Diskussion:Kinderpornografie

Zu kommerzieller Verbreitung: es wird immer wieder behauptet, dass für Kinderpornografie ein sehr großer kommerzieller Markt besteht. Die Angaben variieren von mehreren Millionen Umsätzen bis hin zu mehren hundert Milliarden. Bisweilen findet man die Behauptung, dass der Kinderpornomarkt an Umfang den des Waffenhandels oder des Handels mit illegalen Drogen übertrifft. Für keine dieser Angaben werden Quellen genannt. Zahlen eines milliardenschweren Marktes werden oft mit einem Verweis auf UNICEF unterlegt. Deren Angaben beruhen jedoch auf Schätzungen, die nicht auf irgendwelchem Zahlenmaterial basieren. Sie sind aus der Luft gegriffen. Über die Generierung solcher Zahlen siehe: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm und http://normative.zusammenhaenge.at/beitraege/ordernow.html. Ein Überblick über Berichterstattung zeigt: es ist nahezu kein kommerzieller Handel mit Kinderpornografie aufzufinden. Es steht zu vermuten, dass handfeste Interessen bestehen, dieses wichtige Thema für andere Zwecke politisch zu instrumentalisieren. Deshalb sollte hier mit besonderer Sorgfalt gearbeitet werden F65.4 18:01, 14. Okt 2003 (CEST)

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Artikel überarbeitet und aktualisiert. Folgende Änderungen:

• Juristische Präzisierungen
• Präzisierung bei den Darstellungen
• "Kommerzielle Kinderpornografie" und "Verbreitung" zusammen gelegt; PKS mit aufgenommen
• "Europäisches Recht" aktualisiert und präzisiert
• Neuer Abschnitt "Medien"
• Abschnitt "Konsumenten" angepasst; das Feld klarer umrissen

Anmerkung: Internetkinderpornografiesucht ist in den klassischen Manualen (ICD10 und DSM-IV) nicht als eigenständiges Krankheitsbild aufgeführt, sondern (implizit) in den Suchterkrankungen enthalten. Auf Internetkinderpornografiesucht machte u.a. Kurt Seikowski, Vorsitzender der Gesellschaft für Sexualwissenschaft (GSW) auf der diesjährigen Fachtagung "Sexualität und Medien" aufmerksam. Die Diagnose orientiert sich stark an diagnostischen Richtlinien klassischer Suchterkrankungen.

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Zum Verständnis: der wichtigste Punkte der Pädophilie-Definition ist der, dass Pädophile nahezu ausschliesslich nur durch Kinder sexuell stimulierbar sind. Denn etwa ein Viertel der Heterosexuellen sind auch - aber nicht ausschließlich - durch Kinder sexuell stimulierbar.

F65.4 12:22, 7. Nov 2003 (CET)

Dem steht aber die deutlich größere Zahl Nicht-Pädophiler verglichen mit der kleineren Zahl Pädophiler Menschen gegenüber. Ich habe deshalb "der überwiegende Teil der Konsumenten" in "ein Teil der Konsumenten" abgeschwächt, da wir hier mangels Statistiken von Spekulationen reden. Wenn jemand Zahlen hat, bitte hinzufügen! --Neitram 11:16, 5. Mär 2004 (CET)

Ich denke, die ursprüngliche Formulierung war schon korrekt; sie sprach ja ausdrücklich von einer Vermutung. Die Motivation, sich kinderpornografisches Material zu verschaffen, ist bei Pädosexuellen schließlich deutlich höher als bei Heterosexuellen. Letzere können zudem "ausweichen", erstere nicht. F65.4 18:42, 5. Mär 2004 (CET)

Ich verstehe schon, wegen mir können wir's auch wieder zurück ändern. Ich habe nur mal eben grob überschlagen: von 100 Personen sind, sagen wir, 4 pädophil und 96 nicht-pädophil. Ein Viertel von 96 sind 24, d.h. wir haben 24 nicht-pädophile potentielle Interessenten auf 4 pädophile potentielle Interessenten, also das Verhältnis der potentiellen Konsumenten ist genau andersherum (etwa 15% zu 85%). Damit ein "überwiegender Teil der KP-Konsumenten" pädophil ist, müssten mehr als 75% der Pädophilen KP konsumieren, und nicht mehr als 5% der Nicht-pädophilen-aber-auch-an-KP-Interessierten. Es kann schon sein, dass dem so ist, aber fundierte Zahlen wären hier wirklich besser. Ich werde mal suchen, ob ich irgendwelche finde. -- Neitram 11:50, 7. Mär 2004 (CET)

Es kommt vielleicht hin, dass vier Prozent der Bevölkerung strukturiert pädophil sind. Von der Verteilung Pädoohiler in der Bevölkerung kann man aber nicht auf eine _gleiche_ Verteilung beim Konsum von Kinderpornografie schließen: aufgrund der Motivation dürften Pädophile hier deutlich überrepräsentiert sein (relativ und vielleicht auch absolut). Fundierte Zahlen gibt es hierzu meines Erachtens nicht. F65.4 15:53, 7. Mär 2004 (CET)

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Es wäre sinnvoll, für derartige Vorwürfe gegenüber weltweiter Justiz und Polizeit ein paar Quellen genannt würden. Benedikt 01:02, 11. Nov 2003 (CET)

Kommen demnächst F65.4 11:43, 11. Nov 2003 (CET)

Das demnächst ist nun schon 6 Monate her, und Belege für deine ungeheuerlichen Behauptungen gibt es nach wie vor nicht. Ich muss wohl erst löschen, damit du was bringst. --Benedikt 12:18, 10. Mai 2004 (CEST)

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@Mondlicht: Dein Engagement in Ehren, aber Deine Formulierungen sind nicht immer NPOV. Gehe bitte etwas sorgsamer vor. Dieses Thema ist gesellschaftlich sehr brisant und eher emotional als rational geführt. Es soll nicht schon wieder zu einem Edit-War kommen. F65.4 11:04, 17. Mär 2004 (CET)

Ok, ich werd mich bemühen. Hier ist was ich zur Verteidigung meiner nun rückgängig gemachten Änderungen zu sagen habe:

• (Wie schon selbst geschrieben: dies gehört eher in den Bereich Jugendschutz als zu Kinderpornografie)

Beruht sich im wesentlichen auf:Kinder sind Pornos Der Vertreter der Bundesprüfstelle argumentiert damit, dass Jugendliche durch das betrachten der Bilder pädophil werden könnten, worauf es keine wissenschaftlichen Hinweise gibt. Und wenn Jugendliche davon pädophil werden, warum Erwachsene nicht? Unlogisch ist auch, dass FKK nicht dazu führen soll, oder wird hier nach dem Motto gehandelt: Wir können ja nicht alles auf einmal verbieten?

Dies sind alles politische Standpunkte und gehören als solche hier auch so deklariert, wenn man sie überhaupt erwähnt. Die politischen Aspekte sollten aus dem Grund weggelassen werden, dass nicht (wieder) irgendwelche ideologischen Edit-Wars entstehen.

Ich hatte es als Standpunkt gekennzeichnet durch die Vormulierung "Kritiker halten ... für." und durch den Konjunktiv. Die politischen Aspekte wegzulassen halte ich für einen schlechten Scherz. Ein Edit-War wird genauso vermieden, wenn die Gegenseite ihren Standpunkt in dem Artikel gegenüberstellt. Ob Indizierung noch zum Thema gehört, klärt ja gerade der untere Strang. --Mondlichtschatten 19:48, 17. Mär 2004 (CET)

Die Indizierung beim Jugendschutz und das strafrechtliche Kinderpornografieverbot haben ganz unterschiedliche Qualitäten. F65.4 16:29, 17. Mär 2004 (CET)

Die Kritik (die auch als Standpunkt gekennzeichnet war) zielte auch nicht auf das allgemeine Problem ab, dass eine Indizierung unvermeitlich den Zugang Erwachsener zu dem Material erschwert, sondern darauf, dass dies in diesem Fall beabsichtigt zu sein scheint, was aber mit Art. 5 GG nicht vereinbar ist.

• (Einzelfälle gehören nicht hierher. Das Herstellungsverbot "nicht schädlicher" Kinderpornografie wird zudem wegen der Wirkungsvermutung begründet.)

Die Wirkungsvermutung gehört doch eher zum Besitzverbot. Warum muss man sonst die Herstellung gesondert verbieten? Der Einzelfall soll verdeutlichen, dass das Verbot auch unbeabsichtigte Effekte hat und das nicht nur theoretisch.

Sorry, habe mich verschrieben. Meinte natürlich Besitzverbot. Zu Einzelfällen: es geht hier darum, einen Gesamteindruck zu vermitteln. Einzelfälle werden immer gerne verwendet, um Realitäten zu verschleiern und zu verzerren. Deshalb sollten Einzelfallschilderungen in der Regel unterbleiben. F65.4 16:29, 17. Mär 2004 (CET)

Das Besitzverbot kam aber erst später hinzu. Es besteht doch ein offensichtlicher Widerspruch zwischen der Einleitung "Durch das Herstellungsverbot möchte der Gesetzgeber verhindert wissen, dass Kinder durch die Herstellung von Kinderpornografie zu Schaden kommen." und dem Verbot der Herstellung virtueller Kinderpornographie. Weiss ein Jurist Rat?

Der Eindruck der Öffentlichkeit trügt eben oft. Es gibt ja genug unausgegorene populistische Gesetzesverschärfungen. Solange es keine Strafabsehensklausel im Einzelfall gibt, kann man solche Fälle nicht unter den Tisch fallen lassen. Kinderpornographie ist auch ein derart weites Feld, dass ich auch bezweifle, dass es überhaupt einen sinnvollen Gesamteindruck gibt (z. B. kinderpornographisches Tagebuch eines missbrauchten Jugendlichen <-> Mann sammelt exzessiv Pornos, bei einer Hausdurchsuchung findet man darunter ein dutzend Kinderpornos im Grenzbereich).--Mondlichtschatten 19:48, 17. Mär 2004 (CET)

• (Auch eine nicht-gewerbliche Verbreitung ist ein Markt. "Manche" wünschen keine Weiterverbreitung ist lächerlich, die gewünschte Verbreitung dürfte ein extreme Ausnahmeerscheinung sein)

Wo ist dann noch der Unterschied zwischen Verbreitung und Markt? Ein gewerblicher Markt soll doch verhindert werden, um keinen Anreiz zur Herstellung zu schaffen. --Mondlichtschatten 15:04, 17. Mär 2004 (CET)

Einen Markt gibt es für alles, für das es Bedarf gibt. Auch der Drogenmarkt ist ein Markt, selbst wenn er nicht gewerblich ist, auch ein rein "privater" Tauschmarkt von KP ist ein Markt. Ich hab den Satz vorhin umformuliert, weil mir das "aber", das da vorher stand, nicht gefiel (das implizierte: "Warum tut der Gesetzgeber das, wird doch kein Geld mit verdient?"). Die zweite Anmerkung ("Manche...") bezog sich auf meine zweite Änderung, ich geh nämlich mal nicht davon aus, dass die Mehrheit der für KP benutzten Kinder sich gerne im Internet o.ä. sieht, das stand da vorher aber im Prinzip. Alle Klarheiten jetzt beseitigt? Uli 19:00, 17. Mär 2004 (CET)

Zu dem "Manche ..." habe ich keine Einwände, ich habe nur immer den kompletten Änderungskommentar kopiert, damit man die Änderungen in der Versionsliste besser finden kann. Hat die Formulierung "sucht der Gesetzgeber die Entstehung eines Marktes für Kinderpornografie zu verhindern" einen juristischen Hintergrund? Nach meinem Sprachgefühl fließt auf einem Markt immer Geld (KiPo als Milliardenmarkt). "Umschlagplatz" wäre sonst treffender. --Mondlichtschatten 20:07, 17. Mär 2004 (CET)

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@F65.4: Ich fand es schon erwähnenswert, was Mondlichtschatten zur Indizierung von nichtpornographischen FKK-Bildern geschrieben hat. Denn es besteht der bedenkliche gesellschaftspolitische Trend, dass die Bezeichnung "KP" immer weiter ausgeweitet wird, wodurch immer mehr nichtpornographisches Text- und Bildmaterial illegalisiert wird. Das betrifft nicht nur die Fotografie, sondern in zunehmendem Maße auch die Kunst und die Literatur. -- Neitram 13:18, 17. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist hauptsächlich auf die strafrechtlichen Aspekte ausgerichtet. Die Indizierung durch den Jugendschutz hat eine deutlich geringere Qualität. F65.4 16:29, 17. Mär 2004 (CET)

Der Artikel behandelt das Thema Kinderpornographie. Also auch die Indizierung von pornographischen Darstellungen durch die Prüfstelle. Man sollte unterscheiden zwischen Verbot und Indizierung. Indizierung ist keine Illegalisierung. --Benedikt 16:32, 17. Mär 2004 (CET)

Seit den 1970er Jahren gibt es in den USA und in Europa einen deutlichen Trend, zunehmend Material als KP zu bezeichnen, das zuvor nicht als KP angesehen wurde. Das betrifft die Medien, die Gesellschaft und die Gesetzgebung. Der gleiche Trend ist in Deutschland bei der Indizierung zu beobachten, beide Trends haben dieselbe Wurzel. Deshalb finde ich die Indizierung erwähnenswert und auch für diesen Artikel relevant. Natürlich muss dabei der rechtliche Unterschied zwischen Indizierung und Illegalisierung klar benannt werden. -- Neitram 17:05, 17. Mär 2004 (CET)

Vielleicht liegt das ja daran, dass vor den 1970er Pornographie allgemein verboten / indiziert / eingeschränkt war, und keine Notwendigkeit bestand, Kinderpornographie speziell zu klassifizieren / verbieten. --Benedikt 18:04, 17. Mär 2004 (CET)

Die Frage der FKK-Heftchen gehört so nicht unbedingt in diesen Artikel, sollte aber hier kurz zusammengefasst werden und andernortens diskutiert werden (bspw. FKK). Die BPjS entscheidet nicht, ob eine Schrift als pornographisch zu bewerten ist, sondern sie prüft "sittliche Gefährdung" und "Beeinträchtigung der Entwicklung" (früher: "sozialethische Desorientierung") im Sinne des JuSchG [1]. Eine indizierte Schrift darf zwar nicht an Kinder und Jugendliche verbreitet werden, Erwachsene dürfen sie aber erwerben, verkaufen, besitzen usw.

Eine Jugendgefährdung wurde wie in meinem Text "Kinder sind Pornos" beschrieben von der BPjS (jetzt BPjM) im Falle der FKK-Hefte "Jung und Frei" und "Aus der Welt der FKK-Jugend" gesehen, was eine frühere Entscheidung über das Heft "Sonnenfreunde" negierte. Dabei wurde in der Begründung der direkte Vergleich mit Kinderpornographie gezogen; so würden FKK-Heftchen meist bei den gleichen Leuten gefunden, die auch KP besitzen, leiteten zum Missbrauch an etc. Es gibt also schon einen Zusammenhang, aber man muss eben strikt unterscheiden zwischen KP, P und Indizierung.

In diesem Kontext interessant ist ein kürzliches Urteil des VG Köln, das der Argumentation der BPjM bzgl. einer FKK-Website widersprochen und deren Indizierung aufgehoben hat [2].

Ebenfalls in diesen Artikel gehört eine Differenzierung der Definition von KP nach Ländern. Wikipedia ist ein internationales Projekt und jeder Artikel sollte prinzipiell die weltweite Situation beleuchten, sofern es sich nicht um Regionalthemen handelt.-Eloquence 02:12, 19. Mär 2004 (CET)

Du hast wohl den Abschnitt, den ich gestern zur Indizierung eingefügt habe übersehen, nachdem Du mit keinem Wort darauf eingehst. Ich stimme darin überein, dass der Artikel sich nicht auf Kinderpornografie im Sinne des deutschen Rechts beschränken soll. Landläufig hat das Wort Kinderpornografie ja auch oft eine weitergefasste Bedeutung (viele legale Seiten werden aus diesem Grund irrtümlich als KiPo gemeldet) oder das Verbot wird vielleicht noch ausgedehnt. Das Thema FKK-Hefte gehört eher in diesen Artikel als zu FKK, weil deren Indizierung nur ein Teil der zunehmenden Einschränkungen ist. Nach dem neuen Jugendschutzgesetz vom April 2003 stellen selbst bekleidete "Kinder oder Jugendliche in unnatürlicher geschlechtsbetonter Haltung" eine Gefahr für Jugendliche dar. Es ist für mich auch nicht mehr nachvollziehbar, was daran schlimm sein soll, wenn ein Jugendlicher einen anderen sexuell anziehend findet. Eine Beziehung zu einem älteren Erwachsenen gilt doch viel eher als anstößig. --Mondlichtschatten 13:59, 19. Mär 2004 (CET)

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Was grundsätzliches: Bitte keine Weblinks in den Text - das führt zu einem Artikel, der argumentiert, nicht zu einem, der Fakten feststellt. Wenn Ihr Euch uneinig seid, setzt die Weblinks hier in die Diskussion, aber bitte nicht in den Artikeltext. Uli 19:27, 22. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Text nicht speziell auf die Weblinks hin vormuliert und eine Richtlinie, die Links im Text als unerwünscht darstellt, konnte ich im Handbuch nicht finden. Die Links im Text haben auch eine ganz andere Funktion, als die im Abschnitt "Weblinks". Nämlich die, zu Aussagen im Text Belege und Quellen anzuführen, die im Diskussionsarchiv nur noch mühsam zu finden wären. Mondlichtschatten 12:39, 3. Apr 2004 (CEST)

Das ist mir schon klar - nur sind wir eine Enzyklopädie. Da sind die "belegenden Fußnoten" für einzelne Aussagen völlig unüblich, und wir machen es auch nicht. Zumal wir noch kein vernünftiges Feature dafür haben. Allerdings gibt's Bestrebungen, aufgrund unserer Besonderheit als "offene" Enzyklopädie auch hier mit Fußnoten zu arbeiten - nur sind wir halt noch nicht soweit. Uli 13:14, 3. Apr 2004 (CEST)

Wenn Du die Links unbedingt herausnehmen willst, dann kommentiere sie, bitte, nur aus! Mondlichtschatten 23:04, 3. Apr 2004 (CEST)

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Ich übersetze gerade den Abschnitt "Kommerzielle Kinderpornografie" für die englische Wikipedia. Ich weis aber nicht, welche Aussagen darin sich nur auf Deutschland beziehen und inwieweit sie sich auf England und die USA übertragen lassen (z. B. wegen der dort sehr viel weiter gefassten Definition). Auf welchen Quellen beruht er? (außer der polizeilichen Kriminalstatistik)? --Mondlichtschatten 19:43, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich hauptsächlich auf Deutschland bzw. Europa. Es steht zu vermuten, dass sich der Absatz auch auf die Situation in den USA übertragen lässt (Beispiel: Landslide), genau kann man dies jedoch nicht sagen. Dieser Artikel enthält ein paar Hinweise auf die USA: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm F65.4 09:32, 13. Apr 2004 (CEST)

Danke! Ich hab das jetzt aber in der Übersetzung doch so eingeordnet, dass es sich hauptsächlich auf Europa bezieht. --Mondlichtschatten 18:25, 13. Apr 2004 (CEST)

Lieber F65.4, dafür Den Beweis blieb die italienische Polizei bislang schuldig. Um den Fall ist es merkwürdig ruhig geworden. Unter Kriminologen herrscht Konsens, dass bisher keine schlüssigen Beweise vorliegen. bitte einen Beleg. --Benedikt 11:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Begründung für POV: Die im Artikel dargestellten Zahlen suggerieren, daß Kinder sexueller Mißbrauch zumindest nicht negativ bekäme: Wenn nur 1 % negative Reaktionen zeigten, aber mindestens 17,5 % strafrechtlich relevante Handlungen über sich ergehen lassen mußten, hätten also 16,5 % auf oralen oder vaginalen Mißbrauch nicht-negativ reagiert. Angesichts der fehlenden Prozentsätze ist die Statistik offensichtlich manipulativ eingesetzt worden.

Hier liegt ein falsches Verständnis des Artikels zu Grunde. Es wurde erwähnt, dass auch solche Schriften als Kinderpronografie eingestuft werden, die - entgegen der Definition - keinen sexuellen Missbrauch von Kindern zeigen. Deshalb ist die Gleichsetzung von Kinderpornografie und sexuellem Missbrauch nicht zulässig. In der Definition des sexuellen Missbrauchs sind auch sexuelle Handlungen unter Kindern enthalten. In er Tat zeigen einige Abbildungen, die aus den 1960er und 1970er Jahren stammen, sexuelle Handlungen unter Kindern (=sexueller Missbrauch). Insofern widerspricht dies nicht der Aussage, dass nur ein geringer Anteil der Kinder auf den Darstellungen negative Reaktionen zeigten. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Zudem ist die durchführende Institution Institute for Psychological Therapies kaum neutral zu nennen. Die aus der Homepage ersichtlichen Ansätze befassen sich in erster Linie mit der Widerlegung von Mißbrauchsaussagen und der Unterstützung von Pädophilen. Diese Nähe wird besonders durch ein Interview deutlich, das die beiden InstitutsgründerInnen, der inzwischen verstorbene Ralph Underwager und Hollida Wakefield dem Pädophilenmagazin Paidika 1991 gegeben haben, (http://www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager2.html).

Dies ist kein Kriterium für die Gültigkeit der Untersuchungsergebnisse, zumal es die mir einzige auf diesem Gebiet bekannte wissenschaftlich Untersuchung ist. Alle anderen Angaben zu diesem Thema geben keinen Auschluss über die Verteilung der tatsächlich vorhandenen Darstellungen wider. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Erforschung von Kinderpornographie ist aus verschiedenen Gründen ethisch bedenklich: einerseits ist die Beschaffung von entsprechendem Material kritisch zu betrachten, andererseits bedeutet eine Auswertung in der Regel für die WissenschaftlerInnen eine schwere emotionale Belastung, da für die meisten Menschen Kinderpornographie unerträglich ist.

Das Bundeskriminalamt unterhält eine Datenbank aller aufgefundenen kinderpornografischen Darstellungen. Eine Analyse und Kategorisierung dieser Darstellungen widerspricht somit keinen ethischen Bedenken, da sie nicht erst beschafft werden müssen und somit eine Nachfrage steigern könnten. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Diejenigen, die von berufswegen gezwungen sind kinderpornographisches Material zu betrachten sind die MitarbeiterInnen der entsprechenden Stellen in der Kriminalpolizei. Vielleicht sollte jemand aus diesem Bereich eine enzyklopädische Einschätzung geben, wieweit pornographierte Kinder glücklich sind oder nicht! Solange dieser Artikel in dieser Form einseitig ist, sollte er wenn nicht gelöscht wird so doch an den entsprechenden Passagen angemessen überarbeitet werden, die pädophile Positionen unkritisch darstellen. MAK 20:05, 8. Mai 2004 (CEST)

Die Studie des Institute for Psychological Therapies gibt auch hierüber Auskunft. Die Forscher bestätigten, dass ihnen bei manchen Darstellungen "die Galle hoch kam" (eigene verschärfte Formulierung), sie aber andererseits nicht verstehen konnten, dass dies im Gesamten eine Belastung für die Mitarbeiter sein soll.

Der NPOV-Hinweis wurde entfernt, weil die Anmerkungen unbegründet waren und sich nur auf einen Teil des Artikels beozogen. F65.4 18:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den NPOV-Hinweise reingestellt, da bislang die sachlich begründete Kritik nicht ausgeräumt ist! MAK 19:09, 9. Mai 2004 (CEST)

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Snuff Filme

Gegenwärtiger Stand der Kriminologie ist, dass Snuff-Filme insofern existieren, als dass es Filme gibt, die die gezielte Tötung von Menschen beinhalten. Eine Urban Legend ist hingegen, dass die Ermordung von Menschen Ziel der Herstellung socher Filme ist. Entweder zeigen die Filme die Ermordung von Menschen als Beiprodukt (bei Kriegen) oder sie sind als solche filmisch dargestellt, ohne dass es zu einer realen Ermordung kam. Dies ist Stand Mai 2003 (Adolf Gallwitz). Das Bundeskriminalamt bestätigte 2002 in einer Anfrage, dass kein Beweis zur Existenz der Herstellung von Filmen, die die Tötung von Menschen als Ursache haben (Snuff-Filme) vor liegen. Es warnte ausdrücklich davor, dieses Thema zu skandalisieren, weil so eine entsprechende NAchfrage erst geschaffen werden kann.

Zu den Vorgängen in Italien: es wurde kurz nach dem Zugriff von der Existenz von Snuff-Filmen berichtet. In dieser kurzen Zeit kann die Echtheit dieser Filme jedoch nicht fest gestellt werden. Im weiteren Verlauf gab es keine (mir bekannte) Mitteilung, dass sich dieser Verdacht bestätigt hat. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass eine Bestätigung ohne massive Öffentlichkeit erfolgte. Dies Beweislast für die Behauptung, dass solche Filme existieren trägt übrigens derjenige, der sie auf stellt. Ein Zeitungsbericht ohne anschließende Bestätigung (in einem hoch sensiblen Feld) ist jeden Falls kein Beweis, zumal die Kriminologie Gegenteiliges behauptet. Die Existenz solcher Filme scheint eher ein Wunschgedanke zu sein, als dass sie der Realität entspricht. F65.4 18:02, 9. Mai 2004 (CEST)

Es ist nicht besonders sinnvoll, dass du erst dann auf Anfragen antwortest, wenn jemand mit der Artikelrevision kommt. Einen Beleg für deine Behauptung hast du übrigens nach wie vor nicht gebracht, du hast lediglich deine Behauptungen durch neuerliche Behauptungen zu untermauern versucht. Zuzustimmen ist dir allerdings insofern, dass der Beleg zunächst von der Seite einzufordern ist, der den Verweis in den Artikel eingefügt hat. --Benedikt 18:12, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Löschung war glaube ich mit einer entsprechenden Zusammenfassung vorgenommen worden - ich hab die Passage übrigens auch schonmal revidiert, ebenfalls mit einem Hinweis in der Zusammenfassung. Kommt Leute, lasst uns uns nicht über solche Kleinigkeiten streiten, die Probleme sind echt woanders. Nachfrage, der Vollständigkeit halber: Bezieht sich diese Italien-Geschichte auf Kinder, oder generell auf Snuff-Filme. In letzterem Fall sollten wir das ohnehin in den entsprechenden Artikel verschieben. Uli 18:24, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich habe Wichtigeres zu tun, als auf die Frage nach "Beweise, Beweise" zu antworten, die jemand auf Grund seiner Aussagen auf stellt, nur weil er das irgendwo gelesen hat (den Blick in die Welt kann man mit einer Zeitung versperren). Ich beziehe mich unter Anderem auf meine Anfrage an Adolf Gallwitz auf einer wissenschaftlichen Konferenz letzes Jahr sowie auf eine eigene Anfrage an das Bundeskriminalamt von 2002 sowie auf den - m.E. offensichtlichen - Anscheinsbeweis als Gegenpart zu einer unbewiesenen Behauptung. Im Übrigen ist die im Artikel aufgeführte Passage korrekt und neutral: sie sagt aus, dass die Existenz solcher Filme nicht bewiesen ist und nicht etwa, dass solche Filme nicht existieren. Die WÜrze liegt im Detail. F65.4 18:38, 9. Mai 2004 (CEST)

Kommt Leute. Ich weiß, dass Ihr alle genervt seid. Aber jetzt wirds wirklich Zeit, durchzuschnaufen, ganz langsam Ommmmmmm zu sagen und zusammenzuarbeiten, statt sich immer nur gegenseitig anzupissen. Bringt doch wirklich niemandem was, und nervt alle Mitleser. Uli 18:44, 9. Mai 2004 (CEST)

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Auf die Hauptkritikpunkte wurde eingegangen, eine Erwiderung erfolgte nicht. Statt dessen die unhinterlegte Behauptung, dies wäre nicht erfolgt. Eine ausfphrliche Schilderung, wo dies unterlassen geblieben sein sollte, erfolgte nicht. Das ist keine ausreichende Begründung. Behaupten kann man viel (siehe oben) F65.4 21:40, 9. Mai 2004 (CEST)

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Der Artikel kommt gut ohne den Abschnitt "Darstellung" über die fragliche Studie aus, ebenso wie der Abschnitt "Medien" ohne Verlust für den Gesamtzusammenhang gestrichen werden kann . Dieser Abschnitt erweckt den Eindruck als wäre das Phänomen Kinderpornographe lediglich ein Medienprodukt und die Täter unschuldige Opfer desselben.--Mira 22:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Darstellungen auf kinderpornografischen Schriften gehören zum Kern der Darstellung des Themas. Man kann schlecht über etwas schreiben ohne zu beschreiben, was das nun genau ist. Das Phäneomen Kinderpornografie ist keines falls ein Medienprodukt. Darüber klärt der Artikel durch die o.g. Studie in wissenschaftlicher Weise auf. F65.4 22:53, 9. Mai 2004 (CEST)

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Es wurde kein Anhaltspunkt dafür gegeben, dass die Studie fragwürdig ist. Es wurde lediglich eine Aussage darüber getroffen, wer wann was irgendwo einmal geschrieben hat. Die Kritik bezog sich auf die Aussagen der Gründer einer Organisation, nicht auf den Inhalt der Studie dieser Organisation. Sie ist insofern unbegründet, als dass sie die Studie nicht selbst kritisieren konnte. Weiterhin bezieht sich die Kritik immer nur noch auf einen Teil des Artikels und nicht auf den gesamten Artikel. Allein schon aus diesem Grund ist eine NPOV-Message nicht angebracht. Vielleicht solltest Du Dir einmal überlegen, aus welchem Grund keine weiteren Untersuchungen über die Inhalte kinderpornografischer Schriften vorgenommen werden und welche anderen verlässlichen Quellen genau Auskunft darüber geben. F65.4 22:44, 9. Mai 2004 (CEST)

Meine Überlegungen dazu habe ich oben dargestellt - ich halte die Kritik weiterhin aufrecht! MAK 22:48, 9. Mai 2004 (CEST)

Das ist keine inhaltliche Entgegnung und weiterhin ist dies eine Kritik an einem Teil des Artikels und nicht dem gesamten Artikel an sich. F65.4 22:53, 9. Mai 2004 (CEST)

Es ist unerheblich ob sich die Bedenken auf den gesamten Artikel oder auf Teile davon beziehen. Zur Erinnerung: Wikipedia:Neutraler Standpunkt, 2.4 Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind? Die inhaltlichen Kritik ist von MAK weiter oben begründet worden. --Mira 23:05, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik wurde begründet und von mir m.E. zurück gewiesen. darauf hin erfolgte keine weitere Entgegnung. Die Studie hinterlässt einen ausgewogenen Eindruck. Diese Passage zeigt, wie die Forscher darauf reagierten:

We spent many days on end making our content analysis without the need to stop every hour. Nevertheless, in view of the obvious abuse depicted in some of the magazines, we can identify with the claims of some officers. The impression that one forms from looking through large amounts of child pornography are, of course, highly subjective. By far the majority of the material was neutral, except perhaps for people who might be offended by the fact of nakedness. While the pictures of laughing children posing naked on beaches are quickly forgotten, the anger that arises from seeing some photographs of a small girl forced to suck a large phallus and to submit to penetration with a coke bottle, or the series depicting the anal rape of a teenage boy, leave one disturbed and angry for a long time.

So viel nur zu der fadenscheinigen Behauptung, solche Untersuchungen wären unethisch. Das ist ein Vorwand und kein Einwand. F65.4 23:20, 9. Mai 2004 (CEST)

Frage zur Studie

mal die frage zur frage: weisst du wie das sample von den bildern zusammengekommen ist? wenn das nicht irgendwie halbwegs begründet repräsentativ ist, habe ich doch arge zweifel, dass die erwähnung der studie sonderlich viel bringt. -- southpark 23:32, 9. Mai 2004 (CEST)

Das ist in der Studie beschrieben. Die Forscher haben der Studie sämtliche kinderpornografische Schriften, die erhältlich waren, zu Grunde gelegt. Im Artikel nicht erwähnt wurde übrigens die Entstehung der Kinderpornografie-Panik in den USA und anderen Ländern. F65.4 08:49, 10. Mai 2004 (CEST)

wie erhältlich? allgemein oder für die forscher? ich erinnere mich an eine anhörung vor dem europäischen parlament, ähnliche thematik, deren untersuchung allein 5000 darstellungen von echter hardcore-pornographie mit kindern zu grunde lagen - laut der studie oben sind davon aber anscheinend nur ca. 1700 erhältlich? wobei ich allgemein bei der interpretation die verwendung von zahlen hinter dem komma bei derart hohen dunkelziffern eh methodisch für schwierig halte: sie suggerieren eine genauigkeit, die es naturgemäß nicht gibt. gibt es die studie irgendwo zu lesen, die methodik würde mich echt mal interessieren. -- southpark 13:55, 10. Mai 2004 (CEST)

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Mediale Berichte über Kinderporno-Ringe beziehen sich nahezu ausnahmslos auf privaten, nicht-kommerziellen Austausch von kinderpornografischen Darstellungen, sollen aber den Eindruck einer weit verbreiteten Kinderporno-Mafia vermitteln (siehe Medien). Ich hatte schon vor Monaten f65.4 nach Belege für diese suggestiven Formulierungen gefragt. Eine Antwort erfolgte nicht ("Belege gibts später.")

Und auch hier gilt: Bitte unterschreiben. Zum Thema: Ich wäre auch dafür, den nachsatz ("sollen vermitteln") zu streichen, das ist in der Tat eher Vermutung. Die erste Hälfte des Satzes ist meines Wissens größtenteils richtig, jedenfalls ist mir bisher kein Bericht über kommerzielle Anbieter untergekommen, die Leute tauschen wohl in der Tat vorwiegend. Uli 12:43, 10. Mai 2004 (CEST)

Hat sich einmal jemand die Studie genauer durchgelesen??? Von den Fotos waren 62% ohne sexuelle Handlungen oder Körperkontakt (z.B. Portraitfotos) ("The categories 1,2 and 3, in which no sexual activity can be seen, comprise 62% of photographs."). Ist es da ein Wunder, dass unter den Fotos 18% mit fröhlichen Gesichtern waren? ("18% were characterized by obvious pleasure and laughter") Damit diese Studie eine Aussagekraft haben kann, müssten doch eindeutig nur die Fotos gezählt werden, bei denen auch sexuelle Handlungen stattfanden! --Jofi 14:37, 10. Mai 2004 (CEST)

Die Studie hat auch nicht untersuchen wollen, wieviele Kinder Spaß an sexuellen Handlungen haben. Sie sagt eher etwas über den Geschmack der Konsumenten aus. Die 62% Aufnahmen ohne sexuelle Handlungen kamen nach meinem Verständnis dadurch zu Stande, dass die Kinderpornomagazine einen hohen Anteil an solchen Aufnahmen enthielten. --Mondlichtschatten 14:51, 10. Mai 2004 (CEST)

Im Artikel steht aber "eine niederländische Studie des Institute for Psychological Therapies (IPT) hat kinderpornografisches Material einer genaueren Überprüfung unterzogen". Es wird m.E. nicht klargestellt, dass sich die Gesichtsausdrücke auch auf nichtpornographische Fotos beziehen. Im Artikel geht es doch schliesslich um Kinderpornographie und nicht um Schnappschüsse von Kindern in der Badewanne oder am Strand oder was weiß ich, die auch in pornographischen Schriften abgebildet sind. --Jofi 14:56, 10. Mai 2004 (CEST)

Sehr guter Hinweis - ich frag mich wirklich, warum die das nicht weiter klassifiziert haben - wenn ich die Studie da richtig überflogen habe, haben sie die Bilder ja in "Hardness"-Klassen eingeteilt. Uli 15:19, 10. Mai 2004 (CEST)

Mit den 62% greifst Du allerdings zu hoch, da hast Du die "naked posing" mit drin - und die sind eindeutig kinderpornografie, die müsste man also bei dieser - ohnehin fragwürdigen - Gesichtsausdrucksbewertung mit reinnehmen. Ich wär dafür, den entsprechenden Absatz komplett rauszunehmen (das ist alles sehr schwammig, was das Zahlenmaterial angeht) , und dafür die Aufteilung nach "Härte" des Dargestellten (Die Tabelle 2) detaillierter mit in den Artikel reinnehmen. Uli 15:25, 10. Mai 2004 (CEST)

In der Studie steht zu naked posing "The children here were looking at the camera or had adopted a self conscious pose." (Siehe auch dortige Unterscheidung posing - not posing). Das muss m.E. nicht unbedingt pornografisch sein. Aber es ist wahrscheinlich ohnehin das beste, den Teil der Studie ganz rauszunehmen. Er hat keine wirkliche Aussagekraft. --Jofi 15:38, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: Beispielfoto an andere Stelle gesetzt: An der Stelle ist das Bild jetzt aber falsch, weil es gar nicht pornographisch ist mangels sexueller Handlung. --Mondlichtschatten 15:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, es gehört zu den "unnatürlichen Posen", die schon pornografisch sind. Es spricht m.E. auch nichts dagegen, das Foto ganz rauszunehmen. Hilfreich ist es nicht, und es ist aus dem Stern-Artikel, der auch im Anhang angegeben ist. --Jofi 15:38, 10. Mai 2004 (CEST)

Besitzverbot

Die Darstellung, dem Gesetzgeber habe bei der Einführung des Besitzverbotes vorgeschwebt, Konsumenten von Kinderpornographie könnten zu sexuellem Missbrauch verleitet werden, würde ich gern belegt sehen. Denn

1. Soweit ich weiß, ist das Besitzverbot eingeführt worden, weil man den Vertreibern von Kinderpornographie nicht beikommen konnte. Bis zur Einführung des Besitzverbotes gab es nämlich nur ein Verbreitungsverbot. Hierzu muss man sich vorstellen, wie ein Vertrieb von Kinderpornographie funktioniert: Da die Strafbarkeit des Verbreitens von Kinderpornographie bewirkt, dass man kein "Geschäft" aufmachen kann, führen die kriminellen Händler zu Hause eine stattliche Sammlung. Die auch als Videomaterial nur einmal vorhanden ist und bei "Bestellung" kopiert wird. Da jedes Objekt nur einmal vorhanden ist, haben sich die Personen, wurde polizeilich gegen sie ermittelt, stets darauf berufen, sie würden das Material gar nicht zur Verbreitung vorrätig halten, sondern dieses "als Liebhaber" lediglich privat konsumieren. Da man ihnen das Gegenteil nicht beweisen konnte, kriegte man sie nicht. Und man konnte nicht einmal das Material beschlagnahmen, um es aus dem Verkehr zu ziehen! Weil der Besitz ja nicht strafbar war. Dem hat der Gesetzgeber entgegensteuern wollen.

Möglicherweise war das die politische Begründung. Sie passt aber nicht unter Juristische Aspekte. Nur muss einem Straftatbestand, wenn ich das als juristischer Laie richtig sehe, immer ein geschütztes Rechtsgut zugrunde liegen. Sonst könnte man alles mögliche verbieten, nur weil es die Strafverfolgung erleichtert.

Ich schlage vor, die juristischen Aspekte an den Anfang zu ziehen und in ihr die Rechtslagen in den verschiedenen Ländern darzustellen (z. B. aus dem englischen Artikel übernehmen). --Mondlichtschatten 20:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Unternehmensdelikt

Ich vermisse die Darstellung, dass es sich bei § 184b um ein sogenanntes "Unternehmensdelikt" handelt, also schon der Versuch, sich oder einen Dritten in den Besitz zu bringen, strafbar ist. Dem zugrunde liegt die Tatsache, dass Gegenstand der Darbietung bei Kinderpornographie der sexuelle Missbrauch von Kindern ist, also stets Opfer involviert sind, die über dieses Erlebnis manchmal bis ins Erwachsenenalter nicht hinauskommen. Auch wenn man die geschehenen Verbrechen mit der Strafbarkeit des sich in Besitz bringens nicht aus der WElt schaffen kann, gilt es doch, Angebot und Nachfrage einzudämmen, denn gerade wegen der Tauschaktivitäten über Händlerringe und Internet ist zu befürchten, dass dann auch "neue Darbietungen" von Kinderpornographie produziert werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass in Einzelfällen Polizeibeamte, sogar ein leitender aus dem Bundeskriminalamt, damit aufgeflogen sind, dass sie selbst mehrere tausend kinderpornographische Bilder aus dem Internet gezogen und auf ihrem privaten Rechner gehortet haben, scheint eine solche Strafbarkeit zum Eindämmen weiterer Kinderpornographieproduktionen doch angezeigt. Im übrigen ein Hinweis: Auch diejenigen, die aus gut gemeinten Gründen im Internet nach Kinderpornographie fahnden, werden einem Strafverfahren unterzogen. Denn die Behauptung, man habe als "Hilfspolizist" den Kinderschändern auf die Spur kommen wollen, ist eine ganz beliebte Ausrede derjenigen, die das Material für sich oder zur Weiterverbreitung verwenden wollten. Gruß Nocturne 13:06, 23. Jun 2004 (CEST)

Änderungen

Hallo Mondlichtschatten, wenn du konzedierst, dass das Besitzverbot "politische" Hintergründe hatte - präzise ausgedrückt waren es ja vielmehr Gründe einer besseren Strafverfolgung - warum korrigierst du es nicht entsprechend, sondern holst einfach den alten Text wieder hoch? Der im übrigen am Ende wieder das Thema verfehlt mit folgender Behauptung: Darstellungen nackter oder posierender Kinder werden als pervers empfunden und sollen demnach bestraft werden. Dies führt bei Kontroversen über Verschärfungen des Sexualstrafrechts häufig zu unverstandenen Positionen zwischen Öffentlichkeit und Strafrechtsexperten.

Im Bereich der Kinderpornographie hat es in einer breiten Öffentlichkeit keine kontroversen Auffassungen gegeben, weil es nicht um die Darstellung "nackter" oder "posierender" Kinder geht (typischer Fall der nicht als Kinderpornographie eingestuften FKK-Magazine), sondern um die Darstellung eines sexuellen Missbrauchs eines Kindes. Nur die Pädos haben protestiert.

Also gehört beides unter eine andere Überschrift. Ich ändere das im Artikel. Darstellungen nackter oder posierender Kinder werden als pervers empfunden und sollen demnach bestraft werden. kommt mir auch spekulativ vor und nicht auf Kinderpornographie bezogen. Die Kontroversen gibt es schon: Zum Beispiel sorgte die Äußerung von Zypries, der Besitz von etwas könne nie ein Verbrechen sein, dies sei bei Kinderpornographie vergleichbar mit Drogenbesitz, für Unmut. --Mondlichtschatten 14:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Allmählich verstehe ich, warum der Artikel oben die Warnung enthält, er sei nicht neutral. Jede Bemühung, Neutralität herzustellen, wird mit einem Revert konterkariert. Wenn das so ist, dass die Mitarbeit an dem Artikel durch eine fachlich versierte Person (als die ich mich bezeichnen darf) nicht gewünscht ist, halte ich mich raus. Mit dem Artikel - an welchem übrigens ersichtlich Pädos mitgewirkt haben - kann Wikipedia sich nur blamieren. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:34, 25. Jun 2004 (CEST)

Die Änderungen von 194.95.179.181 (Warst Du das?) waren keineswegs neutral z. B. ist sexueller Missbrauch von Kindern in Deutschland wegen der Mindeststrafe von nur 6 Monaten ein Vergehen und kein Verbrechen. "Sexueller Missbrauch - und ein solcher liegt der Kinderpornographie in dem meisten Fällen zugrunde - ist allgemein geächtet." gilt auch nur eingeschränkt. Z. B. tolerieren Eltern oft Selbstbefleckung und Doktorspiele. Die Verbote haben z. T. völlig absurde Konsequenzen:Teen who posted own photo charged with child porn (Auf Deutschland übertragen müsste sie die Fotos schon vor ihrem 14. Geburtstag angefertigt haben, und nachdem sie strafmündig geworden ist, weiter besessen oder verbreitet haben.) --Mondlichtschatten 14:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Eine vorläufige Einschätzung

Hallo Mondlichtschatten, ja, ich war die "Nummer". Mir war der Rechner vorher abgestürzt und ich hatte gar nicht bemerkt, dass ich somit aus dem Anmeldesystem rausgeflogen war.

Zu dem Artikel: Ich werde mich auf Beobachtung der weiteren Entwicklung beschränken. Denn an Edit-Wars beteilige ich mich nicht. So, wie der Artikel sich im Augenblick präsentiert, macht es den Anschein der Verharmlosung des Themas.

Diese ewigen Wiederholungen angeblicher unterschiedlicher Auffassungen zur Wirkung und zu Moral mit "Kinderpornographie", die Vermengung der Problematik "Sonnenfreunde"/"Jung und Frei" mit dem Thema zeigen, dass hier Kräfte am Werk sind, denen an einer möglichst weichen Darstellung des Themas gelegen ist. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die bislang an dem Artikel erfolgte Arbeit jemals das Ziel hatte, Neutralität zu gewinnen. Soweit ich das überblicke, gab es ja wohl sogar im Zusammenhang mit dem eingefügten Weblink "Kinder sind Porno" jemanden, der darum kämpfte, dass er unbedingt erhalten bleiben muss. Ganz abgesehen davon, dass der sich dahinter verbergende "Bericht" sich schon durch seine polemischen Behauptungen als unsachlich abqualifiziert, ist er ein weiteres Indiz dafür, dass Pädos maßgeblich die Artikelbearbeitung steuern.

Und nicht nur im Artikel Kinderpornographie. Da gibt es noch andere. Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass bei dem Artikel Kindesmisshandlung (an dem du ja auch mitarbeitest) steht: Sexueller Missbrauch von Kindern kann eine Form der Misshandlung dar stellen. kann. Da fällt einem doch nichts mehr zu ein. Bei Kinderschutz ist eine Verlinkung zu Vorgehensweisen von Tätern bei Kindesmissbrauch entfernt worden. Mit der Behauptung, der werde ja bald gelöscht. Stimmt aber nicht. Der Link existiert immer noch. Die Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie hab ich mir noch nicht angeguckt. Aber das werde ich mir noch antun. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin gespannt, ob das noch mal was wird mit dem Ziel, Neutralität zu erreichen. Gruß Nocturne 15:04, 25. Jun 2004 (CEST)

Frage zu Juristische Aspekte

"Dabei gelten die Straftatbestände des Besitzes der Herstellung und Verbreitung von Kinderpornografie als Risiko- bzw. abstrakte Gefährdungsdelikte. Das Risiko einer Schädigung von Kindern wird dabei vom Gesetzgeber angenommen.

[...]

In der Pornografiediskussion liegt das Rechtsgut des Jugendschutzes zu Grunde."

Wer soll nun konkret geschützt werden: Die dargestellten Kinder; die Kinder, die von Kinderpornographiekonsumenten missbraucht werden könnten; oder Minderjährige, in deren Hände die Pornographie gelangen könnte? --Mondlichtschatten 15:10, 25. Jun 2004 (CEST)