Diskussion:Zadar

1) Macht es Sinn zweimal ein Bild von Sveti Donat im Artikel zu haben? im unteren Bild ist die Kirche durch Bäume verdeckt. Hab ich gelöscht (man kann ja ein anderes Bild von Zadar ergänzen)

2) ich kann mit "altkroatischer Kirche" als Bildunterschrift auch leben, aber im Sinne einer Architektur-bezogenen Bezeichnung (Bauweise) bin ich schon sehr für "byzantinisch", es gibt keine altkroatische Bauweise --Einer flog zu Weit 16:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Den nachstehenden Satz habe ich am Ende des Artikels gelöscht, da sein Sinn nicht klar ist:

Als Zadar bezeichnet man auch römische Foren und venezianische Bauten.

1001 17:29, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die offensichtlich veralteten Abschnitte aus dem Meyers-Artikel ausgeklammert. Der Abschnitt Kulturerbe muss überarbeitet werden (z.B. kroatische Bezeichnungen anstelle der italienischen einfügen). MRB 11:10, 26. Aug 2005 (CEST)

"Dalmatinische Kristallnacht"

Den Begriff finde ich auch etwas unglücklich und wurde wohl in einem Buch von Kurt Köpruner [1] geprägt. Allerdings halte ich das einfache Löschen des Satzes von Apis durch dich, Perun, als nicht gerechtfertigt, genausowenig wie die Bezeichnung "Trollerei". Wenn die Ereignisse sich wirklich so abgespielt haben sollten (wofür einiges spricht, immerhin wird Köpruner von diversen anerkannten Medien eine saubere Arbeit bescheinigt), dann sollte das auch im Artikel vorkommen. --Martin Zeise ✉ 23:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich finde, daß Autoren die unter anderem in in liksextremistischen Medien wie der Junge Welt ihre Artikel schreiben Autorenteam in der Junge Welt nicht in die Wiki gehören. Basta. Bigbrother 13:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Artikel, die auf Wikipedia erscheinen dienen eigentlich der Publikmachung von Informationen für ein breites Publikum und nicht der Darstellung subjektiver Gefühle und Meinungen. Bei der dalmatinischen Kristallnacht handelt es sich hierbei um tatsächliches Geschehen und nicht um subjektive Äußerungen. Selbst der Autor Alexander Dorin schrieb in seinem Buch "In unseren Himmeln kreuzt ein fremder Gott" [[2]]über diese Ausschreitungen gegenüber den serbischen Einheimischen Zadars. Außerdem aufgrund der Tatsache das die JUNGE WELT linkorientiert ist, rechtfertigt es noch lange nicht, dass solche Daten nicht genannt werden dürfen. Immerhin rufen diese -im Gegensatz zu Rechtsextremen- nicht zum Rassenhaß auf. Apis 13:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier wird mal wieder eine Parallele zu den Nazis und der Reichkristallnacht gezogen, ist übelste linke Propaganda. Wenn wir mit sowas hier anfangen, könnte weißgott noch was hier an Müll auftauchen. Eigentlich müßte jeder vernünftbegabte verstehen, daß sowas hier nicht geht. Schlage vor, macht weiter in rechtsextremen oder linksextremen Websites und Finger weg von der Wikipedia! Wenn ich mir so Ihre Beiträge ansehe paß dies sehr gut. Und Martin Zeise begibt sich hier als Administrator auf sehr dünnes Eis! Bigbrother 13:43, 27. Apr 2006 (CEST)

Es kam aber zu gewalttätigen Ausschreitungen in Zadar. Und der Vergleich druch Herrn Köpruner mit dem 3. Reich kommt daher, dass so etwas wie in Zadar nur vorher in Europa während der Nazizeit war. Das sich jemand persönlich angegriffen fühlt ist unerheblich denn hier werden Tatsachen genannt. Selbst Alexander Dorin nennt diese organisierten Ausschreitungen in seinem Buche. Weshalb dann diese Revertpolitik? Apis 15:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Na, Perun, da hast du aber eine Weile nachdenken müssen, wie du einen Grund findest, den Artikel wieder zu revertieren. Und weil du inhaltlich offensichtlich nichts finden konntest, hast du dich dann auf die Verächtlichmachung der Quelle verlegt. Interessant ist, dass du hier nur die junge welt erwähnst, nicht aber Die Zeit, die Wiener Presse (den Link hatte ich angegeben) oder die Financial Times Deutschland, da alle m.E. des Antikroatismus völlig unverdächtig sind und Köpruners Buch als genaues zeitgeschichtliche Dokument postiv rezensiert haben. Nach deiner Lesart müssten das dann auch linksextremistsiche Zeitungen sein. Da bleibt dann aber nicht mehr viel übrig am rechten Rand. Und dass du Apis mit Quellen belegten Eintrag als Vandalismus bezeichnest, ist schon eine ziemliche Frechheit. Vielleicht solltest du dir mal Wikipedia:Vandalismus durchlesen, bevor du weiter mit diesem buzzword um dich wirfst. Der Beitrag von Apis ist zumindest diskussionswürdig, wenn ich auch, wie oben schon beschrieben, den Begriff "Dalmatinische Kristallnacht" als etwas unglücklich empfinde, aber darüber lässt sich ja diskutieren, wie es Apis ja durchaus bereit zu sein scheint. Aber dieser inhaltlichen Diskussion verweigerst du dich, weil ja etwas Negatives an deinem ach so geliebten Kroatien hängen bleiben könnte. Mit eurer Penetranz werdet ihr (Neoneo und du) vermutlich mal wieder mit eurer Meinung durchsetzen können. Schlussendlich werden wir wohl über alle Kroatien betreffenden Artikel den Neutralitätsbaustein, versehen mit dem Hinweis, dass hier ausschließlich kroatisch-offizöse Geschichtschreibung stattfindet, setzen müssen. --Martin Zeise ✉ 20:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Wow, Apis hat einen neuen "Verbündeten" Martin Zeise ?!?! Autoren die in bestimmten extremistischen Medien "auftreten" sind und deren Müllthesen hier verbreiten sind nicht WP-würdig. Kannst machen was Du willst, aber die Zeiten sind vorbei, als Leute im Dunstkreis von Peter Handke, Jürgen Elässer, Junge Welt und Konsorten das Kroatienbild in der WP prägten. Perun 22:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Also irgendwie scheinst du unter eingeschränkter Wahrnehmung zu leiden. Ich habe bewusst nicht auf die junge welt verwiesen, sondern auf Medien, von denen ich annehme, dass du diese auch akzeptieren kannst. Darauf gehst du aber schon wieder nicht ein, ebensowenig wie auf die inhaltlichen Fragen. Konsequenterweise dürften wir dann auch keinerlei Autoren mehr ernst nehmen, die jemals z.B. in der Jungen Freiheit publiziert haben (Egon Bahr, Franz Alt, Peter Scholl-Latour usw). Ich glaube, du willst mich einfach nicht verstehen. Ich gebe Menschen/Wikipedia-Benutzern dann recht, wenn ich ihnen in einem konkreten Fall zustimmen kann. Das kann genauso bei dir passieren (ist es übrigens auch schon) wie bei allen anderen.

• Freilich wird hier versucht, Ausschreitungen gegen Minderheiten zu unterdrücken um ein Bild vom "armen Opfer" darstellen zu können. Aber die Tatsachen sprechen jedoch was anderes und somit können nicht einfach Informationen gelöscht werden, die ausschließlich zwei Usern nicht in den Kram passen. Also, eure Spielwiese habt ihr in Balkankroatien, aber nicht hier! Apis 12:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich schreibe bewußt nur sachen, die mit neutralen Quellen (UNO Dokumente) belegt werden können. Tun Sie es am besten auch, dann gibt es keine editwars. Perun 17:07, 29. Apr 2006 (CEST)

• Mich freut es, dass Bigbrother bei seinem letztem Revertversuch als Begründung zu 100% meine eigenen Worte benutzt a lá "Der Mensch machts vor und der Monkey machts nach!". Wenn ausschließlich UNO-Dokumente auf Wikipedia genutzt werden müssen dann wären 99% aller Artikel hinfällig. Hier werden eindeutige seriöse Quellen genannt. Diese als "Propaganda" abzustempeln ist weltfremd und besagt nur, dass PERUN & BIGBROTHER einfach Probleme haben mit der Wahrheit. Entweder sollen sich hier User zu Wort melden, die auch Literatur lesen oder sie sollen doch bitte einfach bei ihrem Stammtischgeschwätz unter sich bleiben und nicht auf Wikipedia. Apis 11:11, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, hier werden bewußt andere Ereignisse außer Acht gelassen, die zur selben Zeit in Kroatien, aber von den Serben, geschahen. Wenn man jetzt dieses eine Ereignis versucht hervorzuheben, so verdeckt man in Wahrheit den größeren Sinn und was tatsächlich geschah. Deshalb finde ich eine derartige Vorgehensweise etwas heuchlerisch. So ein großes Ereignis war das nicht, und nichts geschah als Folge dessen sondern als Folge eines viel größeren Ereignisses, siehe Republik Serbische Krajina. Außerdem sind UNO-Berichte für mich schon beachtenswert, wenn nicht sogar sehr wichtig. Da wird auch etwas verschmähend gegenüber einer internationalen Organisation vorgegangen. --Neoneo13 17:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Also ich weiss nicht, was mit diesen "Kristallnachts"-Ereignissen eigentlich bezweckt wird... 1.) Alleine schon die Wortwahl ist ziemlich peinlich für einen sozusagen "neutralen" und anerkannten Historiker, oder was auch immer Köpruner sein mag. 2.) Andererseits, die besagten Zahlen sind wohl mindestens genauso erfunden bzw. konnten so wohl nicht exakt festgestellt werden. Schiere Spekulationen helfen uns auch nicht. Ehrlich gesagt, ich hab von dem Vorfall nie was gehört, aber könnte in gewissen Kreisen etwas aufgebläht worden sein. 3.) Ausserdem: War der Vorfall bedeutend? Nein, zur selben Zeit mag wohl eine Bank in Zagreb ausgeraubt worden sein, das wär dann mindestens genauso erwähnenswert, aber hat das was beizutragen? Es gab mehrere derartiger Vorfälle, einerseits Unmutsäußerungen der serbischen Bevölkerung in ganz Kroatien (also die Blockaden waren ja überall ersichtlich - Zadar war da von der Welt abgeschnitten), andererseits eben kroatische Vandalen. Auch heute noch gibt es jugendliche Randalierer, aber da wird dies nicht gleich zu einem nationalistisch-faschistischen Akt hochstilisiert. Grundsätzlich muss festgestellt werden, dass die Krajina-Serben eine Separationsbewegung gegründet haben, das ist entscheidend. Wir sollten hier keine aufgeblähten, übertriebenen und vermutlich sogar erfundenen "Kristallnächte" als entscheidende Ereignisse in der Geschichte Zadars erwähnen. Wenn, dann reicht vielleicht - ein etwas vage formulierter - Satz. --Neoneo13 17:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Na, das ist doch mal ein Beitrag, über den sich zumindest dikutieren lässt. Sicher ist das, was am 2. Mai 1991 in Zadar passierte, wohl schwer zurückverfolgen, auch weil es damals wie heute den kroatischen Offiziellen nicht ins Bild passt(e). Deshalb gibt es da wohl auch nur serbische Originalquellen, die, zumindest was den Umfang betrifft, auch fragwürdig genannt werden können. Ich stimme auch mit dir darüber überein, dass die Wortwahl "Kristallnacht" verharmlosend gegenüber der "richtigen" Novemberprogromen 1938 ist und hier nicht verwendet werden sollte. Ebenso stimme ich dir zu, dass das Herauspicken eines singulären Ereignisses nicht der gesamten Situation gerecht wird. Ich möchte dazu aber auf den entsprechendne Artikel der englischen Wikipedia en:Dalmatian Serb pogrom of May 1991 hinweisen, der zumindest versucht, den historischen Hintergrund widerzugeben. Als sicher kann doch wohl gelten, dass sich um 1990 auf beiden Seiten ein erheblicher Nationalismus entwickelt hat (ohne jetzt die Urschen dafür diskutieren zu wollen und auch ohne die Erscheinungsformen grundsätzlich gleichsetzen zu wollen), der dann auch zu ähnlichen gewalttätigen Auseinandersetzungen gegen die jeweils andere Bevölkerungsgruppe geführt hat, die meines Erachtens auf keiner Seite, unabhängig von der Begründung, zu tolerieren waren. Und wenn das, wie offensichtlich geschehen, mehr oder weniger organisiert abläuft, dann finde ich die Definition Pogrom gerechtfertigt. Das ist auch grundsätzlich etwas anderes als vereinzelte Aktivitäten "jugendlicher Randalierer". Insofern halte ich es im Sinn einer historisch korrekten Darstellung für notwendig, auf solche Ereignisse hinzuweisen. Über das "Wie" können wir uns gern unterhalten. --Martin Zeise ✉ 20:26, 4. Mai 2006 (CEST)

Stimme absolut zu. Der englische Artikel ist sehr interessant. Sorry, hab ich bisher nicht bemerkt. Allerdings: es werden dort keinerlei Zahlen genannt. Die Nennungen zuvor sind etwas absurd da gar nicht genau feststellbar. Deshalb sollten auch wir uns hier eher allgemein halten und alles im Kontext gegenseitig (betreff serbischer Taten und kroatischer Taten) abwägen, und auf jeden Fall das Wort "Pogrom" verwenden. Zahlen können nachgereicht werden, wenn es eindeutig belegbares Zahlenmaterial gibt. Würde empfehlen, sich am englischen Artikel zu orientieren und diesen evtl. in die deutsche Wikipedia zu übertragen. Jedenfalls ein äußerst unrühmliches Ereignis. --Neoneo13 23:06, 4. Mai 2006 (CEST)