Diskussion:Shugden

Pabonka zur Zeit des 5. Dalai Lama?

Der Text behauptet mit Bezug zum 5. Dalai Lama:

Dass in dieser Zeit Schüler von Pabongkha Rinpoche Nyingma Klöster entweihten, Padmasambhava Statuen zerstörten und Klöster der Nyingma in Gelug Klöster "umwandelten", zeigt den zerstörerischen Einfluß dieses sektierischen Denkens und ist bekannter Teil der tibetischen Geschichte.

Das ist Unsinn, weil Pabonka viel später gelebt hat. Ich habe diesen Satz erstmal rausgenommen. Kann jemand Fakten liefern zur angeblichen Entweihung von Nyingma-Klöstern und deren Umstände? Und falls ja - hat es wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun?

Danke für den Hinweis, zeitlich passt es nicht, aber inhaltlich stimmt es. Habe die Passage angepasst. Das im Artikel Wiedergegebene wurde u.a auch von einem engen Schüler Trijang Rinpoches bestätigt (ein Gelug Tulku), der auch anmerkte, dass Pabongkha nicht selbst beteiligt war. Eine schriftliche Referenz findest Du auf Seite 133 im Buch von Chagdud Tulku: Der Herr des Tanzes: "...Doch dann war ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentral-Tibet gekommen, der die Nyingma Tradition verachtet und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizierten, seien rückständige Quertreiber. Dadurch war Zwietracht gesät worden, und es war zu einer Verfolgung von Nyingma Anhängern gekommen. Viele Nyingma-Schriften und Statuen Padmasambhavas waren vernichtet und ganze Nyingma-Klöster zwangweise zu den Lehren der Gelugpa Tradition bekehrt worden...." Waschi 14:06, 5. Feb 2006 (CET)

Mir ist zur Zeit des 5.Dalai Lama nur bekannt, dass es während des ca. 100-jährigen Bürgerkriegs in beiden Richtungen Klosterübernahmen zwischen Gelug und Kayü gab. Das hat sicherlich eher etwas mit politischer Macht zu tun. Und natürlich die Sache mit den Jonangpas. Auch hier war sicher eine ordentliche Portion Machtpolitik mit im Spiel.

Kritische Anmerkung zur Einleitung:

Es gab und gibt nach wie vor Gruppierungen innerhalb der Sakyas und der Gelugpas, die Dorje Shugden für einen erleuchteten Dharmaschützer halten. Das ist insofern von Relevanz, weil die Vorstellung von einem erleuchteten Wesen, das sich als böser Geist gebärdet, absurd ist. Das Dorje Shugden-Orakel in Tibet war übrigens zuletzt (d.h. bis zur chinesischen Invasion) im Panglung-Kloster nicht weit von Lhasa beheimatet, das der Gelug-Tradition angehört.''

Dass es Gelugpas gibt, die Shugden als Buddha Manjushri sehen ist bekannt, nicht aber dass Shakyapas das tun. Hier ein Artikel zum Thema.

Do Shakyas rely on Dorje Shugden?

Jeff Watt, the Webmaster for Sakya Resource Guide. It has been correctly pointed out many times that Sakya, specifically the Khon family, played a role in the early development of the Shugden cult. The worldly spirit (in Tibetan 'gyalpo' meaning king, a type of ghost) having one face and two hands mounted on a black horse was grouped with the senior worldly protectors of the town of Sakya namely Tsi'u Marpo and Dorje Setrap (these two are Nyingma in origin and not exclusive to Sakya). This trio is called the 'Gyalpo Sum' - the Three King Spirits. In the town of Sakya there is a small temple called the Mug chung Gong khang where the offering service of Shugden was carried out by a monk appointee. This small structure was just north of the Zhi tog Pho drang (Sakya Government Building).

Sakya Trizin Sachen Ngawang Kunga Lodro (1729-1790?) composed a new offering service for Shugden based on the 'torma throwing' ritual of the 'Three Kings.' Later, Sakya Trizin Trakshu Thinley Rinchen (1871-1936) in his personal diaries written on scraps of paper starting from the age of 8 years records all his thoughts, dreams and miscellaneous experiences. After his passing these were collected and added to his biography. In these diaries, amongst many other topics, he muses over the nature of Shugden and the relationship between Shugden, his father (S.T. Kunga Nyingpo) and his grand-father (S.T. Tashi Rinchen) of whom Trakshu Thinley Rinchen was the incarnation. These are regarded as an interesting curiosity within the Drolma Podrang of the Khon family as well as being their personal family business.

It has of course been pointed out by others as well as myself that H.H. Sakya Trizin (of the Drolma Podrang) does not himself practice Shugden - this based on the instructions of his root guru, nor does his sister follow the worldly protector practice. I personally have also spent a great deal of time with the two Gongma Lamas of the Phuntsok Podrang and although Mahakala, Magzorma (the Podrang's family protector), Tsi'u Mara and even the Sakya Barmo witches were discussed many times, I cannot recall one conversation about Shugden. All of this however was prior to 1984 before the Dalai Lama began to speak out about the worldly protector. At the Sakya Monastery in Seattle, Wash., Dagchen Rinpoche has not included any worldy protectors in the regular Mahakala & Protector Pujas, subsequently the 'Three Kings' are absent.

The personal anecdote offered to ARBT relating to Sakya Dagchen Rinpoche and Shugden was very nice and is definitely worth following up, but it is just an anecdote. An anecdote is like one half of a wheel. It just doesn't get you very far.

As for the notion of a 'secret line' of Shugden practice/practitioners within Sakya, this is absurd. Tibetan culture, Buddhist and otherwise, has many secrets and many that should have been kept secret but this half-baked idea enters the realm of fantasy and science fiction.

Now to the matter of Gorampa. To this day, the refutations against Tsongkhapa's madhyamika view by Gorampa Sonam Senge have not even been replied to by the great Gelugpa scholars of the past few hundred years. Instead, the defenders of Tsongkhapa have attacked the intellectual juniors of Gorampa such as Taktsang Lotsawa, Shakya Chogden and others (see Jeffrey Hopkins, Meditation on Emptiness). Also, Ngorchen Kunga Zangpo (the founder of Ngor), a contemporary, critisized Tsongkhapa's understanding of Tantra. Please understand that these are not ramblings or sectarian explitives but are commonly known to all who have studied Madhyamika within the greater family of the Tibetan Buddhist Tradition. For the Sakya School Sakya Pandita is the definitive scholar and teacher. Gorampa Sonam Senge is the definitive scholar in explaining the difficult meanings of Sakya Pandita's works. Many Gelugpa monasteries banned outright Gorampa's works from entering their premises. The works of some other Sakya lamas which critisized Tsongkhapa or seemed at odds with those views were banned from publication entirely within Tibet and were only preserved secretly and re-published openly from Bhutan after 1959.

Just to clarify an item that has been mentioned more than once. Mahakala is not the bodhisattva Avalokiteshvara. There is an emanation of Avalokiteshvara which arose in the form of Mahakala and this is the Shangpa Kagyu Mahakala with one face and six arms, in a standing posture. This form was later adopted by Tsongkhapa and followers as the main protector of the Gelugpa School. Mahakalas can arise from various sources namely Vajradhara and the Anuttarayoga Tantras but are not generically Avalokiteshvara.

Waschi 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

The following quote was taken from: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy

"It has never been felt by Sakya-Lamas that Dorje Shugdan was a protector of Tsongkhapas Teaching, nor has it been felt, within Sakya (and Gelug !!!) that Shugdan was an enlighted being. Shugdan was for some time a minor protector within the Sakya-school and was never worshipped as Buddha. Today it is easy to find Sakya-Trizins statement concerning Shugdan on the net. Shugdan was never seen as Buddha within Sakya. Pabongka himself, who propagated the Shugdan-practice within Gelug, thought him to be a gyalpo-spirit, no word of "enlightend" protector. This stuff about an emanation of Manjushri came up in the seventies of the last century, the meaning of a certain Gelug-Lama alone, not a general Gelug-position. There has never existed some kind of Shugdan-tantra committed from the Sambhogakaya, not to speak about Sutras, giving reason for this wrong view. There is no reason to worship a gyalpo-demon as Buddha today, like there was no reason to worship him as Buddha since Shugdan-practice began some centuries ago. --12 Tenma 08:12, 15 August 2005 (UTC)"

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Ja und S.H. Sakya Trizin, das gegenwärtige Oberhaupt der Sakyas schrieb in einem offenen Brief, dass Shugden in der Sakya Tradition durchaus als niedere Schutzgottheit von Einzelnen verehrt wurde, nicht aber von den Sakya-Institutionen. Waschi 14:00, 22. Dez 2005 (CET)

Kritische Anmerkung zum Absatz "Verklärter Buddhismus"

Das bedeutet allerdings auch, dass man die Aussagen S.H. des Dalai Lama zum Dorje Shugden Konflikt prüfen und hinterfragen darf. Man darf z.B. hinterfragen, warum die eine Seite als rückständig und traditionalistisch bezeichnet wird, wenn doch Seine Heiligkeit selbst auf die beanstandeten Methoden der Orakelbefragung (s.o.)zurückgreift. Man darf z.B. hinterfragen, warum behauptet wird, Dorje Shugden würde all seinen Praktizierenden verbieten, Nyingma-Praktiken auszuführen, während man aus seinem eigenen Umfeld genug Gegenbeispiele kennt, in denen es offensichtlich keinerlei Probleme damit gibt. Man darf z.B. hinterfragen, warum Dorje-Shugden-Praktizierende als Fundamentalisten bezeichnet werden, während gleichzeitig das Gebot vom Dalai Lama ergeht, dass seine Schüler mit diesen Menschen noch nicht einmal reden dürfen und Unterschriftenlisten erpresst, sowie Lamas bespitzelt werden. Man darf z.B. hinterfragen, wie es möglich ist, dass vor Geisterglaube gewarnt wird, während die Warnung bereits impliziert, ein solcher böser Geist sei existent. Die einfachste Maxime des Buddhismus lautet ja, dass jeder Mensch selbst für sein Schicksal verantwortlich ist - und eben nicht böse Geister. Weiter darf man z.B. hinterfragen, inwiefern die Dorje-Shugden Praxis das Lehrer-Schüler-Verhältnis gefährden soll. Erst das Verbot hat für viele traurige Entzweiungen und einen hässlichen Bruderkrieg gesorgt, keineswegs aber die Praxis selbst. Und schliesslich darf man hinterfragen, wieso es so schnell Verdächtigungen für den Mord in Dharamsala gab, nachdem die indische Polizei bis heute keinen Schuldigen gefunden hat und sich alle Dorje Shugden praktizierenden Gruppen entschieden davon distanzierten. Bis heute ist keine der unterstellten Gräueltaten jemals bewiesen worden. Anonymer Schreiber, von mir aus dem Artikel hierher verschoben --Herzbert 08:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Ja klar Du sollst, musst und darfst das alles hinterfragen! Waschi 14:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Der anonyme Editor schrieb zudem im Artikel: "Zum Schluss eine persönliche Anmerkung:

Diese Kritiken sollen als Anregung für eine wirklich objektive Beschreibung zum Thema dienen und sind nicht als Endfassung gedacht. Ansonsten: Ich gehöre nicht der NKT, sondern einer anderen Gruppierung der Gelugpas an, ich praktiziere seit vielen Jahren Dorje Shugden und Padmasambhava/Dorje Drolo (Nyingma-Praxis) gleichzeitig, ich verehre S.H. den Dalai Lama als grossen Lehrer und Meister und ich behalte mir die Freiheit als selbstdenkender Buddhist vor, nicht alles blind nachzubeten, was Seine Heiligkeit von sich gibt. Danke für die Aufmerksamkeit, diese Passage darf wegen Unsachlichkeit gelöscht werden :)"

Nee nicht löschen, wieso? Ist einfach Deine Meinung/Ansicht und Weg. ;-) Waschi 15:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Pabhongkha's Sektierertum

Das ist ein Brief, den Pabongkha an den Chinesischen General Lu Chu Tang im Erde Hase Jahr sendete, er dürfte eigentlich einiges klären, wenn es auch sehr schade ist, dass das geschrieben wurde oder es notwendig erscheint, das veröffentlichen zu müssen...:

"Honest expression of the General presentation of Inner and Outer Tenets of the World.

In general there are many religions in this world. Every follower thinks that his own faith is the best. However, if we honestly examine, CHRISTIANITY and ISLAM are barbarism and therefore are the worst and there is no other religion worse than these. The non- Buddhist systems like that of Kapila and Sankhya are slightly better than the aforementioned faiths but they do not have the path to liberation. They may undertake great hardships like self-immolation and jumping upon a trident but there is no path to liberation. It opens the gate to the lower realm. The so-called Bonpo is also not at all different from the other non-Buddhist faiths. Far from achieving liberation it opens the door of the lower realm. Since Confucianism is also not the teaching of the Buddha it simply gives temporary happiness but not liberation. As all these systems are opposite to the Buddha's teachings, leave aside achieving Buddhahood, they do not at all have the path to liberation. One cannot show even a single example of one who has achieved liberation after having practiced these faiths. Without exception most of them fall into the unfathomable lower realms. It is only Buddhism which is the path of liberation. Even in Buddhism, the compassionate Buddha Shakya Muni knew that if the profound and ultimate truth of emptiness is taught right at the outset, it would not be understood by the followers. Just as children are gradually taught, starting from the alphabet, in the same way at first easily understandable teachings are taught. Therefore he first taught the Vaibhashika Tenet System which explains grosser meanings of selflessness of persons. After that he taught the Sautantrika Tenet System which is more profound than the previous one. Then he taught the Mind Only School, which is again more profound and which teaches the grosser selflessness of phenomena. It is this school which Thangsen Lama propagated in China. After that he taught the Madhyamika Tenet System which explains the subtle selflessness, the ultimate view. Here also we have Indian Acharya/Masters Bhavaviveka; Shantarakshita, who even though they have entered the Madhyamika philosophy could not fathom the meaning of very subtle emptiness, the ultimate intention of the Buddha. Thus they are mid-dling Madhyamikas and they are known as the Svatantrika Madhyamikas.

And we also have Indian Acharyas like Buddhapalita and Chandrakirti who had unmistakenly fathomed and realised the ultimate intention of the Buddha, which was trail-blazed by Nagarjuna, and they are called Prasangika Madhyamikas. Regarding the path of liberation and Buddhahood, there are two parts: wisdom and method. All those tenet systems below the Svatantrikas have found the unmistaken path of the method but have failed to realise the ultimate view which is the wis- dom aspect, and therefore they have not realised the ultimate emptiness but just a facsimile. Hence it is only the Prasangika Madhyamika System which realises the unmistaken subtle emptiness, the ultimate thought of the Buddha.

There is not even a single individual who has realised the subtle emp-tiness without entering into the Prasangika System. In the absence of this realisation it is not possible to attain enlightenment. Therefore this Prasangika Madhyamika System, the system of Nagarjuna and Chandrakirti is the best, the supreme and the peak among the four Buddhist Tenet Systems. In Tibet there are many systems of Buddhist teachings like Nyingma, Kagyu, Sakya, Jonang, Bodong and others. All these are Buddhist teachings and they all have wonderful methods of accumulation of merits, purification of obstructions, meditation on deities and recitation of mantras. Through these practices one can achieve liberation. Therefore these are a hundred thousand million times better than Christianity, Islam and other non-Buddhist teachings. However, there is no system like that of Tsongkhapa's, which is complete, unmistaken, profound and fast.

Although each of the Tibetan philosophical schools feel and assert that their own philosophy is that of Nagarjuna and Chandrakirti and thus the philosophy of Prasangika, but, because of its very subtlety the followers could not realise the main intention of their preceding learned scholar practitioners and have thus erred. Most of them have become like the philosophy of Hvashang Mahayana. By becoming so one will fall into nihilism and will become the cause for hell. Therefore, in Tibet, except Tsongkhapa's philosophy, all others are mistaken. As such I can affirm that at present on this earth and be-neath the sky it is only the refined gold, like Manjushri Tsongkhapa's system which is alone totally faultless in every aspect, be it the philosophical view, the meditation or the conduct. It is complete, profound and extensive and if one has the knowledge and the ability to practice this teaching properly then one will be able to attain Buddha-hood within twelve human years or even in three years and three fortnights. This can be sustained through thousands of reasonings and references. The core of the teaching is the path to enlightenment alone. While this wonderful philosophy is existent many unfortunately adhere strongly to inferior teachings. Many such people are there in Tibet as well, which is a clear indication of lack of merit. The establishment of Tsongkhapa's teaching, the core of the Buddha's teachings, in your country is such a rare priviledge that even tens and hundreds of millions of merits accumulated by Lord Indra and Brahma cannot equal even a portion of this merit. This is really fortunate." Waschi 00:54, 1. Okt 2005 (CEST)

User Padma

Padma stellte folgendes zur Diskussion (in den Artikel wo es nicht hingehört):

"Kritische Anmerkung: Es ist richtig, dass es in der Zeit des 5. Dalai Lamas Kontroversen um das Thema gab. Nicht richtig ist, dass die Diskussion fortgeführt wurde, auch nicht zur Zeit des 13. Dalai Lama. Sie ist zum ersten Mal zur Zeit des 14. Dalai Lamas wieder aufgegriffen worden, und zwar weniger auf seine persönlichen Überlegungen hin, sondern auf das nachhaltige Drängen seines Staatsorakels (Nechung). Bei dem Staatsorakel handelte es sich - im Gegensatz zum Dorje Shugden-Orakel, das immer nur von einem einfachen Mönch gestellt wurde - um einen hochdotierten Posten, der mit grossen Vergünstigungen für die ganze Familie verbunden war. Als Lhasa von den Chinesen zunehmend belagert und die Situation immer drohender für den jungen Dalai Lama im Norbu-Lingka-Palast wurde, beschlossen einige wenige Vertraute ein Orakel für die Flucht zu befragen. Das Staatsorakel kam dafür nicht in Frage, zum einen, weil es wenig vertrauenswürdig war (es hatte bereits geraten, dass der Dalai Lama in Tibet bleiben soll) und zum anderen, weil sein Auftritt standesgemäss mit grossem Pomp und Gefolge verbunden war. Es wäre in der damaligen Situation unmöglich gewesen, einen solchen Besuch vor den chinesischen Agenten geheim zu halten. So wurde beschlossen, das Dorje Shugden Orakel aus dem nicht weit entfernten Panglung-Kloster zu holen. Dies geschah und das Orakel riet dazu, dass der Dalai Lama nach Tibet fliehen sollte, wobei der genaue Fluchtweg benannt wurde. Bei dieser Befragung war der Dalai Lama selbst nicht anwesend, aber es gibt einen Mann, der es noch bis vor kurzem bezeugen konnte, jetzt aber leider vor zwei Jahren verstorben ist. Dieser Fluchtweg wurde eingehalten und führte den Dalai Lama in Sicherheit. Das Staats-Orakel verstarb wenig später, aber es gab einen von Verwandten protegierten Kandidaten, der die Nachfolge antreten sollte. Auch dieser floh nach Indien. Zeitgenossen (noch lebend!) berichten von ihm aus dieser Zeit nichts Gutes. Schon vorher galt er in seinem Kloster als nichtsnutzig, unbegabt und faul. Fünf Jahre verbrachte er arbeitslos und ohne besondere Motivation. In der Zwischenzeit hatte der 14. Dalai Lama aufgrund der geglückten, teils wohl auch wundersam anmutenden Flucht, Vertrauen in die Schutzgottheit Dorje Shugden gefasst. Er bat seinen damaligen Tutor und Lehrer Kyabje Trijang Dorje Chang um eine sogenannte Segenseinweihung in Dorje Shugden, die er auch von ihm erhielt. Dies kam allerdings dem protegierten Kandidaten für das Staatsorakel zu Ohren, der nun von grosser Sorge erfüllt war, dass das Dorje Shugden Orakel seinen Rang streitig machen könnte. Diese Reaktion ist menschlich und verständlich, insbesondere da die Exilsituation leicht Änderungen in Bezug auf Posten und Ränge bringen konnte. Er bemühte sich nun um den Posten des Staatsorakels und wurde nach erstaunlich geringer Überprüfung akzeptiert. Vermutlich lag es an den schwierigen Umständen der Exilsituation, dass auf viele Details der Prüfung verzichtet wurde, wie z.B. auf das Hayagriva-Retreat, das normalerweise vorher absolviert werden musste und etliches mehr. Von da an versuchte das Staatsorakel gegen Dorje Shugden zu mobilisieren, zunächst in sehr sanften Tönen, dann zunehmend mit den Jahren immer aggressiver. Teilweise gab es auch vehemente Widersprüche in den Aussagen. Aufgrund dieser permanenten Äusserungen des Nechung-Orakels bekam S.H. der Dalai Lama schliesslich wirklich Bedenken und bat seinen Tutor Kjabje Trijang Dorjechang, ihn wieder von der Einweihung zu entbinden, was dieser auch ohne zu zögern tat. Von da an wurde die Vergangenheit 'nachkorrigiert'. So war es dann schliesslich das Staatsorakel, das angeblich den Weg aus Tibet gewiesen hätte.

Schliesslich ist es richtig, dass die Lehrer und Tutoren des 13. und des 14. Dalai Lamas Dorje Shugden praktizierten, insbesondere Pabongka Rinpoche und Kyabje Trijang Dorjechang. Von beiden ist allerdings in keinster Weise bekannt, dass sie irgendwelche Innovationen verhindert hätten. Im Gegenteil, Pabongka Rinpoche wurde seinerzeit aufgrund seiner grossen Beliebtheit bei der Bevölkerung von vielen Menschen gebeten, die Position des 13. Dalai Lama zu übernehmen, da dieser ja etliche Jahre im Exil in der Mongolei weilte. Dieses lehnte Pabongka Rinpoche ab, da er sich ausschliesslich dem Dharma widmen wollte und nicht an Politik interessiert war. Schliesslich übernahm der Panchen Lama die Regierung. Auch Kyabje Trijang Dorjechang war lediglich für die philosophische Ausbildung Seiner Heiligkeit zuständig - und keineswegs für Politikfragen. Ferner hat Pabongka Rinpoche niemals Klöster der Nyingma-Tradition zerstört, noch Leute dazu angehalten, dies zu tun. Wenn es zu Zerstörungen von Klöstern kam, dann waren das die üblichen Grenz- und Besitzstreitigkeiten, wie sie unter den Klosterverwaltern und der Bevölkerung häufiger vorkamen. Allerdings hatte Pabongka Rinpoche aufgrund seiner grossen Beliebtheit viele Neider und so kam es leicht zu solchen - geschichtlich allerdings unhaltbaren - Behauptungen. Übrigens empfehle ich zu diesem Thema das umfangreiche Werk von S.H. Dudjom Rinpoche 'The Nyingma School of Tibetan Buddhism: Its Fundamentals and History', darin gibt es ein Kapitel in dem sich Dudjom Rinpoche der Frage widmet, warum Nyingmapas generell mehr Schwierigkeiten im Leben zu haben scheinen, als andere Richtungen. Ich möchte den Rahmen hier mit der Antwort nicht sprengen, aber von irgendwelchen Schuldzuweisungen an andere Schulen und Traditionen ist dabei absolut nicht die Rede.

"Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und schwor der Praxis ab."

Das ist nicht korrekt. Dafür gibt es auch keinen geschichtlichen Beleg. Für den Fall, dass hier wieder einmal auf das Broschürchen von Prof. Michael von Brück hingewiesen wird, möchte ich anmerken, dass diese Abhandlung keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Wie mir aus persönlicher Quelle bekannt ist, handelte es sich dabei um eine reine Freundschaftsarbeit, um die S.H. der Dalai Lama Prof. Michael von Brück gebeten hatte. Dazu reiste letzterer nach Dharamsala und schrieb einige bereits fertig vorbereitete Texte in englischer Sprache zu besagter Broschüre zusammen. Für eine echte wissenschaftliche Untersuchung fehlt es Herrn Brück zum einen an tibetischer Sprachkenntnis (was die Mindestvoraussetzung für eine wissenschaftliche Arbeit gewesen wäre), sowie ein freier Zugang zu Texten und Dokumenten beider Seiten und deren objektive Sichtung. Tatsache ist, dass es keinerlei objektive wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gibt, sondern nur die immer und immer wieder in allen Schattierungen replizierte Ansicht Seiner Heiligkeit des Dalai Lama auf der einen Seite und wenige zumeist nur mündliche Aussagen einiger mutiger Gegenstimmen, die sich - auch im Westen - dafür nicht selten auf das übelste beschimpfen lassen müssen. Wenn es also letztendlich ohnehin nur Meinungen zu diesem Thema gibt, sollten auf dieser Seite allerwenigstens beide Platz finden."

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Willkommen, Padma! Am besten Padma, wenn Du mit Passagen des Wiki-Artikels nicht konform gehst, diskutiere diese Passagen hier auf der Diskussionsseite. Waschi 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Leider ist Deine Erklärung voller Verdrehungen und falscher Fakten. Mir fehlt die Zeit im Detail darauf einzugehen. M.E. ist der Wiki-Artikel so wie er ist NPOV. Wenn Du Fehler siehst und ihn verbessern möchtest, willkommen. Am besten Du stellst die Änderungen auf der Diskussionsseite vor oder änderst direkt. Ob es ein guter Weg ist, Herrn M. von Brück in seiner Kompetenz herabzusetzen, möchte ich bezweifeln. Lies Dir bitte, wenn Du ihn nicht akzeptierst, den sehr ausführlichen und sachlichen Artikel von Geshe George Dreyfuss durch. Ich würde mir wünschen wir diskutieren über Änderungen. Vielen Dank. Waschi 15:28, 1. Okt 2005 (CEST)

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Zum Sektierertum der Shugden Praxis hier ein Zitat: Not even you find in the Article of Geshe George Dreyfuss this statement of not touching Nyingma scriptures and the notions on the Yellow Book about killing the people who does practice Gelug and Nyingma teachings together you can also read it by a member who were present while initiations - also at Manjushri Centre by Zong Rinpoche:

"During the empowerment Zong Rinpoche was very solemn in explaining certain “damtsigs” (samaya) connected with this practice. Among these were never to mention Shugden by name to the uninitiated. He was simply to be referred to as “The Protector.” Another samaya was to learn and propagate only “Gelugpa” teachings and NONE other, especially Nyingmapa. We were even discouraged from merely touching Nyingmapa texts." You find it at: http://64.233.183.104/search?q=cache:n5XChchDb04J:www.phayul.com/forums/showPost.aspx%3FpostID%3D40296%26cp%3D4+shugden+thubteng%C3%B6npo+zong+rinpoche&hl=de" Du findest das auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy#discussion_on_further_proposed_changes

Wenn Du das dann immer noch nicht akzeptieren kannst, dann lies bitte in "Der Herr des Tanzes" von Chagdud Tulku auf Seite 133 wie er beschreibt, wie ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentraltibet kam, der die Nyingma Tradition verachtete und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizieren seine rückständige Quertreiber. Dann beschreibt er wie es in der Folge zu Verfolgungen von Nyingma Anhängern kam und Statuen und Klöster zerstört wurden. Dann folgte eine schwere Hunger und Dürre Periode für die gesamte Region.

Waschi 15:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Form

Waschi et al: Bitte etwas darauf achten, dass zumindest der erste Teil, auch von Menschen verstanden werden kann, die nicht so tief in der Materie stecken wie ihr. Dazu gehört auch, dass allgemein interessante Aspekte nicht unten im Artikel versteckt wird, wo dieser hypothetische Leser nie ankommen wird. --Pjacobi 01:12, 2. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ja da gehe ich noch einmal dran, vielleicht können auch die Nutzer 12Tenma und Hertzbert, Padma und soweiter mithelfen? Danke für den umsichtigen Hinweis. Waschi 01:17, 2. Okt 2005 (CEST)

So besser? Waschi 01:59, 2. Okt 2005 (CEST)

Daten

Es fehlen Zeitangaben. Wann genau war denn die Zeit des 5.Dalai Lama?--Maya 00:21, 2. Jan 2006 (CET)

17. Jahrhundert Waschi 00:34, 2. Jan 2006 (CET)

Ja danke, wenn du das jetzt auch noch im Artikel erwähnen würdest.....Grüße--Maya 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Weblinks

Wikipedia ist kein Weblinkvezeichnis, in dem Artikel stehen 19 weblinks, Usus ist es, höchstens 5 pro Artikel einzustellen. Also bitte einige weblinks rausnehmen und nur die wichtigsten behalten.--Maya 19:30, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Maya, Du hast natürlich recht, ich habe der Neutralitätshalber fifty-fifty gemacht, dreimal Kritik und dreimal Gegenkritik angeführt. Lieben Gruß --MedBud 19:46, 25. Mär 2006 (CET)

Danke und Grüße--Maya 20:02, 25. Mär 2006 (CET)

Mandalas

Sind Mandalas Scheiben oder Kugeln? Wenn ein Mandala (z.B. das Mandala von einer Gottheit) eine Scheibe ist, dann glaubt der Dalai Lama auch heute noch, dass seine Welt flach ist. Das sollten wir in der Argumentation berücksichtigen. --Wiki007 17:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Obwohl er das von seinen Lehrern lernte - dass die Welt flach ist - (wie ja auch die Shugden Sache), hat er solche falschen Ansichten schon lange aufgegeben. Lies mal Bücher über oder von ihm ;-) Waschi 12:56, 22. Apr 2006 (CEST)

Von wem könnte dieser Text hier wohl sein?

Nachdem wir die Initiation erhalten haben, stellen wir uns in der Meditationspraxis als die Gottheit selbst im Zentrum des Mandala vor und visualisieren die Umgebung als den reinen Bereich dieser Gottheit. Die Gottheit und ihr reiner Bereich werden im Mandala bildlich dargestellt. Anfangs handelt es sich nur um Vorstellungen, mit zunehmender Übung und Verwirklichung erlangen wir tatsächlich den Zustand der Gottheit und damit auch das gesamte Mandala. --Wiki007 00:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Da bringste was durcheinander. Das Mandala einer buddh. Gottheit, hat nichts mit dem Aufbau des Weltsystems gemäß Abidharma zu tun. Waschi 02:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, wie kommst Du darauf, dass ich was durcheinander bringe? Du schreibst, die Lehrer des DL erklärten, die Welt sei flach und der DL hätte das überprüft und korrigiert. Da war keine Rede von Abidharma usw. Die Welt eines reinen Wesens ist im Buddhismus ein Mandala und ein Mandala ist flach. Du schreibst so, als ob die Behauptung im Buddhismus, die Welt sei flach, Unsinn und veraltet sei. Kannst Du bitte genauer formulieren. Wie gesagt, ist die Welt einer buddhistischen Gottheit flach. Die Sichtweise einer busshistischen Gottheit ist anderen buddhistischen Mahayana-Sichtweisen überlegen. Man kann also nicht generell (und aus buddhistischer Sicht schon mal gar nicht) behaupten, die Welt sei nicht flach --Wiki007 12:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Na eben: Du bringst das durcheinander. Oder besser: Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich rede von dieser Erde (auf der wir leben) und vom Mond (der sie umkreist). Ich sprach nicht von tantrischen Visulisierungen, Erscheinungen, Visionen oder Erlangungen. Kurz: SH dem Dalai Lama und den ganzen Mönchen wurde gelehrt, die Erde (auf der wir rumlaufen usw.) sei flach, der Mond (der sie umkreist) strahlt aus sich heraus (viele glauben das noch heute). SHDL hat das alles selbständig widerlegt, als das noch in ganz Tibet gelehrt und geglaubt wurde. (eine kurze Biografie zur Offenheit und wissenschaftlichen Begabung des Dalai Lama Findest Du u.a. im Buch Dialog mit dem Dalai Lama. Wie wir destruktive Emotionen berwinden können von Daniel Goleman. Es lohnt sich auch die Biografie von Gedün Chopehel zu lesen (Film und Buch erhältlich). Du wirst erkennen, er ist genauso ein Reformer und Freigeist, wie es Tsongkhapa war. Waschi 12:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Namen

Habe den Name von Dorje Shugden einheitlich genannt. Vorher stand manchmal Shugden / Dorje Shugden oder Dholgyal. Habe auch die Standpunkte der Kritiker als soche bezeichnet, sonst entsteht noch der Eindruck, dass es eine neutrale Meinung wäre. Den 1. Absatz mit den Mutmaßungen über die Wurzeln des Konflikts habe ich gelöscht, da er im Stil einer Vermutung geschrieben wurde. --Wiki007 00:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Warum ist die Bezeichnung Dholgyal abfällig? War er nicht ursprünglich mal der Gyalpo von Dhöl und wurde auch als solcher bezeichnet!? Hat nichts mit Wertung zu tun, ist ein historischer Name dieses Wesens. --Panchito 12:07, 30. Apr 2006 (CEST)

Sorry für meine Einmischung aber zur Geschichte dieses Wesens hast Du keinerlei ergänzenden Beitrag gebracht, noch den Abschnitt in der Diskussion widerlegt, noch eine andere Meinung eingebracht. Die Änderungen erscheinen damit sehr willkürlich und bezüglich des Dalai Lama relativ einseitig.--Panchito 12:14, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Panchito,

• in dem Artikel herrscht ein Durcheinander, was die Namensezeichnung angeht. Ich habe da versucht etwas Ordnung reinzubringen. Wo liegt das Problem?
• Shugdens Geschichte, wie sie aktuell hier steht, ist die Sicht der Shugden-Kritikern. Auch die Reaktionen des Dalai Lama sind die Reaktionen eine Shugden-Kritikers und sollten auch als solche gekennzeichnet werden.

Na ja. Die Sicht stimmt durchaus mit Religionswissenschaftlern überein (Michael von Brück, George Dryfuss z.B.), die nicht einfach zu Kritikern gehören. Eine gute Orientierung bietet der englische Artikel. Sicher kann man hier noch verbessern, denke ich auch. Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

• Der Absatz verklärter Buddhismus ist buddhistischer Unsinn. Natürlich wird im Buddhismus der Dharma von Lehrer auf Schüler übertragen und es ist nicht der Schüler, der dem Lehrer erklärt, ob Dorje Shugden ein Buddha ist oder nicht. Dieser Absatz müsste also auch gründlich überarbeitet werden

Macht Sinn. Wenn Lehrer lehren, die Erde ist eine Scheibe und der Mond strahlt aus sich heraus, zeigt dass, wie wichtig es ist, Aussagen der Lehrer nicht ungeprüft anzunehmen, bzw. den Lehrer gut zu prüfen. So wenn das schon nicht stimmt, kann es auch sein, dass sie sich mit Shugden irrten...Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

• Der folgende Absatz ist nicht mehr als eine persönliche Meinung eines Redakteurs und eine reine Vermutung (er schreibt: ist wohl)

Ja das ist ein Erklärungsversuch und als dieser gekennzeichnet. Eine Unterstützung dieser Sicht findest Du in Michael von Brücks Buch zum Tib. Buddhismus. (siehe Zitat unten) Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat. Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra, wo der Buddha ausdrücklich auffordert, nur anzunehmen, was gut geprüft und im Einklang mit dem Dharma ist. Zudem wird bei einigen Gelug Puristen die Vajrayana Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles was der Lehrer lehrt sei richtig und muss auch so getan werden.

• Was die Diskussionen in diesem Artikel angeht, scheint die wohl nur für bestimmte Leute zu gelten. Waschi hat am 14.08.2005 den ganzen Artikel ohne Diskussion umgestellt. Auch in anderen Artikel (wir wissen ja welche ;-) hat Waschi zuerst die Artikel so hingestellt, wie er es wollte und hat dann von anderen verlangt, jeden Komma zu diskutieren. Wir könnten ja mal ganz vorne anfangen, wo dann aber alle diskutieren, oder ? --Wiki007 13:44, 30. Apr 2006 (CEST)

Du verdrehst: Die NKT hat ihre vezerrenden Sichtweisen hier reingestellt, ich habe diese mit Begründungen und Quellenangaben mühevoll korrigiert ;-) Ich habe sie also nicht hingestellt, wie ich es wollte, sondern ich habe die fehlerhaften Artikel der NKT und ihrer Anhänger korrigiert. Dass mir das keine Freunde einbringt, ist mir klar. Waschi 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme Panchito in seiner Rückgängigmachung zu. Die verschiedenen Bezeichnungen dieses Dämons entstammen einer historischen Entwicklung. Wenn die Shugden-Geschichte des Artikels eine Sicht von Shugden Kritikern sein sollte, dann sollte man die einzelnen kritischen Punkte diskutieren und nicht mir nichts Dir nichts, wie es Deine Art ist, den Artikel ändern. Solche Alleingänge werden natürlich reverted. Wie auch jetzt von mir.--Milarepa 14:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Deine Ordnungsliebe hat in der Regel eines zur Folge. Das kritische Punkte abgeschwächt oder gelöscht werden. Kenne ich nun schon aus anderen Artikeln. Wenn Änderungen von Waschi etc. nicht auf Deine Gegenliebe stoßen dann ist es Zeit die Änderungen zu diskutieren. Bislang kam von Dir bzgl. dieses Dämons nichts. Keine Substanz, nur heiße Luft und Allgemeinplätze. Nicht ein Hauch von sachlicher Information. Dann kannst Du wohl auch kaum den Anspruch stellen, dass Deine Änderungen Bestand haben sollen. Auch kannst Du nicht erwarten, daß Deine Einschätzung, der historische Teil sei allein Sicht der Kritiker, sich durchsetzen wird. Ich halte den Teil zur Geschichte des Wesens für objektiv und keineswegs wertend. Die Geschichte hat viele Facetten, die hier auch dargelegt werden. Aber sachliche Aufklärung über die Probleme eurer Linie/Lehrer/Schutzgottheit wollt ihr natürlich aus dem Weg haben. Ist immer das gleiche Muster bei euch NKT'lern. Fakten raus, Schönreden und Verschleiern rein - dann erst ist ein Artikel objektiv.--Milarepa 14:55, 30. Apr 2006 (CEST)

@Wiki007: Sag mal Wiki007, Dein Einwurf Dolgyal sei eine "abfällige Bezeichnung" hat mich stutzig gemacht. Kann es sein, dass Du Deine Praxis auf einem Wesen aufbaust, dessen Entstehungsgeschichte und historische Herkunft Du noch nicht einmal ansatzweise geprüft hast!? Bist Du tatsächlich mit blindem Vertrauen in diese Praxis hinein gelaufen ohne zu wissen und ohne es nur auch mal ansatzweise geprüft zu haben, wo er seinen Ursprung hat!? Du wußtest nicht, daß Dorje Shugden vor Jahrhunderten mal als Gyalpo (Königsdämon) aus der Gegend Döl (deshalb DölGyal) in der Region Sakya verehrt wurde!? Mit Respekt vor der Stellung des Lehrers, aber kein echter Lehrer wird es einem Schüler verübeln, wenn er die historische Authentizität von Gottheiten, der Praxis und der Übertragungslinie prüft. Das gilt insbesondere bei Neueinsteigern. Vertrauen in den Lehrer ist im Vajrayana wichtig, sehr wichtig sogar, aber am Anfang sollte eine gesunde Einschätzung und kritische Sicht vorherrschen um die richtige Wahl zu treffen. Mit den Besten Wünschen für Dich--Milarepa 21:19, 30. Apr 2006 (CEST)

@wiki007: vielleicht kannst du Dir das Buch von Prof. Dr. Michael von Brück bestellen (ab EUR 3,28 bei Amazon!). Er ist Professor für Religionswissenschaft an der Uni München. Er geht das Thema unparteilich und objektiv an. Er schreibt u.a. auf Seite 209/210:

"Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass die gegenwärtige Kontroverse den Widerspruch zwischen der Notwendigkeit, die Gültigkeit von Urteilen kritisch herzustellen, und dem Gehorsam gegenüber dem Lama (Guru) offenbart."

Habe die Links angepasst. Dreyfuss und den Ganden Tripa kann man m.E. nicht unter Kritiker abtun. Dass die Shugden Befürworter es mit ihrer groß angelegten Presseaktion (war dabei) es schafften zwei TV Stationen für sich zu vereinnahmen, gönne ich ihnen. Allerdings finde ich den umstrittenen Beitrag aus dem SF1 nicht in der ersten Rubrik angemessen (es hagelte beim SF1 Proteste von Schweizern Tibtern danach). Deshalb habe ich ihn extra gelistet. Als Ergänzung zum SF1 Beitrag kann man den Beitrag vom Historiker Wangpo Tethong lesen und den Artikel vom Tages Anzeiger. Dann muss man selbst sehen zu welchem Schluss man kommt. Aber auch das wurde schon im Artikel berücksichtigt, mit dem Hinweis, dass das sicher recht schwer ist. Der Tibet Focus Link enthält auch eine Stellungnahme der NKT (B.Claussen), ich denke deshalb kann man ihn unter Allgemein lassen. 02:25, 4. Mai 2006 (CEST)