Diskussion:Postfaktizität

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Lemma

Wäre es vielleicht sinnvoll den Artikel nach Postfaktische Politik zu verschieben, gemäß dem englischsprachigen Artikel. Was meint ihr dazu? Macabu (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der englischsprachige Artikel ist gut, vor allem auch, weil er die Begriffsgeschichte erklärt. D. h. er erklärt dem Leser, wie das Wort in die Welt kam und wie der kontemporäre Diskurs aussieht. Auch wartet der Artikel mit einer beeindruckenden Zahl an Quellen auf. Für mich sieht es so aus, dass der Diskurs aus dem angelsächsischen Sprachrraum zu uns hinübergeschwappt ist. Die deutschsprachigen Artikel zum Thema scheinen nur der lauwarme Aufguss des originalen Diskurs zu sein. Und noch einmal: Warum nicht erst einmal in Ruhe einen vernünftigen Artikel im BNR aufbauen. Wir sind doch nicht auf der Flucht... -- Neudabei (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2016 (CEST) Ach ja übrigens: Im Artikel der englischsprachigen Kollegen gefällt mir auch, dass ein Bezug zu geschichtlichen Ereignissen hergestellt wird. Der Postfaktizismus ist - wie dort gut erläutert wird - kein ausschließlich modernes Phänomen: "Jennifer Hochschild, H.L. Jayne Professor of Government at Harvard University, has described the rise of post-truth as a return to 18th and 19th century political and media practices in the United States, following a period in the 20th century where the media was relatively balanced and rhetoric was toned down.[14]" -- Neudabei (Diskussion) 16:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

:

Das Lemma wird nur aus begrifflicher Unzulänglichkeit verwendet, gemeint ist "Postfaktizität". Bliebe in Ergänzung dazu noch ein Teil für die Ausprägung postfaktischer Politik übrig, so kann man diese ganz gewiss in einem Unterpunkt abhandeln, dazu gehört sie ja völlig zweifelsfrei. Der Versuch "postfaktische Politik" zu erklären, ohne den "Postfaktizität" erklärt zu haben, gliche etwa dem Versuch ohne Wasser ein Schiff betreiben zu wollen oder einen Zug ohne Schienen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Das mit dem Ansatzpunkt des Verwässerns ist nicht so recht zu verstehen, es ist ja grade das Problem des Begriffs, dass ihm an Schärfe fehlt, wie ja jeder intellektuellen Auseinandersetzung daüber (damit ist natürlich die Welt draussen gemeint) zu entnehmen ist. Und es ist doch das politische Treiben Einzelner, die jede Schärfung des Begriffs zu unterbinden trachtet. (mal sehn, ob allein dieser Beitrag genügend Anlass dazu bietet) Wie sollte man ihn denn gar verwässen? Oder was soll der Zweck dieses Begriffes sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Nun, es scheint keine Quelle zu geben, die deine Theorie stützt. Meines Erachtens nach geht es nicht per se um "Postfaktizität", sondern um postfaktische Elemente im politischen Diskurs - oder jedenfalls um das, was darunter in den Quellen verstanden wird. Es geht hier demnach schon ganz einfach um postfaktische Politik / post-truth politics. Das ist ganz einfach eben auch der Terminus, der in den Quellen meist benutzt wird. Wenn die Quellen das Konzept "post-truth politics" in den Mittelpunkt stellen ohne vorher "Postfaktizität" definieren zu wollen und zu müssen, sollten wir hier analog vorgehen. Als Beispiel greife ich hier einfach einmal wahllos einen Artikel der Zeit heraus. Dort ist zu lesen: [1]Im Englischen kursiert seit einer Weile der Ausdruck post-truth politics. Er steht für das Phänomen, dass die Wahrheit einer Aussage für ihren Wert in der politischen Arena nicht mehr so wichtig ist. Warum sollte es ein Problem für einen enzyklopädischen Artikel sein, wenn ein Begriff nur unscharf definiert werden kann? Auch stellt sich hier die Frage nach dem Zweck des Begriffs doch überhaupt nicht. Wir schauen einfach nur, was in der Welt da draußen zu dem Begriff geschrieben wird. -- Neudabei (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2017 (CET)

Postfaktizität ist das Substantiv zu postfaktisch, eine darüberhinausgehende Bedeutung ist da gar nicht hineinzufabulieren. Ihr Sprachgefühl verbat den Nutzern dieses Lemmas offenbar "postfaktisch" zu wählen, so dass sie sich verlegenheitshalber "Postfaktische Politik" aussuchten, wo Postfaktizität gemeint war. Postfaktische Politik ist aber erst der Gebrauch postfaktischer Mittel im politischen Kontext und es wird ja wohl unstrittig sein, dass die Bedeutung eines Begriffs und die Verwendung dieses Begriffs in einem Zusammenhang etwas völlig Unterschiedliches sind.

Ich selber habe übrigens schon vor über 10 Jahren – denn so neu ist das Phänomen ja nicht – den Begriff "Politpolitik" geprägt (keine Sorge, Du wirst ihn hier nicht finden). Dieser hat im Wesentliche die gleiche Bedeutung, wie hier dem "Postfaktischen" zugesprochen wird. Er erklärt sich damit, dass diese Art von Politik nicht ihrem vorgeblichen Zweck einer Sachfrage halber, sondern einer eigenen Politik darum betrieben wird und die Sache zum reinen Vehikel eines zusätzlichen Politik(un)wesens degradiert wird. Anders ausgedrückt, die die (vorgebliche) Sache betreffenden Fakten spielen nur in dem Masse eine Rolle (oder eben auch gar nicht), wie sie dem politischen Ziel des Akteurs dienlich zu sein scheinen.

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Wir schreiben nicht an einem Wörterbuch. Daher ist es überhaupt nicht notwendig "postfaktisch" und "Politik" zunächst in eingenen Lemmata zu erläutern. In den Quellen wird "postfaktische Poltik" definiert und das eben ohne zunächst "postfaktisch" (oder "Postfaktizität") begrifflich zu definieren. Schlicht aus dem Grund - der Quellenlage - sollten wir hier von diesem Vorgehen nicht abweichen. Ob das gut oder schlecht - richtig oder falsch ist, ist hier einfach nicht von Belang. Mein Sprachgefühl verbat im Übrigen auch nichts. Das Lemma habe ich nicht angelegt. Würde in relevanten Quellen der Begriff "prä-post-faktologischer Dadaismusdings" besprochen, wäre das ebenfalls aus sich heraus lemmafähig. Und dann die Gegenfrage: Welche Quelle definiert denn das Konzept "Postfaktizismus"? In welcher Quelle gibt es diesen -ismus? -- Neudabei (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Das wovon alle Quellen schreiben ist "postfaktisch", Dieser Begriff ist der relevante. Dann wird es auch im Zusammenhang "postfaktische Poltik" verwendet (ebenfalls einige dieser Quellen) und so kann das hier widergegeben werden, mehr sage ich gar nicht. Beides als dasselbe auszugeben wäre aber genauso töricht wie "postfaktisch" in seiner eigenen Relevanz – so als käme das Wort niemals relevant ohne den Zusatz "Politik" vor – zu leugnen. Und zu postfaktisch (Direktlink) gehört schlicht des Lemma "Postfaktizität", da hilft kein rumvernünfteln. Im Wörterbuch stünde übrigens dann "postfaktisch", aber wir arbeiten hier ja an einem Lexikon. Damit Du den nächsten Duden nicht erst abwarten musst, hier ein anderes passendes Beispiel. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:03, 15. Jan. 2017 (CET)

Quelle Postfaktizität => Quelle "postfaktisch" bei geltender Sprachlehre (schrieb ich doch oben). Gruß! GS63 (Diskussion) 22:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich fände auch "Postfaktisch" besser, da es ja auch ein(e) postfaktische(s) Ära/Zeitalter/Gesellschaft gibt und "postfaktisch" (ohne "Politik") Wort des Jahres wurde. Übrigens sind wir hier abseits der Fragestellung des Abschnittserstellers. --M.J. (Diskussion) 22:21, 15. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Meiner Meinung nach ist aber das Adjektiv "postfaktisch" ein Fall für eine Wörterbuch, z.B. das Wiktionary - und kein Fall für ein Lexikon. Ich bin gespannt auf deinen Vorschlag für einen lexikalischen Artikel zum Adjektiv "postfaktisch". Demgegenüber ist "postfakische Politik" eben ein lexikalischer Begriff. Oxforddictionaries [2] äußert sich genau in die Richtung. Erst wird das Wort (!) post-truth zum Wort des Jahres erklärt und dann wird geschrieben, dass "post-truth" meist in Verbindung mit "politics" auftaucht. So wird aus dem Wort "post-truth" ein Konzept "post-truth politics". Das Wort gehört ins Wörterbuch. Das Konzept gehört ins Lexikon. -- Neudabei (Diskussion) 22:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Bei der Vevre, mit der hier diskutiert wird, werde ich mich hüten. So wichtig ist's mir nicht.--M.J. (Diskussion) 22:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Dieses "Konzept" soll hier doch nicht verlorengehen, aber es ist ohne das Postfaktische ja schlechterdings überhaupt nicht Bildbar. Kausal zuerst ist das Postfaktische = "Postfaktizität". Wenn das ge-/erklärt ist, kann damit dieses "Konzept" (postfaktische Politik) erklärt werden und das alles auf einer einzigen Seite. Alles Weitere kann und soll sogar über Direktlinks geleitet werden. Übrigens spielt für die kausale Reihenfolge überhaupt keine Rolle, welches dieser Worte chronologisch zuerst benutzt wurde oder welchem Zusammenhang es die Quellen zuschreiben mögen. Jeder, der jeh von "postfaktisch" gesprochen hat, auch der allererste, muss sich zuvor einen Begriff davon gemacht haben, dieser wird als Postfaktizität bezeichnet (dessen Inhalt sich natürlich gewandelt haben kann). Inhaltlich geben wir natürlich stets den aktuellen Stand wieder (so gut wie ihn durch die Quellen kennen). Sofern der Begriff eine nachvollziehbare relevante Entwicklung durchlaufen hat, kann man diese dann auch in einem Unterpunkt abbilden. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Schau mal, der Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen setzt doch auch nicht vorraus, dass wir zunächst einen Artikel Bedingungslosigkeit und einen Artikel Grundeinkommen anlegen. Falls jemand der Meinung ist, Bedingungslosikeit müsse erklärt werden, sollte er ein Lemma im Wiktionary und nicht in der Wikipedia anlegen. Insofern ist mir deine Argumentation nach wie vor unverständlich. Wir schreiben kein Wörterbuch. -- Neudabei (Diskussion) 09:13, 16. Jan. 2017 (CET)

Weil 1. bedingungslos / Bedingungslosigkeit nicht erklärungsbedürftig ist und 2. das Postfaktische den relevanten Inhalt des Artikels ausmacht. Auf diese Art im Politischen zu agieren, ist nur (Un)art es zu betreiben, wie es auch etwa im Wissenschaftlichen oder im ganz Zwischenmenschlichen dieselbe (Un)art wäre (oder ist). Aber natürlich gibt die politische Postfaktizität genügend her, um ihr einen Unterpunkt zu widmen. Das Politische ist in keiner Weise klassifizierend für das Phänomen oder den Begriff, der es beschreiben soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Klimawandel-Leugnung

Die basiert auch auf antiwissenschaftlicher Arbeit von Unternehmen, die durch ihre Wissenschaftler herausgefunden haben, dass es Klimawandel geben wird. Sie haben dadurch gemerkt, dass sie die Skepsis an Klimawandel-Forschung frühzeitig sähen müssen: en:Climate change denial: "Since the late 1970s, oil companies have published research broadly in line with the standard views on global warming. Despite this, oil companies organized a climate change denial campaign to disseminate public disinformation for several decades, leading to comparisons of this strategy to the organized denial of the hazards of tobacco smoking by tobacco companies", Die Zeit, 2015 zu Exxon Mobil -- 141.30.80.89 16:23, 28. Sep. 2016 (CEST)

AfD

Zitat Pazderski im Artikel: „Es geht nicht nur um die reine Statistik, sondern es geht da drum, wie das der Bürger empfindet. Das heißt also: das, was man fühlt, ist auch Realität.“ Das ist kein Beispiel für postfaktische Politik, sondern bezieht sich auf die Intuition einheimischer Menschen, die sich in bestimmten Gegenden ihrer Städte nicht mehr sicher- bzw. wohlfühlen. Man hat von durch bestimmte Menschen verursachte steigende Kriminalität gehört oder diese selbst erfahren. Das Vorhandensein vieler Menschen, die andere Sprachen sprechen, andere kulturelle Vorstellungen haben und ausleben, befremdet viele Menschen. Wenn man konkret Menschen vor sich hat, die Gefühle wie Unbehagen und Furcht auslösen, hilft keine Statistik, mit der man sich dann irgendwas einredet. --49.213.19.102 23:40, 5. Nov. 2016 (CET)

Nein. Die Aussage ist eine Antwort auf die Frage, warum seine Partei nie erwähne, dass 98 Prozent der Migranten in Deutschland friedlich leben. Pazderski antwortet, dass es eben nicht um ein Abbilden der (ganzen) Realität, sondern um ein Ansprechen von Gefühlen gehe. So jedenfalls wird es duch die Quelle eingeordnet. Private Deutungen haben keinen Platz in der Wikipedia.--Neudabei (Diskussion) 00:05, 6. Nov. 2016 (CET)

"es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Damit verleiht er nur denen eine Stimme, die sich unwohl fühlen. Die Frage ging ja im Gegensatz dazu davon aus, dass nur staatliche Statistiken zählen würden, nicht jedoch das SicherheitsEMPFINDEN der Menschen. Das ist keine private Deutung. Bitte keine persönlichen Angriffe. --49.213.19.102 00:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn das keine private Deutung ist, dann solltest du folgerichtig die Quelle dieser Deutung angeben. -- Neudabei (Diskussion) 00:16, 6. Nov. 2016 (CET)

Aber das sagt Pazderski doch: "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Wie der Bürger seine konkrete Lebenssituation empfindet. Und dabei zählt keine staatliche Gesamtstatistik. --49.213.19.102 00:26, 6. Nov. 2016 (CET)

Ok, meine Quelle ist das in Rede stehende RBB-Gespräch 06.09.2016: Hier, ab ca. 10:20

youtube.com/watch?v=amYaLadtEXw

Pazderski sagt u.a. auf Englisch: "Perception is reality" = "[Konkrete] Wahrnehmung ist Realität", ca. 11:44. Bitte schauen Sie es sich an. --49.213.19.102 00:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Na, da hast du aber doch jetzt den ganzen Kontext weggelassen! Wenn du den Sachverhalt so verkürzt, magst du sogar recht haben. Aber er wird ja eben gefragt, warum er oder seine Partei immer nur ein Ausschnitt der Wahrheit präsentieren und nie das ganze Bild. Es werden ja nicht Fakten dargeboten, sondern Stimmungen geschürt. Am Ende glaubt dann mancher mehr der Stimmung als den Fakten. Und da antwortet Pazderski lapidar: Es kommt ja gar nicht auf die Wahrheit an. Es kommt darauf an, was der Bürger fühlt. Und so steht es auch in den Quellen. Wenn du meinst, hier wird der Sachverhalt falsch dargestellt, bringe bitte Quellen bei, die deine These stützen. Das Gespräche ist doch keine Quelle für eine Deutung! -- Neudabei (Diskussion) 00:40, 6. Nov. 2016 (CET) Hier ist übrigens noch eine Quelle für die Beschreibung und Deutung der Causa: [3]--Neudabei (Diskussion) 00:42, 6. Nov. 2016 (CET)

Pazderski wird ganz konkret ab ca. Min 10 vom Moderator (nach langer Vorrede) gefragt:

"Warum reiten Sie immer auf der kriminellen Ecke rum und sagen nie den Satz dazu, die anderen 95 oder 98 [Prozent] die werden nie kriminell."

Das ist die Frage und da brauchen wir zunächst mal keine weiteren Quellen. Pazderski antwortet - wie von mir beschrieben - ohne dass man ihn interprtieren müsste. Wenn man jetzt behauptet, seiner Partei ginge es darum, die Realität falsch darzustellen, ist doch genau das eine Unterstellung, die doch im Video gerade nicht belegt wird.

Man könnte doch höchstens schreiben, dass bestimmte Journalisten seine Äußerung zum Anlass genommen haben, ihm zu unterstellen, dass er die Realität falsch darstellen wolle. Aber das wäre wohl nicht artikelrelevant, daher eher Pazderskis Äußerung ganz raus. ;) --49.213.19.102 00:56, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich denke Du bist auf dem falschen Fuß / Pferd / Dampfer … bist. Du schreibst Wenn man jetzt behauptet, seiner Partei ginge es darum, die Realität falsch darzustellen hast Du eben den gesamten Artikelinhalt nicht verstanden. Es geht eben darum, dass die Realität(sbeschreibung) in der postfaktischen Denke von den Fakten abgelöst wird und gar nicht mehr nach richtig oder falsch zu fragen: ob (die Ausländer, Immigranten, Flüchtlinge …) kriminell sind (nach Statistik) ist Pazderski egal, denn "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Und dieses Empfinden wird zum Kern der (postfaktischen) Politik gemacht, anstatt wie in den letzten 300 Jahren Konsens in der aufgeklärten Gesellschaft mit dem Klientel in eine Auseinandersetzung zu gehen und zu sagen: "Dein Empfinden ist eine Sache, die Realität ist eine andere und wir machen Politik weil wir eine reale Welt gestalten wollen". So, vielleicht verstehst Du nun, warum das Zitat von Pazderski ein hervorragendes Beispiel für postfaktische Politik ist. Du versuchst mit Instrumenten der aufgeklärten Vernunft Pazderskis Äußerung zu verstehen, aber so wird das nichts.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 6. Nov. 2016 (CET)

Pazderski wird eine Frage gestellt. Er sagt, dass er über Innere Sicherheit in Berlin sprechen will, u.a. über Kriminalität bestimmter Einwadnerergruppen (also Statistik). Nach mehreren Unterbrechungen sagt er den zitierten Satz und meint ganz klar die konkrete Wahrnehmung des Einzelnen und sagt das auch ("perception is reality"). Einige Journalisten und offensichtlich auch einige Diskutanten und Artikelersteller wollen das - mitunter mit Nachdruck - in die neue Sparte des "Postfaktischen" einordnen. Nach dem Motto, da haben wir ein neues Konzept und jetzt wollen wir es auch nutzen. Das Video (die Quelle) gibt das aber nicht her, daher soll Sekundärlitaratur, in der auch noch falsch zitiert wird (SZ) den angeblichen Beweis liefern. Und mir zu unterstellen, ich hätte den Artikel nicht verstanden, ist ein persönlicher Angriff. Nebenbei bemerkt. Nachtrag: Designtheoretiker hat mir auch noch in der Artikel-Versionsgeschichte "Whitewashing" unterstellt, weil ich dort wortwörtlich zitiert habe. Da ist die Diskussion ja überflüssig. Eine Enzyklopädie sollte die Dinge aber möglichst korrekt/objektiv darstellen. --49.213.19.102 14:47, 6. Nov. 2016 (CET)

Zitat Designtheoretiker: >>ob (die Ausländer, Immigranten, Flüchtlinge …) kriminell sind (nach Statistik) ist Pazderski egal, denn "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet."<< P. hat nie gesagt, dass ihm die Statistik egal ist. Als er anfängt von der Statistik zu sprechen, wird er vom Mod. unterbrochen. Dann sagt P. sinngemäß, dass eben nicht NUR die Gesamtstatisik zähle, sondern AUCH die Wahrnehmung des Einzelnen [in dessen jeweiligem Bezirk, Stadtteil usw.]. Und mal nebenbei, weil sie das oben auch noch schwärmerisch behaupten: Denken Sie wirklich, dass Merkel, Roth, Maas usw. immer nur nüchterne Fakten als Basis ihrer Politik benutzen? War das JEMALS in der Politik so? In irgendeinem Staat? Glauben Sie das ernsthaft? --49.213.19.102 15:00, 6. Nov. 2016 (CET)

Nun offenbarst Du Deine Gesinnung: ich glaube nicht nur, sondern ich weiss aus persönlicher Beziehung zu Politikern, dass diese in fast allen Parteien (Deppen gibts immer), dem Ideal der Aufklärung und dem Idealismus nacheifern. Nämlich die Wahrheit, so unmöglich es ist, als idealen Konsensus der Menschen darüber was ist (Realität), zu verstehen und Ausgangspunkt für die politische Debatte zu machen, was man an der Realität ändern möchte. Da Du diesen Konsensus nicht mitträgst und der Politik pauschal absprichst faktenbasiert agieren zu wollen, bist Du selber der postfaktischen Politik verhaftet.
zu Pazderski: er hat behauptet, dass die Kriminalität durch Zuwanderer steigt. Der Moderator lässt ihm diese Aussage nicht durchgehen und verweist auf Statistiken, die belegen, dass dies nicht der Realität entspricht, weil es nicht auf Fakten basiert. Daraufhin sagt er den zitierten Satz und meint ganz klar die konkrete Wahrnehmung des Einzelnen und sagt das auch ("perception is reality") (Zitat IP). DAS ist ein Beispiel postfaktischer Politik, da es die Intuition einheimischer Menschen, die sich in bestimmten Gegenden ihrer Städte nicht mehr sicher- bzw. wohlfühlen. (Zitat IP) in das Zentrum politischen Handelns stellt, anstatt die Realität. Ein nicht postfaktischer Politiker hat die Verantwortung nicht dem Vox Populi nach dem Mund zu reden (siehe Populismus), sondern die Meinung der Menschen mit der Realität in Dialog zu bringen.
zum Whitewashing: dieses von der IP eingefügte Teil ist kein wörtliches Zitat, sondern nach unseren Regeln Whitewashing: Pazderski antwortete nach längerer Vorrede über Innere sicherheit in Berlin allgemein bei der er immer wieder vom Moderator unterbrochen wurde. Daher habe ich es entfernt und so benannt.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Zitat Designth.: "Da Du diesen Konsensus nicht mitträgst und der Politik pauschal absprichst faktenbasiert agieren zu wollen, bist Du selber der postfaktischen Politik verhaftet." Eine unfassbare Unterstellung! Ich hatte gesagt: "Denken Sie wirklich, dass Merkel, Roth, Maas usw. IMMER NUR nüchterne Fakten als Basis ihrer Politik benutzen?" Was ist denn die REALITÄT? Verstehen Sie nicht, dass es AUCH Realität ist, wenn in einem Bezirk plötzlich hundert oder mehr Menschen aus aller Welt angesiedelt werden und es zu Konflikten bis hin zu Kriminalität kommt? Auch linke und rechte Demonstartionen, Eskalationen und Ausschrietungen, Streitigkeiten um die Größe von Unterkünften usw. gehören dazu. Realität ist doch nicht nur das große Ganze, "ganz Berlin" oder "ganz Deutschland". --49.213.19.102 15:50, 6. Nov. 2016 (CET)

postfaktisch ist daran, dass das viele behaupten, aber weder Polizei, noch andere dieses "Gefühl" mit Fakten belegen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:09, 6. Nov. 2016 (CET)

Es geht doch hier nicht darum, dass das diskutierte Empfinden bei einem Teil der Bevölkerung tatsächlich vorliegt (insofern wäre es durchaus Realität), sondern darum, dass der Inhalt dieses Empfindens nicht der Realität entspricht. Und damit ist es eben nicht faktenbasiert. --Joerg 130 (Diskussion) 17:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Man muss immer dazusagen, welchen Ausschnitt der Realität man meint. Der Moderator hat ja gar nicht gesagt, dass es die von P. genannten Alltagsmissstände nicht existierten. Er wollte nur P. bitten zu sagen, dass die Probleme nicht ins Gewicht fielen, da ja so viele Ausländer nicht kriminell seien. Die Argumentation des Moderators: Die Alltagserfahrungen der Bürger zählen nicht, da die Berliner Gesamt-Statistik doch - seiner Ansicht nach - in Ordnung sei. Bitte schauen Sie sich doch das Video an. --49.213.19.102 17:57, 6. Nov. 2016 (CET)

Zitat Joerg30: "sondern [es geht] darum, dass der Inhalt dieses Empfindens nicht der Realität entspricht". Also, wenn sich das Leben im eigenen Stadtviertel beispielsweise aufgrund der Errichtung einer Asylbewerberunterkunft drastisch ändert, entspricht das sehr wohl der Realität vor Ort. In meiner Heimatstadt gibt es auch mehrere Stadtteile, die sich schlagartig verändert haben. --49.213.19.102 18:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Das Video habe ich mir angesehen. Zu der Frage, ob das subjektive Empfinden eines Teiles der Bürger (ohnehin nicht das aller Bürger!) der Realitität entspricht, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Übertragung live im Original gesehen und bin sofort aus der Fassung geraten: nein, Politik hat manchen Wutbürgern eben mitzuteilen, dass das eigene Gefühl, das nicht durch Erleben oder eigene Erfahrung zustande kommt, sondern durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche, eben NICHT der Realität entspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:09, 6. Nov. 2016 (CET)

Frage: Ist es postfaktisch, zu sagen, daß sich ja alle die schlechten Meinung nur durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche gebildet haben, ob wohl man ja nur Zeitung lesen muß oder das TV-Gerät anschalten muß, um auch davon zu erfahren? Der Schreiber weiß es, der Leser weiß es, es geht nur darum, ob man es wahrhaben will. Wäre doch mal was Neues, einen Diskussionsbeitrag als Beispiel für das Lemma in den Artikel aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 213.61.254.68 (Diskussion) 18:23, 16. Nov. 2016 (CET))

Ich habe Dich, Designtheoretiker, mit "durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche gebildet haben" zitiert (kopiert und eingefügt), und Du stellst Dich selbst bloß, indem fünf Minuten später diesen Teil aus Deinem Diskussionsbeitrag löscht? Alle Achtung, Du mußt stolz auf Dich und Deine Meinung sein (wie auch immer Du sie gerade vertrittst). Übrigens: Du hast vergessen, das sondern wegzulöschen. Eilig gehabt? (nicht signierter Beitrag von 84.113.63.138 (Diskussion) 21:27, 16. Nov. 2016 (CET))

Es wird ja noch besser. Erstmal: ich möchte mich bei Designtheoretiker entschuldigen, nicht er hat seinen Beitrag geändert, sondern laut Versionsgeschichte ein Benutzer namens Joerg130.

Original von Designtheoretiker:"Ich habe die Übertragung live im Original gesehen und bin sofort aus der Fassung geraten: nein, Politik hat manchen Wutbürgern eben mitzuteilen, dass das eigene Gefühl, das nicht durch Erleben oder eigene Erfahrung zustande kommt, sondern durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche, eben NICHT der Realität entspricht."

Wie kann es sein, daß ein Benutzer den Diskussionsbeitrag eines anderen Benutzers ohne dessen Einverständnis verfälscht? (nicht signierter Beitrag von 84.113.63.138 (Diskussion) 22:08, 16. Nov. 2016 (CET))

Der Beitrag wurde nicht von Joerg130, sondern von der IP oben (213.61.254.68) geändert: siehe hier. Da du scheinbar selbst die IP 213.61.254.68 bist, hast du den Beitrag wohl aus Versehen selbst geändert (vielleicht hast du auf "Ausschneiden" anstatt auf "Kopieren" geklick). Gruß --Wusel500 (Diskussion) 23:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Um was für eine Statistik geht es denn überhaupt? Die Zahl der "ausländischen Tatverdächtigen" wurde 2015 nicht erhoben, weil die Behörden keine Basisdaten haben.Justizstatistik 2015 S.14. Woher kommen dann die 98 % ? Unabhänig davon wer oder was nun postfaktisch ist, wäre das auch für andere Artikel eine relevante Information. Alexpl (Diskussion) 21:39, 10. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt über Sascha Lobo

Im Jahr 2012 umschrieb der Spiegel-Kolumnist Sascha Lobo das Konzept post-truth politics als eine wahrheitsunabhängige Politik, in der Meinungen und Tatsachen verschwimmen und in der ganz nebenbei die Errungenschaften der Aufklärung auf der Strecke blieben. Er kommentierte das Phänomen mit der Aussage: „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“

Es wird der Eindruck erweckt die Aussage stamme von Sascha Lobo, richtig ist aber dass er diese lediglich übernommen hat. „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ postulierte bereits der 2003 verstorbene, ehemalige Soziologieprofessor, Diplomat und US-Senator Daniel Patrick Moynihan. Die Aussage/das Zitat soll aber noch wesentlich älter sein. Eine gute und belegt Zusammenstellung des Zitatursprungs ist hier zu lesen: http://www.barrypopik.com/index.php/new_york_city/entry/everyone_is_entitled_to_his_own_opinion_but_not_his_own_facts

Lobo selbst meinte - in der Sendung "Maybrit Illner" mit dem Thema "Der Trump-Effekt – Siegeszug der Populisten?" vom Donnerstag, den 17. November 2016 - auf seine Aussage „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ angesprochen, diese stamme nicht von ihm sondern er hätte sie übernommen, könne sich aber nicht erinnern von wem.

Es wird der Eindruck erweckt, Lobos abschliessende Aussage wäre von ihm selbst geprägt worden im Kontext zum relativ jungen Ausdruck "post-truth politics". Beides entspricht nicht den Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von 92.205.107.181 (Diskussion) 23:26, 18. Nov. 2016 (CET))

Ist es aber richtig, dass Lobo sich diese Aussage zu eigen macht und er in der Deutschen Auseinandersetzung dafür steht. dann sollte man das in diesem Sinne klarstellen (.. er sagt dazu: >Aussage< (Zitat ursprünglich von: ...); oder ähnlich). Gruß! GS63 (Diskussion) 18:33, 8. Jan. 2017 (CET)

Textstelle "Die Autorin Catherine Rampell …"

Entschuldigung, aber der Text sagt sehr wohl etwas über das Lemma aus: die Autorin hinterfragt die Kompatibilität postfaktischer Politik (Lemma!) mit Demokratie konkret am Fallbeispiel in dessen Kapitel die Autorin zitiert wird. Da der Titel selbstredend ist, reicht dessen Zitierung plus des Halbsatzes, der den Inhalt zusammenfasst. Der kurze Absatz kontextualisiert das Lemma an Hand des Fallbeispiels. Andere Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 09:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Postfaktisch ist ein Schimpfwort

[4] Einarbeiten? --213.225.37.113 23:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Wenn, dann nicht mit deiner verkürzten Aussage in der Überschrift. Der Artikel ist nämlich weitaus differenzierter.--2A02:8070:B8A:BF00:5DF0:E36D:23F7:B238 00:11, 10. Dez. 2016 (CET)

Nur weil ein Schriftsteller Karl-Heinz Ott im Feuilleton der NZZ dies behauptet, ist es nich nicht so. In dem ganzen Artikel werden Dinge behauptet, die so nicht sind. Ein sehr unaufgeklärter Artikel, der weder mit Begriffen sauber umgeht, noch diese analysiert. Alleine diese Behauptung: Es sind schon alle möglichen Post-Epochen ausgerufen worden, die Postmoderne, die Postdramatik, der Postfeminismus und dergleichen mehr. Seit jüngstem ist nun vom Postfaktischen die Rede, nur dass man damit im Unterschied zu allen früheren Post-Proklamationen nichts Wünschenswertes meint. ist schlicht … Die Postmoderne und der Postfeminismus sind nichts wünschenswertes, sondern das eine die Beschreibung von gesellschaftlichen Zuständen/Einstellungen, bzw. das andere eine Theorie. Alleine von Paul Feyerabend und "Anything goes" zu behaupten, es sei sein Losungswort, laut dem keinerlei Massstab existiert, mit dem sich beurteilen lässt, was wirklich richtig ist. ist gequirlte … Ich würde mir wünschen, dass ein Poet wenigstens die WP-Artikel läse, bevor er die Bühne der NZZ betritt um philosophische Betrachtungen anzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Es ist evident, dass Postfaktisch ein Schimpfwort ist - aufgrund der negativen Konnotation. Für diese Aussage braucht es insofern keine Quelle... Nun gibt es dennoch eine, nämlich einen Artikel aus der NZZ. --UMEC23 (Diskussion) 13:39, 14. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel hat aber doch eine ganz andere Stoßrichtung! Er kreist viel mehr um die Frage, wie Fakten entstehen, wie Prozesse in der Wissenschaft strukturiert sind, aus welcher persönlichen Weltanschauung heraus Fakten gedeutet werden, etc.. Die Einordnung als Schimpfwort taucht nur relativ kurz am Anfang auf und scheint nicht das Hauptanliegen des Autors zu sein. Er zielt vielmehr auf den, seiner Meinung nach, unreflektierten Gebrauch des Wortteils "faktisch" in "postfaktisch" ab. Die Quelle sollte daher differenzierter ausgewertet werden. -- Neudabei (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2016 (CET)

Bitte erst auf die Argumente eingehen, warum der Artikel aus dem Feuilleton keine reputable Quelle ist. Es ist ein Meinungsartikel ohne Substanz, ich habe dargelegt, wo der Autor argumentativ falsch liegt. U.a. jongliert er mit dem englischen Begriff "post-truth", übersetzt diesen falsch mit "Post-Wahrheit" und bezweifelt generell dass es diese gäbe. Ebenso unenzyklopädisch ist sein Umgang mit Platon, Marcuse und anderen. Nicht jeder veröffentlichte Artikel ist reputabel, da muss man auch die Autorenschaft und die Veröffentlichungsplattform mit bedenken: NZZ ist zwar reputabel, aber das Feuilleton ist schwierig und der Autor ist mit diesem Umgang mit philosophischen Begriffen nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2016 (CET)

Es geht aber - wie gesagt - gar nicht um den Artikel, die NZZ oder den Autoren... --UMEC23 (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2016 (CET)

Fehldeutung

Was hier als "postfaktisch" beschrieben wird, ist in Wahrheit "pseudofaktisch", also auf Deutsch "Tatsachenverdrehung". --89.204.153.220 05:35, 13. Dez. 2016 (CET)

faktisch nicht. Lesen und begreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Einwand stimmt, das was hier beschrieben steht kann man "pseudofaktisch" oder "parafaktisch" benennen, nicht aber "postfaktisch". Postfaktisch bedeutet nach Verwirklichung und meint, dass eine Situation nach Eintritt bestimmter Fakten anders zu bewerten sei, als es vorher absehbar war, sprich: nachher ist man immer schlauer. Der Vorwurf des "Postfaktischen" lautet also: "Ihr Schlaumeier von nachher, werft mir etwas vor, was damals niemand wissen konnte und schiebt damit unter, es selbst gewusst zu haben". Gruß! GS63 (Diskussion) 08:38, 16. Dez. 2016 (CET)

Ein wenig Satire kann man natürlich auf der Disk. gut unterbringen. Ansonsten arbeiten wir aber auf der Grundlage von Quellen und etablieren hier nicht unsere privaten Theorien. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. -- Neudabei (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2016 (CET)

Wenn sich irgendeine Deutung des Begriffs entgegen der reinen Semantik (für die es natürlich keiner empirischen Quelle bedarf) gibt, welche Quellen belegen können, so soll das hier natürlich auch stehen. Dabei darf die originäre Bedeutung des Wortes aber natürlich nicht verleugnet werden und dieser Begriff von diesem Wort ist dann einer Kritik zu unterziehen, mindestens aber als paralleler Begriff zu benennen. Ohne die Quellen selbst geprüft zu haben, nehme ich also an, der bisherige Inhalt sei damit belegt, was aber bedeutet, dass damit erneut ein rein selbstreferenzieller politischer Kampfbegriff zur populistischen Schmähung missliebiger Minderheiten geprägt wurde, woran Wikipedia sich dann bisher mehr oder minder schuldhaft beteiligt. Politik also der Politik, nicht der Sache willen, Politpolitik eben. Das Thema Satire mag man gerne auch diskutieren, dann aber bitte in einem eigenen Thread. Hier bitte nur zum Wort und dessen Begriffen selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2016 (CET)

Hallo. Ich wäre sehr vorsichtig hier eine Fehldeutung anzunehmen - der Begriff ist schließlich eine Übertragung aus dem Englischen und ensprang dem Wunsch eine Epoche begrifflich zu erfassen (ob dies sinnvoll und möglich ist, ist sekundär). In der Wikipedia hat sich die Gemeinschaft inzwischen auch auf eine Belegpflicht geeinigt (siehe In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)). Natürlich gilt dies nicht für Trivialitäten. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wo hier die Linie zwischen Offensichtlichem und Deutung verläuft. Es wäre daher wünschenswert, dass eine Ergänzung des Artikels etwa auf Basis der im Artikel verlinkten Pressemeldung des Dudens erledigt würde. Der Duden schreibt: "Die Wortbildung postfaktisch könnte auf den ersten Blick befremdlich erscheinen, da sie, vom Lateinischen wörtlich übersetzt, ›nach-faktisch‹ oder ›nach, hinter den Fakten‹ bedeutet. Eher erwarten könnte man bei der angegebenen Bedeutung des Wortes eine Bildung wie kontrafaktisch (›den Fakten widersprechend, entgegengesetzt‹) oder auch, in griechisch-lateinischer Sprachmischung, antifaktisch. Zugrunde liegt aber, ähnlich wie bei Postmoderne oder Poststrukturalismus, die Vorstellung einer neuen Epoche. Bereits im Jahr 2004 erschien das Buch The Post-Truth Era (›Das Zeitalter nach der Wahrheit‹) von Ralph Keyes, und so versteht sich die Rede vom postfaktischen Zeitalter." Gruß -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 17. Dez. 2016 (CET)

Damit kommen wir des Sache näher und es bestätigt meine Unterstellung von zuvor natürlich vollkommen. Mein Anliegen ist, dass man das in angemessener Weise darstellt. Natürlich stellt sich aber auch sofort die Frage, weshalb "Post-Truth Era" mit "postfaktisch" und nicht etwa mit "Nachwahrem Zeitalter" "übersetzt" bzw. übertragen wurde. Spricht man hier wirklich noch vom gleichen Begriff oder sind sie nicht völlig unterschiedlich, während die jeweils korrekte Übersetzung in der anderen Sprache nur lediglich nicht angewendet wird? Klar ist, meine Ausführung kann so nicht in den Text, wenn sie nicht durch Quellen gedeckt wird, auch wenn sie besser und richtiger sein sollte als alle Quellen zusammengenommen, aber man kann das Ganze hier anhand der Semantik, die ja (sogar synthetisch, nicht nur empirisch) belegt ist, einer Kritik unterziehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2016 (CET)

Bitte berücksichtigen:

"post" bezieht sich hier auf das (im Begriff selbst unterschlagene) Zeitalter, das Zeitalter nach etwas. Und zwar derjenigen Epoche in der (dieser Annahme nach) "Wahrheit" oder "Faktizität" eine grössere Rolle gespielt habe. Die Semantik der Postfaktizität gibt dies natürlich nicht wieder, was diesen Begriff so problematisch macht und was ihn in dieser Hinsicht vom englischsprachigen Original unterscheidet.

Gruß! GS63 (Diskussion) 19:23, 15. Jan. 2017 (CET)

alternative Wortbedeutung

Wer hilft mit, bzw. welche Meinung habt Ihr, wie man die alternative (ältere) Wortbedeutung von "postfaktisch" einbaut: früher bedeutete "postfaktisch" in der Wissenschaft eine Theorie, welche nach einem Ereignis eine Erklärung abgibt, im Gegensatz z.B. zur Vorhersage, die "präfaktisch", also vor dem Ereignis eine Erklärung abgibt. Quellen: Soziologische Theorie und soziale Struktur, S. 125 von Robert King Merton (1985) und eben auch Die Elemente Naturphilosophie Relativitätstheorie Quantenmechanik: Astrophysik von Harald Lesch (2011), um nur 2 Verwendungen zu benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Wäre das früher nicht eigentlich "post hoc" gewesen? Alexpl (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Auf die Schnelle: ich denke nicht. hier wird post hoc (sowohl für die Wissenschaftstheorie, als auch die Statistik) anders gedeutet.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Da das hiesige Lemma nicht postfaktisch sonder postfaktische Politik ist und (soweit ich das sehe) keine der früheren Bedeutungen etwas mit Politik zu tun hatte, fände ich das hier etwas deplatziert. Zumal es einen Ansatzpunkt für diejenigen bieten würden, die (wie oben) aus offenkundig politischem Eigeninteresse heraus versuchen die aktuelle Wortbedeutung zu verwässern bzw. zu de-legitimieren. // Martin K. (Diskussion) 18:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Lemma wird nur aus begrifflicher Unzulänglichkeit verwendet, gemeint ist "Postfaktizität". Bliebe in Ergänzung dazu noch ein Teil für die Ausprägung postfaktischer Politik übrig, so kann man diese ganz gewiss in einem Unterpunkt abhandeln, dazu gehört sie ja völlig zweifelsfrei. Der Versuch "postfaktische Politik" zu erklären, ohne den "Postfaktizität" erklärt zu haben, gliche etwa dem Versuch ohne Wasser ein Schiff betreiben zu wollen oder einen Zug ohne Schienen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich genauso: Ich würde das Lemma Postfaktisch nennen und von dort ausgehend die Verwendung in unterschiedlichen Kontexten schildern. Vor Monaten habe ich schonmal darauf hingewiesen, dass auch in der Soziologie und Biographieforschung das Adjektiv postfaktisch durchaus verwendet worden ist, wenn auch nicht so populär. --Andropov (Diskussion) 10:20, 16. Jan. 2017 (CET)

Jetzt führt ihr dieselbe Diskussion parallel in zwei Abschnitten.--89.204.139.204 11:34, 16. Jan. 2017 (CET)

erster Satz revertiert

Ich habe den ersten Satz revertiert. Begründung: a) falsche Grammatik B) unbelegt ist, dass es ein "pejoratives Schlagwort" sei, i.d.S. dass es nicht in erster Linie als beschreibender Begriff verwendet wird. C) wichtigster Punkt der postfaktischen Politik ist nicht, dass sie "sich wirklich oder vermeintlich über Fakten hinwegsetzt.", sondern, dass sie nicht mehr dem Ideal der Wahrheit folgt, die eine Einigung auf Fakten als Ziel der Diskussion beinhaltet. Den Rest von Gabel1960's Änderungen habe ich gelassen, aber der erste Satz deutete den ganzen Artikel in eine verengende Sicht: "postfaktisch" als neues Schimpfwort um Leute, die eine andere Sicht haben zu diffamieren, also für ein altes Phänomen. Das ist zu einfach, dann tatsächlich beschreiben die meisten (bis auf die Welle der Kritiker Ende 2016 / Anfang 2017) einen neuen Politikstil und benutzen dafür den neuen Begriff. Ich bitte in Zukunft die ursprüngliche Literatur nicht hinter die neue (und unsubstanzielle) Kritik zu stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Revertierung akzeptabel, werde Belege suchen. Wenn "pejorativ" belegt werden muss, dann muss auch "neutral" belegt werden, beides ist nicht selbstverständlich, oder nicht? Zum Inhaltlichen des Artikels: Es wird einmal von Fakten, dann von Aussagen, dann wieder von Wahrheit gesprochen. Das ist äußerst komplex. Faktum ist ein Sachverhalt, kann aber auch anderes bedeuten, zum Beispiel "allgemein akzeptierte Anschauung"- sehr fragwürdig, finde ich! Ob ein empirisches Faktum existiert oder nicht ist eine empirische Frage. Ob eine Aussage wahr ist oder nicht, hat meist eher mit Logik als mit Empirie zu tun. Wahrheit ist f+r sich genomment ein sehr komplexer Begriff, und der Artikel unterscheidet dazu zwischen "postfaktisch" und dem Englischen "post-truth". Das ist nicht dasselbe. Der Artikel sollte die Komplexität deutlich machen. Was der "wichtigste Punkt" des Postfaktischen ist, kann nicht einfach vorausgesetzt werden, sondern muss selbst belegt werden: als allgemeiner Sprachgebrauch oder als ursprüngliche Bedeutung oder als eine Theorie des Postfaktischen mit Nennung des Autors. Ansonsten gleitet der Artikel bei einem so diffus (gewordenen) Begriff leicht in TF oder OF ab, möglicherweise auch in Essentialismus.--Gabel1960 (Diskussion) 12:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Kritik-Abschnitt

Der Abschnitt ist durch die Gliederung nach Autoren leider in weiten Teilen redundant. Besser wäre es, den Abschnitt nach Argumenten zu ordnen, denen dann jeweils Autoren zugeordnet werden können. --Stilfehler (Diskussion) 17:47, 9. Feb. 2017 (CET)

guter Vorschlag, aber gilt das nicht auch für andere Teile des Artikels? --Gabel1960 (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2017 (CET)

Meinst du Einordnungen und Erklärungsansätze? --Stilfehler (Diskussion) 01:51, 10. Feb. 2017 (CET)

Eigentlich schon, mindestens diesen Abschnitt. Zur grundsätzlichen Kritik siehe oben.Gabel1960 (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Das eingangs beanstandete Problem der unübersichtlichen Architektur des Abschnitts sollte jetzt erledigt sein, darum habe ich den Archivier-Stopper jetzt einmal herausgenommen. Wenn jemand denkt, dass weiterhin Überarbeitungsbedarf besteht, bitte ich darum, eine neue Diskussion zu starten. --Stilfehler (Diskussion) 14:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Postfaktisch und Desinformation

Zum (wieder entfernten) Lückenhaft-Baustein: Ich sehe Redundanz zu Desinformation. „Postfaktisch“: schicke neue Bezeichnung, in der Sache aber ein alter Hut. Was genau ist die Differenz zwischen postfaktisch und Desinformation? Ich denke, an der Beantwortung dieser Frage hängt nicht unerheblich die Qualität des Artikels, da ist es schon etwas seltsam, dass der Begriff „Desinformation“ hier überhaupt nicht genannt wird. --Stilfehler (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Das kann man so sehen - muss man aber nicht. Du vertrittst den Standpunkt - dein Point of View (POV) dürfte für einen dicken, fetten Baustein am Anfang des Artikels jedoch nicht das Maß der Dinge sein. Anders wäre es, wenn es ein paar Quellen gäbe, die diese Meinung reflektieren. Gibt es solche Quellen? -- Neudabei (Diskussion) 22:59, 22. Feb. 2017 (CET) ps: Ich denke übrigens, dass es sich im Wesentlichen tatsächlich um unterschiedliche Konzepte handelt: Während es bei der Desinformation um die gezielte Verbreitung von falschen Informationen geht, ist für einen "Postfaktiker" der Wahrheitsgehalt der Informationen Nebensache. Ob es stimmt was ich sage oder nicht: Who cares?! Hauptsache das Publikum fühlt sich durch meine Propaganda emotional angesprochen... -- Neudabei (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Auch das wäre ein ganz alter Hut mit schicker neuer Bezeichnung, Bullshit nämlich. Wegen eben dieser Gleichsetzung von postfaktisch und Bullshit hat Harry Frankfurt sich in jüngerer Zeit, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, heftig kritisieren lassen müssen. Ich glaube, der Artikel krankt ein bisschen daran, zu sehr aus dem Bauch heraus geschrieben worden zu sein, ohne dass einschlägige Literatur herangezogen worden ist. --Stilfehler (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Naja, im Text wird ja bereits auf Frankfurts Definition von Bullshit verwiesen. Es steht wohl außer Frage, dass der Artikel verbessert werden kann. Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass ein prominent platzierter Baustein nicht zwingend ein Schritt in die richtige Richtung ist. Gruß. -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Großes Qualitätsproblem – deutlicher Hinweis. ;-) --Stilfehler (Diskussion) 23:53, 22. Feb. 2017 (CET)

postfaktisch überwindet (laut Lit) das Ideal der evidenzbasierten Wahrheit. Lüge, Propaganda etc. verstößt nur dagegen. postfaktische Politik ist keine neue schicke Bezeichnung, sondern ein Begriff, der sich etabliert hat, für eine Strömung. Solche Strömungen entwickeln sich sicher und sind keine Naturwissenschaftlichen Phänomene, welche auf einmal da sind. Also: Großes Verständnisproblem->kein Hinweis--Designtheoretiker (Diskussion) 08:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Dem Artikel fehlt erstens Klarheit: Was genau ist das Alleinstellungsmerkmal von „postfaktisch“, d.h. warum ist das etwas anderes als verwandte Begriffe wie Bullshit, Desinformation und Propagandalüge? (Auch die Geschichte bietet Beispiele von Riesenströmungen von Desinformation, die gab es auch im Rahmen der beiden Weltkriege oder des realen Sozialismus.) Zweitens liest der Artikel sich in weiten Strecken wie Tf. Da muss noch viel mehr grundlegende Literaturarbeit geleistet werden. Wenn Keyes der geistige Vater der Rede von Post-Truth ist, kann man den hier unmöglich nur mit 1 (noch dazu praktisch inhaltsfreien) Satz abfertigen. --Stilfehler (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Äh nö: ein Lemma braucht kein Alleinstellungsmerkmal.
In einer Enzyklopädie werden die Dinge beschrieben. Dabei wäre es wünschenswert sich überlappende Begriffe gegeneinander abzugrenzen, bzw. die Überlappungen zu zeigen. Daher haben viele Lemma auch einen Abschnitt "siehe auch". Gerne sehen wir Deine Artikelverbesserungen entgegen, die diese Lemmaüberschneidungen, aber auch Abgrenzungen (literaturbasiert) thematisieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Sehr gern. Das ganze Thema fängt schon an zu zerkrümeln, wenn man sich das Buch von Herrn Keyes mal genauer anschaut. --Stilfehler (Diskussion) 19:10, 23. Feb. 2017 (CET)

Nun, der Lemmagegenstand, der ja in der politischen Debatte der vergangenen Jahre erst popularisiert wurde, kann vermutlich eben nicht auf Basis wissenschaftlicher Literatur vernünftig abgebildet werden. Das Konzept der Postfaktischen Politik hat eine Evolution durchlaufen und es wäre schon schräg das Konzept primär anhand eines Buchs aus dem Jahr 2004 ergründen zu wollen. Ich bin gespannt, welche wissenschaftliche Literatur hier Grundlage werden soll. Der derzeitige Ansatz verschiedene Stimmen zum Konzept gegeneinander zu stellen, scheint mir ein derzeit vernünftiger Ansatz. -- Neudabei (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Denke ich auch. Mit einer gut recherchierten Literaturschau wäre schon viel gewonnen. Den Keyes dabei komplett zu unterschlagen, wäre aber ebenso peinlich, wie ihn als bedeutenden Vordenker und Theoretiker erscheinen zu lassen. --Stilfehler (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2017 (CET)

Womit ich nicht einverstanden bin, ist die (negative) Kritik an dem Begriff derart aufzubauschen, wie es im Moment im Artikel der Fall ist: die Kritiker sind allesamt keine first-class Schreiber. Wenn die Wurzeln bis Hanna Ahrend zurückzuverfolgen sind, dann sind einzelne Artikel wie Karl-Heinz Ott in der NZZ entbehrliches, journalistischen Rauschen. Bei Artikeln von Hanna Ahrend und Büchern von Ralph Keyes ist auch die Frage nach wissenschaftlich oder nicht falsch. Hier wird zu viel Arbeit in die Kritik und Deligitimation gesteckt und zu wenig in die positive Artikelarbeit. Z.B. ist der Strang, nach dem der Begriff 1992 erstmals in Steve Tesich’s Essay, “A Government of Lies,” in "The Nation" vorkam nicht bearbeitet [5]. Ein kulturelles Phänomen muss neutral betrachtet werden. Hier sind zu viele unterwegs, die es bewerten sehen wollen. (Schimpfwort etc.)--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2017 (CET)

-1 Du willst den Artikel vom Weltlichen ein wenig entrücken - okay. Aber Stimmen im Artikel, die zumindest noch irgendeinen Bezug zum "Heute" haben, sind wünschenswert. Alexpl (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Es ist weniger entscheidend, wer die Kritiker im Einzelnen sind oder wie sie quantitativ dargestellt werden könnte, sondern viel mehr worin genau die Kritik liegt und wie diese sich begründet. Niemand sollte einen eigenen Wert im Begriff des "Postfaktischen" sehen, er selbst ist nicht schützenswert. Zu einer intellektuellen Auseinandersetzung wird er nichts Beitragen können, was Intellektuelle nicht auch ohne diesen auszudrücken vermögen, Unredliches ist damit hingegen viel besser zu begehen, als ohne ihn. Es sollte uns genügen, dass es den Begriff gibt und er sollte so gut es uns gelingt, aber nicht so wie wir ihn gerne hätten, beschrieben werden. Verteidigungswürdig ist er aber nicht, nicht der Begriff. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Nö. Zum Umgang mit Kritikern siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ansonsten spricht aus deinem Kommentar die persönliche Ablehnung des Begriffs. Daher rate ich Dir von der Artikelarbeit hier Abstand zu nehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie Du ja weisst, halte ich Dich als Diskussionspartner für disqualifiziert, weshalb ich darauf nicht inhaltlich eingehe. Für die anderen: So ist es natürlich nicht, denn grade weil es um Neutralität geht, ist jede Emotionalität gegenüber Begrifflichkeiten zu vermeiden. Der Begriff hat in einer Enzyklopädie seine Berechtigung, im intellektuellen Austausch spielen hingegen Inhalte eine Rolle, für die sich stets unterschiedlich geeignete Begriffe finden lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Postfaktische Politik ist nicht ein gesellschaftliches Phänomen, sondern ein Schlagwort. Beides lässt sich sauber trennen. Mit gesellschaftlichen Phänomenen beschäftigen sich Disziplinen wie die Geschichtswissenschaft, die Gesellschaftswissenschaften und die Politologie. Schlagwörter fallen in den Bereich der Kommunikationswissenschaften. Wir haben in WP bereits diverse Artikel über politische Schlagwörter, leider hat es von denen bisher noch keiner zu einer Auszeichnung geschafft, d.h. innerhalb von WP fehlen ein bisschen die Vorbilder. Der Artikel zählt im Moment aber zu den am meisten aufgerufenen (noch vor Neoliberalismus und Lügenpresse), da tut ein bisschen mehr Literaturarbeit nicht weh. Ich selbst habe mir z.B. gerade einmal Keyes vorgenommen. --Stilfehler (Diskussion) 15:22, 25. Feb. 2017 (CET)

<rausrück> Äh, woher nimmst Du die Erkenntnis, dass Postfaktische Politik ausschließlich ein Schlagwort sei (dazu wird es selbstverständlich auch benutzt) und kein gesellschaftliches Phänomen beschreibt? Wir haben bereits Philosophen und Rechtswissenschaftler, die sich mit dem Komplex beschäftigen. Die Bezeichnung für die Abkehr vom Ideal der Aufklärung in der Politik als ausschließliches Schlagwort zu bezeichnen ist ohne starke Quellen nicht okay. Die bisherigen Kritiker sind übergroß dargestellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Habermas in der Einleitung?

Ich finde es wenig sinnvoll Habermas' Dissertation in der Einleitung zu verlinken und überhaupt auf Habermas zu verweisen - vor allem auch, weil Habermas im weiteren Verlauf des Artikels überhaupt keine Erwähnung findet. Der Mini-Exkurs zu Habermas wirkt in der Einleitung deplaziert und kann Leser verwirren. Es ist auch sehr überraschend für den Leser, dass auf den ersten Absatz ein zweiter folgt, der ein "hingegen" beinhaltet und somit einen Bezug zu dem vorher Geschriebenen herzustellen scheint. Das ist keine brauchbare Struktur, daher stelle ich den ursprünglichen Zustand der Einleitung zunächst einmal wieder her. -- Neudabei (Diskussion) 22:52, 22. Feb. 2017 (CET)

das geht mir hier zu schnell: für den unbelesenen Leser (und den ungebildeten Autor) ist es extrem wichtig, kurz ein aktuelles Konzept von "Wahrheit" erläutert zu bekommen, um dann zu begreifen, was postfaktisch von Lügen, Propaganda etc. unterscheidet. Für den Artikel wäre es besser, dieses Konzept (Ideal der Wahrheit, Verstoss dagegen (Lüge) versus Negieren des Ideals (postfaktisch) ) in Abschnitten zu erläutern, als die ganze Kritik so auszuwälzen bzw. die Zusammenfassung zu kürzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:29, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke. Die Umstellung macht die Einleitung für den Leser verständlicher. -- Neudabei (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2017 (CET)

Man kann nicht wie vor meiner Präzisierung und Bequellung von "Aufklärungsideal der Kommunikation" sprechen, ohne das zu bequellen und zu erläutern. Jeder der die Forschungsgeschichte zur Aufklärung kennt, weiß dass das Klischee von der rein am Konsens und am Argument orientierten Vorstellung der Aufklärung zur Kommunikation eben von Habermas stammt, auch wenn man das gerne für eine universal gültige Selbstverständlichkeit der westlichen Werteordnung halten möchte. Außerdem ist Aufklärung ein sehr komplexes und widersprüchliches Konzept. Der Habermasteil ist kein Miniexkurs, sondern eine Fundierung einer ansonsten freischwebenden Behauptung, die eine verblasene Vorstellung von Aufklärung beschwört, ohne selbst zu wissen, woher diese Ideen eigentlich genau stammen und was sie bedeuten sollen. Außerdem wird nicht Habermas zum Fundament gemacht, sondern schon die Aufklärung, allerdings in seiner Interpretation, die genau diesen idealistischen rational-kommunikativen Kern herausarbeiten will und dadurch unser Bild von Aufklärung bestimmt hat. Wer meint, dass es eine relevantere und repräsentativere Quelle für unser Aufklärungsideal und das zugehörige Diskursmodell gibt, kann das gerne diskutieren. Mfg----Gabel1960 (Diskussion) 19:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Halbsatz ohne EN

DEr Halbsatz "Keyes’ Buch wurde wenig gelesen" scheint mir eine Bewertung zu sein, die ohne En problematisch ist. Bitte Meinung dazu oder Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:48, 26. Feb. 2017 (CET)