Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

Hinweis: ich habe alte Diskussionsbeträge zum Zwecke der Übersichtlichkeit gelöscht - Grund: Die alten Beiträge bezogen sich auf einen Artikelinhalt, der sich heute im Artikel Drittes Reich befindet und können als abgeschlossene Diskussion betrachtet werden ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)

aus dem 1. Absatz des Artikels am 19.4.2004 gestrichene Version

Folgenden Absatz habe ich gestrichen, weil es sich hierbei zwar um völlig zutreffende Ausführungen handelt, diese jedoch zB im Artikel Hitler, Zwangsarbeit, Konzentrationslager usw. schon verarbeitet sind. Ich meine man sollte diesen Artikel nicht noch inhaltlich überfrachten; es ist doch im wesentlichen eine Verweis-Sammlung; sorry für die Streichung Rolf 22:58, 19. Apr 2004 (CEST)

In der Zeit des Nationalsozialismus wurde Deutschland vom "Führer und Reichskanzler" Adolf Hitler (1889 - 1945) totalitär regiert. Sein großes Vorbild war dabei der italienische Diktator Benito Mussolini, daneben hatte Hitler künstlerische Ambitionen (z. B. Richard Wagners Opern, Nibelungen-Sage, Skulpturen vom "nordisch-arischen Herrenmenschen"). Die Ideologie des Nationalsozialismus lehrte, der "deutsche Volkskörper" müsse sein "deutsches Blut" rein halten und sich gegen die "jüdische Weltverschwörung", gegen die "bolschewistische Bedrohung" und gegen die "Flut der Fremdrassigen" wehren. Hitlers Hass gegen Juden, Sozialdemokraten und Kommunisten war pathologisch (krankhaft). Seine Idee von der Eroberung neuen "Lebensraumes" für das "deutsche Herrenvolk" führte in die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Der Hass der Nationalsozialisten forderte Millionen Opfer: z. B. Juden, Behinderte und Kranke, Alte und Arbeitsunfähige, so genannte "Fremdarbeiter", Zeugen Jehovas, Kommunisten, Sozialdemokraten, Angehörige slawischer Volker, entschiedene Christen, Sinti und Roma, "Asoziale" und "unnütze Esser". Während des Krieges wurden sie in besonderen Vernichtungslagern (Konzentrationslagern) erschossen, zu Tode gespritzt, vergast oder man ließ sie verhungern, erfrieren oder an Krankheiten sterben. Zwangsarbeiter aus fast allen Ländern Europas wurden gegen ihren Willen nach Deutschland gebracht und mussten unter schrecklichsten Bedingungen in der Landwirtschaft, in der Industrie und im Bergbau arbeiten. - 1945 endete das "Dritte Reich" durch den Sieg der alliierten Streitkräfte und Adolf Hitler beging in seinem "Führerbunker" Selbstmord.

NS Justiz und Verlinkung

Hinsichtlich der Konzentrationslager unterscheidet man im allgemeinen zwischen Arbeits- und Vernichtungslagern. Ein eigenes Stichwort NS-Justiz gibt es bisher nicht und ist auch nicht sinnvoll, da die NS-Justiz vorher und nachher eine starke Kontinuität aufwies. Die einzelnen genannten Stichwort reichen mE Rolf 12:29, 24. Apr 2004 (CEST)

• Waren die "frühen Konzentrationslager", die 1933 nach der Machtergreifung für pol. Gegner angelegt wurden sofort "Arbeitslager" (KZ Breitenau) ?
  Zur NS-Justiz: Ob ein Artikel "sinnvoll" ist, läßt sich nicht zentral steuern, solange er aber hier verlinkt ist, bekommen wir wenigstens mit, wenn er angelegt wird ! ... meint ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Dein kritischer Hinweis auf die wilden KZ's ist natürlich richtig. Das ist das Problem jeglicher Systematisierung eines Begriffs. Ich schlag trotzdem es, es so zu belassen, weil es sich eingebürgert hat.

Zum Artikel NS-Justiz: Einerseits hast Du recht, andererseits fühlt sich dann jemand aufgefordert, gerade hierzu etwas zu schreiben, anstatt an den vorhandenen Baustellen weiterzumachen. Der Artikel Kriegsgericht braucht zB eine n ausführlichen Abschnitt zur NS-Zeit. Außerdem finde ich den Begriff NS-Justiz für Wikipedia eher schlecht. Richtig wäre dann wohl Justiz in der Zeit des ..., wie zB bei der Zwangsarbeit in der Zeit .... . Ergebnis also: Offen Rolf 20:36, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo ! OK ich verzichte erst einmal auf vorausschauende Verlinkung (von Justiz in der Zeit des Nationalsozialismus), dann sollten wir hier einstweilen sammeln, was uns dazu unter die Augen kommt ... Langfristig halte ich so einen Artikel allerdings für sehr sinnvoll: Er muß keineswegs alle Aspekte abdecken, sondern sollte vorangig ein "Übersichtsartikel" zur Verlinkung der "Unterthemen" bilden - analog zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus, den ich in diesem Zusammenhang für sehr gelungen halte.
Apropos "Widerstand gegen den Nationalsozialismus": Ich denke, wir sollten nicht alle dort sinnvoll strukturierten Links hier übernehmen (nur 3 - 4 Prominente ?) die weitere Dateilverlinkung kann ruhig (weiterhin) dort stattfinden ... Hafenbar 23:12, 25. Apr 2004 (CEST)

Hallo, sehe ich genauso. Eventuell könnte man deshalb den Hinweis auf die Rettung der dänischen Juden wieder raunehmen (überlasse das Dir), da in dem Artikel Widerstand.... enthalten. Rolf 13:38, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe Du hast verstanden, worauf ich hinauswollte ;-) ... Wenn ein Artikel (durch Umfang, Qualität) heraussticht, kann er natürlich auch hier rein, ansonsten würde ich es (erst mal) bei diesen belassen ... Hafenbar 00:17, 27. Apr 2004 (CEST)

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Euthanasie

Euthanasie - "Vernichtung lebensunwerten Lebens", insbesondere die Tötung Behinderter

Hierher verschoben:Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus gehört zwar unbedingt hier rein, DIESER Artikel beschäftigt sich aber Schwerpunktmäßig mit E. allgemein und ist HIER als Link problematisch. ... Hafenbar 20:11, 27. Apr 2004 (CEST)

War meine Einfügung, aber du hast Recht. --Lley 22:07, 27. Apr 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Link auf Euthanasie#Euthanasie in der der Zeit des Nationalsozialismus. dieser Artikel könnte übrigens noch weitere Kürzungen vertragen. Ich habe schon mal angefangen. Außerdem könnte man noch viele Links setzen. Rolf 23:38, 27. Apr 2004 (CEST)

PS: Wesentlich besser ist der bereits aufgeführte Artikel zu Rassenhygiene. Man sollte ihn mE kachieren als Euthanasie (da es ja im wesentlichen darum geht); schließlich ist der Artikel Sterbehilfe auch noch ganz gut; ich schlage vor, einen geeigneten Verweis auf alle 3 Artikel vorzunehmen, weil sie auch unterschiedliche Aspekte behandeln. Rolf 23:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe Euthanasie wieder entlinkt: Der Artikel scheint mir in der jetzigen Form nach wie vor ungeeignet ... letztendlich können wir das Problem hier nicht lösen ...
Ich habe Euthanasie + Sterbehilfe als Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gekennzeichnet
und wäre dafür Inhalte aus Rassenhygiene + Euthanasie unter T4 zusammenzufassen und würde das auch selbst in Angriff nehmen ...
Da die gelungene Rassenhygiene weitgehend von Benutzer:Nikola stammt habe ich dort erstmal eine Nachricht hinterlassen (wie ich sehe, warst Du ja auch schon dort;-) ... Hafenbar 23:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Gegenvorschlag: Lasse T4 stehen und nimm den hervorragenden Artikel Rassenhygiene zu Euthanasie. ME sucht der Nutzer am ehesten unter Euthanasie und sollte dort auch fündig werden; der Begriff T4 ist dem Normalverbraucher unbekannt Rolf 11:29, 30. Apr 2004 (CEST)

Da Sterbehilfe und Euthanasie vielschichtigere Begriffe sind, als nur die "Vernichtung unwerten Lebens" im Dritten Reich, sollte man in dem zusammengeführten Artikel auch mehr finden. Allerdings gehört in den Artikel an prominente Stelle (möglichst gleich oben!) ein Link zu T4, weil in der Tat viel das eigentlich suchen werden. --Lley 12:08, 30. Apr 2004 (CEST)

So würde ich das auch sehen ... ich warte jetzt aber erstmal die Diskussion:Euthanasie ab ... Hafenbar 18:51, 1. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar, Rolf und co.
Erst noch mal Danke für das Lob.
Was meinst Du mit Auslagern? Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh – aber ich kann nicht ganz von der Hand weisen, dass hier Eitelkeit mit im Spiel ist ;-). Dennoch: die Frage ist - glaube ich - eine grundsätzliche. Lässt man essayistische Artikel mit Rundumschlagqualität zu oder nicht? Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss (was daran liegen mag, dass ich mit meinen 30 Jahren hoffnungslos altmodisch bin). Andererseits schätze ich zum Beispiel am Artikel "Sterbehilfe" seine Kürze und es täte mir ein bisschen leid, ihn in der "Euthanasie" verschwinden zu lassen. Optimal aus meiner Sicht wäre es, kurze Artikel für eine erste Orientierung zu bieten und dann mit ausführlichen, ruhig essayistischen Artikeln in die Tiefe zu gehen. Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'.
Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten, allerdings beide Artikel zu überarbeiten und die allgemeineren Aspekte aus dem zur "Rassenhygiene" in die "Euthanasie" zu schieben, bzw. zu streichen und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen. Ich würde dennoch gerne einen knappen Absatz zur Euthanasie im NS im Euthanasie-Artikel und einige allgemeine Angaben im Rassenhygiene-Artikel stehen lassen. Da ich zur Zeit sowieso dabei bin für den Rassismus-reader die entsprechenden Artikel zu überarbeiten, könnte ich das Ganze in Angriff nehmen.
Grüße, Nikola 16:20, 2. Mai 2004 (CEST)
PS: Der Euthanasie-Artikel, den ich letztens beschimpft habe, war eine alte Version, den jetzigen finde ich – soweit ich ihn überflogen habe – okay.

"Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh ..." ... das kann ich verstehen, daher ja auch meine "Meldung" bei Dir
"Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss..." ... da bin ich nun anderer Meinung, aber das ist Geschmacks- und keine Altersfrage ;-) ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'...."
finde ich ok ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten,..."
ja unbedingt ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"...und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen."
Mmh ... das gerade ist ja mein "Problem" - ich neige da klar zu einem externen Artikel zur Aktion T4, das meinte ich mit "Auslagern": Die entsprechenden Inhalte aus "Rassenhygiene", "Euthanasie(Geschichte der E)" + "Sterbehilfe" DORT sammeln - in den Artikeln verbleiben dann kurze Zusammenfassungen und der Link zu T4 ... Wenn Du aber den ganzen Komplex überarbeiten willst, möchte ich Dir da jetzt keine Vorschriften machen ... denk einfach mal darüber nach und behalte das im Hinterkopf ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

Das ist ein Portal

Ich hab mir heute mal die Seite angeschaut und gesehen, dass es fast nur eine Liste ist. So wie der Artikel momentan aussieht müsste man ihn in ein Portal umwandeln. --G 15:08, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich finde schon, der Artikel leistet deutlich mehr als die sonstigen Portale, die ja nun in der Regel wirklich nur Links enthalten. Er enthält zum einen (bewusst, wenn ich das richtig sehe - jedenfalls gab es schon gelegentlich Diskussionen, welche Links hierher gehören und welche nicht) im Wesentlichen ausgesuchte Links zu den wichtigen Themen und soll gerade nicht alle Links sammeln (wie es die Portale ja tendenziell wohl tun). Außerdem sind die Links meist kurz erläutert. Auf dieses Mehr gegenüber einem Portal würde ich ungern verzichten wollen. -- lley 23:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Hinweis entfernt, da HIER definitiv kein Fließtext entstehen soll, sondern gerade in den verlinkten Artikeln. Dieser Artikel soll Lesern und vorallem pot. Autoren helfen, sich im Artikelbestand zu orientieren und ihre Beiträge in die geeigneten Artikeln einzubauen ... ich kümmere mich da regelmäßig drum und erweitere die "Liste" sukzessive, was daraus mal werden wird, wird die Zukunft zeigen, aber bitte KEIN Fließtext ... Hafenbar 00:49, 15. Jul 2004 (CEST)

Ein Artikel ist so etwas, wie Weimarer Republik. Bei Wikipedia soll jeder Artikel als Fließtext geschrieben werden außer Listen, diese sind aber dann auch so zu bezeichnen, z.B. Liste der Artikel zum Nationalsozialismus. Ich finde hier sollten die Artikel in Fließtext, der auch den allgemeinen Ablauf der Geschichte erklärt, geschrieben werden. --G 12:26, 15. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Aufklärung ... Du kannst gerne DEN Artikel zum "Dritten Reich" schreiben - lass aber bitte bis Du fertig bist diesen hier in Ruhe ... Danke ... Hafenbar 13:32, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich bin momentan bei anderen Artikeln. Der Artikel sollte entweder Fließtext werden, dann kannst du das selber machen, oder ihn in die Liste auf Wikipedia:Baustelle schreiben, oder er bleibt eine Liste und sollte dann auch dementsprechend benannt werden. --G 15:36, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich bin für Umwandlung in Portal (durch Verschiebung, Verlinkung als Portal, Einrichtung einer zugehörigen WikiProjekt Seite) ohne Umwandlung in die zweispaltige, verbuntete Form, die die meisten Portale haben. --Pjacobi 00:33, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo !

Ich habe mir erlaubt. die Aufforderung hier Fließtext einzubauen zum 2. Mal zu entfernen, und werde das jetzt nochmal ausführlich begründen:

In der Wikipedia gab es und gibt es nicht "Den" Artikel zum 3. Reich, zur Zeit des Nationalsozialismus, Lediglich einen Artikel, der sich mit dem Bgriff "Drittes Reich" beschäftigt. Auf der anderen Seite gab und gibt es einen wachsenden Bestand, von Artikeln in diesem Kontext. Damit die auch gefunden werden, damit sich pot. Leser und Autoren in diesem Artikelbestand zurechtfinden, habe ich Anfang dieses Jahres aufgeräumt und diesen Artikel angelegt, ausgebaut und seitdem in zahlreichen anderen Artikeln (statt "3. Reich", das in diesem Zusammenhang wenig hilfreich ist) verlinkt. Bisher hat sich daran noch niemand gestört, ganz im Gegenteil ich kann beobachten, das dieser Artikel (von anderen) verlinkt und erweitert wird. Der Einzige der das für untragbar hält bist ganz offensichtlich Du.

Ich habe nicht das geringste gegen einen Fließtext Artikel zum 3. Reich, um das mal klarzustelle, festzuhalten ist aber den gibt es momentan nicht, er ist nicht in Sicht und Du möchtest ihn auch nicht schreiben, wie Du oben festhältst. Die Aufforderung die Du stattdessen bereits zum 2. Mal hier einfügst, halte ich für problematisch: Andere könnten sich aufgefordert fühlen, diesen Artikel per cut and paste aus den hier verlinkten Artikeln zu erweitern, was soll das bringen ? Gerade die sollen doch wachsen und verbessert werden.

Ein zukünftiger Fließtext Artikel kann gerne unter Drittes Reich entstehen und gerne kann diese Zusammenstellung (in Kopie) als Grundlage dienen. Ich hatte seinerzeit dieses Lemma bewußt freigehalten und diese Zusammenstellung hier angelegt (das jetzige Drittes Reich wird dann Drittes Reich (Propagandageriff)). Wenn es denn einmal einen brauchbaren Artikel (im Fließtext) unter Drittes Reich gibt, kannn folgendes passieren: Zeit des Nationalsozialismus und alle Redirects, die bisher hierher zeigen, wie NS-Regime, Zeit des Dritten Reiches etc. werden Redirects auf Drittes Reich. Dieser Artikel macht dann als (paralelle) Artikelzusammenstellung Zeit des Nationalsozialismus immer noch Sinn ! Der Vergleich mit Weimarer Republik zeigt doch gerade, dass Anzahl und Volumen der in diesem Kontext bestehenden Artikel überhaupt nicht vergleichbar sind. Zu erwarten (bzw. zu hoffen) ist doch, dass es in langfristig noch wesentlich mehr werden, umso wichtiger ist eine strukturierte Zusammenstellung auch und gerade parallel dazu ! (siehe als warnendes Beispiel Zweiter Weltkrieg, da wäre eine strukturierte Zusammenstellung parallel dazu durchaus sinnvoll, um einzelne Unterartikel wie V2 schnell und verläßlich zu finden)

Mach Dich bitte mal von dem unsinnigen Gedanken frei, in der Wikipedia "dürfe" es nur Fließtext oder Listen geben. Ein Artikel soll in erster Linie hilfreich + sinnvoll sein, und dem Leser + Autor "dienen" und ich denke das tut dieser Artikel.

Ich möcht Dich also nochmals eindringlich bitten, hier keine Hinweise einzufügen, die Andere dazu auffordern könnten hier Fließtext zu erstellen ... Hafenbar 20:40, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dich um diesen Bereich kümmerst und ich verlinke auch auf diese Seite. Es werden einige Seitentypen unterschieden, zum Beispiel wird nach den Wikipedia Regeln bei einem normalen Artikel Fließtext erwartet. Ich habe am Anfang den Vorschlag gemacht, diese Seite in ein Portal umzuwandeln, denn das ist es, und dann weiß jeder, was er zu erwarten hat, wenn er diese Seite öffnet. Dein Argument, Portale sammeln alle Links ist laut den Regeln für Portale auch nicht richtig: Diese Seite ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das WIKIPEDIA-Angebot zu Geschichtsthemen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte auf diese Seite sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Sie soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen. Wenn ein Link dem nicht entspricht kannst du ihn löschen, aber jeder der auf die Seit geht weiß, was ihn dort erwartet.

Der Artikel Drittes Reich beschäftigt sich nur mit dem Namen, nicht mit der Geschichte, sondern verweist dafür auf diesen Artikel. Wie du sagst gibt es noch keinen Fließtextartikel zu dem Thema, aber das wäre sehr wichtig. Dieser Artikel wäre eine sehr gute Basis für eine Ausarbeitung in Fließtext. Die Zeit des Nationalsozialismus ist ein wichtiges Thema, und diese Seite damit ein Aushängeschild der Wikipedia. Aus dieser Seite kann man noch viel machen. Ich habe noch keinen Grund gelesen, diesen Artikel nicht in Fließtext umzuwandeln. Die optimale Lösung wäre meiner Meinung nach, ein Portal zur Zeit und ein Fließtextartikel. Es besteht immer die Möglichkeit, dass andere diese Seite so bearbeiten, dass es deine Qualitätsanforderungen nicht gerecht wird, und ich finde es gut, dass du etwas gutes schaffen willst, aber du kannst den Artikel auch selbst schreiben. Ich habe momentan noch andere Artikel, die ich vorher überarbeiten will, danach mache ich vielleich diesen Artikel. Ich will dich nicht kritisieren, aber ich denke, aus der Seite kann mehr werden, und das möchte ich erreichen. Wenn du selbst keine Zeit hast, oder dich für die sicher aufwändige Arbeit begeistern kannst habe ich dafür verständnis, aber dann sollten die anderen informiert sein, dass man diesen Artikel ausbauen kann - du kannst am Anfang des Artikels zum Beispiel kursiv schreiben, dass cut und paste nicht der Sinn der Seite ist - und dann musst du ihnen vertrauen, dass sie es gut machen. --G 22:51, 4. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist so, wie er ist, hervorragend und erleichtert den schnellen Zugriff und die schnelle Information. Man sollte ihn unbedingt so lassen bzw. in der bisherigen Form weiterentwickeln. Rolf 14:42, 5. Aug 2004 (CEST)

1) Es sollte eine (Fließtext)Artikel zu diesem Thema geben.

2) Der Artikel ist gut gegliedert und enthält schon viel Text, so dass für einen Fließtextartikel nicht viel gemacht werden muss.

3) Eine Seite, die ungefähr der gegenwärtigen entspricht sollte beibehalten werden, allerdings unter dem richtigen Namen. (als Portal oder als "Liste wichtiger Artikel zum Nationalsozialismus". --G 21:25, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen einen (zusätzlichen) Fließtextartikel, den kann man sich allerdings nicht "wünschen", da muß man schon selbst was für tun ... Hafenbar 21:34, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo Zusammen!

Kurz vorweg: ich finde diesen Artikel hervorragend als Übersicht, was die Wikipedia zum Thema zu bieten hat. Ein Fliesstext-Artikel zum Thema würde m.E. zum einen eine ähnliche Übersichtlichkeit vermissen lassen zum anderen aber das Thema nicht so vertiefen können wie die verlinkten Artikel.

Um die Diskussion zu bereichern, habe ich mir den Artikel jedoch vorgenommen und mir erlaubt, ihn mit geringfügigen Änderungen in die optische Gestalt eins Portals überführt, das ich vorläufig (!) unter Portal:Nationalsozialismus abgelegt habe, und das ich hier gerne zur Diskussion stellen würde. In der veränderten Optik liegen m.E. zwei Vorteile: zum einen würde die Fliesstext Diskussion entfallen. Zum anderen sind paralelle Strukturen (bsp. Parteiorganisation vs. Staatsorganisation) auch optisch greifbar. Einen erheblichen Nachteil sehe ich allerdings in der Bezeichnung Portal, die m. E. von anderen Seiten nicht gut & gern verlinkt wird.

Ich würde gerne drei Möglichkeiten zur Diskussion stellen:

1. Das ist Bödsinn, Portal:Nationalsozialismus ersatzlos löschen.

2. Portalform erhalten (und verbessern), jedoch auf die Artikelseite Zeit des Nationalsozialismus stellen (scheint mir sehr unüblich bis verboten, wie?)

3. Portalform erhalten (und verbessern) und per Redirect von hier dorthin verweisen, bis ein Fliesstext Artikel zu dem Thema entsteht. Zu dieser Möglichkeit rechne ich auch mal das Portal ggf. unter einem anderen Namen (Portal Zeit des Nationalsozialismus o.ä.)

Zu guter Letzt: weil ich recht neu in der administrativen Ebene der Wikipedia hantiere, hoffe ich, die Diskussion an der richtigen Stelle eingebaut zu haben (ggf. bitte verschieben) und hoffentlich klappt das jetzt mit den Tilden *schwitz* - Lothar Laaf 14:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich würde mich ganz eindeutig für 3. Erhalten und verbessern aussprechen. Als Portal überzeugt die Zusammenstellung der Einzelartikel, die sonst immer wieder für Kritik sorgt. (Siehe z.B. auch hier: Wikipedia:WikiReader/Rassismus). Für den weiteren Ausbau mochte ich auch auf die Diskussion zur QA verweisen: Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema Krtek76 12:46, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich vermisse den pot. "Mehrwert", übersichtlicher wirkt so ein Portal keineswegs und zwischen Portal Geschichte und Portal Nationalsozialismus vermisse ich ein Portal Deutsche Geschichte ... Hafenbar 21:34, 6. Nov 2004 (CET)

Wie man ein Portal gestaltet ist meines Wissens nach nicht vorgegeben. Meiner Ansicht nach, stellt der gegenwärtige Artikel fast ein Portal da, und er sollte deshalb auch so heißen. Unter diesem Artikelnamen sollte stattdessen ein ausgeschriebener Artikel entstehen, das wäre sicherlich Mehrwert.--G 21:45, 6. Nov 2004 (CET)

Ich sehe das relativ emotionsfrei. Der "Mehrwert" eines Portals läge in erster Linie darin, die (m. E. überflüssige) Fliesstextdikussion zu umgehen, die mir hitziger geführt zu werden schien, als ich es im August als Diskussionsgrundlage (!) angelegt habe. Die Übersichtlichkeit ist wahrscheinlich schlicht und einfach Geschmackssache. Wenn es nicht gebraucht wird, hätte ich aber auch gegen die Löschung des Portals nicht einzuwenden. @hafenbar: Was das Portal Deutsche Geschichte angeht, gebe ich dir voll und ganz recht. Und könnte man es sich "wünschen", würde ich uneingeschränkt rufen: Her damit.--Lothar Laaf 11:56, 10. Nov 2004 (CET)

Es gibt übrigens ein Portal zur Zeit von 1910 bis 1949 (Portal Die Zeit von 1910 bis 1949). Vielleicht könnte man das Portal:Nationalsozialismus oder wie es sonst auch immer heißen soll mit diesem verbinden. Ein portal zur Deutschen Geschichte finde ich auch sinnvoll. -- John N. 13:23, 22. Dez 2004 (CET)

neuer Weblink

Ich habe gerade den neuesten (letzten) Weblink korrigiert. Allerdings führt er lediglich zu einer Besprechung eines Buches und gehört IMO nicht hierher. Vielleicht sollte statt dessen das Buch selber in die Literaturliste? -- lley 15:24, 8. Jan 2005 (CET)

Der Link ist im Zusammenhang mit einem größeren Revert nicht mehr vorhanden ... Hafenbar 05:39, 12. Jan 2005 (CET)

Sozialpolitik

Hallo, Frage an die hier (hoffentlich) versammelten Experten: Was ist hiervon zu halten? Wenn nichts dagegen spricht, werde ich das mal in den Artikel einbauen, möglicherweise durch einen Link auf einen eigenen Artikel. Mwka 13:59, 26. Jan 2005 (CET)

Taz ist meiner Meinung nach nicht schlecht und auch was ich über diesen Götz Aly gefunden habe spricht nicht dagegen. Unter welchem Titel würdest du den Artikel laufen lassen? Einen Artikel nur über das was im Interview steht, naja.--G 23:21, 26. Jan 2005 (CET)

Ich würde natürlich noch mehr Quellen heraussuchen und ggf. ein paar Bücher ausleihen und das dann Sozialpolitik im Nationalsozialismus nennen. Eventuell werde ich anlässlich des Schreibwettbewerbes ein bisschen Zeit investieren - hätte sonst noch jemand Interesse, dabei mitzuarbeiten? Mwka 19:12, 8. Feb 2005 (CET)

Revert

@Benutzer:Rmuf: Könntest du den Revert bitte begründen? 1. Die Links sind doppelt zum Portal, in der selben Reihenfolge und mit den selben Kommentaren. 2. Meine Änderungen sind Stand der Diskussion auf Diskussion:Geschichte Deutschlands - und ich werde sie auch wiederherstellen, wenn du deinen Revert nicht vernünftig begründest. Mwka 20:57, 14. Mär 2005 (CET)

wurde auch hier unter Das ist ein Portal schon diskutiert.--G 21:04, 14. Mär 2005 (CET)

@ Benutzer:Mwka: Ich hatte meinen Revert begründet, im Gegensatz zu Deiner doch recht überfallartigen Aktion. Wie hier mehrfach angemerkt, gab es eine Diskussion um den vorliegenden Artikel. Ich rege zumindest an, dass Du dann das Portal auf den hier aktuellen STand bringst, obwohl es deutlich weniger schön ist. Im übrigen halte ich die Diskussion nicht für abgeschlossen und möchte mich dagegen verwahren, dass Du einseitig den Artikel völlig neubesetzst. Rolf 15:44, 15. Mär 2005 (CET)

Noch einmal sorry, ich hatte nicht vor, in diese (offenbar schon länger andauernde) Diskussion einzugreifen - Fakt ist, dass ein paar andere Leute und ich zu dem Schluss gekommen sind, dass dieses Lemma optimal geeignet wäre, um dort einen Fliesstext über einen Abschnitt in der deutschen Geschichte einzusetzen, und das der Inhalt dieser Seite am besten unter das Lemma "Portal Nationalsozialismus" gesetzt werden sollte. Welche Form dieses Portal haben soll, ob es die aktuelle Form behalten soll oder weniger bunt gestaltet werden sollte, kann ja unabhängig davon diskutiert werden. Letztendlich sollen in dem Fliesstext jedenfalls im Optimalfall auch alle Links wieder auftauchen, die hier stichpunkthaft aufgelistet waren. Die Kopie des Textes von Geschichte Deutschlands war nur eine Grundlage für diesen neuen Text, ich werde jedenfalls versuchen, den deutlich weiter auszubauen. Mwka 16:03, 15. Mär 2005 (CET)

Diskussion unter Diskussion:Geschichte Deutschlands ist ja schön und gut. Vor einer so grundlegenden Änderung dieses Artikels gehört sich eigentlich eine Ankündigung/Diskussion hier und nicht irgendwo anders. So kommt es schon ein bisschen wie ein Überfall. - Diskutiert worden ist das hier in der Tat schon mal, allerdings ohne deutliche Mehrheiten für eine solche Änderung. Und die Kopie nach Portal:Nationalsozialismus war eine Einzelaktion ohne große Resonanz. Die beiden Kopien dürften inzwischen deswegen auch nicht mehr identisch sein. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)

BTW: Wenn etwas revertiert wird (weil die Änderung nicht akzeptiert wird), gehört es sich eigentlich, dass der Ändernde seine Änderungen begründet und so die Diskussion sucht, nicht umgekehrt. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)

Sorry, ich dachte, alle Leute, die hier mitlesen, würden auch auf Diskussion:Geschichte Deutschlands mitlesen. Mwka 22:02, 14. Mär 2005 (CET)

Zusatz: Auf einen ersten Blick sahen die verlinkten Artikel auf dieser Seite und dem Portal relativ identisch aus, ich werde in den nächsten Tagen jedoch noch sämtliche Änderungen auf der Portal-Version dieser Seite mit dem Portal synchronisieren. Mwka 22:31, 14. Mär 2005 (CET)

Done. Alle Änderungen nach dem 5. August 2004 (dem Zeitpunkt des Forks) sind im Portal eingepflegt - dieses ist damit auf dem Stand dieses Artikels vor der Einfügung des Fließtextes. Mwka 03:12, 23. Mär 2005 (CET)

Von "Diskussion:Geschichte Deutschlands" hierher kopiert (dafür dort gelöscht)

Das ist sicher eine gute Idee, doch für einen allein kaum zu schaffen.

• Dieser Artikel hier kann und soll eigentlich nur einen sehr groben Überblick über die deutsche Geschichte geben. Dafür sind viele Abschnitte m.E. schon zu lang.
• "Nationalsozialismus" kann mit der Einleitung von Zeit des Nationalsozialismus, Drittes Reich und Einigem, was hier im NS-Teil zu umfangreich ist, zusammengeführt werden: am besten wohl unter dem bisherigen Lemma "Zeit des NS..."
• Dann könnte man das Ganze so ähnlich angehen wie "Judenfeindlichkeit": Da gab es anfangs auch heilloses Chaos, dann erstmal einen Überblicksartikel, dann 4 Hauptartikel. Seitdem kann jeder seine Ergänzungen am richtigen Ort einbauen.
• Dazu ist aber gute Koordination unter mehreren Autoren erforderlich. Ich bin dazu bereit, aber nur, wenn Stefan Volk, Ulitz, Mkwa und andere auch mitmachen.
• Als erstes könnten wir hier erstmal im Brainstorming-Verfahren Punkte sammeln, die an diesem Artikel überarbeitungswürdig sind. Dann ebenso bei den genannten anderen Artikeln, dann die Einteilung besprechen. Wer hat Lust? --Jesusfreund 23:58, 12. Mär 2005 (CET)

Also ich bin auf jeden Fall dabei, beschäftige mich ja gerade selber intensiv mit einem Spezialaspekt. Der Trick ist, alle Fakten zu sammeln, überlegen, was wie zusammenpasst und dann alles geschickt verbinden. Das geht natürlich über bloßes Zusammenfassen der Spezialartikel hinaus. Mwka 00:02, 13. Mär 2005 (CET)

• • Gut, ich bin auch dabei, aber damit anzufangen, traue ich mir nicht zu, es ist doch ziemlich umfangreich, ein Mammutprojekt, vor dem ich einesteils zurückschrecke (habe meine zeit schließlich nicht gestohlen), das mich andererseits doch auch reizt. Ma´schaun. --Ulitz 01:08, 13. Mär 2005 (CET)

So schlimm wird´s schon nicht werden. Mach einfach was Du kannst, und der Weg entsteht sowieso beim Gehen. Mammuts erlegt die Herde (aber komm mir nicht mit "Herdentrieb" ;-)). --Jesusfreund 03:44, 13. Mär 2005 (CET)

Entwurf Zeit des Nationalsozialismus (Lemma korrigiert nach Diskussionsstand, --Jesusfreund 23:38, 15. Mär 2005 (CET))

Folgendermaßen könnte ich mir die Gliederung vorstellen:

• kurze Einleitung, Verweis auf diesen und angrenzende Geschichtsartikel, Weimarer Republik, Deutsches Reich und Drittes Reich
• Vorgeschichte: Wirtschaftskrise, Demokratiekrise, Präsidialkabinette, => Unzufriedenheit der Bevölkerung
• 1933 - 1934: Machtergreifung und Gleichschaltung Deutschlands
• 1935 - 1939: Stabilisierung der Macht, Aufrüstung und Vergrößerung des Reiches
• 1939 - 1942: erste Hälfte des 2. Weltkrieges, beachtliche Anfangserfolge
• 1942 - 1945: zweite Hälfte des 2. Weltkrieges, Niedergang des Reiches, Holocaust
• Auswirkungen: Teilung Deutschlands

Bei der ganzen Sache sollte man jedoch auch aktuelle Forschungsergebnisse berücksichtigen, wenn man sich z.B. [1], [2] und [3] durchliesst, gewinnt man einen etwas anderen Blickwinkel als es den vorherrschenden Vorurteilen entspricht - und genau das sollte der Artikel auch leisten, er sollte eben nicht nur die Vorurteile wiederholen. Mwka 02:45, 13. Mär 2005 (CET)

Sieht für mich sehr gut aus. Leg einfach los! Ich werde mir ausgeschlafen mal die verfügbaren Artikel im Themenumfeld reinziehen und dann mal offline schauen, was ich davon wo in deine Gliederung einsortieren würde. Gruß und Gut´s Nächtle, --Jesusfreund 03:03, 13. Mär 2005 (CET)

In der Zwischenüberschrift ein Vorschlag zu einer eigenen Artikelüberschrift (bislang noch als roter Link - Geschichte des Nationalsozialismus. Ich denke, die schon genannten Lemmata "Nationalsozialismus" und "Zeit des Nationalsozialismus" sollte man als eigenständige Artikel belassen, wobei man evtl bei letzterem als Link oder Kategorie (Kategorie:Listen) oder auch schon in den Titel so was wie "Liste von Artikeln zur Zeit des Nationalsozialismus" einbauen sollte / könnte (... obwohl - wer sucht schon nach solch einem Lemma ... --Ulitz 14:57, 13. Mär 2005 (CET)

Hm, unter "Geschichte des Nationalsozialismus" würde ich eher eine Abhandlung über die Geschichte der NS-Ideologie (bis zu den Neonazis) erwarten. Alternative wäre "Geschichte des 3. Reiches" oder "Zeit des Nationalsozialismus". Letztlich sollen im neuen Artikel ja auch alle Links aus diesem Artikel auftauchen, deshalb ist es fraglich, ob der andere dann noch gebraucht wird. Mwka 16:17, 13. Mär 2005 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus ist bisher nur eine Linksammlung und entspricht eher einem Portal als einem Artikel. Ich fände es am besten, aus der Liste das Portal:Nationalsozialismus zu machen und unter Zeit des NS könnte man dann den Artikel machen.--G 20:09, 13. Mär 2005 (CET)

Also, die Linksammlung, in "Zeit des NS" finde ich nicht schlecht, zumal bei den meisten Links auch kurze Erklärungen stehen, und in einem neuen (hier vorgeschlagenen) Artikel kann wahrscheinlich beim besten Willen nicht auf jeden der dort stehenden Links eingegangen werden. Aber wie auch immer das gelöst wird - ich kann auch mit dem Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" leben. Aber ich bin auf jeden Fall gegen ein Lemma "Geschichte des 3. Reiches" (oder auch ... Dritten Reiches) "Drittes Reich" ist eine propagandistische Eigenbezeichnung der Nazis für die Zeit ihres Regimes und im historischen Kontext unkorrekt. --Ulitz 21:28, 13. Mär 2005 (CET)

Ich finde die Lösung von G praktisch und überzeugend:

• Eine Linkliste - ob mit oder ohne Erläuterungen, ist eine andere Frage - gehört in ein Portal. *Dieses sollte einfach "Portal Nationalsozialismus" heißen.
• Das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" sollte dann auch dieses Thema abdecken. Eignet sich also gut für den geplanten Artikel über die Geschichte 1933-45.
• Dort gehört auch die Ideologie des Nationalsozialismus hinein, so dass der bestehende Artikel "Nationalsozialismus" wohl damit zusammengeführt werden kann.
• Als Redirect kann das Lemma ja stehenbleiben.
• "Geschichte des 3. Reiches"? Auf keinen Fall. D´accord mit Ulitz.
• "Geschichte des Nationalsozialismus"? Klingt nach "Auftieg der NSDAP", gehört eher in den NSDAP-Artikel. D´accord mit Mkwa.
• Wollen wir diese Debatte nicht auf Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus fortsetzen? --Jesusfreund 21:52, 13. Mär 2005 (CET)

Jo, Das Portal:Nationalsozialismus scheint eine gute Idee zu sein - so gut, dass sie bereits existiert. Die Links scheinen von Zeit des Nationalsozialismus dorthin übernommen und dort weiterbearbeitet worden zu sein, ich habe sie daher im Ursprungsartikel mal gelöscht. Dieser ist jetzt quasi frei, enthält schon eine gute Einleitung und wartet auf den Text ;-). Mal sehen, was ich noch schaffe. Mwka 01:44, 14. Mär 2005 (CET)

So, ich habe den Inhalt mal erst komplett nach Zeit des Nationalsozialismus kopiert, damit kann er hier verschlankt und dort ausgebaut werden. Die weitere Diskussion kann jetzt auf Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus stattfinden. Mwka 01:57, 14. Mär 2005 (CET)

Diskussion ebenfalls hierher kopiert, damit es keine unnötigen Missverständnisse gibt: --Jesusfreund 23:28, 15. Mär 2005 (CET)

Zum Aufbau: Am Anfang würde ich auch die chronologische Sicht machen, aber danach auch noch Abschnitte zu Themen wie den Holocaust oder Kirche, dabei kann die vorherige Linkversion als Grundlage dienen.--G 17:55, 17. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

Hallo, Zusammen. Nachdem der Unterartikel von Geschichte Deutschlands hier herein kopiert wurde, war ja erst mal angedacht, den Artikel ausführlicher zu gestalten. Ich habe mal mit der Vorgeschichte begonnen (Für Verbesserungsvorschläge - besser: Verbesserungen - wäre ich dankbar), komme aber nur stückweise dazu, daran weiter zu arbeiten, weil meine Zeit, gerade aktuell, eben nur sehr begrenzt ist (schön und gut - bei euch anderen Wikipedianern sicher auch). Inzwischen macht die Vorgeschichte fast die Hälfte des Artikels aus (das kann´s ja wohl auch nicht sein, was nicht heißt, dass ich daran wesentliches kürzen wollte, sondern, dass woanders mehr stehen müsste). Ich für meinen Teil habe mir gedacht, dass ich eben Schritt für Schritt vorgehen würde. Irgendwann komme ich (wahrscheinlich) schon über die Vorgeschichte hinaus, aber im Moment ist die sehr komplexe und differenzierte Hürde von 1929 bis 1933 (Young-Plan, Börsencrash, Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, wechselnde Kabinette, Notverordnungen, Harzburger Front, Unterstützung Hitlers durch führende Industrielle, Straßenschlachten zwischen SA und KP-Gruppen ... usw. das ganze Hin und Her bis zur Machtergreifung) - noch eine heftige Hürde, die ich etwas anstrengend finde. Kurz und gut: Für Unterstützung und Hilfe wäre ich dankbar. Hinge es nur an mir, wäre der Artikel noch in einem Jahr nicht fertig. Und meines Erachtens tut sich gerade nicht so viel darin (relativ gesehen) - zugegeben - ist auch nicht gerade ein dankbares Thema. Ich selber gehe gerade mal Satz für Satz (unter/übertrieben gesagt) vor - und bin eben noch nicht weit voran gekommen (schon in der Vorgeschichte). Soweit mal - Quasi ein Appell. So wie der Artikel jetzt da steht, kann man ihn jedenfalls nicht stehen lassen (quantiativ und qualitativ). --Ulitz 23:54, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich hab momentan praktisch auch keine Zeit (in 4 Wochen Abi) aber danach werd ich sicher was machen. Eventuell könnte man im Portal Geschichte nachfragen, nachdem das ein wichtiger Artikel ist.--G 13:10, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich habe eben einige Formulierungen erst mal in der einleitung und der vorgeschichte (dort nur kurz, aber ein wesentliches Wort) verändert. Begründung für die wichtigsten inhaltlichen Änderungen (Reverts).

• Es ist nicht haltbar, Hitler als "österreichischen" Diktator zu bezeichen. Er stammte zwar aus Österreich, hatte sich jedoch schon 1913, vermutlich, um sich der Einberufung in die österreichisch-ungarischen Armee zu entziehen, nach bayern abgesetzt. 1925 legte er die österreichische staatsbürgerschaft ab, war daran anschließend 7 Jahre quasi staatenlos, bis er 1932 formal die deutsche Staatsbürgerschaft erhielt, die die Voraussetzung für seine (zunächst erfolglose) Kandidatur bei der reichspräsidentenwahl im selben Jahr war.
• Die NSDAP als "sozialistisch" zu bezeichnen, geht auch nicht an. Sie heftete sich in ihren Anfängen zwar das Attribut "sozialistisch" an (hatte es ja auch weiterhin im Namen), es gab auch einen sogenannten "linken Flügel" um die Strasser-Brüder u.a., gegen den sich Hitler allerdings schon in den 20er jahren durchsetzte. Aber selbst, wenn man den Begriff "sozialistisch" bei der NSDAP ernst nähme, so unterschied sich ihr vermeintlicher "Sozialismus" doch wesentlich vom eigentlichen internationalistisch gedachten und auch so begründeten Sozialismus (Zitat aus dem Kommunistischen Manifest von 1848: "Proletarier aller Länder, vereinigt euch !")
• Die meisten Arbeiter fielen im Übrigen auch nicht auf diese Propagandalüge des "S" in der NSDAP herein. Aus der Arbeiterschaft erhielt die NSDAP bis zu den Wahlen 1933 vergleichsweise die wenigsten Stimmen, die vornehmlich entweder an die KPD oder auch an die SPD gingen, denen Sozialismus dann doch eher abgekauft wurde (wenn man den Sozialismus auch dort zu der zeit in unterschiedlicher Weise anzweifeln mag, so war er da jdf bei weitem eher beheimatet als ausgerechnet in der NSDAP). --Ulitz 00:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Deinem Appell gemäß auch ein bisschen mitgestrickt (Deine Punkte gelistet, zur besseren Übersicht):

• Definition: wirklich nur Def, keine Details, keine unnötigen schachteligen Doppelungen etc.
• Überblick neu: Begriffsinhalt, Artikelstruktur erklären
• Ideologie nach vorn, Bestandteile ergänzt (das mit Kreuz und Hakenkreuz ist vor allem aus "Mein Kampf" belegbar: Hitler sieht sich als Erlöser)
  • "Sozialismus": wenn es je ein Parteiziel war, dann mehr Propaganda als alles andere: Wie kriegen wir die Wähler von KPD und SPD zu uns rüber? Indem wir ihnen den Namen klauen. - Außerdem: Spenden vom Großkapital für die entscheidenden Wahlkämpfe; Entmachtung des "sozialen" Flügels, spätestens mit der Ermordung Röhms beendet; von der realen Wirtschaftspolitik - (Selbst-)Entmachtung der Gewerkschaften, Arisierung, Kriegsindustrie usw. usf. - ganz zu schweigen.
• Vorgeschichte: mehr Butter bei die Fische; die Abschnitte ab "die NSDAP..." (2 von den letzten 3 im Teil) können dann wohl zum Teil 1929-1933 verschoben werden. Dann ist es dort schon mal nicht so leer.
• Die Details, die Ulitz zur Weltwirtschaftskrise usw. nennt, kann ich nicht ausarbeiten, zuwenig Ahnung. Klingt aber fundiert.
• Zur Wirtschaftspolitik fällt mir noch die Automobilverflechtung mit GM/USA ein.
• Die Anregungen von Stefan müssten noch eingearbeitet werden.
• Die Hauptgeschichte schau ich demnächst mal an.
• PS: Welche Gruppen außer der Thulegesellschaft kann man noch als Vorläufer der NSDAP ansehen? Was ist z.B. mit der "Operation Consul" und den Mördern von Rathenau, wo und wie waren die organisiert? Hatten nicht schon einige der Freikorps-Soldaten, die R.L. und K.L. ermordeten, Hakenkreuze auf den Koppelschlössern? Woher?

Soweit für heute. Gruß, Jesusfreund 18:25, 15. Mai 2005 (CEST)

Kurz zu den Vorgängergruppen: Die Gruppe hieß glaube ich Organisation Consul; eine andere wäre die christlich soziale Arbeiterpartei, die als erste Antisemitismus im Programm hatte.--G 00:06, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Gliederung etwas umgestellt und Überschriften eingebaut, zu denen ich einen Hauptartikel finden konnte (eine kurze Zusammenfassung sollte noch rein / werde ich noch reinschreiben.--G 19:46, 19. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

ein rundum lesenswerter artikel Pro Schaengel89 @me 21:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt noch contra: Der Artikel ist noch rundum eine Baustelle. Bei der Vorgeschichte fehlt noch die Zeit von 1929 bis 1933. Die eigentliche Geschichte der Zeit zwischen 1933 und 1945 ist noch zu oberflächlich abgehandelt (noch nicht mal halb so lang (ausführlich) wie die Vorgeschichte). Es müsste wahrscheinlich noch einige aufschlussreiche Bilder mehr geben, das große Hitler-Propagandaporträt wirkt imo etwas mißverständlich. Es bräuchte noch einige Mitarbeiter, die daran mit feilen, ich selbst habe daran (v.a. Vorgeschichte) einiges gemacht, war in letzter Zeit aber zu faul, um weiter dran zu arbeiten.--Ulitz 21:34, 10. Jun 2005 (CEST)

• contra: Da wollt ich eh demnächst mal was machen. Der Artikel soll sich nicht nur chronologisch mit der Geschichte befassen, sondern auch mit Dingen wie den Organisationen. Was alles ungefähr noch rein muss sieht man bei den Überschriften von Portal:Nationalsozialismus.--G 11:36, 11. Jun 2005 (CEST)

Korrekturbedarf

Unter '5 Vernichtung der Juden und anderer Bevölkerungsgruppen' heißt es:

"Mit dem Kriegsbeginn wurden auch die Juden in den besetzten Gebieten verfolgt und am 20. Januar auf der Wannseekonferenz die Endlösung der Judenfrage, das heißt die totale Ausrottung der Juden, endgültig beschlossen."

• Hier muss "Endlösung der Judenfrage" m.E. unbedingt in Anführungszeichen gesetzt (und/oder mit dem Zusatz "die sogenannte" versehen werden).
• Darüberhinaus sollte belastetes Vokabular wie "totale Ausrottung" nach Möglichkeit vermieden werden. Es dient weder der Sache noch illustriert es den Vorgang besser, wenn man sich undistanziert des Nazi-Vokabulars bedient.
• Spitzfindig könnte man sich auch an der Formulierung "das heißt" stoßen, hier wäre alternativ denkbar "womit gemeint war" o.ä.

Ich weiß nicht, inwiefern das bereits erörtert wurde und ändere es daher nicht einfach.

-- Cyberfalke 08:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Selbst wenn es erörtert worden wäre (es wurde nicht), hast Du vollkommen recht. Oben genannte Formulierungen als evtl. Konsens einer Erörterung würden unbedingt nach einem Veto schreien. Also - wenn du solche Sachen findest - nur zu - dann ändere sie. Wenn Du kurz erklärst, warum, reicht das allemal aus. Der Artikel hier ist Im Grunde eh noch eine Baustelle. Zumindest die Zeit ab 1929 sollte grundlegend auf Vollständigkeit und Korrektheit überprüft und überarbeitet werden. Ich selbst (und andere) bin bloß vor einigen Wochen (sind eigentlich schon Monate) bei 1929 (also noch bei der Vorgeschichte) ins Stocken geraten und habe dann das Projekt (das vor Monaten ursprünglich aus einer Artikelverschiebung aus Geschichte Deutschlands entstanden war, nicht weiter verfolgt. Wie´s aussieht hat Benutzer:G wohl angefangen, dran weiterzuarbeiten. --Ulitz 09:31, 28. Jul 2005 (CEST)

Weimarer Republik/Außenpolitik

Ich führe die Diskussion von meiner Diskussionseite mal hier weiter. Das was du bei der Außenpolitik beschrieben hast meiner ich auch, allerdings steht davon noch nicht viel im Artikel und es ist die Frage ob es besser ist alles zusammen zu schreiben oder in den allgemeinen Ablauf einzubauen. Die Vorgeschichte könnte man vielleicht aus Weimarer Republik, Präsidialkabinett usw. übernehmen, natürlich muss man sie wahrscheinlich teilweise ergänzen oder kürzen. Zu einer Mammutarbeit habe ich auch keine Lust, nebenbei mache ich auch noch bisschen was wo anders, aber ich schaue, dass ich hier langsam vorwärts komme.--G 12:44, 13. Aug 2005 (CEST)

Noch zu machen

Hier mal eine Liste der Dinge die meiner Meinung nach noch gemacht werden sollen, bitte ergänzen und kommentieren:

• Wie ich gerade festgestellt habe ist der Abschnitt Wahrnehmung des NS ... nur eine Liste der Maßnahmen. Ich weiß nicht, ob ich zu dem Thema etwas schreiben kann, wäre gut, wenn das jemand anders macht.
• Die Außenpolitik würde ich aus der restlichen Geschichte rausnehmen und in einen eigenen Abschnitt nehmen.
• Einige Abschnitte müssen noch ausgebaut werden, die längeren Abschnitte sollten nicht mehr ausgebaut werden sondern dann sollte ein Artikel zu dem Thema angelegt werden.
• Ein Abschnitt zur Verwaltung/Organisation der Herrschaft fehlt noch.
• Ich denke, dass auch ein Abschnitt über die bedeutendsten Personen noch kommen sollte.

Hier noch der Link zur Listenversion des Artikels, die Links sollten sich möglichst alle im Artikel finden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeit_des_Nationalsozialismus&oldid=4873797 .--G 20:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Aufrüstung/Autobahn

Maßnahmen wie der Autobahnausbau und ein massives Aufrüstungsprogramm halfen bei der Beseitigung der Arbeitslosigkeit, dienten aber im Wesentlichen der Kriegsvorbereitung. Das ist schlichtweg falsch, der Autobahnbau ging nur langsam vorran, weil Arbeiter fehlten, es konnten auch keine Panzer darüber rollen weil die Autobahn "zu schlecht" dafür war, Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine, Deutschland war übrigends die einzige Streitmacht die unteranderem mit privaten und zivilen Gerät(en) kämpfte. (von 23:53, 4. Okt 2005 84.112.72.206)

Das mit der Autobahn steht unter auch so drinnen. Hab den Satz entfernt, aufgerüstet wurde aber natürlich schon vor Kriegsbeginn, z.B. mit der Einführung der Wehrpflicht 1935.--G 14:57, 5. Okt 2005 (CEST)

"Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine" ist geradezu kriminelle Geschichtsklitterung. Hat 84.112.72.206 noch nie etwas vom Vierjahresplan gehört? -- mawa 15:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Dass es vor 39 keine Kriegsvorbereitung gab ist natürlich falsch.--G 15:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Fehlende Aspekte

Wie´s aussieht, wird der Artikel zur Hauptgeschichte ja nun Stück für Stück ausgebaut. Wie´s nach meinem Kurzüberfliegen aussieht, erscheinen mir z.B. die Ergänzungen von Benutzer:Fiege in den letzten Tagen durchaus angebracht. Ich selber habe inzwischen den genaueren Überblick etwas verloren. Zur Anregung wäre es vielleicht angebracht, unter dieser Überschrift noch fehlende Aspekte, Stichworte einzutragen, die IMO in den Artikel eingearbeitet werden sollten. Evtl. Stichpunkte finden sich auch bei Portal:Nationalsozialismus. Ich fange mal an mit 2 Aspekten, die mir heute beim Beginn des NS-Regimes einfielen:

• Reichstagswahl am 5. März 1933
• Tag von Potsdam am 21. März 1933 -

--Ulitz 19:46, 14. Jan 2006 (CET)

• Folgen des NS

Alopex 18:34, 15. Jan 2006 (CET)

Den Tag von Potsdam hab ich mal eingefügt, da ist mir aber aufgefallen, dass die Zeit der Machtübernahme generell noch ausgebaut werden dürfte.--G 20:37, 17. Jan 2006 (CET)

Was ist das hier?

Ich gab NS-Deutschland ein und wurde auf diese Seite redirected. Kein Problem. Allerdings wollte ich gern Informationen zu dem Staat und seinen Strukturen. Erwartete also auch eine entsprechende Tabelle rechts am Bild und gleich zum Anfang, wie bei anderen Ländern und Städten, nix da. Fast nur Text - nicht dass mir die unheimliche Flut von Swastikas im englischen besser gefallen würde, aber interessant ist das nicht wirklich. Und vor allem wird überhaupt nicht das erzählt, was ich erwartete. Wo ist die Landkarte mit der Verwaltungsgliederung, zu der ich eigentlich wollte? Herrscht hier betriebsblindheit? N3MO 23:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Nein, es gab bisher nur keinen, der das erstellt hat. Darfst du übrigens gerne machen.--G 11:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Dachte nur, dass müsste vor der Geschichte erstellt werden, da der Artikel sonst Geschichte von NS-Deutschland heißen könnte. Was ich zusammentragen konnte habe ich in eine Navileiste gebaut, nämlich die Gaue/Reichsgaue. Ich weiß allerdings gerade gar nicht, ob es daneben auch Länder gab, oder bis wann, oder ob die Gaue die Funktion der Länder gleich mit der Machtübernahme übernommen haben, ich finde gerade gar nichts konkretes dazu. Grüße, N3MO 12:25, 22. Apr 2006 (CEST)

Nach meinen Informationen hatten die Gaue die Funktion der Länder übernommen.Alopex 13:41, 22. Apr 2006 (CEST)

Georg Elser Attentat kleiner Fehler?

Unter "2.2.5 1939-1942: erste Hälfte des 2. Weltkrieges" heißt es: "Elser wurde wenig später gefasst, interniert und kurz vor Ende des Krieges im April 1945 im KZ Dachau ermordet." Soweit ich weiß wurde er noch vor der Explosion an der Schweizer Grenze gefasst (allerdings nicht wegen dem Attentat, sondern weil er ohne gültigen Ausweis die Grenze illegal übertreten wollte). --floriano 11:31, 22. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank, habs im Artikel korrigiert. Zeitpunkt der Festnahme war 20:45, die Bombe explodierte um 21:20, lt. G. Knopp: Sie wollten Hitler töten. LieGrü,--Greenx 14:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Änderungen Wirtschaft

Hallo, habe nur mal kurz durchgeblättert:

1. Die Industriellen hatten einen erheblichen Anteil an der Machtergreifung, siehe Petition an Hindenburg. Eine Liste der Unterzeichnenden kann ich bringen, bei Bedarf.
2. Schacht hat den Autobahnbau nicht gerade durchgeführt...eher war das Fritz Todt. Schacht hat die Mefowechsel erfunden, mit denen hauptsächlich Aufträge an die Rüstung bezahlt wurden.
3. Der Reichsnährstand hatte wohl nicht viel mit Rassenideologie zu tun. Ansonsten treffend bemerkt: Verherrlichung ohne viel dahinter.
4. Die Rolle der Frau als Arbeiterin, oder sagen wir, als „Schuftende“, passte wohl ganz gut in das Nazi-Gesellschaftsbild. Zumindest sieht man auf den meisten Propagandaplakaten für Industrie und Landwirtschaft auch Frauen, oder besser: „deutsche Arbeitsmaiden“. Die Teilnahme am Reichsarbeitsdienst z.B. war für Frauen bis 1938 freiwillig, dannach Pflicht. Dass viele erzkonservative Chauvis sich von den Nazis angesprochen fühlten und daher auch ihr Frauenbild mitnahmen, ist auch klar.

Ich möchte betonen, dass diese Bemerkungen selbstverständlich nur meine persönliche Meinung widerspiegeln. LieGrü,--Greenx 16:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Ok:

Zu 1) Hab halt bisher immer gelesen, die Rolle der Industriellen wird eher überschätzt, aber wenn es die Liste gibt. Wieviele haben unterzeichnet

Zu 2) Ok; hatte ich glaube ich aus Als Hitler die Atombombe baute. Lügen und Irrtümer über das Dritte Reich. Nach diesem Buch würde ich auch eher formulieren der Autobahnbau diente nicht in erster Linie der Kriegsvorbereitung.

Zu 3) Nach Hitlers Meinung hatte Deutschland zu wenig Boden um sich selbst zu Versorgen. Ein möglichst großer Ertrag aus dem vorhandenen und ein Loblied auf die Bauern war also für das Überleben der Rasse von Bedeutung.

Zu 4) Nach Mein Kampf war die Aufgabe der Frau in erster Linie die der Mutter und Hausfrau. Vom Arbeitsdienst waren verheiratete Frauen ausgenommen.--G 11:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallöle, hier die Liste: Industrielleneingabe

zu 2) sehe ich genauso

zu 3) Dieser „Blut und Boden-Schmafu“ ist ja wirklich ein Ding. Darré, Berater Hitlers in Landwirtschaftsfragen, hat tatsächlich ein Buch mit dem Titel „Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse“ geschrieben. Als ob „andere“ Rassen nichts zu essen bräuchten ?? Und gerade in der Landwirtschaft waren anteilsmäßig mit Abstand die meisten „Ostarbeiter“ (Zwangsarbeiter) eingesetzt. IMO wie Vieles (eigentlich fast alles) in der NS Ideologie nicht schlüssig, opportunistisch, populistisch. Wenn ich hier eine persönliche Vermutung anbringen darf: Kann es sein, dass die weniger gebildete Landbevölkerung einfach offene Ohren für die Rassendiffamierung hatte ? Ich kenne Gegenden, in denen noch heute die Schuld für alles Übel dem „Fremden“ zugeschanzt wird. Aus meiner Sicht war der Bauernstand ein williger Steigbügelhalter bei Hitlers Machtergreifung, ohne davon je profitieren zu können.

Die Verquickung der Lebensraumideologie mit der Rassenideologie ist IMO vom NS-Regime willkürlich herbeigeführt. Ausgelöst wurde sie durch den Autarkie-Gedanken, der jedoch offen lässt, ob die Hersteller selbst Deutsche Blut-und Bodenbauern oder z.B. unterworfene Völker sind.

zu 4) ich kenne „Mein Kampf“ nicht. Und dabei wird es wohl bleiben. Soviel ich weiss, ist es kein Handbuch für Wirtschaftstreibende. Die Rolle der Frau „innerhalb der Familie“ war bestimmt so wie besprochen, aber abseits der Familie, z.B. in der Unterhaltungsbranche (Film) oder auch in der Propaganda (Hanna Reitsch) oder eben in der Industrie mussten die Frauen eben der „Sache“ dienen, und das konnten sie am besten, in dem sie schufteten. Viele Plakate ab 1938 drücken dies aus.

LieGrü, --Greenx 20:53, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu 3) Dass die Ideologie unschlüssig, opportunistisch und populistisch war ist ja nichts neues, aber laut Ideologie war er wichtig.

Zu 4) Ich habs durchgelesen, kann eine Lektüre aber nur als Einschlafhilfe empfehlen. Es ist die Bibel der NS-Ideologie und behandelt in diesem Rahmen auch wirtschaftlich Fragen (wenn es auch sicher kein Lehrbuch ist). Der Satz sollte ja die Diskrepanz zwischen Buch/Ideologie und Realität darstellen.--G 21:31, 3. Mai 2006 (CEST)

Yep: Da wäre doch ein Kapitel „Rolle der Frau im nationalsozialistischen Deutschland“ fällig ?! LieGrü,--Greenx 21:40, 3. Mai 2006 (CEST)