Person, vertreten durch den BM, der Gegner. Und diese juristische Person ist adäquat ausgestattet, so wie ich das sehe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in V. 0.4.2 Verknüpfung aufgehoben und "explizit" eingefügt. Falls das nicht OK ist, kann ich auch V. 0.4.3 aufmachen.

Hatte "detailliert" rausgenommen, weil m.E. sprachlich redundant: Eine "fachliche Prüfung" sollte immer detailliert sein. Kann aber meinetwegen auch wieder rein.

Es wäre zu überlegen, ob wir ergänzend einen Passus anfügen, der bei offensichtlicher Gemeinnützigkeit besonderes Augenmaß fordert.

Zur "Ausstattung". Da geht es ja nicht nur darum, ob ein Nachnutzer im Vorfeld schon Fehler vermeiden kann, sondern auch darum, ob er im Konfliktfall so "ausgestattet" ist, dass er falschen/überhöhten Forderungen angemessen entgegen treten kann. (segu war das offenbar, denn der Wolf hat seine Forderung zurück gezogen. [1] Damit will ich Wolfs Vorgehen keinesfalls rechtfertigen) Willi P • Disk 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube eigentlich, dass das Projekt segu, wo an einer Universität im Rahmen einer Vollzeitstelle in ständigem Kontakt mit WMDE und anderen Stakeholdern eine professionelle Plattform für Freie Lehrinhalte entwickelt wurede, über eine Ausstattung verfügen müsste, um eine oben genannte fachliche Prüfung im Voraus gewährleisten zu können. Über die Hintergründe der Einigung möchte ich hier nicht spekulieren. --Ailura (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze das ähnlich ein wie du, Ailura. Allerdings finde ich schon, dass der gemeinnützige Charakter der Plattform und die Tatsache, dass dort nicht fremdes Eigentum verkauft wird, gewichtige Gründe gegen sofortiges Abmahnen sind. Willi P • Disk 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Was schon ein Argument dafür ist, das Kriterium einzubeziehen, ob der Nachnutzer erkennbar versucht hat die Lizenz einzuhalten oder nicht. MMn sollte das der essentielle Unterschied sein. Ich finde die 0.3.x Vorschläge daher immer noch besser als das hier.

Im Hinblick auf SEGU sollte es mMn zudem einen Unterschied machen, ob der Nachnutzer das Bild im Rahmen freier Inhalte (also eines CC-BY-SA lizensierten Blogs) nutzt oder nicht. Das Abmahnen echter Free-Content-Websites ist nämlich echt kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Nicht nötig, um unser Ziel zu erreichen, Martin. Siehe Tabelle.

Was allerdings die Blogs angeht, stimme ich dir zu. Willi P • Disk 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl nötig, weil eine freie Lizensierung ohne Angabe der Urheber etwaiger verwendeter Werke juristisch gesehen eine Schutzrechtsberühmung ist.

Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Diebstahl wird ja auch nicht erst in Tateinheit mit Hehlerei strafbar. // Martin K. (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Wie schon vielfach gesagt: Ziel ist es nicht, Urheberrechtsverletzungen zu protegieren wie du es nennst, sondern unlauteren Abmahnern das Wasser abzugraben. Da sind also unsere Ziele eben nicht dieselben?

Analogien zur Sphäre des Materiellen gehen immer fehl.

Es ist immer noch nicht dargelegt, warum der Einschluss der Nachnutzer ohne "erkennbaren Willen" ein Eingriff in die Rechte der Urheber sein soll. Willi P • Disk 14:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ziel seiner solchen Regelung sollte es sein, Abmahn-Auswüchse zu verhindern, ohne gleichzeitig berechtigtes Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen zu kriminalisieren. Wenn juristisch geregelte Sachverhalte regulieren will, dann sollte man das nur dort machen, wo auch die Notwendigkeit dazu besteht.
Und deshalb spielt es natürlich eine Rolle, ob der Nachnutzer wenigstens irgendwie versucht hat, die Urheberrechte zu wahren, oder ob diese ihm total egal waren. // Martin K. (Diskussion) 15:24, 13. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] Ausweislich deiner Äußerungen scheinst du einem grundsätzlichen Irrtum zu unterliegen: Wir wollen hier nicht juristisch etwas regeln (wie könnten wir das?), ergo ist es auch nicht möglich, irgend wen oder irgend etwas zu kriminalisieren. Deshalb tun wir es auch nicht. Solange dir das nicht klar ist, hat es wenig Sinn, weiter mit dir zu diskutieren.

Und ich halte es auch nicht für sinnvoll, mit dir weiter zu diskutieren, solange du deine Behauptungen nicht glaubhaft darlegst. Willi P • Disk 15:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß leider auch keinen besseren Begriff, an der "Redlichkeit" oder "Lauterkeit" von jemandem zu zweifeln, wie nennt man das? Der Lizenzvertrag an sich ist nun einmal eine juristische Regelung. --Ailura (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Version 0.5

Ich muss gestehen, dass meine Bauchschmerzen bezüglich des Passus „Ausstattung ..., bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“ immer größer werden. Nicht nur, dass die Einschätzungen, bei wem eine solche „Ausstattung“ erwartet werden darf, schon hier in der Diskussion auseinandergehen, jetzt lese ich oben bei Willi P auch noch, dass er weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen denkt. Und das alles „dem äußeren Anschein nach“. Ich habe allmählich ernsthafte Zweifel, ob sich mit einem so schwammigen Begriff überhaupt eine praktikable Richtlinie formulieren lässt. Wenn es doch darauf hinausläuft, dass wir die möglichen Reaktionen an einer bloßen Anscheins-Einschätzung des Nachnutzers festmachen, können wir das auch gleich so schreiben. Ich greife daher eine Formulierung aus einem frühen Vorschlag auf, kombiniere sie mit der letzten Fassung von 0.4.2 und komme zu folgendem Vorschlag:

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn

1. dem Nachnutzer bei Anwendung von AGF bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann;
2. er selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet;
3. er kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Allerdings bleibt auch dieser Vorschlag letztlich unbestimmt, weil immer noch eine (mehr oder weniger subjektive) Einschätzung des Nachnutzers als Grundlage dient. Und die kann im konkreten Fall weit auseinandergehen. Ich möchte eigentlich keine Diskussionen darüber führen müssen, welchen Kenntnisstand und welche Motivation man einem Nachnutzer unterstellen kann. Die konsequente Alternative wäre daher eine Richtlinie, die sich ausschließlich an objektiven, nachprüfbaren Kriterien orientiert. Auch wenn dadurch einige Fälle vielleicht nicht abgedeckt werden, die wir gerne mit drin hätten, brächte diese Variante einen enormen Gewinn an Klarheit und Eindeutigkeit für alle Beteiligten und könnte uns im Ernstfall viele Diskussionskilometer ersparen. Und die sähe so aus:

Version 0.6

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer

1. erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und
2. nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Hugh, ich habe gesprochen. --Jossi (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich antworte mal hier, obwohl das Folgende für beide Versionen gilt.

Ich denke, ein Ausschluss von "Profis" ist aus zwei Gründen unverzichtbar:

• Von der Sache her, weil es einfach Nachnutzer gibt, die aufgrund ihres Metiers, ihrer Verfasstheit oder ihrer wirtschaftlichen Stärke in der Lage sind bzw. sein müssten, die juristischen Implikationen der Nutzung fremder Werke zu kennen bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben oder handhaben zu lassen.
• Strategisch, denn wenn ein solcher Ausschluss fehlt, wird, ähnlich wie im letzten MB, zum Sturm geblasen und versucht, das Ganze daran scheitern zu lassen. Und ich wüsste dann nicht, wie man dagegen argumentieren sollte.

"(...) weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen (...)". Hier liegt möglicherweise ein Mißverständnis vor. Wie oben angesprochen, gibt es wirtschaftliche Akteure, die aufgrund ihres Metiers vorab wissen müssen, wie Lizenzen funktionieren - das sind z.B. Medienhäuser, Fernsehsender etc. Bei ihnen wäre AGF fehl am Platz.

Und es gibt jene, deren Betätigungsfeld zwar nicht im Bereich Medien liegt, und von denen daher nicht unbedingt erwartet werden kann, dass sie mit den Feinheiten des Urheberrechts vertraut sind, die aber aufgrund ihrer Verfasstheit oder Wirtschaftskraft in der Lage sind, unberechtigte oder überhöhte Forderungen abzuwehren. Hier denke man an Behörden, Reiseunternehmen etc. Sie kann man von der Regelung ausnehmen, weil sie schlicht nicht ins Beuteschema passen (und sich von einer überhöten Abmahnung nicht ins Bockshorn jagen lassen).

Aus diesen Gründen schlage ich vor zu versuchen, eine konkretere Laien- bzw. Profiklausel zu finden. Vielleicht können wir ja die Stichworte "Metier", "Verfasstheit", "wirtschaftliche Stärke" ergänzend zum "Äußeren Anschein" verwenden.

Wenn sich hieraus eine längere Diskussion ergibt, können wir ja zur besseren Übersichtlichkeit über meinem Beitrag hier ein neues Kapitel "Laiendefinition" oder "Professionelle Nachnutzer" aufmachen. Willi P • Disk 22:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag

(...) wenn der Nachnutzer dem äußeren Anschein nach aufgrund seiner Branche, seiner Verfasstheit oder seiner wirtschaftlichen Stärke nicht in der Lage ist, eine fachliche Prüfung lizenzrechtlicher Fragen zu leisten bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben (...) Willi P • Disk 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, nicht nur auf 0.6 bezogen, werden die Formulierungen für mich immer abstrakter und unverständlicher. --Smial (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2: Sind die drei Punkte mittels und oder oder verknüpft? Das macht einen erheblichen Unterschied und sollte (wie auch immer der Vorschlag letztlich aussieht) explizit dazugeschreiben werden, um späteren Streit zu vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Auf der Grundlage der bisherigen Diskussion bin ich von einer "Und"-Verknüpfung ausgegangen. Ich habe den Vorschlag entsprechend ergänzt. Eine verbliebene Unklarheit, die du früher schon einmal angesprochen hattest und für die mir noch keine brauchbare Formulierung eingefallen ist, betrifft den Einleitungssatz: Es sollte eigentlich deutlich werden, dass sich „erstmalig“ auf das Verhalten des Nachnutzers generell bezieht, nicht auf eine bestimmte Datei oder einen bestimmten Urheber. --Jossi (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Version 0.7

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer erkennbar keine gewerblichen Absichten verfolgt. Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich mal annehme, dass wir (trotz aller annerkennenswerter Bemühungen!) den vor sofortigen Abmahnungen zu schützenden Personenkreis nie eindeutig zu fassen kriegen, könnte so ein Vorschlag die Richtung weisen. Es soll grundsätzlich erstmal nicht abgemahnt werden, außer... . Ist "gewerblich" denn das richtige Adjektiv? Wenn sich jemand den Hobby-Webspace durch eine Google-Ad finanziert? Besser "gewinnorientiert"? Zu ergänzen wäre vielleicht ...

• Bei Grenz- und Zweifelsituationen bitte WP:AGF anwenden und Kontakt aufnehmen. Superbass (Diskussion) 00:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus auch analog Steuerrecht: " nach außen gerichtet und gewinnorientiert" Graf Umarov (Diskussion) 00:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre: „... es sei denn, dass die Nutzung der Datei unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient“. Damit wären zum einen die freien Berufe mit drin (die bei Gewerbe rausfallen), zum anderen wäre die private Website mit Google-Ads raus. Denn selbst wenn man es als gewerbliche Tätigkeit ansieht, mit Google-Ads Einnahmen zu generieren, würde die Nutzung der Datei diesem Zweck nicht unmittelbar dienen – ihr unmittelbarer Zweck wäre ja die Illustration der Ferienreise oder was auch immer auf der Website behandelt wird. Nur wenn die Website insgesamt gewerblich ist wie z. B. bei einem Webshop oder wenn die Nutzung der Datei selbst Teil der gewerblichen Tätigkeit ist wie z. B. bei einem Prospekt oder einer Presseveröffentlichung, wäre die Bedingung erfüllt. (Vielleicht kann man ja auf diesem Wege doch noch die von Willi P gewünschte Trennung von „Amateuren“ und „Profis“ schaffen?) --Jossi (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Der kleine nebenberufliche Ferienwohnungsvermieter wäre dann allerdings wieder dran – och menno... --Jossi (Diskussion) 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Und der kleine nebenberufliche Ebay-Verkäufer auch. Die Frage bleibt: zu recht oder nicht. Ist wie bei RK: Gewisse Unschärfen werden immer bleiben. Ich finde aber sich an die Definitionen das Finanzamtes zu hängen, die diese Frage ja auch ständig klären muss Hobby / Gewerblich. Ist am Sinnvollsten. Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Nein, warum denn, Jossi? Der FeWo-Typ setzt das Bild auch nur nur zur Illustration ein, oder? Scheint mir ein brauchbarer Ansatz zu sein. Willi P • Disk 13:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich eine Ferienwohnung vermieten möchte und dafür eine Annonce mit Bild benutze, ist das Werbung. Sonst ist jeder Prospekt eine Sammlung von Illustrationen. --Ailura (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Ist auch wieder wahr, Ailura ... :( Willi P • Disk 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Auf ein Neues:

• + Jossis Vorschlag
• + Schutzrechtsberühmung u. Verkauf - müssen m.E. ausgeschlossen bleiben:

Version 0.8

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

3 ist bereits in 1 enthalten. Das "und" zwischen 1 und 2 muss wohl ein "oder" sein , oder ? Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Verknüpfung stimmt so, denn der Sinn ist: Nachnutzer muss ungewerblich handeln und sich darüber hinaus nicht explizit Rechte anmaßen.

Weiss nicht, ob 3 bereits in jedem Fall in 1 enthalten ist? Müßten wir prüfen. Willi P • Disk 14:55, 14. Mär. 2017 (CET)

In meiner obigen Tabelle stand das Beispiel des Tierschutzvereins, der das Bild gegen eine Spende abgibt. Zugegeben, etwas gesucht, aber das wäre ein Fall, wo 3 nicht in 1 enthalten ist. Alles in allem halte ich 0.8 für die bisher beste Lösung. --Jossi (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.8	Geldforderung erlaubt nach 0.8.1
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur ohne Urhebernennung am Bild	nur ohne Urhebernennung am Bild
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja	nein
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nein (?)	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nein	nein
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja (?)	nein
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	nein	nein
12	Seite einer Bundestagsfraktion	nein	nein
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja	nein
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	nein	nein
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	nein	nein (?)

Ich habe fragwürdige Ergebnisse in der Tabelle Orange gekennzeichnet, n. m. Einschätzung unerwünschte mit Rot und passende mit Grün. Willi P • Disk 16:45, 14. Mär. 2017 (CET)

---

• Der Ferienwohnungsvermieter kann mit seiner Ferienwohnungsvermietungsseite genauso gewerblich sein, das sieht man der Werbung so nicht an.[2][3]
• Wie soll man unterscheiden, ob der Bürgermeister die Gemeindeseite ehrenamtlich in seiner Freizeit macht oder nicht doch der Etat für einen gewerblich handelnden Webdesigner gereicht hat?

--Ailura (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2017 (CET)

" Die reine Wohnraumvermietung ist ab der dritten Wohnung bzw. bei mehr als zwölf Betten gewerblich." Es muss natürlich immer, wie auch beim BM, auf den Einzefall geschaut werden, und dann anhand des Textes geprüft werden, ob der Fall unter die Regelung fällt oder nicht. Willi P • Disk 15:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Erzähl mir nicht die Stadt Köln macht ihre Homepage ehrenamtlich. An der Werbeanzeige für ein Zimmer sieht man in den seltensten Fällen, wie viele Wohnungen der Besitzer sonst noch hat. --Ailura (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Und welchen Schluss zieht man dann daraus? Erst mal abmahnen, weil er ja mehr als zwei Wohnungen haben könnte, oder erst mal lieber nicht abmahnen, weil er ja nur die eine haben könnte?

Aber jetzt mal ernsthaft: Tatsache ist, dass 0.8 Gebietskörperschaften, Behörden, politische Parteien und Vereine grundsätzlich nicht erfasst (es sei denn, sie fielen unter Punkt 2 oder 3). Frage ist, ob das gewollt ist. --Jossi (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Naja, von mir aus müssten die nicht mit rein, aber ich bezweifle, dass Ailura, Martin & Co. damit einverstanden sind ... Willi P • Disk 17:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3 scheint mir überflüssig, habs mal gestrichen. Es wäre zu überlegen, wie vorgeschlagen, noch einen Zusatz, ungefähr so, anzufügen:

Bei offenschtlich gemeinnützig arbeitenden oder freie Inhalte fördernden Nachnutzern sowie in Grenz- und Zweifelsfällen, soll gemäß AGF ebenfalls von Geldforderungen im ersten Schritt abgesehen werden.

Das entschärft zumindest die Vereinsproblematik. Willi P • Disk 20:10, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Streichung von (3) finde ich etwas voreilig. Gemeinnützige Vereine unterliegen genau wie öffentliche Betriebe und Körperschaften dem Kostendeckungsprinzip, dürfen also gar nicht mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und schon gar nicht gewerblich tätig sein. Von daher stimmt auch die Einordnung in der Tabelle nicht. Der Tierschutzverein, der Tischtennisverein und das Verkehrsamt dürfen nach (1) nicht abgemahnt werden, denn sie sind nicht gewerblich tätig, nur nach (2) (Behauptung eigener Rechte) oder (3). --Jossi (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe die Streichung rückgängig gemacht. Hatte sie aber genau deshalb vorgenommen, weil mit (3) von Vereinen (Nr. 4, 13) doch sofort Geld verlangt werden könnte. Ich glaube, es wäre ganz gut hierzu und zum Vorschlag der Erweiterung um AGF in Grenzfällen noch andere Stimmen zu hören. Willi P • Disk 16:59, 15. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2, Rabenkind, Superbass, Zxmt: Einwände, Fragen, Ergänzungen, Zustimmung? Willi P • Disk 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus ist das so ok. -- Jossi (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein gute Fortschritt, würde ich so unterstützen. --Superbass (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Da keine der Wortmeldungen direkt auf den Vorschlag Bezug genommen hat, Grenzfälle ebenfalls auszuschließen, stelle ich hier schließlich V. 0.8 zur Diskussion, erweitert um einen solchen Passus, der verschiedene in der Diskussion vorgeschlagene Punkte aufnimmt:

Version 0.8.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben. Dieses Vorgehen soll auch für offensichtlich gemeinnützig arbeitende oder freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

In der Fallprüf-Tabelle sehe ich eigentlich nur zwei möglicherweise problematische Fälle: Nr. 7, 15

nur hilfsweise: Nicht signierter Beitrag von Benutzer:Willi P, Version vom 18. März 2017, 16:22 Uhr --Methodios (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Nr. 15 ist sowieso eine ganz unklare Sache: Wer sollte denn da abgemahnt werden? Die Wallpapersite oder derjenige, der das Bild dort hochgeladen hat? Die Wallpapersite ist im Zweifelsfall kommerziell und muss selbst darauf achten, dass keine illegalen Dateien hochgeladen werden, und der Hochlader – kann man den überhaupt identifizieren? Nr. 14 ist so ebenfalls nicht hilfreich: Ob "Fake News" oder nicht, ist für die urheberrechtliche Problematik vollkommen unerheblich. Man könnte also ebenso gut schreiben: „Privatperson lädt Bild in bearbeiteter Form auf Facebook hoch.“ Nr. 7 ist ein Grenzfall, den ich als Kollateralschaden in Kauf nehmen würde. --Jossi (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 inhaltlich kann es meintewegen so auf die MB-Seite, nur der erste Satz macht mir noch Probleme: es soll um eine erstmalige fehlerhafte Nachnutzung gehen, auf die ein Nachnutzer erstmals hingewiesen werden soll, richtig? Willi P • Disk • 20:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag Satz 1

Wenn ein Urheber einen Nachnutzer erstmals wegen einer fehlerhaften Nachnutzung seines Werkes kontaktiert wird er aufgefordert, von Geldforderungen abzusehen, wenn (...) So besser? Willi P • Disk • 21:40, 23. Mär. 2017 (CET)

Soweit aus meiner Sicht ok. --M@rcela 21:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Moin, Willi P. MMn besser als das, was da vorher stand. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich mach jetzt keinen neuen Unterabschnitt mehr auf, denn inhaltich ist diese Version mit obenstehender identisch, lediglich die Formulierung wurde geändert:

Version 0.8.1.1

Wenn ein Urheber einen Nachnutzer erstmals wegen einer fehlerhaften Nachnutzung seines Werkes kontaktiert, wird er aufgefordert, von Geldforderungen im ersten Schritt zunächst abzusehen, wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer

1. weder selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
2. noch kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben. Dieses Vorgehen soll auch für offensichtlich gemeinnützig arbeitende oder freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

Zustimmung habe ich wahrgenommen von Jossi, Methodios, Superbass (?), Willi P. Stimmt das so? Wie gehen wir jetzt weiter vor? Können wir das so umseitig eintragen? Willi P • Disk • 15:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich bitte noch um Korrektur eines stilistischen Problems: "Wenn ein Urheber einen Nachnutzer (...) erstmals (...) kontaktiert, wird er aufgefordert (...) im ersten Schritt" ist eine Dopplung. Im ersten Schritt kann raus; wenn der Nachnutzer auf die erste Nachricht nicht oder falsch reagiert, sind wir nicht mehr im Bereich des Erstkontaktes. Sonst ok, nach wie vor ein Kompromiss, ich persönlich würde auch weitergehende Einschränkungen noch befürworten. Aber es ist die richtige Richtung und lange genug verhandelt. --Superbass (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2017 (CET)

Umseitig steht jetzt bei der ersten Formulierung:

„… von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen …“
Eine kostenpflichtige Abmahnung wäre durch diese Formulierung nicht erfasst. Ist das so gewollt?
Die zweite Formulierung spricht nur unpräzise von „Geldforderungen“. Sind kostenpflichtige Abmahnungen hier eingeschlossen?

Und warum dieser Unterschied? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:43, 24. Mär. 2017 (CET)

Sämtliche Geldforderungen sollen im ersten Schritt ausgeschlossen sein, weil unlautere Abmahnungen nur in diesem Schritt funktionieren: unwissende Nachnutzer einzuscüchtern und zur Zahlung mglw. unberechtigter Forderungen zu drängen. Daher die Formulierung in 0.8.1.1.

Umseitiger Text war ja nur "Arbeitstitel" und ist insofern obsolet. Habe ich deine Frage somit beantwortet? Willi P • Disk • 18:25, 24. Mär. 2017 (CET) Grand-duc hatte umseitig entgegen Diskussionsstand editiert, daher vllt. die Verwirrung? Habe wieder zurück gesetzt. Willi P • Disk • 18:47, 24. Mär. 2017 (CET)

Danke, dass du nochmal darauf hinweist, TA; schon die Eingangsformulierung der 0.3.2er-Version ist nicht geeignet, das Ziel dieses MB zu verwirklichen. Willi P • Disk • 19:51, 24. Mär. 2017 (CET)

Umarovs Vorschlag und Jossis Umsetzung aufnehmend, folgender Vorschlag:

Version 0.8.2

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer fehlerhaften Nachnutzung kontaktiert werden, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Von Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, soll als erster Schritt jedenfalls dann abgesehen werden, wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer

1. weder selbst explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
2. noch Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Dieses Vorgehen soll auch für freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

Die Diskussion um Version 0.9.1 hat gezeigt, dass sämtliche Einwände unhaltbar sind, die für die Einführung einer zusätzlichen Bedingung des "erkennbaren Willens" plädieren. Daher sind die Versionen 0.3.x obsolet, die als Kompromiss vorgeschlagene Versionen 0.9.x aufgebläht.

Ich denke es ist jetzt Aufgabe des Initiators zu entscheiden, welcher Text als Grundlage für das MB umseitig eingetragen werden soll. Dann können wir uns weiteren Aufgaben zuwenden, z.B. der Frage, wie eine Verbesserte Hilfestellung für Urheber und Nachnutzer generell gestaltet werden kann. Willi P • Disk • 15:46, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Bei dieser Darstellung handelt es sich nicht um Falten sondern um Willi Ps Einzelmeinung, die von etliche anderen nicht geteilt wird. Entsprechende Gegenargumente sind zigfach auf dieser Seite zu finden. // Martin K. (Diskussion) 17:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Moin. Ein paarmal schrieb ich schon, daß ich eigentlich nicht entscheiden wollte... Und mindestens einmal, daß es seit einiger Zeit (und momentan wohl auch ganz infaust, nachdem jetzt auch ein paar Tage lang nichts Neues mehr kam) eher nach der Ausarbeitung zweier etwas unterschiedlicher Vorschläge aussieht. Ich bin kein Hellseher und wage mir also auch nicht, die Erfolgsaussichten zu beurteilen. Insoweit hätte es sogar etwas für sich, beide Alternativen zur Abstimmung zu stellen. Das letzte Wort hat ohnehin die Community. Somit hätte ich nichts dagegen, wenn auf der Projektseite von den Unterstützern des MBs Vorschlag 1 und Vorschlag 2 eingetragen würden (formale Gegner auch dieses MBs könnten ja dann dort ihre Kontras formulieren, natürlich auch die jeweilige andere Unterstützungspartei). MfG --Methodios (Diskussion) 17:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Faktenprüfung

Einwand 1

Geldforderungen sind zum Schutz der Lizenzen unabdingbar

Die Weigerung sämtlicher Bedenkenträger, diese schon im vorigen MB vielfach vorgetragene Behauptung überhaupt zu beantworten, zeigt, dass sie nicht zu halten ist.

Einwand 2

"Freibrief" für fehlerhafte Nachnutzung

Es wird sich wiederholt gegen einen "Freibrief" für Nachnutzer ausgesprochen, dabei aber versäumt klarzumachen, wo in den diskutierten Versionen dieser genau liegen soll. Man verkennt dabei scheinbar, dass es in den betreffenden Vorschlägen um die Verhältnismäßigkeit der Mittel geht.

Richtigstellung

Die Versionen größer als 0.3.x führen nicht dazu, dass eine fehlerhafte Nachnutzung unverändert bestehen bleibt oder eine notfalls gerichtliche Durchsetzung unmöglich wird. Das vorgeschlagene Vorgehen führt lediglich dazu, dass der Nachnutzer unter den im Text benannten Voraussetzungen die (einmalige!) Gelegenheit bekommt, den Fehler zu beheben; siehe auch Punkt 3:

Einwand 3

Nachteile im weiteren Rechtsweg

Der wiederholt geäußerte Einwand, ein „freundlicher Brief“ würde dem Rechteinhaber eine übliche kostenpflichtige Abmahnung im nächsten Schritt verunmöglichen wird entkräftet, indem Troubled asset nochmals auf die Bedingungen verweist, die an eine Abmahnung geknüpft sind.

Es wird nicht schlüssig dargelegt, warum das in den betreffenden Vorschlägen zu einem Problem bei der Wahrung der Rechte im weiteren Rechtsweg führen soll. h-stt konstruiert dazu dankenswerterweise Beispielfälle, mit denen aufgezeigt werden kann, dass der im MB vorgeschlagene Weg im ggf. weiter zu beschreitenden Rechtsweg kein Problem für den Rechteinhaber darstellen muss; siehe dazu auch Punkt 5.

Einwand 4

Bereicherung bleibt ungesühnt

Es wird wiederholt versäumt, unter Berücksichtigung der Texte zu zeigen, wie jemand sich "bereichert", der weder das Recht an fremden Werken für sich reklamiert, noch Geld für deren Verwertung fordert. (siehe auch Beispielfall)

Einwand 5

Benutzer müssen aufgeklärt werden

Der Vorschlag, Textbausteine von Fachjuristen erstellen zu lassen, wird von der überwiegenden Mehrheit der Bedenkenträger entweder ignoriert oder sogar abgelehnt.

Damit sollte die Sache eigentlich klar sein. Methodios, ich fürchte, wenn zwei Texte zur Abstimmung stehen, schwinden die Erfolgsaussichten immens, eine brauchbare Regelung zu bekommen. Aber wie gesagt, ich denke es liegt nun bei dir, eine Entscheidung hinsichtlich des Abstimmungstextes zu treffen. Willi P • Disk • 17:58, 4. Apr. 2017 (CEST)

Anderer Weg und Meinungsforschung

Ich bin nicht zufrieden mit dem Weg, den die Entwicklung hier nimmt und ziehe weiterhin die Gedanken aus 0.3.1 vor. Daher habe ich mir mal die Tabelle geschnappt um mit den genannten Positionen festzuhalten, wo ich momentan die Grenze für ethisch akzeptables Verhalten ziehe.

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung ist zu erlauben
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	ja
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja, wenn kein Urheber genannt wird1
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	ja
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	ja
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	ja
12	Seite einer Bundestagsfraktion	ja
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	ja
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	ja2

Anmerkungen:

• 1: das entspricht exakt dem Wikipedia-Gedanken: freie Inhalte, kommerziell nutzbar für jeden, Lizenz einhalten. Ein Verein, zumindest der Kassenprüfer eines Vereins, muss sich ausreichend wirtschaftlich auskennen um das Wirtschaftsgut "Immaterialgüterlizenz" zu verstehen.
• 2: Die meisten Wallpaper-Seiten dürften entweder eh im DMCA-Rechtsbereich angesiedelt sein oder ein funktionierendes DMCA-Takedown-Verfahren anbieten. Von daher stellt sich für dieses Beispiel die Frage nach einer "erlaubten" Geldforderung eher nicht.

Ich möchte keinesfalls zuviel Handhaben abgeben (und die Nutzung der gesetzlichen Verfahren den Betroffenen Rechteinhabern anheim stellen), insbesondere vorsorglich nicht im behördlichen Umfeld. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, Fall 14 über eine falsche Urheberrechtsangabe zu lösen, ist nicht zielführend. Bekämpfung von Fakenews geht so nicht. --Ailura (Diskussion) 15:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Bekämpfung der Seuche "Fake News" selber geht natürlich nicht über das Urheberrecht. Aber einzelne Eiterbeulen, nämlich die, die auf Facebook oder einer anderen großen Plattform zu sehen sind und eine URV beinhalten, können so schnell und effektiv abgestochen werden - und andere URVen sollen den Propagandisten wenigstens finanziell wehtun oder entsprechende Klagen sie vielleicht wenigstens etwas von ihrem Tun ablenken. Ich bin der Meinung, dass auch kleines Stiche helfen, gerade wenn EA keine große gesetzliche Lösung gibt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2017 (CET)

Über soziale Medien jemanden abzumahnen dürfte sowieso nahezu unmöglich sein. --M@rcela 21:48, 23. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.2

Zur Abbildung der Tabelle hier drüber ein anderer Formulierungsvorschlag.

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechteverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechteverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

Anmerkung zu Änderungen ab 0.3.1:

• Formulierungsfehler "Rechtsverletzer" → "Rechteverletzer" korrigiert.
• Formulierung "dem Anschein nach" durch "den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach" ersetzt. Begründung: Vereine, Gewerbetreibende (auch nebenberuflich und freiberuflich tätige Menschen), Parteien und Körperschaften (Gemeinden, Ämter...) müssen zur Gründung und zu ihrer Arbeit zahlreichen Rechtsnormen genügen. Von daher ist die Fähigkeit zum Lizenzverständnis hier vorauszusetzen.
• Formulierung "detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" durch "hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" ersetzt. Grund: Fortsetzung des vorherigen Gedankens. Detailfragen fallen in den Arbeitsbereich von Juristen, Normadressaten müssen die üblichen Auswirkungen auf ihre Tätigkeiten verstehen.

Ich bin nämlich ganz entschieden nicht der Meinung dass "wir" Willi Ps Ziel der Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgen, das ist sein Privatziel. Dazu ist die Gemeinschaft viel zu heterogen. Was ich als Ziel anstrebe und hoffe sowie dafür werbe, dass es eine Mehrheitspositiopn wird, ist eine "Waffengleichheit" zwischen den Auswirkungen "leichter Dummheit und Ungeschicklichkeit von Nachnutzern" auf Urheber und der "Waffenwirkung von Urhebern" auf Nachnutzer. Man muss nicht mit Kanonen auf Schülerspatzen schießen, aber auch nicht mit einer Balsaholzkeule gegen granitene Behördenberge und basaltene Firmenfelswände antreten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Großherzog kämpft tapfer den Krieg gegen Nachnutzer und man will ihn entwaffnen? Das geht gar nicht! Schließlich ficht er jetzt, anders als seine Kameraden, mit offenem Visier. Und auch, dass er sich verlaufen hat, darf keiner ihm verübeln; in seinem Zeitalter gab es eben noch keine Navis. Man zeige ihm stattdessen den Weg zum Schlachtfeld. Hals- und Beinbruch! Willi P • Disk • 14:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Von meiner Position aus fallen bislang alle Versionen mehr oder weniger hinter meine Vorstellungen zurück. Doch wenn ich hier 0.3 mit 0.8 vergleiche, so würde ich letztere doch vorziehen wollen. Die Formulierung in 0.3:

wenn der Rechteverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat

hat für mich den Haken, daß es einem Nachnutzer erst überhaupt mal bewußt sein muß, daß es sich bei einem Photo aus WP um keine CC0 handelt. Und das ist für zu große Teile der Nachnutzer eben nicht mal so einfach vorauszusetzen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:46, 21. Mär. 2017 (CET)

In einer herben Übersetzung möchtest Du also einen Urheber von WP-Inhalten (übrigens definitiv nicht nur Fotografen, sondern auch die Texter!) dafür benachteiligen, dass Nutznießer da draußen zu faul und ungeduldig sein dürften, als dass sie die Nutzungshinweise lesen würden, richtig? Bitte nicht, viele Bildautoren strengen sich ja schon an, um die Nachnutzung zu erklären. Hattest Du irgendwo in diesen zwei Abmahn-MB nicht mal geschrieben, dass Du (pensionierter) Lehrer bist? Vor diesem Hintergrund: was fällt dir denn ein, um diese mutmaßlich kurze Aufmerksamkeitsspanne für den Lizenzhinweis zu nutzen? Immerhin gab es ja auch bereits IIRC 2009 Artikel in der c't, welche Nachnutzungen von Fotos und Texten im Netz thematisierten, außerdem musste auch der letzte DAU seit Guttenberg und Schavan wissen, dass man nicht einfach Texte und Bilder kopiert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Moin, Grand-Duc, danke für die prompte Replik. Pensioniert bin ich, Lehrer war ich nicht, das wird wer anders gewesen sein. MMn sollte das Problem auch langsam bei den Internetnutzern angekommen sein... ist es aber leider allzu oft nicht. Wir sollten hier nicht immer von uns auf andere schließen. Es gibt eine dermaßene Informationsflut, daß die individuelle Selektion immer differenzierter wie auch unberechenbarer verläuft. Um eine Aufmerksamkeitsspanne für einen Lizenzhinweis nutzen zu können, müßte man zumindest erst einmal wissen, daß es so einen überhaupt gibt. Oft wird nur einfach ein (kosten)freies Bild kopiert und fertig. MfG --Methodios (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Und woher nimmt ein Nutzer, der den Lizenzhinweis ignoriert übersieht, bitte schön die Annahme, dass dieses Bild kostenfrei ist? Das ist doch nichts als dumme Ausrede. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Warum das so ist, weiß ich nicht (vermutlich einfach mangelnde Information), aber du wirst das auf Commons doch auch lesen, dass dort in den englischsprachigen Foren laufend Annahmen kommen wie "ich habe das Bild im Internet gefunden, also muss es frei sein", "ich habe das Bild aus einem Buch einer öffentlichen Bibliothek, also muss es frei sein" oder "ich habe das Bild gekauft und ein Foto davon gemacht, also darf ich damit tun, was ich will". --Magnus (Diskussion) 11:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Da ich mich in Support-Team und DÜP regelmäßig mit solchen Leuten rumschlage, ist mir das durchaus bewusst. Nur ist das nichts, was man auch noch fordern sollte. Dieses „im Web ist doch eh alles gratis“-Mentalität hat nämlich 0,0 mit dem geltenden Recht oder den freien Lizenzen zu tun. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich kann bis heute nicht verstehen, warum hier einige so tun, als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall und alles was darüber hinausginge eine Einschränkung zu Ungunsten des Urhebers, für die man sich quasi entschuldigen müsste. Das ist doch ein totale Verdrehung der Tatsachen.

• Der Regelfall ist, dass man ein Werk nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers nutzen darf und dass sich jeder Nutzer selbst um diese Genehmigung kümmern und die damit verbunden Pflichten (z.B. die Namensnennung) einhalten muss. Das ist das geltende Recht!
• CC-BY-SA ist keine Einschränkung dieses Rechts sondern im Gegenteil eine sehr weitgehende Nutzungsrechtseinräumung zu Gunsten des Nachnutzers. Und wir sollten jedem Urheber dankbar sein, der seine Werke (egal ob Text oder Bild) unter dieser Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Und natürlich hat der Urheber ein Anrecht darauf, dass der Nachnutzer die Bedingungen einhält, die an dieses kostenlose Nutzungsrecht geknüpft sind. Das gebietet schon alleine der Anstand.

Da CC-BY-SA ein Vertragsangebot ist, dass erst dann zu einem Nutzungsrechtsvertrag wird, wenn ein Nutzer die damit verbunden Pflichten erfüllt, spielt es natürlich eine Rolle, ob er das wenigstens irgendwie versucht. Nachnutzungen bei denen nicht mal ansatzweise (und sei es nur Quelle:Wikipedia) der Versuch einer Attribution erkennbar ist, sind nichts anderes als plumpe Urheberrechtsverletzungen. Wenn keinerlei Kennzeichnung vorhanden ist, macht es juristisch keinen Unterschied, ob das Bild von hier oder aus einem kommerziellen Stock oder von einer privaten Website geklaut wurde. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Da dieser Edit in diesem Thread hier auftaucht, sehe ich den auch auf mich gemünzt (wir haben hier noch nicht viele Edits) und wiederhole mich da gerne: ich tue nicht so, "als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall". Wir haben hier nur den speziellen Fall zu betrachten, daß (allzu) viele Nachnutzer die freie WP als CC0 ansehen (und dabei womöglich noch nicht einmal wissen, daß es CC0 gibt geschweige denn was es bedeutet). Wenn ich hier in diesen Formulierungsthreads nicht allzu häufig mit diskutiere, will ich mich erstens hier in die Entscheidungsfindung nicht ständig einmischen, und zweitens will ich mich hier auch nicht ständig wiederholen müssen (vgl. MB 1.0, da war das ja eine Rekord-Endlosschleife). Was aber nicht heißt, daß ich nicht auch mal meine Meinung zum Fortschritt von Version 0.8 auf 0.3 äußere... MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer so tut als mach es es keinen Unterschied, ob jemand wenigstens versucht ein CC-BY-Bild als solches kenntlich zu machen oder nicht, und für beide Fälle gleichermaßen einen Freischuss fordert, macht sich damit zum Anwalt eben dieser leider viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz. Und diese Position, kann kein Urheber teilen, dem irgendetwas an seinen Werk liegt. Wer hier wirklich eine Konsenslösung erreichen will, wird nicht umhinkommen, dem Rechnung zu tragen. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich mache mich damit nicht zum Anwalt der "viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz", sondern sehe ganz einfach dieser Tatsache ins Auge. Mir mißfällt eine solche Haltung ebenso wie Dir. Wir sollten hier aber eine Lösung finden, welche dieser Situation Rechnung trägt - im Sinne der Nachnutzer wie der Photographen. Und da sollte mMn diese große Gruppe der Internetnutzer nicht außen vor bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2017 (CET)

Entscheidung

Da es noch einiges zu tun gibt, würde ich gerne festgestellt sehen, dass Version 0.3.2 ungeeignet ist, das Ziel dieses MB zu erreichen.

Begründung

Die vorgeschlagene Version 0.3.2 ist ungeeignet, unlauteres Abmahnen zu verhindern, weil

• der Eingangssatz kostenpflichtige Abmahnungen zulässt
• die Bedingung des "erkennbaren Willens" eine nicht absehbare Anzahl Nachnutzer der Willkür unlauterer Abmahner preisgibt und
• die Notwendigkeit der Bedingung von der Sache her (Lizenzen schützen) nicht begründbar ist.

Wer der Ansicht ist, dass Version 0.3.2 ungeeignet ist, möge bitte unten signieren. Willi P • Disk • 14:37, 26. Mär. 2017 (CEST)

1. Willi P • Disk • 14:37, 26. Mär. 2017 (CEST)
2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Stimmensammlung für Version 0.3.2

Im Rahmen der Ausarbeitung des Abstimmungstextes möge festzustellen sein, dass der Vorschlag 0.3.2 als taugliche Kompromisslösung für das Ziel einer ethischen Richtlinie zum Umgang mit Nachnutzern innerhalb der Wikipedia steht.

Begründung

Der Vorschlagstext 0.3.2 ist geeignet, sinnvolles Verhalten zu beschreiben und zu normieren, weil

• grob unverhältnismäßige Rechtsverfolgungen geächtet werden;
• "erkennbarer Wille" leicht durch Hinweise auf die exakte Quelle nach dem Muster "URHEBERNAME über Wikipedia" dokumentiert werden kann;
• die Notwendigkeit des gezeigten Willens als Mindest-"Belohnung" des Urhebers dringend geboten ist.

Wer der Ansicht ist, dass Version 0.3.2 geeignet ist, möge bitte unmittelbar hier unterhalb signieren. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

1. --Grand-Duc (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2017 (CEST)
2. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2017 (CEST) Es deckt zwar nicht viele möglichen "Abmahnopfer" ab, aber die die einen besonderen Schutz benötigen und verdient haben.

Kommentare

Klar und wer sie für geeignet hält muss schweigen wie? Schönes Demokratieverstäntniss, abre ich erwarte hier schon nicht mehr anderes. Schon mal daran gedacht das man lieber etwas zu Wahl stellt das unbestritten ist? Dass man danach bei Bedarf nachbessern kann. --Bobo11 (Diskussion) 14:48, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ist schon geschehen: "(...) können wir das umseitig so eintragen?" Außerdem, wer hält dich davon ab, hier entsprechend zu ergänzen?Willi P • Disk • 14:53, 26. Mär. 2017 (CEST)

Willi, lass es, wenn Du es nicht kannst (Und was möchtest Du überhaupt mit dem im Hochdeutschen semantisch verqueren Satzteil "Da es noch einiges zu tun haben" sagen?. Bobo, schau mal, ist doch nichts passiert... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Klar mach nur weiter so. Das nur du die Wahrheit kennst hast du uns schon oft genug klar gemacht. Tut mir leid aber so arbeitet man kein MB aus! Wenn nur deine Meinung zählt, für was haben wir hier Lösunge gesucht? DU Willi P willst die Lösung nicht sehen, und die heisst nun mal da auch die Abmahngegen ein schritt auf die Fotografen zu machen müssen. Noch Mal Abmahnen ist vom Gesetzgeber in Deutschland als erster Schritt bei Urheberrechtsverletzungen vorgesehen, nicht nett anschreiben! Entweder hält man sich als Urheberrechteinhaber an die vom Gesetzgeber vorgesehen Schritte. oder er kriegt unter Umständen selber Problem. Davor solltest du mal die Augen nicht verschliessen. Du solltest hier die Fotografen nicht zu einem Rechtsverstoss auffordern. --Bobo11 (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Natürlich ist nur Willys Vorschlag geeint zur Abstimmung zu kommen Wie? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Grundproblem mit den Strohmann-Versionen der Abmahnwoller ist, dass diese aus jedem Nachnutzer, der auch nur ein Jota aus Versehen falsch gemacht hat, zunächst mal einen Schwerkriminellen machen, dem sie dann unter sehr eingeschränkten Bedingungen die große Gnade eines Bußgelderlasses zukommen lassen möchten, während dieses MB ursprünglich eins war, das zu einem fairen Umgang mit rein fahrlässigen, gutwilligen Nachnutzern kommen wollte, und vor allem solch gegen den Geist der Freiheit gerichtet Aktionen wie die von Wolf gegen Segu deutlich verdammen und sanktionieren wollte. Die 0.3er-Versionen dienen primär der Sabotage des MB, sie sind nicht konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das "ein Jota aus Versehen [was] falsch gemacht [haben]" passt absolut nicht zu "erkennbaren Willen zur Lizenzeinhaltung gezeigt haben". Beispiel SEGU-Fall: Die Lizenzangabe auf der Seite, wo ein normaler Leser das Medium (Bild) wahrnimmt, ist eine eindeutig ausreichende Anstrengung zur korrekten Lizenzierung. Somit ist dieser Fall komplett abgedeckt. Auch andere Nachnutzer strengen sich an (mit Angaben wie "©NAME/Wikipedia", "NAME, CC-Lizenz" oder "NAME üder Wikimedia Commons") und werden somit geschützt - sofern es keine Leute sind, an die man den Anspruch haben darf, mit Wirtschaftsgütern adäquat umzugehen. also alles was Behörde oder Wirtschaftsbetrieb ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:23, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Sänger: Diesen Beitrag halte ich jetzt nicht für hilfreich. 0.3.2 ist weder ein Sabotageversuch noch eine Strohmann-Version, sondern ein diskutabler Alternativvorschlag – allerdings einer, der deutlich mehr Nachnutzer einer möglichen kostenpflichtigen Abmahnung aussetzen würde als 0.8.1. Deshalb kann man sich dagegen und für die 0.8-Version aussprechen, das ist aber kein Grund, jemanden, der sich hier über längere Zeit konstruktiv eingebracht hat, dermaßen anzugiften. --Jossi (Diskussion) 19:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Alles, was die Drohvokabel "Rechtsverletzer" enthält, ist ungeeignet. Das ist das Vokabular der Erpresserbriefschreiber, mit dem Angst erzeugt werden soll, damit die Erpressten schnell das Geld zahlen. Hier geht es um fairen Umgang mit Nachnutzern, nicht um Abschreckung und Bedrohungen. Wer also solche Drohvokabeln benutzt, ist nicht konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Dir das Wort Rechtsverletzer nicht passt, kannst Du ja gerne einen Alternativvorschlag machen: Wie würdest Du jemanden nennen, der die Urheberrechte eines anderen verletzt? // Martin K. (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich enthalte mich hier mal. Meine Intentionen treffen beide Versionen nicht. Und zum Schluß würde im Falle eines MB-Startes sowieso die Community entscheiden. Grundsätzlich finde ich die Idee der kleinen Abstimmung hier gut und möchte mich bei allen Beteiligten bedanken. So kommt hoffentlich mehr Klarheit in diese Disk. MfG --Methodios (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich enthalte mich ebenfalls, wenn auch aus anderen Gründen. Ich ziehe die Version 0.8.1 vor, könnte aber auch mit 0.3.2 leben. Die Hauptsache ist für mich, dass überhaupt ein Meinungsbild gegen das unbeschränkte Abmahnwesen zustande kommt, das Aussicht auf Erfolg hat. Ich sehe keinen Sinn darin, auf Biegen und Brechen eine Version gegen die andere durchsetzen zu wollen. Das macht im schlimmsten Fall das Meinungsbild kaputt. Dann lieber eine alternative Abstimmung, wenn hier keine Einigung möglich ist. --Jossi (Diskussion) 22:21, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich werde kein Meinungsbild mittragen, das aus einem Text besteht, der inhaltlich den Status quo festschreibt und somit nur als Feigenblatt dient. Das ist bei 0.3.2 der Fall. Willi P • Disk • 22:51, 26. Mär. 2017 (CEST)

Och bitte, können wir nicht mal auf solche Strohmannargumente verzichten und sachlich bleiben?
Duc hat doch oben schon dargestellt, dass 0.3.2. den Fall SEGU verhindert hätte, der diese ganze Diskussion hier ausgelöst hat. Bei der von Dir so vehement favorisierten Version 0.8.1 ist das nicht so sicher. // Martin K. (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2017 (CEST)

Bei diesem wie auch beim letzten MB geht resp. ging es vorrangig darum, einen Wiederholungsfall des Falles SEGU zu verhindern. Alles weitere war und ist und bleibt sicher ein Bonmot, kann aber der Community offenbar nicht mehrheitlich vermittelt werden. Ich wäre froh darüber, wenn wir wenigstens überhaupt ein etwas aussichtsreicheres MB gestartet kriegen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Liste von juristisch zu klärenden Interpretationsmöglichkeiten von freien CC-Lizenzen

Fragen an CC legal (zum Sammeln)

1. Nutzt Wikipedia Bilder eigentlich lizenzkonform?
2. Was heißt nahe am Bild? Bzw. welche Positionierungen der Attribution sind zulässig
3. Darf man eine Webadresse als Teil der Namensnennung festlegen? Und wenn ja: Wo soll so ein verpflichtender Namenswunsch in der Wikipedia oder auf Commons angeben werden?
4. Ist es zulässig, die Attributionspflichten allein durch einen Link auf die Website eines Dritten zu erfüllen?
5. Würde das gegebenenfalls zulässig werden, wenn nicht nur die Attribution extern verlinkt wird, sondern das Bild selbst dynamisch von der gleichen Quelle nachgeladen wird, auf die für die Attribution verlinkt wird? Hintergrund: Das technische Problem, dass die externe Webseite vielleicht nicht erreichbar sein könnte, kann so nicht auftreten, weil dann schon das Laden des Bildes selbst nicht möglich wäre.)
6. Ist es ausreichend, wenn die Attribution einmal in einem bestimmten Medienerzeugnis angegeben ist, oder muss sie für jede einzelne Nutzung vorgehalten/verlinkt werden? Konkret: Wäre im Fall SEGU, die Bildnutzung auf der Detailseite durch die Attribution im Artikel gedeckt?
7. Sind die Weiternutzungsempfehlungen für Text lizenzkonform? Konkret:
   • Ist es zulässig, dass externe Nachnutzer für Autorenangaben und Bearbeitungsvermerke auf die Versionsgeschichte in der Wikipedia verlinken oder müssen sie diese selbst lokal vorhalten?
   • Spielt in dieser Hinsicht der Hinweis „Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.“ über dem Speichernbutton eine Rolle? Und falls ja:
     • Ist das nicht eine unzulässige Nebenabrede?
     • Was ist mit Texten die nicht in der Wikipedia selbst erstveröffentlicht, sondern unter CC-BY von irgendwoher übernommen wurden und deren Urheber dieser Bedingung nicht zugestimmt haben?

Könnte mal jemand eine Stichwort-Liste der verschiedenen Diskussionspunkte machen, die hier und auf ähnlichen Diskussionsseiten immer wieder Kreise drehen? Ich sehe hier: 1. "Nutzt WP eigentlich lizenzkonform?", 2. "Was heißt nahe am Bild?" und 3. "Darf man eine Web-Adresse als Teil des eigenen Namens festlegen?". Sonst noch was? Ich würde gerne beim CC Summit Ende April am besten alle davon ein für alle Mal seitens CC Legal durchdiskutiert und entschieden haben, aber dafür brauche ich klar definierte Fragen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2017 (CET) //Hierhin geschoben. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)

• Manche Kollegen verlangen als Urhebernennung die Angabe nicht nur ihres Namens, sondern auch ihrer gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite. Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht? aus: Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten von Benutzer:Troubled asset Willi P • Disk 10:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist IMHO die Langform von Punkt 3 in der Frage von John Weitzmann. --Ailura (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2017 (CET) Mei, dann streichtsas halt wieder. Willi P • Disk

Ich hab oben mal einen Kasten zum Fragen-Sammeln eingebaut und diesen ergänzt. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2017 (CET)

Vieles davon wird in dem Leitfaden der Deutschen UNESCO-Kommission beantwortet, den Dr. Till Kreutzer im Auftrag der UNESCO, des hbz und von Wikimedia Deutschland erstellt hat: https://www.unesco.de/en/infothek/publikationen/list-of-publications/open-content-leitfaden.html Man muss aber ganz klar sagen, dass andere der Fragen nicht mit Sicherheit zu beantworten sind. Man kann Argumente für die eine oder andere Interpretation des Lizenztextes anführen, aber niemand weiß, wie ein Gericht im Ernstfall entscheiden würde, weil es einfach noch keine Urteile dazu gibt und erst recht keine Urteile eines Obergerichts. Grüße --h-stt !? 18:15, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Die Lizenz ist handwerklich eine Katastrophe. Sie sollte eigentlich Rechtssicherheit für Nachnutzer schaffen, stattdessen ist sie ein einziges Minenfeld. Es gibt keinen Anwendungsfall, bei dem man absolut sicher sein kann, alles richtig gemacht zu haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. lfd. Liste

(Vorläufig) letzter Versuch

Da der konstruktive Teil dieser Diskussion sich bei der Entscheidung zwischen Version 0.3.2 und Version 0.8.1 festgefahren hat: Was spricht eigentlich dagegen, diese beiden Versionen alternativ zur Abstimmung zu stellen? --Jossi (Diskussion) 16:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Hälst Du es wirklich für eine gute Idee, jetzt zu einer Abstimmung zu schreiten? Bei dem, was hier gerade abgeht?

Es gab mal einen Zeitpunkt (so rund um Version 0.3.1), an dem dieses MB (auch dank Deines Engagements) auf einen erfolgversprechenden Weg war. Aber leider meinten dann einige sich hier mal wieder moralisierenden Furor pflegen zu müssen. Und jetzt liegen sich hier so viele in den Haaren, dass eine Abstimmung wohl kaum zu einer Befriedung beitragen dürfte. Ein Konsens (wie in die Regeln für Meinungsbilder eigentliche wünschen) setzt immer auch Respekt vor Andersdenkenden voraus. Und den vermisse ich hier schmerzlich.

Ich habe in diesem MB ja von Anfang an die Gefahr einer erneuten Polarisierung gesehen, und stattdessen empfohlen gemeinsam und Konstruktiv an einer Nachtnutzungsrichtlinie zu arbeiten. Leider muss ich jetzt feststellen, dass ich mit diesen Befürchtungen Recht behalten habe.// Martin K. (Diskussion) 17:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, eine Abstimmung - unabhängig davon, welche Version konkret zur Abstimmung stünde - wäre grundsätzlich der falsche Weg. Wir sollten uns m.E. ausschließlich an Kriterien orientieren, die direkt in Bezug zum Beabsichtigten steht und - wie in einer Checkliste, abprüfen, ob der jeweilige Vorschlag den Kriterien entspricht, und falls nicht wo man nachbessern muss. Und das so lange, bis ein brauchbarer Entwurf gelungen ist.

Wir laufen sonst m.E. Gefahr dass, ähnlich wie im vorgängigen MB, brauchbare und sinnvolle Vorschläge bzw. Ansätze schlicht unter die Räder kommen.

Ich bin, wenn ich mir den Verlauf der hier stattfindenden Diskussionsstränge so anschaue, davon überzeugt, dass es hier Leute gibt, die nichts zu einer Lösung beitragen können - entweder,

• weil sie von gänzlich anderen Voraussetzungen ausgehen (z.B. es ginge nicht um das Verhindern/Ächten von unlauteren Praktiken) oder
• weil sie nicht in der Lage sind, sauber zu diskutieren.

Sie hatten sich auch im vorgängigen MB schon entsprechend profiliert.

Insofern müssen wir uns nach meiner Einschätzung wohl, wenn wir denn weiter an einer Lösung arbeiten wollen, von der Idee verabschieden, es sei hier ein Konsens erreichbar.

Was ich mir vorstellen kann ist mit denjenigen, für die das Ziel Verhindern/Ächten von unlauteren Praktiken ausser Frage steht und die den Schutz der Lizenzen als maßgebliche Bedingung anerkennen, weiter konsensorientiert an den Texten arbeiten. Die anderen wird man nicht abhalten können, hier weiter zu schreiben, aber das sie haben ja bis jetzt auch schon immer getan, davon sollten wir uns nicht stören lassen.

Aber vielleicht gehe ich ja auch von der falschen Annahme aus, dass es hier um das Verhindern/(Einschränken/Ächten unlauterer Abmahner geht? Willi P • Disk • 17:48, 21. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich glaube, wir waren in dem Versionenfaden auf einem sehr guten Weg, und den sollten wir, mit etwas mehr/stetigerer Beteiligung, fortsetzen und uns dabei nicht irritieren lassen. Willi P • Disk • 17:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Du gehst von der falschen Annahme aus, dass es möglich sein könnte, die Lizenz an sich als leere Hülle zu schützen ohne dabei ihren Inhalt, also die Rechte von Urheber und Nutzer, mitzunehmen. --Ailura (Diskussion) 18:09, 21. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Dass es hier eine Gruppe von Leuten gibt, die ein Meinungsbild zur Abmahnpraxis unter allen Umständen verhindern wollen, wurde schon in der Diskussion des ersten Meinungsbildes unübersehbar deutlich. Ein Konsens mit dieser Gruppe ist nicht erreichbar, weil es einen grundsätzlichen Dissens gibt. Wenn es uns darum geht, hier einen abstimmungsreifen MB-Entwurf zu erarbeiten, ist daher jede Diskussion mit dieser Fraktion verschwendete Zeit. Was meinen obigen Vorschlag veranlasst hat, war die Beobachtung, dass es selbst unter den Diskutanten, die konstruktiv an der Erarbeitung einer Formulierung mitwirken, jetzt eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit darüber zu geben scheint, ob man bei den Kriterien auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung in Verbindung mit angenommenen Eigenschaften des Nachnutzers abstellen soll (0.3.x) oder auf den Umgang des Nachnutzers mit dem Werk (0.8.x). Ich sehe es zum einen als schwierig an, zwischen diesen beiden Positionen einen Kompromiss zu finden, zum anderen befürchte ich, dass die endlose Suche nach der perfekten, allseits konsensfähigen Formulierung am Ende dazu führen könnte, dass sich die Diskussion totläuft und das MB ganz einschläft. Deshalb die Frage, ob man die Community nicht zwischen diesen beiden Varianten wählen lassen könnte. --Jossi (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe bisher erst MB auf den Weg gebracht [4] und da gab es nur eine Gegenstimme, die auch eher aus Spaß. Es gab aber auch eine sehr klare Frage und lediglich die Antwortmöglichkeit ja/nein. Je komplizierter das Ganze wird, umso eher verzettelt sich ein MB. --M@rcela 18:15, 21. Mär. 2017 (CET)

• Macht Ihr es Euch ein bisschen zu einfach, wenn Ihr allen, die nicht Eurer Meinung sind, pauschal die Eignung abstreitet, etwas zu einer Lösung beitragen zu können?
• Findet Ihr es nicht etwas lächerlich, den Kreis der, die hier über den Umgang mit Nachnutzungsproblemen beraten "dürfen", auf diejenigen zu beschränken, die (von Jossi mal abgesehen) selbst bisher wenig bis nichts zur Bebilderung dieser Enzyklopädie beigetragen haben und deshalb überhaupt nicht von den damit zusammenhängenden Urheberrechtsverletzungen betroffen sind?

// Martin K. (Diskussion) 18:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Überall da, wo du konkrete Fragen oder Vorschläge zum Meinungsbild-Entwurf eingebracht hast, habe ich dir auch geantwortet und versucht, sie aufzugreifen. Ich habe nur keine Lust mehr, mit der „Kümmert euch erstmal um die Bilderdiebe“-Fraktion zu diskutieren. --Jossi (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2017 (CET)

Aber den Ansatz, neben den Ideen hier eine korrekte Nachnutzung zu vereinfachen, kannst Du schon nachvollziehen, oder? --Ailura (Diskussion) 19:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Ailura, ich finde auch, dass das ein wichtiger Ansatz ist, der auch hier in einem gesonderten Faden besprochen werden sollte. Aber eins nach dem anderen. Willi P • Disk • 20:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Genau: Es ist natürlich viel, viel wichtiger, dass die Nicht-Photographen erst mal den Photographen klar machen, wie die sich zu verhalten haben, wenn man ihre Rechte mit Füßen tritt. Dreist, dass die dabei auch noch mitreden wollen.</ironie>

Ich würde fast Wetten darauf abschließen, dass im Erfolgsfall von den ganzen selbst ernannten Abmahngegnern nicht einer an dem Thema Nachnutzungsprobleme dran bleiben wird. Die Drecksarbeit überlässt man dann (wie in der Vergangenheit) allein den Photographen, denen man eben noch jede moralische Eignung abgesprochen hat. Armseelig // Martin K. (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Zeiten für MBs sind nicht einfach - wie viele bereits vielerorts festgestellt haben. Ich wiederhole mich, wenn ich hier noch ein größeres Zeitfenster (rund zwei Monate) bis zum Start als möglich (wenn auch nicht unbedingt für notwendig) erachte. Und ich finde den Einwand von M@rcela berechtigt: möglichst einfach resp. nachvollziehbar zu formulieren. Ein gesplittetes MB würde mMn die derzeit ohnehin nicht sonderlich rosige Ausgangslage für MBs noch mehr verkomplizieren. Das hier ist auch keine Spaßfrage, sondern dem (insgesamten) Disk. umfang entsprechend das wohl kniffligste deutsche MB überhaupt. Noch einmal einen "Rohrkrepierer" sollten wir nach Möglichkeit nicht loslassen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung, Jossi! :) Da hatte ich das falsch verstanden.

Version 0.3.02 wird ja gerade damit begründet, dass dessen Autor "ganz entschieden nicht" die Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgt, und gemessen daran ist sie tatsächlich in sich schlüssig: sie lässt auch unlauteren Abmahnern riesigen Spielraum. Der Einwand, man brauche klare Zeichen von einem Nachnutzer, ist ja sachlich durch nichts begründet, das in unserem Kontext (Abmahnung verhindern/Lizenzen schützen) relevant wäre. Nicht einmal die Frage, welche Rechte der Nachnutzer ohne eine solche Einschränkung unzumutbar eingeschränkt würden, wurde bisher auch nur ansatzweise beantwortet.

Hinzu kommt, dass wir all diese Fragen ja schon viel weiter ober erörtert hatten und soweit ich sehe war Konsens, dass diese Bedingung unnötig (und in nicht absehbarer Größenordnung) den Kreis derer erweitert, die weiterhin ungestraft/ungeächtet abgemahnt werden könnten und sie somit den Zielen des MB zuwiderläuft.

Deshalb hatte ich nur eine sarkastische Bemerkung drunter gesetzt; ich war davon ausgegangen, dass wir über diese Phase längst hinaus gekommen waren.

Davon abgesehen teile ich Ralfs und Methodios' Einschätzung was die Einfachheit angeht.

Ich meine also, wir sollten uns wieder auf die 0.8er Versionen konzentrieren - da sind wir n.m.E. kurz vor Fertigstellung. Willi P • Disk • 19:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir ist eine einfache Fragestellung grundsätzlich auch lieber. Fakt ist, dass 0.8.x den Kreis der „abmahnfähigen“ Nachnutzer deutlich enger zieht als 0.3.x. Persönlich bevorzuge ich auch die 0.8er-Fassung – wenn wir da zu einem Ergebnis kommen könnten, wäre ich sehr einverstanden. --Jossi (Diskussion) 19:45, 21. Mär. 2017 (CET)

(bk) Du solltest nicht den Fehler machen, Deine eigene Meinung mit einem Konsens zu verwechseln. Der wurde oben und in der folgenden Diskussion mehrfach widersprochen. Auch wurden Deine angeblich unbeantworteten Fragen nach der Rechtseinschränkung mehrfach beantwortet und ausführlich diskutiert. Wenn man das alles immer ausblendet nur denen böse Motive zu unterstellen, die einseitige Weltsicht Nachnutzer=gut, Abmahner=böse nicht teilen, dann ist es kein Wunder, dass wir hier nicht weiterkommen.

Und bei 0.8 stehen wir nicht kurz vor einem Lösung – schau Dir doch einfach mal an, wie viele Spalten dort in der Tabelle rot sind!

P.S.: @Willi P: Ich warte übrigens oben immer noch auf eine Erklärung, womit ich genau ich eigentlich so Deinen Zorn erregt habe. // Martin K. (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Hatte ich oben noch vergessen zu erwähnen (dürfte formal eigentlich klar sein): Was einem Start derzeit noch entgegensteht, ist die Unterstützerzahl (derzeit noch vier). Es bleibt zu hoffen, daß mit einem formulierten Ergebnis der Disk. diese Zahl dann auf die notwendige Zahl der Unterstützer steigen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn der Kerntext steht, werde ich das MB auch unterstützen. Bevor es aber startet, würde ich gerne noch an den Punkten "Hilfe für Urheber und Nachnutzer", die umseitigen Punkte"Problembeschreibung" und Pro arbeiten wollen. Uns drängt doch keiner oder?. Willi P • Disk • 20:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Nö. Im Gegensatz zu Hubertl mache ich hier keinen Zeitdruck (ganz im Gegenteil). Die Strategie: "das Eisen schmieden, solange es noch heiß ist", kann auch mit Verbrennungen (zB eines MBs) enden. MfG --Methodios (Diskussion) 20:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor die Diskussion um die grundsätzliche Formulierung auf eine Seite zu verlagern, auf der wir destruktive Kräfte ausschließen können. Wenn eine Formulierung gefunden ist und eine neue MB-Seite eröffnet ist, können zur Formulierung der Pro- und Contrapunkte gerne auch wieder die Gegner dieses Ansatzes teilnehmen. Eure Meinung ist sicher legitim, bei der Suche nach einem gemeinsamen Vorschlag der "Es-gibt-Missbrauch-mit-Abmahnungen-Fraktion" seid ihr aber einfach destruktiv. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor die CC-0 Extrem-Idealisten von der Wikipedia zu verbannen. Diese vergiften hier nur das Arbeitsklima. Sollen die sich doch ihre eigene C0pedia generieren. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Du und deine unsachlichen Beiträge sind das Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Aha, dann schaue Dir bitte mal Deinen Satz davor an. --Pse-mendelejew.de (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2017 (CET) P.S: das ist mein offizieller Sockenaccount. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK)Der ist sachlich und spricht ausdrücklich von legitimen Meinungen, die aber in dieser Phase nicht hilfreich sind. Könntest du bitte nicht mit Sockenpuppen editieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer seine Bilder als Idealist gemeinfrei stellt, sollte also gebannt werden? Selten so eine dumme Bemerkung gehört. Sorry, aber das musste jetzt raus. --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Kurz mal nachdenken über das was man so von sich gibt. Die "CC-0 Extrem-Idealisten" dürfen gerne Ihre Intention für sich behalten, aber nicht versuchen andere von dem Irrglauben zu überzeugen! Das musste auch mal gesagt werden. Selten so eine dumme Bemerkung gelesen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:10, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer verbietet mir, andere überzeugen zu wollen? Die Abmahner? --Nightflyer (Diskussion) 23:14, 21. Mär. 2017 (CET)

Sorry lieber Nightflyer , aber "ICH" verbiete Dir mich überzeugen zu wollen. Ich habe meinen eigenen Glauben. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Du gehörst zu den besten Fotografen in deinem Gebiet, ich bin nur ein Knipser. Kannst du trotzdem nachvollziehen, warum ich Abmahner nicht mag? Ich bin halt ein Idealist... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 21. Mär. 2017 (CET)

@Nightflyer: ich kann es nachvollziehen und sogar auch verstehen. Aber Du kannst Dich leider offensichtlich nicht in die Lage von "nicht"-Idealisten versetzen. Auf dieser tollen Erde gibt es eben nicht nur solch nette Idealisten wie Dich. Die anderen verstehen die Wikipedia als ein CC-BY-SA-3.0 Objekt und nicht als "ich arbeite für alle für umsonst". Ich sehe immer rot und es bringt mich auf die Palme wenn ich irgendwo meine Bilder auf kommerziellen Seiten sehe ohne irgendwelche Attributionen. In so einem Fall möchte/werde ich mir durch keine Idealistenregel etwas aufzwängen oder gar verbieten lassen. "Ich" lizensiere meine Bilder unter einer freien Lizenz, die ganze Welt kann diese den regeln nach frei nutzen und bestehe im Gegenzug darauf, dass alle Regeln auch eingehalten werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:49, 21. Mär. 2017 (CET)

@Perfect Tommy, Willi P, Jossi2: Euer Feindbild mag ja sehr bequem sein (da muss man sich nicht mit unbequemen Meinungen auseinandersetzen) mit der Realität hat es nur leider nichts zu tun. Kapiert Ihr eigentlich nicht, dass z.B. ich mich überhaupt nicht gegen solche Handlungsempfehlung sperre?! Auch ich halte diese Abmahnauswüchse für ein Problem, dass wir angehen sollten, und habe selbst auch schon diverse Dinge unternommen, um genau das zu tun. Aber ich bestehe dabei auf Augenmaß und Fairness und werde mich daher keiner Initiative anschließen, die Photographen praktisch unter Generalverdacht stellt und allen, die nicht sofort mit Hurra dabei sind, sinistre Motive unterschiebt. Der Ton, der in diesem MB in den letzten Tagen leider wieder Einzug gehalten hat, ist unterirdisch. Und wenn Ihr, als Nicht-Photographen, jetzt ernsthaft vorhabt, das weiter Vorgehen unter Ausschluss derer auszumeucheln, die diese Regelung betrifft, dann diskreditiert Ihr Euch damit letztlich nur selbst. Traurig... // Martin K. (Diskussion) 23:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann bist du bei einer neuen Diskussion willkommen. Hör aber bitte auf anderen dauernd Naivität oder ähnliches zu unterstellen und überleg mal, was du vielleicht selber zum schlechten Diskussionsklima beigetragen hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 21. Mär. 2017 (CET)

(Als Reaktion auf den Beitrag um 19:28 von) @Willi P: diese Formulierung mit "ganz entschieden nicht" kommt daher, dass mir dein Diskussionsstil unter Nutzung eines Deutsch auf BILD-Zeitungsniveau und im BILD-Stil (mit Vokabeln wie bsp. "Abzocke", "Geschäftemacher" u.ä. und einer Fokussierung auf wirtschaftlichen Tätigkeiten, die ggf. eine mögliche Ahnungslosigkeit eines Beteiligten ausnutzen) aufstößt. Mit u.a. Methodios und Jossi ist es angenehmer und leichter, eine adäquat gediegene Diskussion, trotz möglichem Meinungsdissens, zu führen. Außerdem frage ich mich, ob dir denn nicht klar ist, dass erstens unlautere Geschäftsmodelle bereits verhindert sind (BGB und StGB, Stichwort: Wucher und Betrug, sowie verwandte Begrifflichkeiten) und zweitens auch durch v0.3.2 die Moral in der legalen Rechtsverfolgung hinreichend berücksichtigt sein dürfte (kein SEGU-Fall mehr, keine angegriffenen übereifrigen Schüler und ungeschickte Privatleute mehr).

@Jossi2: Danke für die treffende Zusammenfassung der Grundlage der Richtlinienvorschläge (Merkmale des Nachnutzers ggü. Umgang mit dem nachgenutzen Werk). Mir ist ansonsten v0.8.1, ausweislich der Fallprüfungstabelle, zu restriktiv für die Bildautoren und zu permissiv für die Nachnutzer. Mindestens in den Fällen 3, 5, 6, 7, 8, 11 und 12 (Privatperson mit Schutzrechtsberühmung, FeWo-Vermieter, Gewerbetreibende/Freiberufler, dörfliche und städtische Gemeinden, Ämter, Parteien) sollte die Geldforderung statthaft sein (moralische Rechtfertigung: dreist erscheinende Dummheit und Machtgefälle sind nicht schützenswert). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:12, 22. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: mit v0.3.2 könnte ich duraus leben, die sollte auch umsetzbar (auch wenn es ungenau Formulierung sit, aber Ja/Nein funktioniert in dem Punkt einfach nicht). Dazu kommt, dass es die sind bei denen ich auch erwarte das ein Anschreiben was bringt. Denn nur wenn jemand grundsätzlich begriffen hat, dass man fremde Bilder Kennzeichen muss, wird ein solches Anschreiben auch Erfolg haben. Der Punkt sollte nicht aus den Augen gelassen werden, einfach angeschrieben ohne das es zur korrekten Urhebernennung und Lizenzierung führt, bring auch nichts. Das Anschreiben bringt nur dann etwas, wenn es dadurch mehr gute Beispiele ergibt, wie es gemacht werden sollte. Wenn man nach dem Anschreiben, wegen dem nächsten Bild trotzdem abmahnen muss, bringt es gar nichts. Wenn da eben schon ein "aus Wikipedia" steht, wird da eine Einigung wie der Urheber und die Lizenz korrekt genannt werden soll, eher erreichbar sein als wenn nichts steht. Das ist jedenfalls meine Meinung. Aber eben auch die v0.3.2, rettet die wenigsten die bisher eine Abmahnung erhalten haben. Da die meisten Abgemahnten schlichtweg schon Punkt 1.a nicht eingehalten haben, es also nicht mal versucht haben den Urheber zunennen. --Bobo11 (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Bobo11, ich stimme dir zu, dass es nichts bringt, nette Briefchen an Nachnutzer zu schreiben, ohne dass sich dann was ändert. Deshalb heisst es ja im Text "erstmalig" und das bedeutet natürlich, dass bei ausbleibender Reaktion des Nachnutzers alle rechtlichen Mittel greifen, um die Rechte des Urhebers zu wahren.

Damit das funktioniert, müssen aus meiner Sicht neben dem Setzen eines ethischen Standards auch auf jeden Fall die Hilfen für Urheber und Nachnutzer hier in der WP deutlich verbessert bzw. besser auffindbar gemacht werden.

Insgesamt sollte es darum gehen, sowohl unlautere Geschäftsmodelle zu erschweren, als auch die Rechte der Urheber zu stärken und sie in der Wahrung ihrer Rechte zu unterstützen.

Und ich meine auch wir sollten uns - an anderer Stelle - Gedanken darüber machen, wie Nachnutzer insgesamt besser über die Konzepte des Freien Wissens aufgeklärt werden können.

Willi P • Disk • 15:10, 24. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: Das Kompliment der gediegenen Diskussion trotz Meinungsverschiedenheit gebe ich dir gerne zurück. :-) Auch wenn ich im Gegensatz zu dir die 0.8 bevorzuge, kann ich deine Position nachvollziehen. Im Übrigen habe ich wenig Lust, aus diesem Restdissens eine Glaubens- und Grundsatzfrage zu machen. Ich kann auch mit 0.3.2 leben, und wenn diese Version Aussicht auf breitere Zustimmung hat, um so besser. --Jossi (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die nicht dem Stand der Diskussion entsprechenden, umseitig von Grand-Duc gemachten Änderungen zurück gesetzt. Bitte nicht wieder so angfangen wie im letzten MB. Willi P • Disk • 18:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Du bist albern. Die Textänderungen, bei deren Zurücksetzung Du übrigens entgegen der Rollback-Richtlinie gehandelt hast (es fehlte eine ZuQ-Zusammenfassung bei einem Revert, der kein Vandalismus beseitigte), entsprechend sehr wohl dem Stand der Diskussion, zumindest den Angaben hier in der Disk von Jossi2, Superbass, Methodios, Martin, Ralf (Marcela), Alchemist u.a. Es wird der aktuelle Sachstand abgebildet, was wichtig ist - HH58 beispielsweise wurde vom völlig veralteten Entwurfsstand auf der Vorderseite getäuscht, s.u. Ich finde, dass Du dich aus der Ausarbeitung der vorderseitigen Formulierungen solange zurückhalten solltest, bis Du erwiesenermaßen auf anderer Leute sprachlicher Höhe mithalten kannst (siehe hier drüber) und einen Konsens, den ich hier mal postuliere, zu akzeptieren vermagst. Die Komplexität des Themas erlaubt wohl eher keine einfache binäre Ja-Nein-Frage, daher bleibt wohl nur die Auswahllösung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:56, 25. Mär. 2017 (CET)

Moin, mir fiel das Hin- und Her auf der Projektseite gestern schon auf - und es ging nächtigens weiter... Für mich ist das "ein Sturm im Wasserglas". Mit Grand-Duc feiern wir jetzt grad mal Bergfest, was die notwendige Unterstützerzahl des MBs betrifft (so daß wir von einem möglichen Start noch etwas weiter weg sein dürften). Und das letzte MB zeigte: selbst nach Start(ankündigung) wurde auf der Projektseite nocht zT wesentlich geändert. Jossi hatte sich ja hier in diesem Abschnitt eingangs ebenfalls für die "Doppellösung" ausgesprochen, und die 0.3er Version hat hier noch weitere Zustimmer. Ich denke, daß beide Varianten derzeit vorn stehen, spiegelt schon den Stand der Disk. wieder. Wir werden sehen, wie es weitergeht, und ob und wann und wie dann das MB gestartet werden wird. Und wie gesagt, selbst mit Start(ankündigung) ist da auf der Projektseite noch lange nicht das letzte Wort gesprochen. Dann wird es hier voraussichtlich wieder richtig stürmisch (vgl. MB 1.0). MfG --Methodios (Diskussion) 07:26, 25. Mär. 2017 (CET)

Außer in Fällen gewerbsmäßigen Handelns des Urheberrechtsverletzers mit bereits eingetretenem und nicht wiedergutzumachendem Schaden (bereits in Zirkulation gebrachtes gewerbliches Print-Produkt und Ähnliches) ist es ohnehin nicht gestattet, im ersten Schritt sofort Schadenerssatzforderungen zu stellen oder den Abschluss einer kostenpflichtigen nachträglichen Lizenzvereinbarung zu verlangen, weil das Gesetz vorsieht, dass zuerst das gelindere Mittel der Abmahnung eingesetzt werden muss.
Der Kollege Grand-Duc hat mit diesem Edit die ursprüngliche Formulierung im Vorschlag eins, wonach „Rechnungen und kostenpflichtige Abmahnungen“ im ersten Schritt unerwünscht sein sollten, ersetzt durch eine Formulierung („Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung“), die kostenpflichtige Abmahnungen schon im ersten Schritt (und auch alle sonstigen juristischen Maßnahmen wie Abverlangen von strafbewehrten Unterlassungserklärungen, Erwirkten von einstweiligen Verfügungen, Drohung mit Strafanzeigen) gerade nicht mehr umfasst und vom „Verbot“ ausnimmt. Mit anderen Worten: Die Formulierung wurde geradezu ins Gegenteil verkehrt – alles, was juristisch überhaupt zulässig ist, soll ausdrücklich erlaubt werden.
Nicht zuletzt aufgrund meines Hinweises wurde diese Formuleriungsänderung von Willi P wieder zurückgesetzt. Grand-Duc hat daraufhin seine Änderung wieder hineinrevertiert (mit dem Kommentar „begründungsloses Revertieren = Unhöflichkeit“).
Also das nenne ich Chuzpe: Man manipuliert durch eine eigenmächtige radikale Umformulierung den Abstimmungstext ins Gegenteil dessen, was eigentlich erreicht werden soll (übrigens ohne irgendeine Begründung zu geben), und wenn dieser lupenreine Vandalismus dann genauso begründungslos revertiert wird, wirft man dem Rücksetzer „Unhöflichkeit“ vor.
Grand-Duc ist zugleich der cleverste und der hemmungsloseste Vertreter der „Bilderdiebe müssen bluten“-Fraktion. Mit hat er schon mal „fachlich verwirrtes Polemik-Geblubber“ und (administrativ gutgeheißen) „faschistoides Verhalten“ vorgeworfen, dem Kollegen Willi P spricht er gleich weiter oben ganz generell die intellektuelle Kompetenz ab, sich hier überhaupt einbringen zu dürfen. Diese Kombination von vorgeblicher Konzilianz in der Diskussion bei gleichzeitiger Hinterhältigkeit in den Methoden und Hemmungslosigkeit bei persönlichen Angriffen macht den Kollegen Grand-Duc so effizient und erfolgreich bei der Durchsetzung seiner persönlichen Agenda. Von jemandem wie ihm können wir wirklich noch viel lernen. Wahrscheinlich hat er sogar recht, dass wir im Vergleich zu ihm alles intellektuelle Nulpen sind.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:39, 25. Mär. 2017 (CET)

Dein Prämisse ist falsch. Es ist in jedem Fall einer Urheberrechtsverletzung zulässig, sofort Klage zu erheben. Eine Abmahung (auch kostenpflichtig) ist keinesfalls vorher erforderlich. Sie ist bereits eine nette Geste, weil der Verletzer sich dadurch Kosten gegenüber der Klage sparen kann. Des gesamte Rest deiner weiteren Ausführungen ist deshalb falsch. Grüße --h-stt !? 16:31, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich schrieb ja schon, daß ich mit der bisherigen Formulierung nicht ganz zufrieden bin (bei einer derzeitigen Versionseintragung müßte ich eigentlich ein Kontra geben, und bei einer Abstimmung zwischen Verion 0.3 und 0.8 würde ich mich sogar enthalten können). Also werde ich nach Sachlage auch nicht starten wollen (und formal auch noch nicht können - s.o.). Im Ernstfall wäre das aber auch kein Beinbruch - vgl. MB 1.0, wo Ersatz-Initiatoren gefunden worden. Ich möchte hier jetzt auch nicht den Diktator spielen und entscheiden, ob wir hier nun eine oder zwei Versionen zur Abstimmung stellen. Denn zum Schluß kommt es ohnehin darauf an, ob das MB überhaupt formal angenommen wird. Auch das war beim MB 1.0 eine "knappe Kiste". Ob das Vorgehen von Grand-Duc nun wirklich intelligenter ist als das anderer Mitdiskutanten - ich weiß nicht so recht... Wenn dann der Erfolg die Mittel heiligen sollte? Und sollte er das überhaupt? MfG --Methodios (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Troubled asset, wie ist es um dein Leseverständnis bestellt? Ich bin gerade etwas verwundert darüber, dass Du sagst, dass ich die Intention des MBs in das Gegenteil verkehrt habe. Das ist nämlich insofern unlogisch, als dass die Vorschlagstexte direkte Kopien der Vorschläge hier drüber sind, aufsteigend sortiert nach Versionsnummer. Von daher scheint bereits "irgendwas" an diesen Texten für dich nicht richtig zu sein. Sorge bitte für Aufklärung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:03, 25. Mär. 2017 (CET)

Mein ungenügendes Leseverständnis ist Ausfluss meiner generell unzureichenden kognitiven Fähigkeiten. Dafür kann ich nur um Entschuldigung bitten.
Der von dir nach vorne übertragene Text war keineswegs eine akkordierte Änderung, sondern dein eigener Vorschlag, der den bisherigen Text in einem entscheidenden Punkt ins Gegenteil verkehrt: Nach dem vorherigen Text waren auch kostenpflichtige Abmahnungen im ersten Schritt verpönt, bei deinem Textvorschlag sind sie uneingeschränkt zulässig.
Ich halte das MB – so sehr ich seine Intention der Bekämpfung des Abmahn-Unwesens unterstütze – für nicht erfolgsversprechend und unterstütze es daher auch nicht. Insofern sehe ich mich nicht in der Verantwortung, eigene Textvorschläge zu unterbreiten. Ich werde mich aber weiterhin zu einzelnen Punkten äußern, die mir auffallen und wesentlich erscheinen. Und hier habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass durch deine Textänderung die vorher eingeschlossenen kostenpflichtigen Abmahnungen nun dezidiert nicht mehr verpönt sein sollen.
Die Proponenten des MBs müssen hier entscheiden, was sie geregelt haben wollen, mir ist das letztlich wurscht. Ich halte lediglich die aktuelle Formulierung, die ausgerechnet das wichtigste aller problematischen Erstrunden-Instrumente, die „kostenpflichtige Abmahnung“, von jeder Einschränkung grundsätzlich ausnimmt, für im Ergebnis sinnlos. Dann kann man es auch gleich lassen. Und diese entscheidende Änderung hast du, Grand-Duc, eingefügt, und ich sehe weit und breit keine Diskussion darüber und schon gar keinen Konsens.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:35, 25. Mär. 2017 (CET)

• lach* QED. Vergleiche bitte einmal den Text hier mit dem Text von v0.8.1.1 hier drüber. Finde den Unterschied, melde doch dann wieder. Spoiler: es handelt sich um ein Wort, dass definitiv keine Sinnentstellung zur Folge hat. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:59, 25. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank TA, besser kann mans wohl kaum zusammen fassen. (Wobei ich allerdings ducs Vorgehen nicht besonders clever sondern perfide finde, und ich die Nulpenfrage lieber unbeantwortet lasse...)

Methodios, ich glaube, wenn wir das MB gut durchbringen wollen, sollten wir genau drauf achten, dass umseitig nur das erscheint, was auch zur Abstimmung gestellt werden soll.

Und weil du es ansprichst: Ich finde, dass nach dem Start des MB umseitig nichts mehr geändert werden sollte, oder anders gesagt: wir sollten erst starten, wenn wir wirklich fertig sind. Schon allein deshalb, um Demagogen keine Fläche zu bieten.

Damit wir dem Start ein Schritt näher kommen, bitte ich jetzt um eindeutige Stellungnahmen zu der Frage, wer angesichts der von TA und mir geäußerten Kritik immer noch der Auffassung ist, Version 0.3.2 sei geeignet, unlautere Abmahnungen zu ächten. Willi P • Disk • 12:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Gegen zwei Fragen zur Abstimmung ausgesprochen haben sich:

• Ralf: "Je komplizierter das Ganze wird, umso eher verzettelt sich ein MB."
• Methodios: "Ein gesplittetes MB würde mMn die derzeit ohnehin nicht sonderlich rosige Ausgangslage für MBs noch mehr verkomplizieren. "
• Willi P: "Davon abgesehen teile ich Ralfs und Methodios' Einschätzung was die Einfachheit angeht."
• Jossi: "Mir ist eine einfache Fragestellung grundsätzlich auch lieber. "

Gegen GDs Vandalismus auf der MB-Seite ausgesprochen haben sich

• Troubled asset: " (...) und wenn dieser lupenreine Vandalismus dann genauso begründungslos revertiert wird (...)"
• Willi P

Lasst uns dieses MB bitte sauber weiterführen. GD, sei bitte vernünftig und mach deinen Revert wieder rückgängig. Den Platz für den Vorschlagtext können wir meinetwegen mit einem Verweis auf die laufende Disk versehen, damit Irrtümer so lange ausgeschlossen sind, bis der endgültige Text dort seinen Platz findet.

Ich habe übrigens - im Gegensatz zu dir - meine Bearbeitung auf der MB-Seite hier auf der Disk begründet, so daß es sofort jeder sehen konnte. Willi P • Disk • 12:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Wikijuristisch hast Du, Willi, zunächst einmal Rollback missbraucht. Es war in ZuQ nämlich kein Verweis auf eine ausführliche Begründung hier zu sehen. Weiters ist Vandalismus etwas, dass der wikiinternen Kollaboration schadet. Dazu fehlt momentan der Nachweis, dass meine 1400-nochwas Bytes in irgendeiner Art schädlich waren. Dann nimmst Du an, dass die Nutzer, die nicht so sehr begeistert von 2 angebotenen Optionen sind (Ralf, Jossi, Methodios), diese Möglichkeit zwangsläufig und absolut ausschließen. Ja, zwei Optionen erhöhen - leicht - die Komplexität des MBs. Die Vorgeschichte sollte aber jedem zeigen, dass es ziemlich sicher ausgeschlossen ist, die wünschenswerte binäre Ja-Nein-Frage zu stellen, denn diese gibt es wohl nicht. Stattdessen bleibt dann nur eine "zweitbeste" Lösung, nämlich gut erklärte zwei Optionen zur Wahl. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:19, 25. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Danke für Eure Repliken hier. Ich bin übrigens auch kein Freund von Änderungen nach der Startankündigung - aber wissen wir, was (an Hinweisen) noch kommt (war im ersten MB eine ganze Menge)? Also kann ich da nix ausschließen (andererseits gab es auch [formale] Kontras wegen den Änderungen in der Startzeit - ist also nicht so gaaanz einfach zu entscheiden). Und ich bin eigentlich auch kein Freund von einem gesplittetem MB, wie es jetzt aktuell da steht (s.o.). Ich will mich da aber auch nicht einmischen. Vielleicht ist ja die Wahloption eine, welche die Akzeptanz erhöhen würde? Wobei man im Nachhinein auch nie wird feststellen können: Was wäre gewesen wenn (nicht)...? Wenn hier keine Konsensversion hergestellt werden kann, sollten wir uns das vielleicht eingestehen und mit dem Dissens in die Abstimmung gehen. Würde bedeuten: zweimal Pro-Argumente und zweimal Kontra-Argumente (da könntet ihr Euch doch dann bestens weiterbekriegen). Oder es werden überhaupt zwei MBs (vgl. zur Wiederwahl des Schiedsgerichts, aber die sind beide nichts geworden). Doch vor einer Splittung in zwei MBs wäre ich eher noch für eine Splittung in diesem hier. Das wäre transparenter und ehrlicher. Und das letzte Wort haben hier sowieso die 300+ Stimmen. Ich habe da keine Prognose, wie die sich im hypothetischen Falle einer Abstimmung bei aktuellem Stand entscheiden würden. Also was solls? MfG --Methodios (Diskussion) 12:28, 25. Mär. 2017 (CET)

Bevor ihr euch hier noch weiter angiftet: Der Einleitungssatz von 0.3.2 ist keineswegs auf dem Mist von Grand-Duc gewachsen, sondern stammt von mir (Version 0.3) und war eine leichte stilistische Abwandlung des allerersten Vorschlags 0.1 (alles oben nachzulesen). Und ich kann euch versichern, dass ich mit diesem Vorschlag keinesfalls beabsichtigte, kostenpflichtige Abmahnungen generell zuzulassen. Bevor man also anderen Leuten Perfidie und Schlimmeres unterstellt, bitte erst einmal tief Luft holen. Mannmannmann... --Jossi (Diskussion) 20:07, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ist es denn wichtig, von wem der Satz stammt? Ich meine nein. Der Inhalt zählt. Ist die Art und Weise wichtig, wie jemand in einer Diskussion agiert? Ich meine ja. Was GD hier abzieht ist noch weniger akzeptabel als Martin K's Verhalten. Schau dir nur mal an, wie er begründet, dass er meine (und im Grunde alle fremden) Bearbeitungen verfälschen darf: Lizenz! Willi P • Disk • 22:43, 26. Mär. 2017 (CEST)

Stimmt ja schließlich auch. Bedingt durch WP:WQ und WP:DISK steht dem letztendlich nur eine moralische Bremse entgegen. Zusätzlich beweist Du erneut deine Leseinkompetenz, denn dein Beitrag ist unverändert erhalten geblieben, wenngleich unter einer kontextuell angepassten Überschrift. Grand-Duc (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2017 (CEST)

... und diese " moralische Bremse" fehlt dir. Besser hätt ichs selbst nicht sagen können. Willi P • Disk • 23:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Man bremst nicht, wenn es nicht erforderlich ist. Bei Kröten und Igeln ist es übrigens sinnvoll. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:34, 26. Mär. 2017 (CEST)

Unterscheidung zwischen "Parteien + Firmen" und "Privatpersonen + gemeinnützige Organisationen"

1. Bei Unternehmen, insbesondere sehr kleinen, kann man nicht immer davon ausgehen, dass eine genaue Kenntnis der verschiedenen Lizenzmodelle vorhanden ist. Gleiches gilt für politische Parteien, wenn der Lizenzverstoß von einem kleinen Parteibüro vor Ort begangen wird und nicht von der Parteizentrale einer großen Partei.

2. Auch Parteien oder Unternehmen können mit der Nutzung der Bilder Ziele verfolgen, die als gemeinnützig angesehen werden können (z.B. Unterstützung einer anderen gemeinnützigen Organisation)

3. Viele Organisationen sind formell als gemeinnütziger Verein anerkannt, ähneln von der Größe und dem Auftreten her aber eher einem überregional agierenden Konzern (z.B. diverse Bundesligavereine, der DFB, der Deutsche Olympische Sportbund, der ADAC etc.). Bei diesen großen, wenn auch formell gemeinnützigen Organisationen kann man aber mindestens soviel lizenzrechtlichen Sachverstand erwarten wie bei einem kommerziellen Unternehmen.Böse Zungen behaupten ja sogar, dass es im Spitzensport sowieso fast nur noch um Kommerz geht ...

--HH58 (Diskussion) 13:12, 23. Mär. 2017 (CET)

Wer ein Unternehmen betreibt und dabei gegen geltendes Recht verstößt, hat ein Problem. Warum soll das Wikipedia lösen? Gleiches gilt für politische Parteien, wenn sie Werke Dritter nutzen. --Ailura (Diskussion) 13:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Niemand sollte gegen geltendes Recht verstoßen. Ich finde es aber unausgewogen, wenn der kleine Handwerker gleich eine mit der großen kostenpflichtigen Abmahnkeule übergebraten kriegt, während große Vereine wie der ADAC, der mit Sicherheit einen ganzen Stall voller Juristen hat, hier erst mal ungeschoren davonkommen. Oder was ist mit folgendem Fall: Irgendwo findet eine Typisierungsaktion für einen Leukämiekranken statt, mit dem Ziel, einen passenden Knochenmarkspender zu finden. Eine örtliche Firma unterstützt diese Aktion finanziell und ideell und macht auf ihrer Webseite dafür Werbung. Leider wird dabei ein Wiki-Bild nicht lizenzkonform verwendet. Soll man jetzt diese Firma für ihr Engagement auch noch bestrafen, obwohl sie in diesem Falle nur Gutes tun wollte - nur weil es eine Firma ist ? --HH58 (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2017 (CET)

Mein Problem mit dieser Argumentation ist, dass das eine Frage ist, die sich zwischen dem Urheber des Bildes und dem Urheberrechtsverletzer abspielt. Ich glaube niemand, der Bilder in der Wikipedia hat, versendet vollautomatisiert Abmahnkeulen an jeden fehlerhaften Nachnutzer, sondern jeder Fotograf, der von einer Nachnutzung erfährt, entscheidet (mit oder ohne Anwalt) ob und wie er dagegen vorgeht. Und ich sehe einfach nicht, wie Wikipedia diese Entscheidung treffen sollte. Ich glaube übrigens nicht, dass ein großer Verein wie der ADAC mit einer Urheberrechtsverletzung ungeschoren davokommt, er wird nur die Abmahnung ohne großes Aufsehen bezahlen. --Ailura (Diskussion) 13:42, 23. Mär. 2017 (CET)

Laut dem momentan zur Diskussion stehenden Meinungsbild-Entwurf dürfte bzw. sollte man dem ADAC aber im ersten Anlauf überhaupt keine kostenpflichtige Abmahnung schicken, zumindest nicht denjenigen Teilen des ADAC, die als gemeinnützig anerkannt sind. Dem kleinen Handwerker könnte man aber gleich eine überbraten, ebenso der Firma aus dem Beispiel mit der Knochenmarkspende. Und wenn jeder Rechteinhaber immer mit Augenmaß vorginge, bräuchte es dieses MB überhaupt nicht. --HH58 (Diskussion) 13:50, 23. Mär. 2017 (CET)

Mein Reden von Anfang an, seit MB 1.0. Vielen Dank für diese Meinung! --Alchemist-hp (Diskussion) 14:39, 23. Mär. 2017 (CET)

Sorry, War mir nicht ganz klar, dass Du Dich gerade auf einen konkreten Textvorschlag beziehst, ich glaube die aktuellen Varianten stehen oben unter 8.1 und 3.2. --Ailura (Diskussion) 14:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich beziehe mich auf den Text, der momentan auf Wikipedia:Meinungsbilder/Abmahnpraxis steht. --HH58 (Diskussion) 20:22, 23. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> Der stammt noch ganz vom Anfang der Diskussion, darüber sind wir jetzt weit hinaus. --Jossi (Diskussion) 20:44, 24. Mär. 2017 (CET)

HH58, für Version 0.3.x trifft dein Einwand zu, in Version 0.8.1 muss der kleine Handwerker aber entweder Geld für das Werk verlangen oder explizit so tun, als habe er die Rechte am verwendeten Werk. Willi P • Disk • 16:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Was HH58 hier anführt, ist ein wichtiger Punkt und das stellt auch das grundlegende Problem dieses MB dar. Eigentlich müßte man bei der ganzen Thematik gesunden Menschenverstand walten lassen aber das funktioniert wohl nicht. Die Schubladen passen aber auch vorne und hinten nicht. Egal, wie man sie formuliert, immer hat jemand etwas auszusetzen - und das eigentlich auch immer zu Recht. Mal zu eng, mal zu weit gefaßt. Definitionen passen niemals richtig. Vielleicht sollte man das Ganze eher "weich" definieren? Wir definieren hier ja auch PA oder POV relativ weich. Je genauer man das Ganze festschreiben will, umso komplizierter wird es und umso eher wird das MB scheitern. --M@rcela 20:37, 23. Mär. 2017 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen recht. Die Schwierigkeit, eine Formulierung zu finden, welche alle diejenigen Fälle ausschließt, bei denen man eine Abmahnung o. k. findet, und alle diejenigen einschließt, bei denen man eine Abmahnung nicht o. k. findet, war von Anfang an das Kernproblem dieses Meinungsbildes (ganz abgesehen davon, dass verschiedene Leute diese Grenze zwischen „o. k.“ und „nicht o. k.“ an unterschiedlichen Stellen ziehen würden). Von daher finde ich deine Idee im Grundsatz vernünftig. Wie eine praktikable „weiche“ Formulierung aussehen könnte, weiß ich aber auch nicht. Außerdem liefe eine solche „weiche“ Definition letztlich auf einen Appell an den gesunden Menschenverstand hinaus, der aber, wie du richtig schreibst, nicht in allen Fällen vorausgesetzt werden kann, und würde so die Streitereien wieder auf die Einzelfälle verlagern. Ich neige deshalb (und auch, weil ich nicht scharf auf eine dritte Endlosdiskussion bin) eher dazu, jetzt eine der mühsam erarbeiteten Formulierungen zu nehmen und damit zu leben, dass sie nicht in jedem Falle passen wird. --Jossi (Diskussion) 20:41, 24. Mär. 2017 (CET)

Da ganze Ding krankt immer noch an der Zielrichtung. Erst nett schreiben generell, ausser bei... wäre wesentlich besser als im Falle von.... Graf Umarov (Diskussion) 15:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Einleitungssatz

Ich greife den Hinweis von Graf Umarov eins drüber auf und versuche mich an einer Formulierung des Einleitungssatzes, die positiv, sprachlich weniger kompliziert und eindeutiger ist:

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer Lizenzverletzung auffallen, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, sind als erster Schritt jedenfalls dann nicht zulässig erwünscht, wenn der Nachnutzer ...

Dieser Satz kann als Einleitung für die konkreten Bedingungen von 0.3.2 und von 0.8.1 verwendet werden. Einwände dagegen? --Jossi (Diskussion) 19:57, 26. Mär. 2017 (CEST)

Meinerseits nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:38, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Vorschlag ist zwar ehrenvoll und sollte beherzigt werden, aber Wikipedia ist keine Gerichtsbarkeit, die etwas im RL verbieten kann. Formulierung daher unsinnig und muß geändert werden! Ich theoretisiere mal: würde ich meine Rechte wahrnehmen wollen, so würde hier keine von Euch aufgestellte Regel mich davon abhalten können, es so zu tun wie es eigentlich unerwünscht ist. Da müsst "Ihr Euch" etwas Besseres einfallen lassen. Und zweitens: was tun "wir" um einer möglichen fehlerhaften Nutzung entgegenzuwirken? Bisher ist hiervon absolut keine Rede gewesen! Es wird einseitig versucht die Rechte der Photographen zu beschneiden. So geht das mMn nicht. Wenn ich als Photograph etwas zustimmen soll, dann muß umgekehrt auch etwas für mich dabei herausspringen, sprich die Nachnutzer müssen hier besser informiert und aufgeklärt werden, so dass weniger Urheberrechtsverletzungen zu erwarten sind. Erst wenn "wir" hier unsere Hausaufgaben erledigt haben, wäre ich bereit auf etwas zu verzichten. Natürlich alles meinerseits nur theoretisch betrachtet. Aber vielleicht ist das ein Gedankenanstoß. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:43, 26. Mär. 2017 (CEST)

Davon abgesehen, dass ich diesen Satz insgesamt nicht für eine Verbesserung halte, würde er auch infrage stehende Version nicht 0.3.2 tauglich machen können. Ich habe mit dem "Entscheidung"- Abschnitt versucht, eine sich unnötig hinschleppende Quasi-Null-Diskussion zu befördern.

Wenn wir uns hier grundsätzlich nicht von Textvorschlägen verabschieden können, die im Grunde nur den Status Quo bestätigen, dann wird das Ding hier einschlafen und ist der Mühen nicht wert. Willi P • Disk • 22:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

"... der Mühen nicht wert" da gebe ich Dir Recht! Vor dem zweiten Schritt muss zuerst der erste gegangen werden: Nutzer davor abhalten Urheberrechtsverletzungen zu beghen. Mehr Aufklärung, bessere Informationen, mit gutem Beispiel vorangehen, usw. Martin Kraft hat das auch schon mehrfach angesprochen. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:10, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ach ja, sollte hier tatsächlich deutlich mehr für die Aufklärung der Nachnutzer getan werden, so unterschreibe ich zumindest "fast" alles! Denkt auch darüber mal nach! Danke schon mal an @Martin Kraft:, der bisher der einzige ist, der in dieser Richtung bereits etwas macht. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2017 (CEST)

Du bist ja eigentlich geplonkt, aber hier mal was zu lesen für dich: "Und plötzlich sind wir kriminell" aus der SZ. (Mit ein bissl Übertragungsfähigkeit auf unser Thema anwendbar)

Und vielleicht auch nochmal für alle, die sich die "Rechte der Urheber" vor die Stirn geklebt haben, sodass sie sonst nichts mehr sehen, ein Zitat von Richard Stallman zum Grundprinzip Freier Software/Freiem Wissen: "Wenn wir Software frei nennen, verstehen wir darunter, dass sie wesentliche Freiheiten der Nutzer respektiert"[5] (Hervorhebung von mir) Fällt euch was auf? (Auch hier ist Transferfähigkeit unabdingbar)Willi P • Disk • 22:22, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ja, da fällt mir was auf, nämlich, daß da "wesentliche", nicht etwa "uneingeschränkte Freiheiten" der Nutzer geschrieben steht. --Smial (Diskussion) 01:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Jeder, der Bilder unter freien Lizenzen anbietet, respektiert die Stallmanschen Freiheiten bei allen Nachnutzern, die im Gegenzug die Lizenzbedingungen einheiten und den Urheber respektieren. Das ist der Deal. Der Nachnutzer ist frei, die Bilder zu nutzen, zu verbreiten und zu bearbeiten. Der Nutzer ist nicht frei von diesem Minimum an Respekt für den Urheber. --Ailura (Diskussion) 11:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, da sind die Grundprinzipien der Freien Lizenzen dargestellt. Stallman ist der Erfinder der Freien und Viralen Lizenzen. Viral, weil sie Pflichten für die Nachnutzer enthalten. Nämlich die unabwendbare Pflicht, die Lizenz selbst zu nennen, damit jeder, der das nachgenutzte Werk wahrnimmt, erfährt, dass auch er dieses Werk Frei nutzen kann. Das ist der Kern der Idee von Stallman. Wer diese Pflicht nicht einhält, wird von Stallman selbst verklagt, wie es einige illegitime Nachnutzer von GNU-Komponenten erfahren mussten. Der Erfinder der auf Stallman aufsetzenden CC-Lizenzen, Lessig, ist übrigens Jura-Professor in Harvard. Er hat aus guten Gründen genau dieselbe Pflicht als "sa"-Baustein im CC-Modell vorgesehen. Und die Wikimedia Foundation hat sich für diese CC-by-sa-Lizenz entschieden. Ebenfalls mit gutem Grund. --194.95.59.132 18:22, 27. Mär. 2017 (CEST)

Beim aktuellen Thema geht es aber primär um die genauso unabwendbaren Pflicht, auch den Urheber zu nennen, und hier können wohl die wenigsten Fotografen darauf hoffen, dass Stallman oder Creative Commons die Verfolgung für sie übernimmt. --Ailura (Diskussion) 18:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Willi, wie ich oben schon schrieb, hat mein Einleitungsvorschlag mit der Frage 0.3 gegen 0.8 überhaupt nichts zu tun. Ein bisschen mehr an Begründung, als dass er dir nicht gefällt, fände ich allerdings gut. --Jossi (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2017 (CEST)

Tut mir Leid, Jossi, mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen. Ich halte einen solchen Vorschlag ẃeitere Vorschläge zum jetzigen Zeitpunkt für nicht hilfreich. Willi P • Disk • 22:29, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Jossi2: Alchemists Einwand zum Wort "zulässig" ist sehr berechtigt. Ich glaube aber auch, dass man die Kritik leicht durch einen Austausch von "zulässig" zu "erwünscht" (-> "Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, sind als erster Schritt jedenfalls dann nicht erwünscht, wenn[...]") entschärfen und das Problem verhindern kann. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Einverstanden, ist geändert. --Jossi (Diskussion) 11:54, 27. Mär. 2017 (CEST)

(Vorläufig) allerletzter Versuch

Seit zwei Tagen Schweigen im Walde. Was nun? Lassen wir das Meinungsbild in Schönheit sterben? Äußerst unbefriedigend. Alternative Abstimmung zwischen den zwei konkurrierenden Fassungen? Ebenfalls unbefriedigend. Oder ein allerletzter Versuch, sich auf eine gemeinsame Formulierung zu einigen? Ich bin so mutig:

Version 0.9

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer Lizenzverletzung auffallen, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, sind als erster Schritt jedenfalls dann nicht erwünscht, wenn:

1. der Nachnutzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf, oder
2. die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt, oder
3. der Nachnutzer dem Anschein nach minderjährig ist.

--Jossi (Diskussion) 18:17, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich werde kein Meinungsbild mittragen, das einen Vorschlagstext enthält, der inhaltlich den Status quo festschreibt und somit nur als Feigenblatt dient. Das ist bei Version 0.9 der Fall, weil sie mit der Bedingung des "erkennbaren Willens" eine nicht absehbare Anzahl Nachnutzer der Willkür unlauterer Abmahner preisgibt. Willi P • Disk • 18:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

In wie fern ist es Willkür, wenn man den pauschalen Verzicht auf bei Urheberrechtsverletzungen bestehende Rechtsmittel, davon abhängig macht, ob der Urheberrechtsverletzer wenigstens versucht hat, eine der freien Lizenzen zu nutzen? // Martin K. (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir waren mit den 0.8er-Versionen doch schon kurz vor einer Lösung, oder etwa nicht? Dass man da den Eingangssatz nochmal analog zu dem hier vorliegenden Vorschlag ändert wäre denkbar. Aber einen Text unterstützen, der dem Ansinnen des MB zuwiderläuft kommt für mich nicht infrage, das tut mir Leid. Dann können wir's auch gleich ganz bleiben lassen. Willi P • Disk • 18:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und warum überhaupt sollten wir das MB sterben lassen? Das ist ein hausgemachtes Dilemma hier. Wenn wir nach den Kriterien vorgehen, die in den Tabellen sichtbar werden, also nach der größtmöglichen Einschränkung unlauterer Abmahnungen unter Beachtung des legitimen und zu unterstützenden Schutzes der Lizenzen, dann stellt sich die Frage des "erkennbaren Willens" gar nicht und wir können an weiteren wichtigen Punkten weiterarbeiten. Dazu bedarf es lediglich der unmißverständlichen Absage an diesen Passus. Daran hakt es meiner Einschätzung nach. Wofür haben wir denn den Metaddiskurs und andere langwierige Diskussionen exerziert? Um zu zeigen, dass es keinen sachlichen Grund für diese Einschränkung gibt.

Ich kann ja verstehen, dass du versuchst, auf Kritiker zuzugehen, indem du den Passus hier noch einflichst.

Aber wie du schon sagtest, Jossi: einen Konsens mit denen, die sich den Zettel mit den "Rechten der Urheber" so tief auf die Stirn geklebt haben, dass sie darüber einen Großteil der Ziele der Freien Lizenzen aus dem Blick verlieren, wird es nicht geben können. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht das gesamte MB ad absurdum führen will. Wenn du noch andere Gründe hast, die den Passus für dich akzeptabel erscheinen lassen, würde ich sie gerne hören. Willi P • Disk • 19:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir waren mit den 0.8ern genauso dicht vor einer Lösung wie Du vor der Akzeptanz der 0.3.2er-Version standest. Ich habe keine Ahnung, in was für einer Traumwelt Du navigierst - der Status Quo ist, dass es allein einem Rechteinhaber überlassen ist, welche gesetzlichen oder "privaten" Maßnahmen er zur Verteidigung seiner Rechte nutzt, weil keine Wiki-interne Richtlinuie vorliegt. Mithin hat DWiW rein gar nichts falsch gemacht mit SEGU - nach derzeitigem Sachstand. Das Ansinnen des MB ist es, grob unverhältnismäßiges Verhalten im Verhältnis "Rechteinhaber - Rechteverletzer" zu vermeiden, das soll dadurch geschehen, dass wir Wiki-Inhalteproduzenten uns eine Richtlinie für ethisches Verhalten geben. Dies nun gesagt: der Abschnitt "die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt" ist mit, aufgrund eines einzigen Wortes, weiterhin zu permissiv. @Jossi2: {{NOTPING|Willi P}} Was hältst Du von dem Ersatz des UND durch ein ODER? → "die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient oder der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt, oder" Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Leider geht es nur mit und, mit oder es geht eine Türe auf die hoffentlich keine Mehrheit in der WP will. Bei eine ODER dürfte der Nutzer "die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient" behaupten es sei sein Werk. Sorry das ist genau der Fall, wo meiner Meinung nach, auch der Laie abgemahnt gehört. Und zwar ohne nettes Briefchen vorher, das ist der Strafbestand im Urheberrecht, der nicht verniedlicht geschweige den geschützt gehört. Da liegt mit ziemlicher Sicherheit immer Absicht dahinter! Oder es darf getrosst „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe“ angewendet werden. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2017 (CEST)

Stimmt. Ich war da zu unkonzentriert beim Lesen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:56, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Willi P: Willi, dein Vorschlag (0.8) ist in vollem Umfang, ohne Abstriche, in 0.9 enthalten. Die Bedingungen aus 0.3 kommen als zusätzliche Ausnahme hinzu. Durch die Integration der 0.3-Version werrden also nicht weniger, sondern mehr Nachnutzer vor einer Abmahnung geschützt als bei ausschließlicher Verwendung der 0.8. Was daran der Intention des MB zuwiderlaufen soll, ist mir schleierhaft. --Jossi (Diskussion) 20:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Jossi vergiss es, der Vorschlag kommt nicht von Willi P also muss er Mist sein.--Bobo11 (Diskussion) 20:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank für die neuerliche Aktivität hier und den Gedankenaustausch. Vielleicht geht es ja hier unten jetzt weiter, wenn oben das Patt bestehen bleibt. MfG --Methodios (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ups X-) genau Lesen war wohl angesagt. Entschuldige bitte. Ja ok, ein bisschen aufgebläht zwar, aber passt. Dann habe ich also nur noch Änderungsvorschläge bzgl. des Eingangssatzes und der Grenzfälle:

Version 0.9.1

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer fehlerhaften Nachnutzung kontaktiert werden, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Von Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, soll als erster Schritt jedenfalls dann abgesehen werden, wenn

1. der Nachnutzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf, oder
2. die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt, oder
3. der Nachnutzer dem Anschein nach minderjährig ist.

Dieses Vorgehen soll auch für freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

Willi P • Disk • 20:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich würde im zweiten Satz die Füllwörter "jedenfalls dann" streichen. --Felistoria (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

+1 Willi P • Disk • 22:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

Version 0.3.2 war schon wesentlich näher an einer akzeptablen Lösung. Für den Freibrief unter 2. sehe ich keinen vernünftigen Anlass. Wenn hier keine Einigung möglich ist, kann man mit der 0.3.2 auch einfach in ein neues Meinungsbild umziehen und dann dort noch über die Sanktionen diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das "oder" macht diese Version leider absolut unbrauchbar, weil sich gemäß 2. nicht gewerbliche Nachnutzer jede Dreistigkeit erlauben dürften, ohne spürbare Konsequenzen fürchten zu müssen, und 1. auch auf kommerzielle Bildverwerter anzuwenden wären, die keinerlei Schutz verdient haben. Das ist so schlicht inakzeptabel. // Martin K. (Diskussion) 23:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Eben. Da sind wir wieder ganz nah beim bereits gescheiterten Vorschlag des letzten Meinungsbilds. Ebenso die viel zu eng gefasste Definition missbräuchlicher Angaben. Wenn jemand die Herkunft des Bilds leugnet und einfach schreibt, dass er das Bild von jemandem bekommen hat, soll das auch schon wieder eine legitime Ausflucht sein. Nein, nach 0.3.2 kam nichts besseres mehr nach. Daraus sollte man jetzt auch mal die Konsequenzen ziehen und Willi P. mit seinen fundamentalistischen Erwägungen allein lassen. Eine Mehrheit würde er auch für die 0.9.2 sowieso nicht zusammenkriegen. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

MBxd1, ich frage mich, ob dir überhaupt klar ist, was du da eigentlich forderst. Du willst für Lizenzverletzer keinen "Freibrief". Gut, das kann ich verstehen.

Das aber reicht dir nicht, nein: Du forderst für dich selbst noch einen Kaperbrief. Genau das ist es jedenfalls, wofür du plädierst. Nur für den Fall, dass es dir nicht klar sein sollte, hier mal etwas bildhafter gefasst: Wären wir in der Seefahrt des 17. Jahrhunderts, wärest du derjenige der fordert:

V. 0.3.x

Wir dürfen nur die Schiffe nicht angreifen, die diese und jene Flagge führen. (Ergo: alle anderen stehen zum Abschuss frei).

Oben wird hingegen gesagt:

Bei allen Schiffen, die weder Totenkopfflagge führen noch selbst mit Kanonen ausgestattet sind, muss man davon ausgehen, dass es sich um zivile Schiffe handelt. Ihnen soll Gelegenheit gegeben werden, Weiß zu hissen. (Kein Freibrief!)

In beiden Fällen hast du ein berechtigtes Anliegen an das Schiff / den Kapitän. (Hier enden zwangsläufig die Analogien zur dinglichen Welt, alles Weitere ist mit solchen Bildern naturgemäß nicht mehr zu erfassen). Es geht also nicht um dein Anliegen, denn das ist hier unbestritten - es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und jetzt nenn du solche Erwägungen nochmal "fundamentalistisch". Willi P • Disk • 07:02, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Piraten sind jene, die durchs Internet streifen und sich überall am Besitz Anderer bereichern. Wie schon so oft eine Umkehr von Täter und Opfer, weiter nichts. --M@rcela 06:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

"dein Anliegen (..) ist hier unbestritten" Ich hoff' ja immer, dass die Leut' den Kontext beachten, in dem ein Beitrag steht - und das, obwohl es bei einigen, wie hier jetzt wieder, regelmäßig vergebens ist. Aber wenn's hilft, sag ich's nochmal explizit:

Niemand soll aufgefordert werden, eine fehlerhafte Nachnutzung hinzunehmen.

Und wie sich einer "bereichert", der weder Geld für die Weiternutzung fremden Werks verlangt, noch behauptet, er selbst habe es geschaffen, solltest du vielleicht auch mal erklären, meinst du nicht? Willi P • Disk • 07:02, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit Ehre danke ich dem -Fundamentalisten Willi P für seine Vorlage und empfehle ihm nun die Verinnerlichung des folgenden Liedgutes:

Alle die mit uns auf Kaperfahrt fahren
müssen Männer mit Bärten sein
Jan und Hein und Klaas und Pit
die haben Bärte, die haben Bärte
Jahn und Hein und Klaas und Pit
die haben Bärte, die fahren mit

Alle die Bilder und Lizenzen lieben
müssen Wikipedianer sein
doch der Willi, der Willi Peh
der bleibt zu Hause und trinkt seinen Tee.
Gibt es auch als Ärztliche Behandlung, die ggf. angemessener erscheint - schließlich bin ich kein Adelshansel, sondern ein Grand-Duc-Biologe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:14, 30. Mär. 2017 (CEST)

Willi P • Disk • 12:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

"Niemand soll aufgefordert werden, eine fehlerhafte Nachnutzung hinzunehmen." - durch ständige Wiederholung wird das ja nun nicht wahrer. Tatsache hingegen ist, daß bislang immer noch nicht rechtssicher festgestellt wurde, ob sich der Urheber mit dem vielzitierten "freundliche Brief" nicht selbst ins Knie schießt und den "eigentlich" für beide Seiten unkomplizierten und kostengünstigen Weg über die Abmahnung selbst versperrt - und mithin den für beide Seiten viel riskanteren und kostenintensiveren Weg der Klage beschreiten muß, wenn er die Sache bei Nichterfolg des "freundlichen Hinweises" weiter verfolgen will. Solange das nicht geklärt ist, ist jede Diskussion über feinste Feinheiten der Formulierungen völig überflüssig. Und solange das (und einiges andere) nicht geklärt ist, wird zwar den Worten nach niemand "aufgefordert", auf seine Rechte zu verzichten, defakto wirken aber alle Vorschläge genau so. Es ist klar, daß Willi das gerne so hätte, und er tut ja auch viel dafür, seine Vorschläge konsensfähig erscheinen zu lassen. Aber das ist eben nur Schein, wenn man die Konsequenzen wirklich durchdenkt. --Smial (Diskussion) 10:59, 30. Mär. 2017 (CEST) (der sich immer noch am ehesten mit der 0.3.1 oder notfalls 0.3.2 anfreunden könnte, weil die als Basis für eine freiwillige Vereinbarung durchaus geeignet sind)

"Solange das nicht geklärt ist ...". Ich habe deinen Beitrag im Abschnitt Anschreiben ohne Abmahncharakter vermisst. Jetzt hast du Gelegenheit zu zeigen, wie du zu einer Klärung stehst.

"(...) jene, die durchs Internet streifen und sich überall am Besitz Anderer bereichern." - durch ständige Wiederholung wird das ja nun nicht wahrer. Jetzt hast du, oder jeder andere, die die Gelegenheit, mal zu erklären, wie sich einer "bereichert", der weder Geld für die Weiternutzung fremden Werks verlangt, noch behauptet, er selbst habe es geschaffen. Aber vielleicht seid ihr Jungs ja nur zum Spielen hier ... Willi P • Disk • 12:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich – auch nicht, wenn ein Holzbein im Spiel ist. Diese Versuche der Täter-Opfer Umkehr nehmen echt immer absurdere Formen an.

@Willi P: Nimm doch bitte einfach mal zur Kenntnis, dass jede Abmahnung (egal ob kostenpflichtig oder nicht, freundlich oder drohend) absolut aussichtslos wäre, wenn die Gegenpartei nicht vorher die Urheberrechte verletzt hätten. Um in Deinem bescheuerten Piratenvergleich zu bleiben, hat man die Piraten also gerade auf frischer Tat erwischt und die Kaperbeute liegt gut sichtbar an Deck, bevor man überhaupt über irgendwelche Aktionen nach denkt. // Martin K. (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2017 (CEST)

Urheberrechtsinhaber sind keine Piraten. Dieser Vergleich ist allein schon eine so bodenlose Unverschämtheit, eigentlich belegt es aber sehr schön, wer hier der Fundamentalist ist. Ich wundere mich allerdings auch über die Geduld der anderen diskutierenden. Mit Dir ist sowieso keine Einigung möglich, dann soll man es halt auch lassen. Dein Vorschlag wird zu keinem gültigen Beschluss führen, die Diskussion darüber ist Zeitverschwendung. Eine Lösung ist sehr wahrscheinlich nur über den Vorschlag 0.3.2 möglich, und dann wohl in einem anderen Meinungsbild, sofern man die Vorschläge nicht direkt im selben Meinungsbild gegeneinander antreten lassen will. MBxd1 (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2017 (CEST)

(ausgerückt) Das vorstehend erneut vorgebrachte Schauermärchen, ein „freundlicher Brief“ würde dem bilderspendenden Urheberrechtsschützer eine übliche kostenpflichtige Abmahnung im nächsten Schritt verunmöglichen, weil dieser Erstkontakt von Gerichten bereits als „Verbrauch“ der Abmahnung gewertet werden könnte, halte ich für abwegig. Ich hatte mich dazu schon im ersten MB entsprechend geäußert und dort auch ausführlich juristisch argumentiert, warum dieses dort erwähnte Urteil die hier vorgebrachten Bedenken absolut nicht hergibt.
Es gibt in manchen Bereichen gesetzliche Vorgaben, wonach eine rechtlicher Vorgang zwischen zwei Parteien, auch wenn mündlich alles Notwendige inhaltlich korrekt und vollständig ausgetauscht wurde, trotzdem nicht in Rechtskraft erwächst, weil zusätzliche Formvorschriften (Schriftlichkeit, Beglaubigung etc.) gefordert sind. Es gibt allerdings nicht den umgekehrten Fall: Wenn etwas mündlich Ausgetauschtes inhaltlich schon grundsätzlich nicht die Qualifikation für einen bestimmten rechtlichen Vorgang erfüllt, wird das nicht allein dadurch schon trotzdem rechtsverbindlich, nur weil man es schriftlich festhält.
Stellen wir uns vor, ein Fotograf sieht eines seiner Fotos ohne akzeptable Attribution auf der persönlichen Webseite eines Bekannten. Wenn der Fotograf am nächsten Tag diesen Bekannten auf der Straße trifft und ihn anspricht, oder ihn anruft, und ihn auf die rechtswidrige Nutzung hinweist samt Aufforderung, das doch bitte umgehend in Ordnung zu bringen – würde das die Möglichkeit zu einer ganz normalen üblichen Abmahnung als nächsten Schritt (wenn der Andere das nicht korrigiert) wirklich verbauen? Ich glaube das nicht, und ich hätte hier gerne eine Begründung, wenn das jemand anders sieht (und nicht nur eine Berufung auf pseudonyme „Volljuristen“). Und wenn das mündlich unschädlich ist, dann ist das auch schriftlich unschädlich, weil eine Aufforderung, die inhaltlich nicht die Qualität einer Abmahnung hat, nicht schon deshalb zur Abmahnung wird, weil man sie schriftlich statt mündlich übermittelt.
Eine Aufforderung durch den Fotografen selbst (und nicht einen Anwalt), eine korrekte Attribution anzubringen, ohne Verlangen einer Beendigung der Nutzung, ohne Verlangen nach Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung inkl. Androhung von rechtlichen Schritten und insbesondere ohne Verlangen der Bezahlung von Kosten, Lizenzgebühren oder Schadensersatz ist keine Abmahnung und verhindert nicht eine übliche kostenpflichtige Abmahnung als nächsten Schritt, wenn die Aufforderung ignoriert wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

Was du glaubst, ist rechtlich irrelevant. --M@rcela 12:29, 30. Mär. 2017 (CEST)

Völlig richtig. Was ich glaube, ist rechtlich irrelevant. Das unterscheidet uns beide. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ralf, jetzt aber mal Butter bei die Fische: Wie "bereichert" sich einer, der weder Geld für die Weiternutzung fremden Werks verlangt, noch behauptet, er selbst habe es geschaffen? Willi P • Disk • 12:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zeitungsredaktion, Reisebüro oder ähnliche Firmen verwenden einfach geklaute Bilder, um ihre Angebote zu verschönern. Das ist Bereicherung mit fremdem Eigentum, das ist Diebstahl. Ich kann auch nicht auf der Straße daherkommen und dir deine jacke klauen. Nur weil sie mir gefällt. Das bleibt Diebstahl, auch wenn ich sie nicht weiterverkaufe. --M@rcela 12:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Um die gehts doch in den Versionen > 0.3 schon lang nicht mehr und das weisst du auch.

Jemandem, der wie du (und andere hier) anscheinend ständig mit Lizenzfragen und Immateriellen Gütern zu tun hat, müsste es doch eigentlich unendlich peinlich sein, immer wieder Vergleiche mit materiellen Gütern zu bemühen, weil er wissen müsste, dass sie nur schief gehen können. Warum also beschädigst du deine Glaubwürdigkeit unnötig? Willi P • Disk • 13:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ein Sportverein mit Lizenzspielerabteilung verwendet ein Foto von mir unter Nennung meines Namens aber ohne die Lizenz und den Lizenztext auf seiner Website in Bereich der Lizenzspielerabteilung. Der Verein ist gemeinnützig, die Sportler dieser Abteilung sind Halbamateure, der Trainer ist fest angestellt. Grüße --h-stt !? 15:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Fein, den frag ich, warum er glaubt das Foto auf diese Weise verwenden zu dürfen, verweise vielleicht noch per URL auf mein Original auf Commons und wenn er nichts ändert, gehe ich den vorgesehenen Rechtsweg weiter. Wo ist das Problem? Willi P • Disk • 16:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Und was hättest du vor ein paar Stunden geschrieben? Du hast doch auch erst durch meinen Beitrag unten gelernt, welchen Fehler man nicht machen darf ... Grüße --h-stt !? 20:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

So soll es doch sein: dass wir in konstruktivem Gespräch ein Stück weiter kommen. Danke, Henning :) Willi P • Disk • 21:41, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, worin das rechtliche Problem und die finanziellen Risiken eines "freundlichen Anschreibens" liegen oder du versuchst vorsätzlich durch absurde Annahmen die Position der Gegenseite lächerlich zu machen. Es gibt Fälle, in denen vor jeglicher Schutzrechtsberühmung eines Wikipedianers, also auch vor dem ersten "freundlichen Anschreiben", erst eine rechtliche Prüfung sinnvoll bis beinahe unerlässlich ist. Denn andernfalls setzt sich der Wikipedianer einer Negativen Feststellungsklage mit erheblichem Kostenrisiko aus. Diese rechtliche Prüfung lässt man normalerweise einen (Fach-)Anwalt machen und muss dafür Geld auf den Tisch legen. Mit einem "freundlichen Anschreiben" bleibt man dann auf diesen Kosten sitzen, auch wenn es sich um eine Rechtsverletzung handelte. Jetzt verstanden? Grüße --h-stt !? 12:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Henning, dann gib uns doch hier bitte einfach mal je ein konkretes Beispiel für die Gefahr einer Schutzrechtsberühmung und eins für die Gefahr einer neg. Feststellungsklage bezogen auf Wikipedianer -Verhältnisse. Dann kann sich jeder hier was drunter vorstellen. Willi P • Disk • 12:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Welche Wikipedia-Verhältnisse? Es geht hier überhaupt nicht um Wikipedia. --M@rcela 12:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ralf, du ich glaub du sitzt im falschen Kino ... Willi P • Disk • 13:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ja, wo kommen nur die ganzen Geisterfahrer her? --M@rcela 13:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ein Bild eines Wikipedianers wird ohne Namensnennung und ohne Lizenzangaben in einem Kontext genutzt, der durch eine Schranke des Urheberrechts zulässig ist (zB Bildzitat oder Parodie). Wenn der Wikipedianer da jetzt in einem "freundlichen Anschreiben" auf seine Rechte hinweist und die Einhaltung der Lizenzbestimmungen einfordert, kann der aufgrund der Schranke berechtigte Nutzer sofort (negative) Feststellungsklage erheben und der Wikipedianer muss selbst bei sofortiger Unterwerfung die Kosten für beide Anwälte und die Gerichtskosten tragen. Die weitaus meisten Wikipedianer werden alleine nicht erkennen können, ob ihr Bild im Rahmen einer Schrankenregelung zulässig genutzt wird oder ob eine Verletzung der Lizenzbestimmungen vorliegt. Dazu werden sie eine Beratung durch einen (Fach-) Anwalt brauchen. Und der kostet Geld ... siehe oben. Aber warum zum Teufel muss ich euch eigentlich die ganze Zeit die Sach- und Rechtslage erklären. Ihr bastelt doch seit Wochen an Meinungsbildern zu einem genuin juristischen Thema. Wie kommt es, dass keiner von euch diese doch ziemlich elementaren Rechtskenntnisse mitbringt, ihr aber anderen Leuten Vorschriften machen wollt? Grüße --h-stt !? 15:27, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn (außer dem hoffentlich ohnehin unstreitigen) Urheberrecht am Foto keine weiteren Rechte beansprucht werden, keine Rechtsverletzung geltend gemacht wird, keine Forderung erhoben wird und keine Kosten verlangt werden, sehe ich nicht, wogegen sich eine negative Feststellungsklage richten könnte.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

@H-stt: Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn du vorgängig Geld für die rechtlichke Beratung ausgibst und anschließend (wegen des MB, nicht aus rechtlichen Gründen) nur eine kostenlose Aufforderung schicken darfst und keine kostenpflichtige Abmahnung, bleibst du auf diesen Kosten tatsächlich sitzen. Das ist ja eines der Gegenargumente gegen das MB.
Weiter oben hast du aber behauptet (und darauf habe ich geantwortet), dass eine kostenlose Aufforderung an den Bilderdieb eine nachfolgende kostenpflichtige Abmahnung rechtlich unmöglich macht. Dies bestreite ich nach wie vor, und diese Frage hat doch nichts damit zu tun, ob der Urheberrechtsschützer sich vor der kostenlosen Aufforderung juristisch hat beraten lassen oder nicht.
Die Vorgehensweise ist doch nicht kompliziert: Wenn man als Fotograf den Verdacht hat, es könnte eine nicht attributierte oder wie auch immer möglicherweise unkorrekte Nutzung vorliegen, schickt man ohne jede juristische Beratung einfach mal eine „freundliche Bitte“. Wenn die Gegenseite dem nachkommt, ist das Problem erledigt, ohne dass Kosten entstanden sind. Wenn die Gegenseite glaubt, dass die Aufforderung zu Unrecht erfolgt ist, kann sie sie einfach ignorieren, Anlass für eine negative Feststellungsklage ist nicht gegeben, weil ja keinerlei Rechte geltend gemacht oder Forderungen erhoben wurden. Der Fotograf kann sich dann immer noch juristisch beraten lassen und gegebenenfalls dann die normale Abmahnung schicken.
Man muss nicht Probleme konstruieren, die es in der Praxis gar nicht gibt. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

So etwas habe ich nie behauptet. Du baust hier einen Strohmann auf, um ihn dann zu bekämpfen. Das ist grob unwürdig. Aber ich antworte dir trotzdem inhaltlich und konstruktiv:

Rechtlich unangreifbar handelt der Wikipedianer nur, wenn er sein "freundliches Anschreiben" explizit als "Berechtigungsanfrage" formuliert und noch keinerlei Forderungen erhebt, nicht mal die Forderung nach (nachträglicher) Einhaltung der Lizenzbestimmungen. Wieviele Wikipedianer kennst du, die ohne juristische Beratung so ein Schreiben hinbekommen? Und warum wollt ihr hier Regeln aufstellen, wenn auch ihr die "magischen Worte" nicht kennt und gar keine Ahnung habt, wie der Wikipedianer sich im Ernstfall eigentlich verhalten kann und soll. Ihr glaubt nur zu wissen, was er nicht soll, ohne euch auch nur den Hauch eines Gedankens zu machen, wie ihr euer Anliegen positiv ausdrücken könntet. Martin fordert euch seit Wochen auf, statt dessen mal die Hinweistexte für Nachnutzer zu überarbeiten, damit von vorneherein weniger URV begangen werden. Ich rege jetzt mal an, Hinweistexte für Rechteinhaber zu formulieren, wie sie ihre Ansprüche freundlich und zugleich rechtlich unangreifbar geltend machen können. Aber ihr wollt ja lieber eure in Wahrheit völlig unverstandenen Forderungen loswerden und anderen vorschreiben, was sie zu tun haben. Grüße --h-stt !? 15:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit „ihr“ bist du bei mir falsch. Ich gehöre nicht zu den Unterstützern dieses MBs.
Zum Vorwurf „grob unwürdig“:
Vorstehend habe ich geschrieben: „Weiter oben hast du aber behauptet (und darauf habe ich geantwortet), dass eine kostenlose Aufforderung an den Bilderdieb eine nachfolgende kostenpflichtige Abmahnung rechtlich unmöglich macht.“
Hier hattest du geschrieben:
„Tatsache hingegen ist, daß bislang immer noch nicht rechtssicher festgestellt wurde, ob sich der Urheber mit dem vielzitierten "freundliche Brief" nicht selbst ins Knie schießt und den "eigentlich" für beide Seiten unkomplizierten und kostengünstigen Weg über die Abmahnung selbst versperrt …“
Wie kann man das anders verstehen, als ich es verstanden habe? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:48, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit wem diskutierst du gerade? --Smial (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit H-stt unmittelbar drüber. Oder hat mir sonst noch jemand „grob unwürdige“ Argumentation vorgeworfen? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:11, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Troubled asset: Das Zitat stammt von Smial, aber ist ja schön, damit wäre das schonmal erledigt ;) Und wo du grad da bist, Smial: in deinem betreffenden Beitrag bemängelst du, dass Form, Inhalt und Folgen eines Erstkontakts noch zu klären seien, hast dich aber noch nicht konstruktiv zum darauf zielenden Vorschlag geäußert: Auf geht's, ich bin gespannt. Willi P • Disk • 16:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wie oft benötigst du denn nun noch den Hinweis, den ich schon mehrfach gab, daß ich kein Jurist bin, der rechtssichere Formulierungen abliefern könnte? Muß ich dir das in Stein meißeln, damit das mal ankommt? --Smial (Diskussion) 20:40, 30. Mär. 2017 (CEST) (kopfschüttemd und weiterhin Spaß beim Kreisedrehen wünschend)

@H-stt, Smial: Geschätzte Kollegen, ich habe tatsächlich die Usernamen verwechselt; ich habe auf ein Posting von H-stt geantwortet und H-stt dabei fälschlicherweise ein Zitat von Smial zugeschrieben. Die von mir aufgegriffene Formulierung stammt tatsächlich von Smial und nicht von H-stt.
Ich bitte beide Kollegen in aller Form um Entschuldigung.
@Willi P: Danke für den Hinweis.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:31, 30. Mär. 2017 (CEST)

Warum es ein Problem ist, wenn wir nichts gegen Lizenzverletzungen unternehmen

Wir haben die Tage im OTRS mal wieder eine Nachricht erhalten, in der ein professioneller Photograph um die Löschung eines Photos bittet, das er auf Wunsch des Abgebildeten unter CC-BY-SA zur Verfügung gestellt hatte, das aber jetzt so oft ohne jegliche Namensnutzung verwendet wird, dass sich sogar die Agentur darüber beschwert, über die er sonst seine Bilder vertreibt.

Es haben hier ja einige immer wieder in Zweifel gezogen, aber es ist einfach eine Tatsache, dass die ubiquitären Lizenzverletzungen diesem Projekt mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr schaden als überzogene Abmahnungen. Gerade bei Personenartikeln suchen wir händerringend nach vernünftigen Bildmaterial und sollten für jedes Photo dankbar sein, dass professionelle Photographen unter CC-BY-SA zur Verfügung stellen. Und diese Photographen werden aus reinem Selbsterhaltungstrieb nichts mehr zu diesem Projekt beitragen, wenn sie mitbekommen, dass Ihre Arbeit hier quasi gemeinfrei und ohne jegliche Attribution über das Netz gestreut wird, und man sie im Zweifel auch noch an den Pranger stellt, wenn sie etwas dagegen unternehmen.

Aus diesem Grund ist auch die Frage so essentiell, ob ein Bildnutzer wenigstens versucht hat, irgendeine Art von Urhebernennung anzubringen oder nicht. Wenn diese (völlig unabhängig von den CC-Lizenzen bestehende) Regel der Bildnutzung missachtet wird, dann fehlt einfach die Basis dafür pauschal Good-Will zu unterstellen. Wenn wir so etwas subventionieren, verhindern wir letztlich mittelbar die CC-lizensierung vieler dringend benötigter Inhalte. Und wenn uns aktiv Inhalte wegbrechen, dann schadet das diesem Projekt im Zweifel mehr, als wenn sich mal wieder irgend wo ein Anwalt in einem Blog aufregt.

Ich kann daher nur nochmal dazu aufrufen, dass Thema Weiternutzungsprobleme endlich ganzheitlich anzugehen, statt hier weiter Zeit mit einer Regelung eines Teilaspekts zu verschwenden. // Martin K. (Diskussion) 12:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 13:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

+1 --Granada (Diskussion) 15:01, 31. Mär. 2017 (CEST)

+1/2 Das ist die andere Seite der Medaille, die genausowenig außer Acht gelassen werden darf wie das Abmahnproblem. Auch in diese Richtung wird schlimm überzogen. Nur bin ich nun überhaupt kein Freund von "statt". Beide Aspekte haben ihre Berechtigung. Und hier geht es vorrangig um die Abmahnpraxis. Sollte jemandem hier der "große Wurf" gelingen, und "beide Fliegen mit einer Klappe" schlagen können (was ich eher für die Quadratur des Kreises hielte), darf er den gern zur Diskussion stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 15:05, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wie schon x-mal geschrieben:
Ein Meinungsbild ist schlicht nicht das geeignet Mittel, um Lösungen für solch komplexen Probleme zu entwickeln, die ein Eingreifen an verschiedenen Stellen erfordern. Ein Meinungsbild funktioniert dann gut, wenn es um eine einfache Frage mit einer oder wenigen klar umrissenen Handlungsalternativen geht. Das ist (wie man an dieser Endlosdiskussion hier sehen kann) hier aber nicht der Fall. Angesichts der massiven Weiternutzungsprobleme muss man an vielen Rädchen gleichzeitig drehen und das nicht nur einmal, sondern man muss kontinuierlich evaluieren ob es besser geworden ist, um dann ggf. nachzukorrigieren oder Alternativen zu ergreifen. Und leider verhindert insbesondere diese Ewigdiskussion hier, dass diese seit langem schon überfällig Arbeit endlich mal angegangen wird. // Martin K. (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2017 (CEST)

Darf man fragen, welche Antwort dieser Fotograf vom OTRS-Team erhalten hat? Stefan64 (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2017 (CEST)

Auf Details darf ich aus Gründen der Vertraulichkeit natürlich nicht eingehen. Aber der Kollege, der die Mails in diesem Ticket beantwortet, hat natürlich darauf hingewiesen, dass einerseits CC-BY-SA lizenzierte Bilder eben nicht gemeinfrei sind und wir vom Support so ein Bild andererseits auch bei solchen Problemen nicht einfach löschen können. Für den Betroffen ist das natürlich mehr als unbefriedigend, zumal er bei den Lizenzverletzungen außerhalb Deutschlands praktisch keine realistische Handhabe hat, das selbst einzudämmen.

Die Anfrage läuft noch, aber ich befürchte, dass (egal wie die Sache nun ausgeht) das fragliche Bild das erste und letzte war, das dieser Photograph der Wikipedia zur Verfügung gestellt hat. Und genau das ist das Problem. // Martin K. (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2017 (CEST)

Konkretes Beispiel eines allgemein bekannten Problems. So sollte man einen Roadrunner natürlich auch nicht fangen. Das ist auch eher ein Plan von Egon Olsen, der hier läuft. Und es ist auch wirklich die Frage, ob das Fußvolk hier unten überhaupt die im System oben eingerührten Probleme kompensieren kann. Wir versuchen das hier zumindest mal etwas. Bislang kam zum Vorschein, daß die verschiedenen Ansätze alle nicht in der Lage sind, die Probleme nachhaltig zu lösen. Vielleicht haben wir es hier mit systemimmanenten Programm(ierungs)fehlern zugunsten/zuungunsten von... zu tun. Wundern würde mich das bei DER Gesellschaft, in der wir insgesamt leben (müssen), in keinster Weise. MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Externsteine in der Nähe von Horn-Bad Meinberg
Foto: IMarieF
Lizenz: CC-BY-SA 3.0

Es wäre doch einfach. Würden wir selbst ordentlich lizenzieren und es den Norwegern nachmachen, dann wüßte automatisch jeder Nachnutzer, wie er Bilder benutzen kann. Hier mal das Bild vom Artikel des Tages. Man muß nicht groß überlegen, wie ein entsprechendes Meinungsbild ausfallen würde. Das kann man gleich ganz lassen. Mit so einer Lösung wären auch Profis zu überzeugen. --M@rcela 08:30, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe auch bei den Norwegern allenfalls Ansätze, in denen ab und an "Foto:..." erwähnt wird (lustigerweise gehäuft "Foto: Bundesarchiv" - der muß ganz schön aktiv gewesen sein). Von einer Lizenzerwähnung sehe ich da vorgründig nichts. Und wie groß ist no:WP im Wikiversum? Und das Kernproblem: Ich habe als Autor (und auch auf Commons) nix dagegen, jetzt zum Bild auch den Photographen zu erwähnen (könnte ich beim Rauskopieren der Bildunterschrift miterledigen) - ich würde sogar dafür stimmen, habe aber andererseits echte Bedenken, ob dieser Einschnitt in die Bequemlichkeit von der Community mitgetragen würde (und wer verbessert dann die zig-Millionen Bildbeschreibungen auf unseren bereits über zwei Mille Artikeln übrigens?). MfG --Methodios (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezweifle, daß sich auch nur ansatzweise eine Mehrheit dafür aussprechen würde, Urheber und Lizenz zu nennen. Ja, die Norweger machen es auch noch nicht durchgängig und unvollständig, sie versuchen es aber zumindest. --M@rcela 10:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde da in der no-wp überhaupt nix, gibt es da eine Richtlinie?--Ailura (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2017 (CEST)

An der Bequemlichkeit müsste das nicht scheitern, das könnte man sicher auch technisch lösen, im Mediaviewer kann man die Information ja auch anzeigen. --Ailura (Diskussion) 10:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Eine Richtlinie habe ich nicht aber einen Beispielartikel. --M@rcela 11:10, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nette Idee, schade dass die Lizenzangabe komplett fehlt. Es ist in no:Hjelp:Bilder auch drin und die Vorlage ist no:Mal:Byline--Ailura (Diskussion) 11:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Tja, wir könnten es ja korrekt machen...--M@rcela 11:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß Überlegungen in diese Richtung in der Vergangenheit bereits übelste Hassdiskussionen entfesselt haben. Das ist in der Community nicht vermittel- bzw. durchsetzbar. Allenfalls per Dekret vom Betreiber dieser Seiten, falls es aus juristischen Gründen erforderlich würde. Das ist aber keinesfalls zu erwarten, immerhin wurde CC 4.0 ja auch auf Betreiben der WMF dahingehend angepaßt, daß mit ihr die Bildverwendung innerhalb des Wikiversums in einer Form legalisiert wird, die bei praktisch allen älteren Copyleft-Lizenzen rechtlich unsauber ist. Ich würde dieses Faß nicht erneut aufmachen, denn es kann nur schlimmer werden als beim gescheiterten MB nebenan. Man kann das m.E. nur als Argument verwenden, bessere Nachnutzerinformationen anderweitig zu verankern. --Smial (Diskussion) 12:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

MMn kommt es immer drauf an, wie man sowas anpackt. Wenn man unter jedes Bild den Photographen schreibt, die Namen der Autoren aber weiterhin in der Versionsgeschichte verschwinden lässt, wird das natürlich auf Widerstand stoßen und wäre wohl auch nicht lizenzkonform (von wegen „zumindest ebenso hervorgehoben“). Ich halte den selbstgebastelten und nicht mal ansatzweise durchgängigen norwegischen Ansatz daher für keine Lösung.

Es wäre jedoch durchaus denkbar, automatisiert unter jedem Artikel ein Verzeichnis aller beteiligten Text- und Bild-Autoren auszugeben. Und da diese nicht nur alle Autorenseelen gleichermaßen streichelt, sondern auch eine deutlichen Hinweis an die Nachnutzer darstellt und zudem endlich mal visualisiert wieviele Autoren an so einem Artikel mitarbeiten, könnte das durchaus konsensfähig sein. Man müsste es nur eben mal angehen, die technischen und rechtlichen Rahmenbedingungen klären und dann Verbündete aus allen Lagern suchen, bevor man zu einem Meinungsbild schreitet. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Altbekannter Vorschlag. Da kann ich nur "Viel Glück" wünschen, sorry. --Smial (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ok? Das war mir nicht bewusst. Kannst Du mir sagen, wo genau dieser Vorschlag schon diskutiert wurde? Gab es da ein MB o.ä? // Martin K. (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Amfang 2004 wurde das schon mal ziemlich aufgeregt diskutiert, das Thema Lizenzen und Weiternutzung war damals noch weitgehend unbekannt bzw. unbeachtet. --M@rcela 16:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vor 15 Jahren?? Das wäre es natürlich völlig übereilt, dass Thema jetzt schon wieder anszusprechen... </ironie> // Martin K. (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

...und noch dazu im zweiten Meinungsbild zum Thema Bildnutzung seit Weihnachten...--Ailura (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nee, das ist afair auch im Zusammenhang mit den GFDL-Meinungsbildern auf den Tisch gekommen, ebenso bei den Abmahndiskussionen 2007 und 2009. 2004 war ich noch nicht dabei ;-) Die späteren Fälle müßten sich evtl. auch über das Kurier-Archiv finden lassen, aber auch dammalZ schon war das vielfältig verstreut. Ich hab's verdrängt, erinnere mich immer sehr ungern an Details vergangener Anfeindungen. --Smial (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die GFDL war 2004 weder umstritten noch wurde von irgendjemandem daran herumkritisiert. GFDL war die Lizenz der Wikipedia und "würde es immer bleiben". Was draus geworden ist, wissen wir ja. Zum Jahresende 2004 waren die CC-Lizenzen als zusätzliche Lizenz gerade mal so gestattet: "Nach Meinung vieler Wikipedianer sind diese Lizenzen so weit mit dem Geiste der GNU FDL vereinbar, dass es kein Problem darstellt, Bilder, die unter diesen Lizenzen stehen, in der Wikipedia zu verwenden." Wikipedia stand lange im Geist der GNU FDL, heute wird das verteufelt. Bereits 2006 gab es die ersten Streits darum, ob das noch gestattet werden soll. Wetten? 2025 ist alles CC-by-Freibier und wer etwas anderes verwenden will, muß Passierschein A-38 ausfüllen. --M@rcela 16:33, 4. Apr. 2017 (CEST)